Игра Талисмана, Обсуждение. Осень 2015

Aster
хороший рассказ, из тех, что я прочитала и твердила: ну прочитааайте!

bsv, спасибо, рад, что понравилось, значит, не зря отправлял)))

Да, картинки и песни в тему) Набросок тоже крут!
Описания, язык - все в плюс! Текст читается как песня, плавно, ровно бежишь по абзацам.
Идея со стихами и песнями-загадками тоже оставила приятное послевкусие.
Сюжет - о, тут надо читать и вчитываться, чтобы ничего не упустить, ничего перепутать)
Неплохой такой текст на упражнение для внимательности)

Воздух комнаты Грет, такой уютной, душистой прежде, сделался теперь сдавленным, тесным. Пласты его слоились, пошатывались, высекали грозовые искры.

Отличные у тебя образы

Ритуал, игру, испытания - как ценитель подобных штук - всецело одобряю
Образы, чувства ты передал очень круто. Герои как живые, тут у тебя все классно.
К финалу - уже чувствовалось, что сокращал
Сюжет - да, если разобрать, то взята популярная нынче схема - подростки против системы. Ну и что! Мне нравится такая схема, если подана качественна!
Про то, что мир не совсем раскрыт, я промолчу) Я не спец по мирам, а потому и конструктивной критики не смогу привести

С самого начала грешил на двух авторов: на Тебя и на Соуль. Все-таки угадал)

Aster, ты крут! Однозначно! Мне вот интересно стало: а ты все тексты пишешь в подобном ключе? С налетом сюра?
Они классные, но вот уже второй раунд я наблюдаю, как публика все чаще почесывает голову после прочтения.
Даже практикующие "буддисты" не могут до конца дочитать.
Публике бы чего попроще, но с красивостями обязательно, драмой! Ведь есть же инструментарий!
А с таким набором можно горы свернуть
Но это лютое ИМХО

SVK182, спасибо огромное!!!))) очень рад, что понравилось)))

Текст читается как песня, плавно, ровно бежишь по абзацам.

Вот за это отдельное спасибо, утешил, а то я в тотальном унынии тут)))

а ты все тексты пишешь в подобном ключе? С налетом сюра?

Да понимаешь, в чём тут дело, я когда пишу текст, про налёт сюра не понимаю. То, что в итоге воспринимается как сюр - это я просто так магию описываю))) Это, как и в случае стиля, не специально получается. Просто т.к. пишу всегда с очень глубоким погружением в т.з. персонажей(иначе не прёт), даже какой-нибудь банальный файербол в моём исполнении будет "сюрреалистичен" скорей всего. Я много размышлял о том, что лучше бы писал реализм, тогда привычный мир и события, каждому знакомые, уравновесили бы стиль и подачу в целом...но реализм мне не так интересен, как фэнтези.
Как пример: я вот писал когда-то очень давно рассказ про вампиров(да-да))) в Гренландии, изучил кипу матчасти, мир - наш, никакой магии, кроме всем понятной огненной+некоторых алхимических тем. Но там было очень холодно, темно, мрачно(т.к. полярная ночь) и центральный персонаж от этого пребывал в геенне огненной амбивалентных чувств. Ну так мне и там говорили, что сюр))) Так что это неизлечимо))
Ну вот весной по-идее как раз будет не столь сложный в плане магических и сюжетных наворотов рассказ, но что в итоге получится, не могу пока сказать, т.к. мне и эта история казалось в основе своей простой. Посмотрим.
P.S. Но вообще, писать истории попроще не потому, что такую захотелось рассказать, а чтобы сильнее понравиться - не моя тема. Т.е хотелось бы, конечно, достичь большего понимания, но из-за этого рассказывать не то, к чему душа лежит - а какой смысл тогда в писательстве? Нужно стремиться лучше излагать то, что хочется донести.

...очень прошу тему языка, стиля, и т.д. в случае продолжения обсуждения оставить в стороне.

Тогда скажу лишь, что лёгкий приступ шизофрении, настигший меня по прочтении рассказа, уже купирован. А если серьёзно, то я просто не уловил сути.
Хотя при этом текст не производит впечатления безнадёжной графомании. И именно поэтому меня огорчает твоя позиция: "каждый пишет, как дышит". Я предпочитаю думать, что "каждый подбирает выразительные средства для конкретной задачи в меру способностей, и учитывает восприятие читателя в меру сил". :) Но если рассматривать стиль как нечто глубоко личное и неизменное - это сложнее.

Mist, я не к тому, что принципиально против того, чтобы что-то менять. Напротив, как уже писал, пытался улучшить в соответствии с тем, что мне говорили - я восприимчивый человек и стараюсь осмыслить все советы, в том числе, и твои. Просто в итоге от осмысления лучше не вышло, т.к. при попадании в нездоровую среду моего ума как простые сюжеты, так и хорошие советы превращаются в, скажем мягко, сюрреализм. Так что не вижу смысла сейчас ещё сильнее загоняться на эту тему - нужно разобраться с той инфой, что уже есть. Когда(если) будет положительная динамика, с удовольствием попрошу ещё советов и про стиль. А пока её нет, это не особо продуктивно будет.

Aster
Усталый разум творца, засевший в паутине добрых советов... В этом плане, конечно, тебе виднее. А я просто хочу пожелать, чтобы твои тексты в меньшей степени были "вещью в себе". :) Пока имеется явное рассогласование между твоим видением и восприятием большинства читателей. Но, надеюсь, со временем всё гармонизируется.

Mist, спасибо, буду думать, что с этим делать...может напишу что-нибудь небольшое и попробую повесить на внепролёт, прежде чем тотально вычитывать - если в этом случае кто-нибудь подробно разберёт, будет нагляднее, если можно, я тебе напишу тогда. С этим рассказом глаз уже во многом замылился.

Aster
Пиши, поглядим. :)

Хорошо.
1) Поначалу ничего непонятно. Откуда следопыт пришёл, куда попал, зачем талисман, что ему надо от демона. Что такое жрица. Всё очень туманно и разломано как картинка в призматических гранях бриллианта.
2) Образно и, попривыкнув, к манере изложение нравится больше и больше.

3) Идея противостояния и его отсутсвия, с самого начала светлая кожа-тёмная, дикое, природное и опрятное обрядно-храмовое.
Минус:
1) Однообразная стилистика. Персонажи мной воспринимались как равные, хотя вроде бы должны сначала на разных ступенях быть. Текст с мелодией, но она кажется довольно монотонной и из-за этого затрудняется восприятие.
В рассказе просто таки акмеизо-символизм (тут как к плюсу так и к минусу) С одной стороны отличные детали в предложениях, с другой туманность такого уровня, что кажется, что ей пытаются залатать какие-то подозрительные дыры.

И присоединяясь к беседе. Подстраиваться не стоит, но акценты сделают вещь ещё ярче. Спасибо за своеобразный рассказ.

Aster
Не сразу написала отзыв, но рассказ действительно запомнился!)

Помните - каждый пишет, как он дышит.

И действительно, чувствуется, что рассказ ваш дышит! Не думаю, что стоит менять стиль, но стоит лишь довести талант до мастерства!
Вначале мне было сложно понять, что вообще происходит - я будто попала в иной мир, прямо за Барьер и вокруг меня переплетались, сияли нити магии, силы. Мой разум протестовал против цвета высоты, винных взрывов!... И моё восприятие текста пересекалось с эмоциями героев - протеста, накалу эмоций, пределом чувств. И действительно, насыщенность подобранных эпитетов зашкаливает за предельные значения:

для вопросов воздуха не осталось, ..., Волна бьёт, ..., явь, разорвавшая морок, ..., воздух, вспоротый ею,..., хлещет меня по щеке, ошпаривает глубокой царапиной

В них чувствуется твердость и бунтарство. Чувства на грани помешательства в хорошем смысле слова. И эта тонкая грань рисует причудливые волшебные узоры.

Я действительно, искренне не понимаю что сложного или навороченного в моём стиле.

Попробую объяснить со своей точки зрения. Человеческое мышление, как правило, шаблонно, оно знает, что вода мокрая, в темноте ничего не видно, апельсин пахнет апельсином и т.п. Ваши описания настолько объемы, что сложно быстро их представить:

в складках таятся ароматы курительных масел, прохладная чистота её комнаты.

Помимо курительных масел читатель сразу должен представить чистую комнату, её аромат. Всё сразу.
А порой, они сюрреалистичны:

Серебро тонко звенит, осыпая нас обоих нервной тревогой.

Спустя несколько наших вдохов, ударов сердца, равновесие подёргивается рябью — эхом чужих шагов.

Всё дело в типе мышления. Кто-то больше чувствует текст, кто-то должен понять информацию, суть. Ваш рассказ нужно больше чувствовать. Тогда и восприниматься он будет намного ярче:

Жемчужный полночный свет вычерчивает её профиль, скользит по светлым одеждам, сливается с линиями силы — танец  магии и луны. Завораживает.

И ведь действительно, порой, картинки в рассказе завораживают. Ощущается шум волн, песок под ногами, кристаллики соли и магия.
Что хочется выделить:

— Она идёт, — шепчет Грет, а я могу думать лишь о запахе её волос, головокружительном, мятном, о том, как наше дыхание питает ритуал, наполняет жизнью новую судьбу, приближает мечту, — она нашла меня.

Не знаю, прием ли это? Перетекание речи одного героя в речь второго героя с серединкой из информации о запахе волос, ритуале. Именно на таких предложениях было сложно лично мне.
В рассказе проскальзывает идея о возможности изменить судьбу сильным желанием, волей. В рассказе это связано с ритуалом. Но ведь и в жизни сильное желание может многое изменить!) А еще показалось, что Талисман - это и есть талисман - предмет, в котором живет демон, исполняющий желание и влияющий на судьбу!

Здесь, конечно, хороший язык, много интересных и поэтичных образов, красивая задумка сюжета с внятным конфликтом (и не одним даже), достаточно объемные герои, живые наброски мира, вот это вот все. Если отстраненно смотреть – буквально каждый элемент хорош. Но, к большому сожалению, практически ничего из этого не работает.
С чего начать… Внезапно, начну с названия. Игра в названии по умолчанию предполагает какие-то правила, в которых читатель будет постепенно разбираться, а к концу – сформирует в уме более-менее цельную картину. Здесь этого нет. Что, само собой, как-то объясняется, но впечатление при этом производит не очень хорошее. Нужно называть имена – окей. В нормальных обстоятельствах ритуал сбывается через год – окей. Герои связаны до конца ритуала – окей. Удача или смерть – ооокей. Это хорошие, конкретные правила, которые держат внимание в начале. Но при этом практически сразу выясняется, что любое правило может быть извращено загадочным Талисманом. Это – не плохо. В рассказе и должны быть изображена необычная ситуация. Проблема в том, что в ряде моментов, и особенно - ближе к концовке, мы получаем, так сказать, конечный продукт, и вольны только верить или не верить автору. А хочется получить больше конкретики, больше правил, чтобы понять, как Талисман связан с ними логически, дойти до всего самостоятельно. Без этого игра – не игра. Для читателя, по крайней мере. Такая вот критика названия, хехе.
Дальше язык. Он одновременно красив и узконаправлен, выполняет слишком мало функций.
Например, есть крутые, удачные визуальные образы, но если бы меня попросили после прочтения описать, как выглядит тот же дом Талисмана – что бы я смог ответить? И такая фигня с картинкой и описаниями – во многих местах.
Например, есть клевые и убедительные мысли главных героев, которые мазками передают особенности их характеров и картину мира, показывают, что герои – не люди, и думают немного иначе. Но все это хорошо только в статике. Когда нужно дать динамику, повысить градус – этого не случается, и не в последнюю очередь благодаря некоторой однообразности языка. То есть, о чем я. В тексте есть относительно спокойные сцены, а есть – движущие сюжет, с нервом. Там есть предательство. Есть пребывание в плену. И если брать язык в целом – герои на это почти никак не реагируют. Процент размышлений о Ритуале, о тяжелом положении людей и мироустройстве – везде примерно один и тот же, что не оставляет свободного места для убедительных и ярких, живых реакций на то, что происходит с героями здесь и сейчас.
Сюжет выстроен драматически правильно и интересно, но в важных мелочах к нему могут найтись серьезные вопросы, которых можно было бы избежать, если проработать их как следует. Я горячо поддерживаю решение сразу брать читателя за живое и начинать рассказ без долгих предисловий, в момент, когда жрица уже засекла следопыта. Но благодаря этому у меня появляются мысли примерно такого содержания: каким образом следопыт и жрица-недоучка вдруг пересеклись во времени и пространстве там, где они, очевидно, не должны были находиться? Дом Талисмана – проходной двор, где нет ни жриц, ни охраны? Как они туда добрались? Почему? Почему именно одновременно (разные совпадения всегда у меня вызывают здоровые сомнения)? Почему жрица, пусть и не совсем настоящая, думает, что следопыт пришел только ради острого ножа или нюха, а потом еще и соглашается на ритуал, так толком и не узнав, что же ему нужно на самом деле? Ну, такое складывается впечатление. Только ли все дело в молодости?.. При желании, можно было бы дать ответы – или достаточно прозрачные намеки на ответы – несколькими предложениями, много места это бы не заняло.
Дальше идет ритуал, и опять – все выглядит красиво и многообещающе, но из-за того, что читатель еще не знаком с Барьером и другими тонкостями – сложно понять, что происходит. То есть, очень грубо говоря, жрица с помощью магии визуализирует чью-то мечту, а после этого она должна осуществиться. И все это приправлено какими-то ритуальными формулировками. Но цельной картины, понимания, как вообще происходит эта часть ритуала – у читателя в момент чтения не появляется. Поэтому отсюда же начинаются проблемы, о которых я говорил, когда упоминал название.
В одной сцене Агир предает героев, и если реакция на это Иштрэ понятна и прописана, то уже в следующей сцене Грет тоже проникается какими-то в целом позитивными чувствами к людям. «Перемены, принесённые Иштрэ», ага. Но это общая формулировка, а факт предательства, предательства человеком, о которых она изначально не слишком хорошего мнения, мягко говоря – это конкретика. В результате проседает один из конфликтов, конфликт людей и демонов, для меня не менее интересный, чем основной. И когда сюжетно приходит пора опять встретиться с Агир – все опять очень неоднозначно в этом плане, и нехорошая недосказанность и недореализованность остается и после прочтения текста. У людей ведь тоже есть свои чувства и мысли об.
Что касается конфликта основного – ему очень мешает то, что главные герои варятся в своем соку. Сияющая вроде и выступает полноценной стороной, но читателю не дают это как следует прочувствовать, недостает мелких деталей, вроде отношений с Грет, побудивших ее изначально пойти в дом Талисмана, недостает прозрачности в мотивации – как и зачем она использует ритуалы, что это дает лично ей. Впрочем, если сравнивать с прошлым рассказом – прогресс в этом плане ощутим, как по мне, потому что кульминация особых вопросов и возражений не вызывает, хотя яркость подкрутить можно было бы, конечно.
Развязка еще хорошая. Тема отношений героев нормально раскрыта, есть и логическая завершенность какая-то и открытость концовки при этом. Словом, и здесь заметно лучше, чем в прошлый раз, хехе.
В общем, что тут скажешь. Нужна конкретика в деталях. Начиная с описаний (кстати, если в прошлый раз был где-то перелет в этом плане, то здесь скорее недолет), продолжая мироустройством (здесь важно определять то, что действительно сюжетно важно) и заканчивая динамикой в психологии героев. По потенциалу это очень здорово, и я голосовал, но в текущем виде достаточно сыро выглядит.
Вот как-то так.

Есть пребывание в плену. И если брать язык в целом – герои на это почти никак не реагируют.

А мне показалось, что очень сильно меняется восприятие Иштрэ (и изложение его мыслей), как только появляется Сияющая. И еще сильнее - в плену. Прием со стихами сильное воздействие оказывает (по крайней мере на меня), становится ощутимым течение чар, окутавших героя.

Ну, здесь, имхо, это скорее оттенки, чтобы их различить - нужно пристально всматриваться. Тут язык и образность в целом - от поэзии, поэтому переход ощущается не особо, а стихи - не слишком удивляют. В плане разнообразия в тексте полезно более ощутимо менять стилистику, чтобы напряжение от героев (или от автора, условно) передавалось читателю. Иначе сложно добиться должного сопереживания, как правило.

Xronik, спасибо огромное за отзыв!!! И особенно за пункт 3 - это одни из моих любимых фишек в рассказе, здорово, что хоть кто-то заметил)))

Персонажи мной воспринимались как равные

Ну они сами себя воспринимают равными, у демонов повышенный эгоцентризм. Есть некое подчинение перед Сияющей, но оно по принципу силы в первую очередь. Но в целом насчёт стилистики соглашусь, правда пока не очень знаю что тут делать.

с другой туманность такого уровня, что кажется, что ей пытаются залатать какие-то подозрительные дыры.

Да нет, это дыры в голове автора =___= К сожалению пока мне очень сложно разобраться, как рассказать историю, одновременно показывая всё глазами персонажей и с учётом их восприятия(для меня это основное что интересно при написании текстов в принципе), и сделать эту историю понятной.

Подстраиваться не стоит, но акценты сделают вещь ещё ярче. Спасибо за своеобразный рассказ.

Учту!
И благодарю за отзыв))

Лиса, огромное спасибо вам за прочувствованный отклик, мне кажется вы из тех немногих людей кому созвучен мой стиль изложения)) Т.к. действительно пишу больше эмотивно, чем логически, в итоге получается сумбур, который сложно расшифровать - хотя здесь старался, чтобы подобного не было.

Не знаю, прием ли это?

Да, это специально, чтобы передать смешение их восприятий и перетекаемость чувств в процессе ритуала)))
Как и в моменте с комнатой - он действительно сложен для восприятие, но мне хотелось показать, что можно протянуть руку через это подвластное им измерение, и создать такой перехлёст двух разных мест.

В рассказе проскальзывает идея о возможности изменить судьбу сильным желанием, волей. В рассказе это связано с ритуалом. Но ведь и в жизни сильное желание может многое изменить!)   А еще показалось, что Талисман - это и есть талисман - предмет, в котором живет демон, исполняющий желание и влияющий на судьбу!

Да, всё так))))
Спасибо вам огромное!! Ваш отзыв очень меня вдохновил)))

Somesin, огромное спасибо за подробный разбор!
Ну, во-первых, я вижу заметно, что я учёл замечания к предыдущему рассказу)))))))) Это очень хорошо, т.к. по отзывам мне показалось что разницы нет или вообще стало хуже =___= В целом я со многим согласен. Сложно мне организовать информацию в тексте, я пишу в основном очень объёмные работы где в запасе сколько угодно глав, и в итоге тут очень многим пришлось пожертвовать чтобы сохранилась необходимая информация и сюжет оставался более-менее связным. У меня в итоге впечатление что история "пересушена", особенно это, конечно, касается ситуации между демонами и людьми - ну просто не придумал как её дать подробнее, хотя есть пара мест помимо финала, где должны были быть раскрывающие это моменты, но я просто не успел придумать как их уместить в объём. Но это, наверное, не оправдание, т.к. я не уверен, что при большем объёме текста было бы больше того, что тексту необходимо для ясности и яркости, а не ещё больше всяких отвлечённых и запутывающих штук, поэтому пытаюсь научиться писать хотя бы в таких рамках.

Насчёт правил игры - всё верно, по моей задумке они должны были быть гораздо очевидней. Суть именно такая:

жрица с помощью магии визуализирует чью-то мечту, а после этого она должна осуществиться

дальше запускается магический процесс, успех которого зависит от силы желания и сосредоточенности на нём. В ходе этого процесса желательно, чтобы все действия игрока и жрицы были направлены на осуществление, желательно не раскачивать ситуацию вовлечением лишних участников, и тем более тех, кто будет действовать - внешне или мысленно - против мечты. Всё это повлияет на результат. Предательство Агир, заточение героев, даже собственное отношение Грет к людям, и то, что они оба во сути не представляют, в каком мире живут - всё это такие дестабилизирующие моменты, которые приводят в итоге к тому результату, к которому привели. Т.е. желание сбылось, но не так, как было показано, и сам ритуал нормально не завершился.

Отмечу просто для точности ответы на те возникшие вопросы, что в тексте всё-таки есть.

Как они туда добрались?

Ну, Грет там живёт, а как добрался Иштрэ, сказано в первом абзаце - телепортировался он))
Относительно случайности встречи - тут же рассказ в том числе про магию судьбы, на которую может и Иштрэ влиять оттуда где оказался в итоге - но это можно было и ярче как-то вывести, да.

Дом Талисмана – проходной двор, где нет ни жриц, ни охраны?

Вот этого в тексте нет, но попробую объяснить, т.к. это должно быть в контексте - может у кого-нибудь из участников дискуссии будет мысль, как это добавить ненавязчиво.
Как правильно заметила Хроник, в описываемом мире(точнее, среди демонов) царит сочетание аккуратно-храмового и дикого. Они по сути неуправляемые индивидуалисты, держит их вместе Барьер и магическое воздействие Сияющей, грубо говоря. Этого достаточно, чтобы огранизовывать различные ритуальные действа и создать какие-то основные правила, но на то, чтобы обеспечить караул в храме и тому подобное, уже слишком много нужно сил, да и бессмысленно это с точки зрения самой Сияющей. Ну вот случился в итоге такой форс-мажор, но как мы видим не то что бы он привёл(на момент рассказа) к какой-то катастрофе.

Почему жрица, пусть и не совсем настоящая, думает, что следопыт пришел только ради острого ножа или нюха, а потом еще и соглашается на ритуал, так толком и не узнав, что же ему нужно на самом деле?

Потому что под влиянием т.сказать мироустройства какие-то сверхсложные желания бывают крайне редко, она просто не может до начала ритуала представить желание вне заданного потока мышления. А не узнала потому, что узнают посредством ритуала - собственно, во время этого начального магического действия и выясняется, действительно игрок стремится к тому, за чем пришёл, или желание слишком слабое, или, возможно, вообще не то. По сути, что визуализируется, то и будет исполняться. Поэтому просто так в храм никто не пойдёт.
А соглашается она потому что хочет попробовать свои силы))))

Сияющая вроде и выступает полноценной стороной, но читателю не дают это как следует прочувствовать, недостает мелких деталей, вроде отношений с Грет, побудивших ее изначально пойти в дом Талисмана, недостает прозрачности в мотивации – как и зачем она использует ритуалы, что это дает лично ей.

Про Грет да, это точно, как и про людей до того. Но, повторюсь, я не придумал, как это всё расписать в установленных рамках. Можно было меньше добавлять поясняющих мыслей(я так понимаю, именно они размазывают темп в сценах, которые должны быть острее), но тогда про мир вообще ничего непонятно было бы.
Но насчёт того, что это даёт лично Сияющей - там по-моему где-то подробней, чем нужно. Энергия ритуалов подпитывает её магию. Она не хочет потерять власть, коротко говоря. Когда-то это было её желание, и, как и все демоны, она своим желанием одержима. Ну, и ещё такая особенность, самый близкий аналог их общества -не какой-то конкретный строй, а дикая стая. Поэтому в случае, если кто-то займёт её место, вряд ли её ждёт что-то хорошее.

Рад, что понравилась развязка, хоть я и громил её в своём отзыве себе, мне она нравится)))) А так же про нечеловеческое мышление - рад, что это заметно, ну и вообще я рад, что есть некий прогресс)) Хотя для формата рассказа по-моему рассказ с предыдущего раунда лучше подходит, но тут я решил попробовать записать историю поинтереснее - может надо было конечно что-то без такого количества деталей которые вместе сложно удержать, но тут я как-то сразу представил финал и решил что позже могу просто не взяться.
Собственно, я хотел попросить, если вдруг будут мысли, как лучше передать упомянутое в комменте выше, что-нибудь посоветовать. Т.к. думал потом с этой вещью ещё повозиться, но хотелось бы улучшить, а не приумножать недостатки.

Джени, мда, я даже бросил на какое-то время писать в этот момент, т.к. как и Вадим, провалился в хмарь)) Но видимо надо чтобы до этого всё было порезче, чтобы была разница заметна.
Кстати тоже если будут мысли,как улучшить и про что подробней написать, буду рад советам)))

Ну, Грет там живёт, а как добрался Иштрэ, сказано в первом абзаце - телепортировался он))

Не, вопрос немного не в этом. "Добрались" подразумевает... как бы это сказать... путь. Завязка - один из ключевых моментов сюжета. Завязка, которая сразу дает читателю действие - оставляет за кадром какие-то предпосылки к этому действию. У Иштрэ на момент перед началом есть, условно, желание и цель - попасть в дом Талисмана. Потом эта цель изменится, но в какой-то момент она такая. И если сказать, что он просто взял и телепортировался... это - извини, я в целом люблю утрировать - будто сказать, что герой вышел в ларек за пивом, а там уж случайно обрел смысл жизни. А в его случае не помешал бы акцент на планировании, подготовке, чем-то таком, благо и присутствие друга-человека тоже указывает на то, что все не просто так, есть определенный риск проводить ритуал не по времени и без ведома Сияющей.
Что касается Грет... Опять же, та информация, которая присутствует в начале, - указывает на некоторую запретность. Запретность всего дома Талисмана ли, или только того места, в котором находится жрица и чуть позже будет проведен ритуал - не столь важно. Смысл в том, что она тоже там не случайно, и это тоже можно несколько подчеркнуть.

Но насчёт того, что это даёт лично Сияющей - там по-моему где-то подробней, чем нужно. Энергия ритуалов подпитывает её магию. Она не хочет потерять власть, коротко говоря. Когда-то это было её желание, и, как и все демоны, она своим желанием одержима. Ну, и ещё такая особенность, самый близкий аналог их общества -не какой-то конкретный строй, а дикая стая. Поэтому в случае, если кто-то займёт её место, вряд ли её ждёт что-то хорошее.

Это вообще очень хорошая демонстрация к вопросу о важности деталей. То есть, мне не хочется навязывать свое мнение по частностям, я больше хочу объяснить, о чем я говорю - и как это работает.
Смотри, есть та часть цитаты, которая о подпитывании магии и потери власти. Так вот. Это в тексте подразумевается по умолчанию вообще. Это классическая история: хотела как лучше, всех спасти, а потом прошло время, получилось как всегда - соблазнилась властью, закоснела в своих представлениях, забыла, ради чего все это. Хороший читатель такие вещи понимает с полуслова, потому что они знакомы и строго логичны. А есть момент с дикой стаей, который, если его правильно озвучить, опосредованно влияет на многие моменты в тексте, делает его живее.
Например, предпоследняя сцена, где Грет окружают знакомые - они уже не будут пустыми болванчиками, факт присутствия или отсутствия которых в сцене по сути ничего не меняет. Это уже живые люди (ну, демоны, да) со своей мотивацией и отношением к Грет.
Например, такая же фигня с Ринтрой. Грет просит ее об услуге, а потом фактически прогоняет. Это неминуемо вызовет какую-то реакцию, уязвит гордость, и это должно хоть как-то проявиться, имхо, с учетом концепта дикой стаи. А потом, если вспомнить о бритве Оккама, и о том, что персонажи в текст вводятся строго по надобности, эту же Ринтру и ее эмоции можно будет показать в той же предпоследней сцене, логически закруглить ее появление.
Например, станут понятнее и яснее изначальные отношения Грет с людьми и то, почему Иштрэ - белая ворона.
И все это растет из одной к месту поданной и раскрытой детали.
А если вернуться теперь к Сияющей, то к озвученной и понятной классической истории, которая в тексте есть - ей не мешала бы какая-то своя уникальная черточка, основанная, скажем, на механике ритуалов или отношениях с Талисманом, которая точно так же сделала бы образ живее и объемнее, подчеркнула мотивацию и добавила эмоций.
Вот как это работает.

То есть, я верю, что в большем объеме это выглядело бы лучше, но в рассказе умение выбирать нужную информацию и давать ее в подходящих объемах и к правильному месту - многое определяет. Определяет разницу между просто хорошим, крепеньким рассказом - и по-настоящему крутым.
Совет тут, в целом, может быть только один - основное внимание уделять информации, которая может раскрыть характеры, чуть меньшее - той, которая объясняет конкретные действия, а потом уже - той, которая просто делает объемнее мир. А пока здесь мира много, он интересен в целом, но не работает в упряжке с характерами и сюжетом, как мог бы.

Somesin, тут уже пошли нюансы, которыми я могу проиллюстрировать, чем руководствовался когда решил именно так писать(ну, насколько я вообще в состоянии это решить)))).
Вот смотри, изначально меня именно в рассказе помимо истории и героев заинтересовали следующие штуки:
- нечеловеческая психология
- растущая по ходу действия взаимосвязь двух персонажей, на уровне сознания не верящих душевную привязанность
- взаимодействие с людьми(тут я всё профэйлил, т.к. многие людей даже не заметили =___=)
- всякие фишки, связанные со структурой такого общества и т.д., идея стремления к свободе, само мироустройство и т.д.
В начале я долго решал, с чего начать рассказ - со сцены которая в тексте сейчас или с той, которая ей предшествует. Не только потому, что более ранняя сцена спокойнее и понятней, а потому что она, во-первых, добавила бы общения с Кером, а во-вторых, потому что у демонов немножко не так работает мышление. Т.е. в их случае верно будет даже не "вышел в ларёк за пивом и обрёл смысл жизни", а "вступило пойти куда-то прям счас, так и сделал". Это принципиально важно: их жизнь - череда таких порывов, которые порой приводят к разным неприятным последствиям, но т.к. им покровительствует божество, грубо говоря, удачи(и такая порывистость основана на том что они привыкли на него полагаться), чаще приводит к последствиям приятным, ну, или в этом мире условно говоря бессмысленным, но и безвредным.
Это всё в большей мере относится к Грет, Иштрэ более конечно в этом плане осознанный герой, как и вообще "светлая" порода более рефлексирующая, планирующая, размышляющая - этого должно было быть больше в тексте и в их восприятии, но я специально несколько сгладил, чтобы всех не путать сверх того, что уже есть. Но Иштрэ это тоже свойственно. Поэтому в той сцене, которая идёт в начале, нельзя добавить про планирование - планирования вылазки в этот конкретный день не было, было более глобальное планирование на случай успешного ритуала, о котором рассказывается дальше. Т.е. это я не к тому, что не нужно показывать неслучайность - нужно. Просто какими-то другими средствами - ну я в сложившихся обстоятельствах забросил крючок из финала, но понятно что это не добавит понимания в начале, а когда непонятно в начале, то уже и дальше не так хорошо всё идёт. Но вот как там в начале это подчеркнуть, при этом не отступая от нечеловеческой психологии "внезапно вступило" к человеческой "мы подумали и решили так сделать потому и поэтому"? Вот я не знаю.

Поехали дальше.
Про Лорэ тут действительно вышло хуже, чем могло быть. Я сосредоточился на том, чтобы передать какие-то внешние черты и особенности поведения, речи и т.д, ну и на том чтобы она не выглядела такой уж обычной для такой ситуации злодейкой, в частности, когда она спрашивает Иштрэ, почему он хочет бежать и говорит, что ему это не нужно, она действительно так думает, беспокоится о нём на свой лад, а не только тревожится за власть. Она действительно верит, что за пределами Барьера никого не ждёт ничего хорошего. Ну в общем такая гиперопека в чём-то. Но должно было быть ещё две сцены с её участием, в середине, когда они в плену, и в конце. Там собственно больше того, о чём ты говоришь, но я просто не успел и не успел придумать как всё уместить - как уже выше там писал, я при написании черновика оказался очень близко к дедлайну в ситуации 46 т.з. на момент той сцены, где они приходят к Барьеру в море. Ну и в итоге собрал как сумел. Собственно, надеялся что на Пролёте народ посмотрит с разных сторон и будет инфа к размышлению.

Насчёт финальной сцены - одной стороны, согласен, конечно было бы лучше если бы мы были лучше знакомы с окружением Грет, тогда был бы контраст между конкретными персонажами и той злобной массой которую мы видим в финале. Но куда это добавить именно по событиям? Только если давать какой-то флешбек, т.к. к примеру в случае с Ринтрой - да, она появляется функционально, но она функциональна не только для меня, но и для Лорэ - она появляется чтобы немного урезонить и успокоить Грет, но несколько закумаренная, чтобы не провоцировать побег и большее сопротивление, поэтому возмущений тут быть не может. Демоны - сложный в управлении народец, все очень своевольны и поэтому погружать их в некоторый туман тупизма - один из немногих верных способов воздействия, что есть у Лорэ. Ну вот поэтому Ринтра радуется, что не надо больше врать и выполнять идиотское задание, но не возмущается, что Грет её прогнала, т.к. как только она начнёт возмущаться, её яркая эмоция может взрезать т.сказать воздействие, а это не нужно Лорэ не только из-за Грет. Так что такие реакции душатся до их возникновения. Ринтра тут в первую очередь даёт понять Грет то, что происходит в мире, на конкретном примере(смещение её восприятия времени и т.д.), дальше эта тему развивает Иштрэ - когда думает о демонах в целом.
Возвращаясь же к пред-финальной сцене - там и важно, что нет конкретных лиц, Грет их не хочет узнавать. Тоже такая фишка не совсем человеческая - они против неё, так что они для неё теперь никто в буквальном смысле. Неправда, что факт их присутствия ничего не меняет - это окружение, которое Грет отвергает. Так что и при наличии флешбека там не было бы поимённого перечисления, но вот мы бы знали, кто в этой толпе и это было бы лучше, чем сейчас, конечно. Подумаю, как тут быть, спасибо.

Насчёт подачи информации - это всё верно, я так и делаю если нет рамок объёма. Но тут мне показалось, что лучше если останутся зацепки для понимания мира, т.к. в прошлый раз их было мало и просто через конкретные сцены мне всё объяснить не удалось, я просто не был уверен что удастся здесь, но при этом наступить себе на горло и просто дать объяснялку я не мог. Иштрэ персонаж в принципе склонный поразмышлять, и в рассказе есть такой закадровый момент что он и участвует в событиях, и следит за ними "извне"(поэтому первое и третье лицо, настоящее-прошедшее время). Мне показалось, что это небанально, вообще хотел чтобы это было чуть заметней, делать вспышки каких-то его врывающихся мыслей которые стали бы в финале понятны - но из соображений понятности текста в целом не стал этого делать, но, как мы видим, напрасно. Ну, буду думать как найти более удачный баланс во всём этом.
Спасибо за ценные мысли!

эту же Ринтру и ее эмоции можно будет показать в той же предпоследней сцене, логически закруглить ее появление.

А для меня бы это разрушило эмоциональный накал момента. Там очень хорошо чувствуется - и сказано прямым текстом, если я правильно помню - что нет ни одного знакомого лица, это уже не прежние подруги, а враждебная стая, зажавшая Грет в кольцо.
На меня вообще самое сильное впечатление произвел этот эпизод и предыдущий, где на героев обрушивается Барьер. Взрывная точка рассказа, черный катарсис. Мне кажется, если что-то менять, конкретизировать и т.д. - эффект пропадет.

Aster

Но вот как там в начале это подчеркнуть, при этом не отступая от нечеловеческой психологии "внезапно вступило" к человеческой "мы подумали и решили так сделать потому и поэтому"?

Не нужно же делать сцену в сцене и какие-то разговоры с Кером, например. Достаточно одним-двумя предложениями сделать легкий бэк - пусть он вспомнит момент, в который пришло решение. Не было планирования - отлично, пусть это будет толчок к намерению. Совсем все спонтанно пришло - это тоже можно показать, и уже будут дополнительные пять копеек к иной психологии плюс намек на предысторию.
Вообще не нужно бояться занять слишком много объема - и не нужно этого делать в принципе. Два-три предложения могут многое менять в сцене, главное, чтобы они были точными.

Джени
Ну, это опционально, Ринтру можно и не вводить, конечно. Я, как уже говорил, привожу пример, сколько возможностей в разных сценах могут открыть несколько фраз, а что будет лучше для текста в каждом конкретном случае - автору все-таки виднее, у него на руках больше информации и представления обо всем. Но при этом

враждебная стая, зажавшая Грет в кольцо

- этого в тексте нет. Потому что - и я просто кладезь баянов на все случаи писательской жизни - нужно показывать, а не рассказывать. А в той сцене статисты просто мрачновато выглядят. Повод ли это ассоциировать их с враждебной стаей? Скорее, нет. То есть, при большом желании сопереживать - можно идти навстречу автору и додумывать-дофантазировать, но я в такие штуки не верю. По крайней мере, на литературных конкурсах читательская добрая воля скорее исключение из правила, чем. Поэтому нужно все-таки давать более четкие предпосылки для подобной реакции. Чтобы она возникла, например, у меня)

Somesin специально глянула в текст, там есть фраза "Все здесь желали ей смерти" - куда уж больше враждебности ))))

специально глянула в текст, там есть фраза "Все здесь желали ей смерти" - куда уж больше враждебности ))))

Враждебности от кого? Это просто автор через мысли героини говорит читателю - смотри, они враждебны. А они просто стоят и, извиняюсь, пялятся. И, более того, в тексте до этого ни капли враждебности не проявляли особо. Вот в том и дело, в том и весь смысл этого выражения, про показывать, а не рассказывать. Читателю нужны пруфы, читателю лучше всего самому видеть фактические проявления этой враждебности, хоть в этой сцене, хоть в любой до этого, чтобы это запоминалось и верилось в нужный момент, и чувствовалось, что они действительно желают смерти, потому что они такие вот есть. А просто сказать об этом авторской речью... ну такое.

Somesin так ведь не важно, желали ли они ей смерти на самом деле. Важно, как она это видит. А она видит незнакомые лица, горящие глаза, ненависть. Те, среди кого она выросла, стали ей чужими. Нет тут голоса автора, есть мысли и видение героини.

Я могу только повторить уже сказанное другими словами. То, что видит герой, конечно, важно. Но важнее то, что видит читатель. Если я по тексту могу допустить мысль, что на самом деле они смотрят на нее, например, равнодушно или вообще с любовью (почему нет, собратья вовсе не выглядят злостными), а ненависть ей только чудится из-за сложной и стрессовой ситуации, то о какой враждебной стае вообще может идти речь? Смысл ведь не в том, чтобы рассказать историю о чувствах и переживаниях героев, а в том, чтобы читатель чувствовал и переживал вместе с ними. А это тонкий момент. То есть, важно не то, желают ли они ей смерти на самом деле. А то, на основании чего она думает, что они желают ей смерти. И основание должно убеждать не только ее, но и меня. Горящие глаза? Блин, да ладно.

Somesin ну я элементарно в этой сцене идентифицируюсь с Грет: только что она была с Иштрэ, в преддверии триумфа - и в одно мгновение все разрушено, она в храме, из которого сбежала, а вокруг стоит толпа и пялится. Не знаю, если бы меня даже сейчас из-за компа выдернули и кинули в другое место, а вокруг бы стояла толпа, например одноклассников, и молча на меня смотрела - вряд ли бы я решила, что они няши и желают мне добра. Жрицы заодно с Сияющей, этого знания достаточно. И да, горящие глаза, в общем-то тоже не самая миролюбивая деталь ))))
Нет, ну я понимаю, что для меня эта ситуация убедительна, а для тебя нет. Возможно, ты бы просто встал и сказал: "Что случилось-то, что так смотрите?" )))

Нет, ну я понимаю, что для меня эта ситуация убедительна, а для тебя нет. Возможно, ты бы просто встал и сказал: "Что случилось-то, что так смотрите?" )))

Значит, у тебя просто, мнэ, высокий уровень литературной эмпатии. Это, в принципе, очень круто, потому что позволяет дофантазировать и дочувствовать полную картину, даже если видишь только главные фрагменты. Ну, и верить автору на слово, конечно. А меня, наверное, просто избаловали слишком текстами, к которым подобных вопросов не возникает, я у всех хочу видеть настолько серьезное погружение)

Somesin насчет эмпатии не знаю, далеко не в каждый текст могу вжиться. Бывает, что текст, который многих тронул, проходит мимо меня.

Свернутый текст

Надо будет потом сверить впечатления от некоторых рассказов финала, любопытно твое мнение )))

станет..нет

Странный знак препинания.

думала, что людям не достаёт собственной души

недостаёт



Рассказ – сплошное нагромождение образов. Красочно, но сумбурно. Словно толпа цыганок в цветастых платьях окружила тебя, оглушила многоголосьем, запестрила глаза мельтешением юбок. Такое лично меня утомляет — читать тяжело физически, приходится разбираться в каждой строчке. Было бы это тысяч на семь знаков, я бы ещё пережил. Но на 39 К сил не хватило, поэтому дочитывал по диагонали.
Сюжет вполне хорош, но форма - бе.

Я никогда не пишу тексты ради "игры словами" или "причудливой вязи слов". Единственное, что я пытаюсь сделать - передать ощущения и образы мира так, как вижу и чувствую их я.

Ну что я могу сказать. Ты очень интересно воспринимаешь мир.
Настолько нестандартно, что мало кто способен тебя понять понять твои рассказы.

Я действительно, искренне не понимаю что сложного или навороченного в моём стиле.

что тут можно придумать и как исправить ситуацию

Тебе нужен человек, который будет задавать тебе вопросы типо: "А вот ту ты что имел ввиду? А здесь? А это о чём?".
Своего рода переводчик с "твоего" на "человеческий" язык. Даже не переводчик, а фасилитатор между тобой и обществом.
В этой роли подойдёт терпеливый соавтор вроде Джени.

можно и стиль поругать, если указать конкретно, что и почему мешает

Хорошо, когда на предложение один-два необычных образа. У тебя ВСЁ предложени из необычных образов. Читать такой текст это как переводить с иностранного языка — одно предложение по три минуты и со словарём.
Но раз это написал ты, то сам ты ни в жизнь не поймёшь чего здесь собственно может быть непонятного. Вот поэтому нужен взгляд со стороны. И не по готовности рассказа, а в процессе.
После пары лет такой практики ты и сам начнёшь понимать как сделать остальным понятно.
Я вижу только такой вариант в твоём случае.

фасилитатор

Это не ругательное слово? )))

В этой роли подойдёт терпеливый соавтор вроде Джени. 

Я безусловно подойду в роли соавтора, но совсем по другой причине - мне как раз такой образный язык очень понятен. Более того, он меня восхищает, благодаря ему я могу глубоко прочувствовать другой мир. Этого бы не случилось, если бы стиль был наполнен шаблонными выражениями или просто лишен метафор. При этом мне не кажется, что у меня как-то по особому устроено восприятие - но я всегда внимательно читаю. Может быть, дело в этом.

А то, на основании чего она думает, что они желают ей смерти.

Вообще-то в первую очередь на основании того, что она им систему ПВО пыталась сломать и вообще в некотором роде пошла против мироустройства)) Она ждёт такой реакции -> она так воспринимает сцену, которая со стороны может быть и нейтральной(хотя мне лично сложно воспринять нейтрально толпу с факелами - но почему нет, у всех восприятие своё). Проективная идентификация в действии)))
Вообще-то я совсем не против, чтобы во время этой сцены читатель думал, что кто-то смотрит равнодушно или как-то ещё и вообще делал собственные выводы, не совпадающие с выводами персонажа. Так что тут всё ок, и про финал я скорей согласен с Микстурой - чтобы он лучше звучал, нужно больше сказать о том, как там всё выглядит в нормальной обстановке.

Джени, чёрный катарсис - это круто, не особенно доволен воплощением финала, потому даже не надеялся что кто-то может так воспринять. Спасибо.

Рикардо Дель Тави, жаль, что ещё сказать. Могу только ещё раз повторить то, что уже говорил выше - специально ничего не нагромождал, ну вот так я воспринимаю сам и потому так пишу, на данном этапе более комфортное изложение не могу обеспечить, увы. Если бы это был намеренный выпендрёж, то мне, наверное, было бы легче и я мог бы пообещать, что исправлюсь, а так...пожалуй, не стоит действительно мучить народ)))

Добавлено через 5 мин. 37 с.


Добавлено через 6 мин. 21 с.
Рикардо Дель Тави, ой, пока писал ответ, пропустил комментарий, сорри!

Настолько нестандартно, что мало кто способен тебя понять понять твои рассказы.

да и меня мало кто способен понять, чего уж)))

После пары лет такой практики ты и сам начнёшь понимать как сделать остальным понятно.

трагедия в том, что - коротко говоря нет, это не так Люди либо всё понимают, либо ничего не понимают, и те, кто понимает, не понимают что тут непонятного, а те, кто не понимают, наоборот.