RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» · Пролет вокруг Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя » 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> О прорастании авторов на конкурсах
   Сообщение № 1. 13.10.2014, 13:52, Вито Хельгвар пишет:
Вито Хельгвар ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 329
профиль

Репутация: 122
Вот грешным делом сижу и удивляюсь... а еще здорово жалею, что я юрист, а не психолог, ну или социолог, на худой конец.
Матерьяльчик-то - закачаешься!
Я серьезно.
Здорово помогает взглянуть со стороны даже на себя - а это отменный результат, мало какие чужие ошибки, на самом деле, помогают сделать выводы о собственном поведении. Ну, или о собственном образе в глазах заблуждающихся, хо-хо.

Следим за руками, рассказывать буду от первого лица, притом что скоро уйду ржать в голос.

Свернутый текст
0. иначе говоря, предпосылки. Как и все люди, себя я воспринимаю отправной точкой любой мысли и фокусом, через который видится весь мир. Это нормальное состояние человека - и даже если он нормально социализирован, вполне вменяем-адекватен и легко общается с другими, в любых нешаблонных и непривычных обстоятельствах наружу может вылезть солипсист. "Если я умру, умрет и весь мир; а если, сволочь, и не умрет, то потеряет всякую ценность, ибо лично я ничего с мира-то поиметь уже не смогу - так пусть он сдохнет-сгорит-взорвется." В таком примерно ракурсе, разве что пафос я тут выкрутил на тысячу градусов, но это для яркости образа.

Но речь не о психологии.
Речь о творчестве. И конкретно, о конкурсах.

Давайте опустим тему первого, даже второго конкурса, реакцию на первые ушаты поучений и подсказок (не знаю, многие ли помнят оторопелое состояние "я сумел! я сумел хотя бы так! а вы! ладно бы меня еще Азимов/Хайнлайн/Воннегут поучал, а то!" я еще помню, хм-хм, во многом потому, что видел у немалого количества других новичков, приходивших на тот или иной конкурс позже, чем я) и естественную обиду человека, обнаружившего, что его буква в алфавите не альфа (не обязательно, кстати, омега, просто... не альфа)?
Это отдельный разговор нужно говорить - большой, толстый и красивый.

Итак, походив некоторое время на конкурсы и худо-бедно научившись избегать вовсе уж феноменальных голактег по части сугубо языка, для начала, автор методом тыка начинает выстраивать в линию события и ситуации. Если при этом он не проходит жесткой школы (как я), то может до морковкина заговенья читать пособия авторов вроде Линды Сегер, Александра Митты или Найджела Воттса: ему нужно ставить руку на материале, показывать, что значат все эти арки сюжета, арки персонажа, перипетии, завязки и кульминации на ПРАКТИКЕ, а также - как избежать грубейших ошибок при их создании. Понятно, что конкурсы для этого подходят мало - лично я хожу сюда по многим причинам, но совершенно точно не для того, чтобы кого-то учить ПИСАТЬ - во-первых, у меня самого-то пока нет даже Мифопоэтической премии, во-вторых, мне нужна аудитория и тиражи, а не обученные соперники. Говорю честно и прямо.

Что происходит в начинающим дальше? С тем, кто худо-бедно научился имитировать складывать фабулу, кто научился ставить запятые более или менее в отведенных для парковки местах и почувствовал себя увереннее?

1. Автор обнаруживает, что поменялось немногое: в лучшем случае, на пару мест ушел от предпоследнего места в прошлом забеге, оккупированном махровой голактижищей. Теперь он в болоте середнячков, примерно над уровнем придонного ила. Это очень грустное место, не позволяющее решить ни единой задачи: ни найти свою аудиторию (понятно, я полагаю, почему), ни отхватить первое место и обратить на себя внимание сразу всех, ни получить важные, хоть, может быть, и болезненные уроки мастерства от толковых рецензентов (они редко выкладываются на очевидно проходной работе, разве что когда пинают гомерически смешную, а тут уже не так забавно, как было).

2. Что тут можно поделать? Да очень просто – развиваться! Но поскольку автор учит себя сам, как большинство нас за тыщи лет истории, он развивается в собственном направлении, причем не факт, ой не факт, что это направление вообще будет литература – в смысле, тексты, годные и нацеленные на массовое прочтение. Однако он движется дальше – причем в какой-то момент бросает совершенствовать сначала язык, потом стилистику, потом характеры и сюжеты – потому что его они начинают устраивать, какие есть, а какими они должны быть…

А какими должны быть – решает тоже автор, по большому счету. Это же не плакаты рисовать, когда надо синенький с голубкой, а не зелененький с крокодилом! Автор может хотеть стать новым Крузом и заклинать-камлать о неукоснительной необходимости знания матчасти, не желая замечать, когда матчасть вытесняет из текста все прочее и текст уходит по веретену интереса с широкой части «представляет интерес для широкой аудитории» в узкую «для фриков, повернутых на игрушках для настоящих мужчин». Автор может хотеть стать не помню уж фамилий автором так называемой лит-РПГ, и почем зря лепить в текст приметы компьютерной игры, вплоть до цифр и численности войск на карте, - утаскивая текст в узкий угол «для фриков-игроков». Автор может считать верхом натурализма натуралистические описания БДСМ… хотя о чем это я?! Порнография как раз очень-очень востребована, просто сейчас мы на конкурсе фэнтези, а не чего-то там такого этакого.

Короче, автор растет, как опенок под асфальтом, раздвигая головой щебень и деформируясь попутно. И в какой-то момент решает, что вырос.
Снова идет на очередной конкурс – и в лучшем случае (если изрядно начитан, и притом книг разных и классных, чтобы знать, что такое высокий класс на самом деле – в общечеловеческом, общелитературном смысле) теперь у него есть место в середине. Парадокс? Да ни хрена.

3. На Грелке, как самом большом конкурсе, шансы рассказа с языком Платонова/Кржижановского/ранних Олди (сложным, витиеватым, до офигения мастерски играющим), например, такие же, если не ниже, чем у рассказа с языком Достоевского (топорным, тяжелым и абы как связанным), хотя оба трудны для восприятия человека, который не хочет читать ничего, тяжелее плоского, как блин, стиля газетной передовицы. Такой же фокус имеется и относительно персонажей, и относительно сюжета – сложное плетение мастера ни черта не лучше в глазах человека простого, чем плетение идиота, пообрывавшего сюжетные нити, а где-то наоборот – показатель того, что автор так и задумал сделать, чертов сноб и зазнайка!
Потому победит скорее рассказ без особо яркого фантдопа, без вычурного и сочного языка, без нешаблонных персонажей и так далее. Потому что «в среднем в деревне» все мы б…и, то есть группа симпатиков будет расти по мере отодвигания от края. Веретено-с.

А вот классный стилист, вероятно, выйдет в финал, но там выше середки не окажется: не достанет голосов «за». Так вот все просто.
А как с этим жить автору, старавшемуся-старавшемуся – и зря?

4. А автор идет и пытается донести свет учения во тьму непросвещенных мозгов публики. Не ищите сюжета, вопит автор-«стилист», ищите красивого, богатого, насыщенного образными средствами языка! Не ищите совершенного языка, орет сюжетчик, ищите событийно-ситуативный ряд, сложенный ладно и правильно! А рядом надрываются мастер психологических экскурсов в глубины человека (а то и эльфа или дракона!), мастер юмора, мастер…
И все они идут критиковать… да что там – громить! – рассказы, делающие упор не на то, что нужно. Не на то, что хотел бы сделать центральной точкой собственного творчества пресловутый автор-наш персонаж! На сюжет, а не язык. На язык, а не сюжет. На кишки и рубку, а не юмор. На психологию, а не матчасть. Ну, или наоборот. Но их нужно рубить многословно и обстоятельно – чтобы уж в пыль и щепу. А попутно – с той или иной степенью ТОНКОСТИ – дозированно или сразу лоханью вываливать мысль о том, что «юмор – фигня, боевка – король».

А вот рассказы, играющие на том же поле, как бы ни хотелось вовсе в саже извалять, приходится поднимать, подхваливать и вообще. Потому что интересы на данном этапе совпадают.

Это, друзья мои, педагогика. Воспитание. В данном случае в нас пытаются воспитать читателя для автора имярек, хотя допрежь я любил читать книги Лазарчука/Кабакова/Кинга, а ты – Зэди Смит/Патрика Модиано, а он – Круза… и самое интересное, если автор остается окучивать ресурс надолго, он все же успевает создать достаточно четкие целеуказатели на то, каким должен быть «рассказ на Пролет», «рассказ на Колфан», «рассказ на Грелку». Безотносительно, что в целом читатели продолжат любить творчество других писателей.

5. В идеале вообще образовать группу единомышленников, тогда педагогический эффект на порядок выше.

6. Главное – не заиграться, не рвануть побыстрее на котурны, чтобы учить молодежь (ну, мы все знаем, например, такого «публикующегося автора», э?). Не войти в контры со всеми за раз. Не уронить имидж.

И вот теперь еще раз глянем на реплику Аравина к Дрему. Насчет того, мол, не туда куда-то тянешь. Так ведь самое интересное, что Дрем, похоже, именно что занимается нашим воспитанием в данный момент – а Аравин или уже воспитан кем-то, или не поддается внушению, или строит сам – в другую сторону.

Если что – я вообще не при делах, ребят. Я с самого начала говорил, что пытаюсь научить вас любить тот стиль, который люблю и пытаюсь давать в своих работах я сам. Потому и серчал здорово на Эйрела, который рулил в другую степь вообще.


Просто я только сейчас допер, что это – шаблон поведения молодого автора, а отнюдь не моя гениальность выпирала. Все этим грешим. Так чего ругаться и принимать позу непризнанного гения?

Рикардо Дель Тави ( Offline )
Взыскательный читатель

*
Форумный мангуст
Сообщений: 7598
профиль

Репутация: 657
Вито Хельгвар, я открыл свёрнутый текст и охренел от многобукаф.
А ты можешь вот то же самое, но в паре предложений, тезисно? Чтобы, так сказать, уяснить основную мысль.

   Сообщение № 3. 13.10.2014, 14:08, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 993
профиль

Репутация: 70
Цитата(Вито Хельгвар)
Это отдельный разговор нужно говорить - большой, толстый и красивый

Я чего-то вспомнил шутку из игры "12 стульев":
Остап спрашивает Эллочку Людоедку:
- Тебе какая больше стрелка часов нравится?
- Толстая! :smile:

   Сообщение № 4. 13.10.2014, 14:12, LasarevDS пишет:
LasarevDS ( Offline )
Пролетовец на пенсии

*
Архонт
Сообщений: 1755
профиль

Репутация: 218
Вито, ты бы разбил свою простыню хотя бы на абзацные отступы по одной пустой строке, а то невозможно ж читать. :roll:

   Сообщение № 5. 13.10.2014, 14:14, Annette Maelihnon пишет:
Annette Maelihnon ( Offline )
pure consciousness

*
Демон
Сообщений: 1176
профиль

Репутация: 40
А я прочитала :cool:

   Сообщение № 6. 13.10.2014, 14:15, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 993
профиль

Репутация: 70
Цитата(Annette Maelihnon)
А я прочитала

А поняла что-нибудь? :%):

   Сообщение № 7. 13.10.2014, 14:16, LasarevDS пишет:
LasarevDS ( Offline )
Пролетовец на пенсии

*
Архонт
Сообщений: 1755
профиль

Репутация: 218
Так я тоже прочитал, но мои глаза в процессе чтения не раз собирались в кучу :kz:

   Сообщение № 8. 13.10.2014, 14:16, Вито Хельгвар пишет:
Вито Хельгвар ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 329
профиль

Репутация: 122
Рикардо Дель Тави
Коротко: очень много молодых авторов на конкурсах приходят к необходимости УЧИТЬ читателей любить стиль и манеру творчества, которые они, авторы, выбрали для себя. И учат - в обсуждениях! А потом сталкиваются лбами - или наталкиваются на укрепрайоны, построенные теми, кто успел начать курс воспитания раньше))
Но таких не один я. Не я на пару с Овеликим ;) и маячащим на горизонте призраком Публикующегося Автора. А очень много.
Потому давайте жить мирно и не пытаться убить друг друга за отказ воспринимать свою точку зрения как единственно верную.

Спойлер: тему "Точка зрения Вито Хельгвара на то, каким следует быть творчеству, - по-настоящему единственно верная" мы рассмотрим в следующих передачах, ахахах))))

Разбил простыню))

   Сообщение № 9. 13.10.2014, 14:22, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 993
профиль

Репутация: 70
Цитата(Рикардо Дель Тави)
А ты можешь вот то же самое, но в паре предложений, тезисно?

Давай я своё видение?
0. Каждый из нас - сам себе пуп земли. А тут ещё и писать решил. Настрочил нетленку. Оказалось - Пролёт над дерьмом кукушки. Он подучил правила русского языка - и снова на Пролёт
1. Немногим лучше
2. Ты давай развиваться тут, книги читать, игры играть, фильмы смотреть, мозги себе вправлять - и по новой писать. Но! Уже с уклоном
3. Ты уже реально пишешь на уровне сочинений Олди в пятом классе - но всё ещё в середине Пролёта! Тебе грустно!
4. И вот ты - вместо того, чтобы слушать умных дядек ——> Аравин - ты вместо этого пытаешься изменчивый мир подогнать под себя
5. Чем я по мнению Вито Хельгвар и занимаюсь - то есть учу всех любить туалетный юмор, чтобы...
Ну, не знаю даже чтобы что...
Видимо, чтобы написать-таки Сундук-2 и выиграть Пролёт :%):
А Аравина уже переклинило в другую сторону, его уже научили, что писать про Катспью Факеншит и Скинпайп - это плохо и несмешно - ну вот он и удивляется на меня


Добавлено через 6 мин. 30 с.

Цитата(Вито Хельгвар)
Потому давайте жить мирно и не пытаться убить друг друга за отказ воспринимать свою точку зрения как единственно верную

Я вот только одного не могу понять, может ты мне пояснишь:
ГДЕ Я-ТО ОТКАЗЫВАЛСЯ ВОСПРИНИМАТЬ ЧУЖУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ???
Я пишу свою на рассказ, приходят всякие и начинают оскорблять
Чё за ...? Ну, разберётся автор и без вас, покроет меня матом там или признает, что я прав - вы-то все тут при чём?
А если я по вашему мнению нарушаю что-то - вон Боб есть
Он меня лично ещё ни разу не предупредил насчёт коментов, касающихся именно содержания рассказов
Не надо встревать в посты, вам не адресованные - и будет счастье

   Сообщение № 10. 13.10.2014, 14:37, Dantaria пишет:
Dantaria ( Offline )
Стремящаяся к пи

*
Мечтатель
Сообщений: 177
профиль

Репутация: 20
Вито Хельгвар, осилила )) И таки хочу сказать: в основном - ну просто золотые слова ))

Каждый из нас имеет рождённые из вкусовых предпочтений а) критерии; б) меры критериев.

Я вот, например, "словесница"/любитель деталек/любитель персонажей с чем-то ярко выраженным. Собственно, смотрите подпись: мне интереснее, какими словами автор написал и как свою мысль в плане построения обернул. Соответственно, я спокойно прощаю тексту не совсем внятный мир и банальный, не особо динамичный сюжет. Отличный пример: Олди с их "Бездной голодных глаз". Я до сих пор люблю её возвышенной и всепрощающей любовью, а вот один мой друг дико от неё баттхёртит, потому что мир выписан штрихами. Нет чёткой картины, и вот для него это непреодолимо.

Я банальный, но хорошо выписанный сюжет схаваю. А человек, которому больше интересна сюжетная составляющая, - нет. Зато этому человеку понравится написанная, скажем, простым языком вещь с ВОТЭТОПОВОРОТАМИ. А я просто пожму плечами, потому что мне на повороты наплевать, для меня непреодолим простой язык без изысков.

С миром также. Я схаваю нечёткую картину - кто-то нет.

А ещё есть пункт б), да. Например, то, что для меня будет красивым языком, для другого "словесника" будет перебором красивостей. А ещё для другого - недобором.

И здесь нет правых и неправых. Есть просто люди с разными вкусами, что совершенно нормально. Проблемы начинаются тогда, когда кто-то начинает подгонять других под свой вкус. Когда "писать можно только так, как я люблю, иначе - расстрел".

Для кого-то текст - чудо. Для кого-то - говно. Се ля ви, и эта ви не стоит того, чтобы кидаться в человека с другим мнением фекалиями.

   Сообщение № 11. 13.10.2014, 14:56, Thousand Eyes пишет:
Thousand Eyes ( Offline )
Морской моряк

*
Магистр
Сообщений: 658
профиль

Репутация: 136
Вито Хельгвар
Пока не дочитал до "витиеватого языка Платонова", особых вопросов не было :) Помимо Платонова:
Цитата(Вито Хельгвар)
Потому победит скорее рассказ без особо яркого фантдопа, без вычурного и сочного языка, без нешаблонных персонажей и так далее.

Общее направление рассуждения вполне разумное, но в этом месте некоторый перегиб. Некоторый витогиб, я бы даже сказал. Рассказ без единого выдающегося элемента всё-таки вряд ли победит. Помните, я рассуждал про победную формулу? Ударный элемент плюс ровный фронт. Ударный элемент (сочетание элементов) - это наша сильная сторона, то, что производит впечатление на читателя. Не в смысле что-то супер-пупер-выдающееся и гениальное, просто элемент, на который мы делаем ставку. У кого-то сюжет, у кого-то стиль, у кого-то мощная по эмоциональному посылу точка в концовке, остроумная пародия, изящный майндфак и так далее. А ровный фронт - это когда ничего из элементов откровенно не провисает. Так что беда всех гипотетических мастеров узкого профиля в том, что они, имея сильные стороны, позволяют себе иметь слабые. Это перевешивает, это разрушает эффект.
Побеждает (исключая случай абсолютного безрыбья) не "крепкий середнячок", а просто крепкий рассказ, в котором что-нибудь хорошо. Середнячок по всем-всем статьям может быть в топе у всех-всех голосующих, но ни у кого не будет высоко, а это, как правило, билет в десятку, а не на пьедестал.
Цитата(Annette Maelihnon)
Не хочу разрушать твою стройную картину мира, но это на самом деле плохо и несмешно

Смею не согласиться. Ыкнаулопшта же! Писать про волшебника Скинпайпа можно хорошо и смешно, это у Дрёма получилось плохо и несмешно. Проблема не в сортирной тематике, как бы наш друг ни утешал себя этим. Проблема никогда не в тематике.

   Сообщение № 12. 13.10.2014, 15:08, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Сначала отвечу Дрёму

Цитата(Дрём)
А Аравина уже переклинило в другую сторону, его уже научили, что писать про Катспью Факеншит и Скинпайп - это плохо и несмешно - ну вот он и удивляется на меня

Да, это действительно плохо и несмешно. И с этим согласится любой нормальный человек. Что и подтверждается другими участниками конкурса.

Вито Хельгвар, Ого, очень детально. Любитель психологии тебе ставит 5 :D
В принципе ты все правильно описал, я с этим согласен. Ты расписал подробно то, что называют "вкусовщиной" и "привитая с детства любовь к определенной литературе".
Но опять же, не всегда эти процессы линейные, а также течение одного отменяет течение другого. То есть можно быть любителем хардкордного фэнтези, но все равно оценить хороший юмор/сказку и т.д.

Что касается конкретно этой ситуации. Во-первых да, меня уже "воспитали" в совсем другом стиле, хотя честно признаюсь, когда начинал читать "Сундук", ептить, мне в начале было интересно и смешно. Вплоть до появления эльфа. А потом пошла тягомотина. Рассказ средний, но явно не прекрасный, чудесный, отличный - вот именно это Дрём хочет всем доказать. И не делом, а на словах.
Ну поддаюсь или нет - это вопрос отношения к конкретной работе.
И да, строю сам, продвигаю в массы психологию, эмоциональные состояния персонажей и т.д. Но опять же, мне нравится хороший экшн, мне нравится хорошее фэнтези, мне нравятся душевные сказки.

Самое главное здесь это не воспитание Дрема читателей/авторов, а его синдром собственной важности (явно беспочвенной).

   Сообщение № 13. 13.10.2014, 15:32, Вито Хельгвар пишет:
Вито Хельгвар ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 329
профиль

Репутация: 122
Thousand Eyes Так ведь я не литературовед с образованием, если чо) Юрист есмь и критик только по зову сердца - когда надо людЯм сказать: "ептить, людИ, мимио такого кошерного айса проходите!"
А что до ударный элемент плюс ровный фронт - ойблин. Отлично сказал. Ярко, емко, доходчиво. Без иронии говорю, с завистью говорю. Только передернул: НЕТУ ровного фронта.
О чем я и говорю: даже побеждающие на Грелке рассказы через раз демонстрируют наличие ну таких зримых, зияющих слабых мест, что боже ж ты мой! Чего стоит одна т.н. вторичность! Абсолютно (ну то есть абсолютно) крепких же я не встречал на конкурсах... год? Больше? Может, не на те конкурсы хожу, это да. Кто б посоветовал ТЕ? Или литстудию, если на то пошло, - мне вот сюжеты чего-то слабо даются, поднатаскали бы...


О конкурсах.
Может, как раз основная часть публики не видит, где надо искать маркеры по-настоящему ценной литературы, хо-хо.
Может, правы таки мэтры и киломэтры, сетующие о том, что мнение и представления большинства - непросвещенного большинства, голосующего в пользу понятного и близкого им, не желающего ценить Высокое, в кавычках ли или натурально, - все больше торжествует и определяет пейзаж. Вернее, становится координатной сеткой.
Но - факт остается фактом.

   Сообщение № 14. 13.10.2014, 15:41, Thousand Eyes пишет:
Thousand Eyes ( Offline )
Морской моряк

*
Магистр
Сообщений: 658
профиль

Репутация: 136
Цитата(Вито Хельгвар)
Только передернул: НЕТУ ровного фронта.

Так ведь, как и в вашем примере, нужно иметь в виду очевидный "плюс-минус" :) Зримость и мощь слабых мест, как и прочие характеристики текста, вещь относительная и воспринимается субъективно. Один читатель мнительнее, другой благодушнее, но мы же рассматриваем некую статистическую селёдку серёдку. Формула, мной озвученная - это разумный сетап, к которому следует стремиться и к которому стремятся, как правило, выигрышные вещи. Вокруг, разумеется, есть норма реакции.
Цитата(Annette Maelihnon)
вы что же, не узнали меня?

Как же это я мог вас не узнать, Марлен Дитрих Гаврилыч? :)

   Сообщение № 15. 13.10.2014, 15:43, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Вито Хельгвар)
Может, как раз основная часть публики не видит, где надо искать маркеры по-настоящему ценной литературы, хо-хо.
Может, правы таки мэтры и киломэтры, сетующие о том, что мнение и представления большинства - непросвещенного большинства, голосующего в пользу понятного и близкого им, не желающего ценить Высокое, в кавычках ли или натурально, - все больше торжествует и определяет пейзаж. Вернее, становится координатной сеткой.


А есть другая точка зрения. А что, если "Высокое" не имеет смысла? Если люди не хотят это читать и не ценят, может и не нужно это?
Хотя конечно примеров обратного примера куда больше)

   Сообщение № 16. 13.10.2014, 15:48, Вито Хельгвар пишет:
Вито Хельгвар ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 329
профиль

Репутация: 122
Цитата(Аравин)
А есть другая точка зрения. А что, если "Высокое" не имеет смысла? Если люди не хотят это читать и не ценят, может и не нужно это?

Толстой учился на классиках Греции-Рима. Кинг учился на Толстом и Апдайке. Точинов учился на Кинге и Кунце. Предположим, автор Пупкин выучился на Ночкине и Точинове. А ныне играющие Рыбкины и Птичкины вполне могут учиться на Пупкине и Губкине, не забывая столбить место, чтобы позже уже они сами - Рыбкины и Птичкины - стали маяками и ориентирами для тех, кто придет завтра.
И каждое последующее поколение все с большей неохотой признает силу тех, кто уровнем выше... а вот уровень Шекспира-Достоевского, да даже и Брэдбери-Саймака для нынешних фантастов - кажется излишним, не имеющим смысла, ценности и не вызывающим желания читать. Чем проще, тем лучше. Комикс лучше рассказа, рассказ - романа, пирожок - трагедии в стихах.
Так что, Аравин, вы правы абсолютно. Только от этого как-то не становится уютнее.

   Сообщение № 17. 13.10.2014, 15:58, Дрём пишет:
Дрём ( Offline )
Alterlimbus

*
Автор
Сообщений: 993
профиль

Репутация: 70
Вито Хельгвар
Кстати, твоя теории даёт огромнейший сбой на мне - в плане того, что я кого-то учу
Есть две категории фэнтези, которые я на дух не переношу
- попаданство
- религия
И я ни разу ни одного автора не начал учить по этому поводу
И вообще нигде на форуме не пропагандировал свою точку зрения
Я всегда молчу и обхожу это

   Сообщение № 18. 13.10.2014, 16:01, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(Дрём)
Тебе не надоело?

Нет, а тебе?

Цитата(Вито Хельгвар)
Толстой учился на классиках Греции-Рима. Кинг учился на Толстом и Апдайке. Точинов учился на Кинге и Кунце. Предположим, автор Пупкин выучился на Ночкине и Точинове. А ныне играющие Рыбкины и Птичкины вполне могут учиться на Пупкине и Губкине, не забывая столбить место, чтобы позже уже они сами - Рыбкины и Птичкины - стали маяками и ориентирами для тех, кто придет завтра.
И каждое последующее поколение все с большей неохотой признает силу тех, кто уровнем выше... а вот уровень Шекспира-Достоевского, да даже и Брэдбери-Саймака для нынешних фантастов - кажется излишним, не имеющим смысла, ценности и не вызывающим желания читать. Чем проще, тем лучше. Комикс лучше рассказа, рассказ - романа, пирожок - трагедии в стихах.
Так что, Аравин, вы правы абсолютно. Только от этого как-то не становится уютнее.


Старое, не значит, что лучше. Многие жанры классикам были совсем неизвестны, приемы, даже сюжетные ходы.
Надо сказать, что правду пишешь. Вспомнить хотя бы того же Пекальчука.
Но это не всегда так. Приходят и люди талантливые, которые поднимают планку. Кстати на литературу много что еще влияет извне, в том числе и глобализация. Я считаю, что литература движется вместе с временем. И не всегда она будет становиться хуже, и не всегда - лучше.

   Сообщение № 19. 13.10.2014, 16:49, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 17303
профиль

Репутация: 1277
Название взял, как это принято у некоторых, первое попавшееся. Если надо поправить, пишите мне.

   Сообщение № 20. 20.10.2014, 10:14, Gelion пишет:
Gelion ( Offline )
сила тёмная

*
Посвященный
Сообщений: 99
профиль

Репутация: 8
Цитата(Вито Хельгвар)
Просто я только сейчас допер, что это – шаблон поведения молодого автора, а отнюдь не моя гениальность выпирала. Все этим грешим. Так чего ругаться и принимать позу непризнанного гения?

На мой взгляд, это шаблон неадекватного автора.
Уж слишком серьёзное отношение к конкурсам и рассказам, которые читает и оценивает минимальный форумный междусобойчик. Рассказы, это не пятьсот евро, чтобы всем сразу нравиться. Искать в конкурсных рассказах литературу, так это вообще перебор. Сколько у той же грелки реальных читателей, которые книги покупают, или бесплатно скачивают с пиратских библиотек? Сколько их у данного конкурса? А ведь это их платёжеспособное мнение имеет куда больший эффект. Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания. Могу привести в пример нескольких авторов, которые их же коллеги пинают на чём свет стоит, но их публикуют и читатели поют диферамбы. А различия в литературном вкусе настолько естественны, что обсуждать их - напрасный труд и потеря времени.
Так вот и победа в конкурсе ровным счётом не значит ничего. Следующий рассказ автора может оказаться нечитаемым. Да и что скрывать - нечитаемый рассказ тоже может победить.)))
Конкурсы - короткий промежуток в творческой жизни автора. Послужат ли они толчком для развития? А это зависит от адекватности человека.
Основной урок для автора, это то что он узнаёт, сколько неадекватных дебилов комментирует его работу без соблюдения каких-либо моральных норм. Автор понимает в какой среде ему предстоит работать. Ужасается. Переосмысливает. Пробует вновь.
Но в целом конкурсы полезны для осознания своих сил и дурости будущих коллег по перу.)))

   Сообщение № 21. 20.10.2014, 10:45, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3422
профиль

Репутация: 624
Gelion
Цитата

Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания. Могу привести в пример нескольких авторов, которые их же коллеги пинают на чём свет стоит, но их публикуют и читатели поют диферамбы. А различия в литературном вкусе настолько естественны, что обсуждать их - напрасный труд и потеря времени.


А приведи. Раз уж сам сказал L)

   Сообщение № 22. 20.10.2014, 11:15, Gelion пишет:
Gelion ( Offline )
сила тёмная

*
Посвященный
Сообщений: 99
профиль

Репутация: 8
Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус (этого завистники так пинают, так... критикуют, но доходы у него - даже Аверин со своим Крымом позавидовал)
И всё это сетевые авторы.

   Сообщение № 23. 20.10.2014, 11:20, Thousand Eyes пишет:
Thousand Eyes ( Offline )
Морской моряк

*
Магистр
Сообщений: 658
профиль

Репутация: 136
Цитата(Gelion)
Уж слишком серьёзное отношение к конкурсам и рассказам, которые читает и оценивает минимальный форумный междусобойчик.
...
Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания.

Вы допускаете уже ставшее привычным всем нам смешивание мух с котлетами. Конкурсы - это конкурсы, а издания - это издания. Сравнивать одно с другим совершенно неправильно, потому что цели абсолютно разные и независимые.
Если человек хочет издаваться, он идёт и издаётся. Если человек хочет участвовать в конкурсе, он идёт и участвует в конкурсе. Если же человек хочет издаваться, а идёт для этого на конкурс, то это сугубо его проблемы.
Поэтому рассуждение "конкурс - фигня, публикации - круто" имеет под собой столько же оснований, сколько и "баскетбол - фуфло, синхронное плавание рулит". Это просто-напросто разные виды деятельности. Иногда связанные (когда конкурсные работы публикуются), чаще нет.
Цитата(Gelion)
Искать в конкурсных рассказах литературу, так это вообще перебор.

Почему бы это? Технически и конкурсные рассказы, и альфакнижные поделки - литература, а литературная ценность первых зачастую превышает ценность последних. Разумеется, понятие литературной ценности субъективно, но, я надеюсь, вы не станете спорить, что даже на "Пролёте" есть люди, которые пишут всяко лучше автора очередного колобка про медсестру из Саратова, ставшую нахальной и распущенной ведьмой-наёмницей в мире эльфов и весёлых грибов.
Цитата(Gelion)
Так вот и победа в конкурсе ровным счётом не значит ничего. Следующий рассказ автора может оказаться нечитаемым. Да и что скрывать - нечитаемый рассказ тоже может победить.)))

То же самое с публикацией. What's your point, так сказать?

   Сообщение № 24. 20.10.2014, 11:47, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3422
профиль

Репутация: 624
Gelion

Цитата

Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус (этого завистники так пинают, так... критикуют, но доходы у него - даже Аверин со своим Крымом позавидовал)
И всё это сетевые авторы.


про последних даже не слышал. Про первого - видел его пост на фантасте ру - где он рассказывал о своем творческом методе.

печатают его может, не знаю.

Вопрос можно ли читать сотворенное таким способом.


   Сообщение № 25. 20.10.2014, 11:49, Gelion пишет:
Gelion ( Offline )
сила тёмная

*
Посвященный
Сообщений: 99
профиль

Репутация: 8
Цитата(Thousand Eyes)
Если человек хочет издаваться, он идёт и издаётся. Если человек хочет участвовать в конкурсе, он идёт и участвует в конкурсе.

Очевидно, что так. ::D:
Цитата(Thousand Eyes)
Поэтому рассуждение "конкурс - фигня, публикации - круто" имеет под собой столько же оснований, сколько и "баскетбол - фуфло, синхронное плавание рулит".

Неверный вывод. Публикация просто факт привлечения читательского внимания. Читатели - круто, а конкурс да, фигня. ::D:
Цитата(Thousand Eyes)
Разумеется, понятие литературной ценности субъективно, но, я надеюсь, вы не станете спорить, что даже на "Пролёте" есть люди, которые пишут всяко лучше автора очередного колобка про медсестру из Саратова

Даже очень субьективно. Если для меня литературную ценность составляют книги Дугласа Адамса, то на пролёте я пока ничего подобного ещё не читал. Как видите: субьективность рулит!
Но я вполне могу признать, что вот этот некий неизвестный, пока ещё, мне автор пишет лучше другого неизвестного мне автора. Это да.
Цитата(Thousand Eyes)
То же самое с публикацией. What's your point, так сказать?

Не-не-не. Публикация, это уже прохождение редакторского отбора. Да, к произведению может быть сколько угодно претензий, но оно осязаемо и доступно для чтения на полке магазина. К нему человек подойдёт с рублём, оценит и может купит.

Добавлено через 1 мин. 43 с.

Цитата(Дон Алькон)
про последних даже не слышал. Про первого - видел его пост на фантасте ру - где он рассказывал о своем творческом методе.печатают его может, не знаю. Вопрос можно ли читать сотворенное таким способом.

Каким способом? :weird:

   Сообщение № 26. 20.10.2014, 11:59, Thousand Eyes пишет:
Thousand Eyes ( Offline )
Морской моряк

*
Магистр
Сообщений: 658
профиль

Репутация: 136
Цитата(Gelion)
Публикация просто факт привлечения читательского внимания.

Читательского внимания? Издательского внимания. Как бы там ни было, с конкурсами ни то, ни другое не связано.
Цитата(Gelion)
Читатели - круто, а конкурс да, фигня.

Потому что...? Потому что вам нравится синхронное плавание, и пофиг на баскетбол?
Ещё раз. Человек отправляет работу на конкурс с совершенно конкретными целями. В теме "Осеннего Пролёта" я вам привел несколько примеров. Если человек, отправляясь на конкурс, ставит перед собой цели, которые конкурс не способен удовлетворить, то это человек сглупил, а не конкурс бяка.
Цитата(Gelion)
Как видите: субьективность рулит!

Ну... да. Это очевидно. В таких вещах, как литература, всем заправляет субъективное восприятие, и это нормально. Тогда с чего же дальше вы снова так категоричны?
Цитата(Gelion)
Не-не-не. Публикация, это уже прохождение редакторского отбора. Да, к произведению может быть сколько угодно претензий, но оно осязаемо и доступно для чтения на полке магазина. К нему человек подойдёт с рублём, оценит и может купит.

Может купит, может, не купит. Здесь редакторский отбор, там отбор жюри. Что это нам даёт? Вы говорили, что победа в конкурсе-де ничего не значит. А это что значит? Что принесёт автору? Потешит самолюбие? Ну, это на вкус и цвет, кому-то победа в крупном конкурсе над серьёзными соперниками и признание именитого жюри больше душу согреет. Деньги? Я вас умоляю, мы оба знаем, сколько денег получит автор. На "Чаше" можно было больше выиграть.
Так что не пытайтесь поставить тут знак "больше". Это всё-таки такая же субъективная материя, кому чего хочется и нравится. Кому-то вообще ни того, ни другого не хочется, и это не значит, что он лошпед.
И именно об этом я вам говорю. Это не разные лиги, это принципиально разные рода деятельности. Чтобы издаваться, совсем не обязательно участвовать в конкурсах, и наоборот. Не падайте в логическую ловушку, где барахтаются Дрём с Володькой.

   Сообщение № 27. 20.10.2014, 12:02, Дон Алькон пишет:
Дон Алькон ( Offline )
Facta, non verba!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 3422
профиль

Репутация: 624
Gelion

Там метод по две странички в день кровь из носу и не волнует какое качество и что сказать хочет
Деталей не помню, поройся по его имени на означенном сайте

   Сообщение № 28. 20.10.2014, 12:19, Gelion пишет:
Gelion ( Offline )
сила тёмная

*
Посвященный
Сообщений: 99
профиль

Репутация: 8
Цитата(Thousand Eyes)
Что это нам даёт?

А это нам даёт осознание принципиальной разницы между конкурсом и публикацией, их различной оценки и значимости для автора. По вашему победа в конкурсе важнее издания? По мне наоборот.
Не каждый конкурс даёт плюшку. Многие проводятся ради самого факта, тусовки, движухи на форуме. Но что сильнее? Радость от победы, или радость от издания?
И тут тоже рулит субьективность. ::D:

   Сообщение № 29. 20.10.2014, 12:26, Thousand Eyes пишет:
Thousand Eyes ( Offline )
Морской моряк

*
Магистр
Сообщений: 658
профиль

Репутация: 136
Цитата(Gelion)
И тут тоже рулит субьективность.

Ну вот вы и пришли к тому, о чём я говорил. И к решающему значению субъективного фактора, и к
Цитата(Gelion)
осознание принципиальной разницы между конкурсом и публикацией, их различной оценки и значимости для автора.

Надеюсь, это вы со мной согласились, а не намекаете на линейную разницу "лучше-хуже", сами же признали, что это предельно субъективно. Да, вещи принципиально разные по всем статьям. В сущности, это настолько очевидно, что я бы и не обсуждал это, если б не постоянная путаница в целях и средствах, книгах на полке и стаканах воды.
Цитата(Gelion)
По вашему победа в конкурсе важнее издания?

Вроде уже всё выяснили, а вы опять странно ставите вопрос. Я уже сказал - для меня это разные вещи, разные цели, приоритет которых может варьировать. Съесть котлету важнее, чем попить водички? Смотря насколько я голоден или обезвожен, и чего я больше хочу в данный момент, только и всего. Более того, одно другому не помеха. Съев котлету, я могу её запить, отправив рассказ на конкурс - снести рукопись в издательство. Какие тут противоречия?
У меня остался всего один вопрос, на засыпку.
Вы-то, при вашей однозначной позиции, что делаете на конкурсе? :) Неверно соотнесли цели и средства, или просто так, душа попросила? Вас послушать, так все разумные мотивации для конкурсной деятельности (по крайней мере, те, что приходят мне на ум) вам чужды :)

   Сообщение № 30. 20.10.2014, 12:37, Gelion пишет:
Gelion ( Offline )
сила тёмная

*
Посвященный
Сообщений: 99
профиль

Репутация: 8
Цитата(Thousand Eyes)
Вы-то, при вашей однозначной позиции, что делаете на конкурсе?

Причины:
1. Мне было скучно.
2. У меня дописался рассказ.
3. Захотелось протестировать здешнюю тусовку на адекватность.
4. Победа целью не являлась, а вот участие для тренировки вполне. Возможно узнаю, что может победить у жюри и вот тогда уже... но это секрет.
5. Это не единственный мой конкурс на данный момент и надо как-то отвлечься. Просто переключить внимание хоть на кого-нибудь.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Пролет вокруг | Следующая тема »



[ Script Execution time: 0.0254 ]   [ 18 queries used ]   [ GZIP включён ]

Яндекс.Метрика