RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (3) [1] 2 3  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Страх в РПГ
   Сообщение № 1. 3.7.2014, 13:24, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Это обсуждение выделено из другой темы в Оружейной. Кроме того на тему страха в РПГ у нас есть еще вот это обсуждение Хоррор в FRPG
Фех.


Цитата(Осень)
Например, пишешь "жуткий вой, продирающий до костей", а в ответ получаю "он едва поморщился".
Я бы тоже воспротивился такой явной попытке мастера поиграть моим персонажем вместо меня. Еще бы и отплатил той же монетой ― подвинул бы ответным постом мир вместо мастера… "Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился".
Цитата(Anderwertz)
зарекся не водить
У меня опять логика искрит, или значение этой фразы ― ты обязался водить непрерывно?)

   Сообщение № 2. 3.7.2014, 13:36, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1095
профиль

Репутация: 95
k : /
Если играешь в словески - да без вопросов. Но я словески не вожу. Я вожу Мир Тьмы, а там за "воем" может скрываться какая-нибудь дисциплина или дар. И не у всех из них есть система.
Вот сталкиваешься ты с существом и я описываю, что от него дрожат коленки. О, как я могла так обойтись с персонажем?! А это не мой произвол, это действие седьмого рейджа. И что вместо "внушающий почтительный трепет человек" я должна писать "у этого чувака 7 рейдж, крошка, так что будь добр испугаться"?

   Сообщение № 3. 3.7.2014, 13:39, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
Я бы тоже воспротивился такой явной попытке мастера поиграть моим персонажем вместо меня.

В данном случае это не игра за персонажа, а внешнее на него воздействие, что допустимо.
Цитата(k : /)
"Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился".

Как правило, это гарантированный кирпич с неба следующим же постом :smile:

   Сообщение № 4. 3.7.2014, 13:42, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Соглашусь с k : /, предписанные реакции — тема действительно больная, у лучше мастеру провлять некоторую внутреннюю дисциплину, а не ваять по сути реакции персонажа, принадлежащешго игроку. Нужно чтобы механически испугался — потребуйте броска на самоконтроль/силу воли. И как мастер не злоупотребляйте сложностями таких бросков, всегда мысленно прикидывайте, "вот если бы игрок мог при генерации купить способность так выть за недорого — то не было бы эти имбой?". И если было бы — не делайте так, снизьте сложность броска. Или лучше оцените этот вой в очках, и вычтите очки из остальных способносте воющего. Выть умеет страшно, но в драке фраерок...

Нужно чтобы роллплейно испугался — проявите литературный талант, опишите ситуацию красиво. "Жуткий" — это оценка, оценки в компетенции игрока. Надо придумать, как дать исходник. Тут с визуальной картиной, конечно, проще, со звуковой сложнее.

   Сообщение № 5. 3.7.2014, 13:48, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Цитата(Осень)
Я вожу Мир Тьмы
Ну вот, словесочником обозвали : / Интересно, в каком месте я на него похож? .^ ^
Да, именно так и надо было написать. :weird: Прямым текстом, под спойлером чуть ниже литературной части.
Осень, а вы, так получается, "вслепую" по МТ водите? Типа ― догадывайся как хочешь, что там по механике происходит? Не понимаю этого, уж вы не обессудьте.

   Сообщение № 6. 3.7.2014, 13:57, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
bookwarrior

Есть страх который идёт изнутри. Например, персонаж видит танк. Игрок может сам решить, боится его персонаж танков или нет.
Есть страх внешний. Например, какой-нибудь низкочастотный генератор, про который игрок и персонаж не знают. Эта штука просто вызывает страх. Без причин. Без учёта наличия и отсутствия фобий. Игрок не может решать, бояться персонажу или нет. Персонаж боится. Игрок может только решить, как отреагирует на страх персонаж. Бросится бежать или, собрав волю в кулак, усмехнуться вопреки всему.

Бросок тоже не панацея. Не всегда игрок должен знать результат броска или параметры. Если мастер говорит "сложность 10", то игрок понимает, что всё крайне серьёзно. А если "сложность 6", то просто не повезло. Но если персонаж бросает против некоего незнакомого монстра, то раскрытие сложности просто недопустимо. Он же не должен знать, насколько, вообще, логично бояться вот этой зверюги, и насколько его страх вызван именно её магией, а не чем-то ещё.

   Сообщение № 7. 3.7.2014, 13:57, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1095
профиль

Репутация: 95
От некоторых вещей нет ни спасбросков, ни возможности к сопротивлению. Это раз. Два, если есть какие-то особенности персонажа или броски, то они учитываются при описании (я прокидываю их сама, своими кубиками, дабы не тормозить игру). Три, если хочешь сопротивляться - опиши, как "собрал волю в кулак, закусил губу и страх превратил в ярость", а не игнорируй описанного мастером.
К тому же, как можно играть, не доверяя своему мастеру? Если меня что-то удивляет, то я не делаю гадости в модуле, я прихожу к мастеру и спрашиваю, почему так. И да, иногда мы не находим общий язык, тогда мы вежливо прощаемся и расходимся по своим углам, сохраняя хорошее отношение и настроение.
Тыкать системой при каждом случае считаю вульгарным.

   Сообщение № 8. 3.7.2014, 13:59, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Цитата(bookwarrior)
проявите литературный талант, опишите ситуацию красиво
И я о том же. Звуки труднее описывать, но действие звука возможно подать без предписанных реакций; навскидку, у Тургенева был неплохой пример.

Miau, сравни:
a). Крик был страшный
b). Чарнэйм услышал крик и очень испугался

   Сообщение № 9. 3.7.2014, 14:04, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
В оригинале:
Цитата(Осень)
жуткий вой, продирающий до костей

То есть, звук, вызывающий страх. У тех персонажей, для игроков которых это написано.
Возможно, для других игроков это будет написано: "вой, который мог бы напугать".

Мастер пишет не просто так. У него есть основания так делать. И если дана чёткая инструкция, что персонажи напуганы, значит, они напуганы.
Не они решили испугаться. А некое внешнее воздействие заставило их это сделать помимо работы мозга.

   Сообщение № 10. 3.7.2014, 14:07, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1095
профиль

Репутация: 95
Цитата(k : /)
сравни:
a). Крик был страшный
b). Чарнэйм услышал крик и очень испугался

Ты сам себе сейчас противоречишь. Потому как мой первый пришедший в голову пример не предполагал обязательного испуга, он предполагал, что это страшно, а боишься ты или нет - дело каждого конкретного "слушающего". А меня раздражает, не то, что кто-то не испугался, а что кто-то проигнорировал "не поморщившись".

   Сообщение № 11. 3.7.2014, 14:09, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Uru-Uru где хочу!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4619
профиль

Репутация: 126
А чойта "продирающий до костей вопль" это игра за персонажа? Никто не говорил, кого именно продирают до костей. Есть условия, есть реакция. Если реакция противоречит условиям, как играть? Как направлять игрока, если на твое "вода в реке была слишком холодной чтобы выжить" игрок реагирует историей о том, как в детстве его укусила дикая арктическая улитка и наградила иммуном к холоду и ныряет в прорубь?
Опять же, если люди идейно начинают свинячить и воспитывать мастера, то возникает вопрос, не ведется ли сама игра ради свинячества и воспитательства?

   Сообщение № 12. 3.7.2014, 14:16, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Цитата(Осень)
собрал волю в кулак, закусил губу и страх превратил в ярость
Вы постулируете, что страх был, и этим лишаете игрока возможности обратиться к предыстории своего персонажа и найти там фактор, исключающий возможность появления страха в данном случае, что снижает уровень интерактивности игры, в конечном итоге не позволяя игроку действительно испытать страх, т.к. страх подразумевает отношение к отвественности за результаты своих действий, которые могут отразиться на нем, а если от него не зависят действия, то не зависит и результат, следственно, нет смысла вкладывать какие бы то ни было эмоции ― природное назначение эмоций сводится к тому, чтобы модифицировать биохимические параметры человека, с тем чтобы он как можно лучше справился с поставленной перед ним задачей, сохранил свою жизнь и удовлетворил инстинкты; а когда человека ведут на заклание и он отчетливо осознает, что он ничего не может с с этим сделать, возникает апатия; у игрока в вашем предыдущем примере тоже возникла такая же апатия, из-за чего он не трудился написать более двух строк.
Цитата(Miau)
какой-нибудь низкочастотный генератор
А для целей взаимодействия с такими вундервафлями персонаж выходит из-под контроля игрока при четком обозначении границ эффекта.

   Сообщение № 13. 3.7.2014, 14:23, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1095
профиль

Репутация: 95
Интересная позиция. Я с ней не согласна. Переубеждать не стану.
Есть игры для "победы", есть для "превозмогания", а есть для "страха". Когда ко мне в персонал-хоррор приходят те, кто желает играть "для победы", то игры не получается. Они считают себя заведомо круче и всячески пытаются доказать это мне и окружающим. Это убивает игру, это убивает моё желание водить. Иного не дано.
Это возвращаясь к вопросу, что мешает мне водить.

   Сообщение № 14. 3.7.2014, 14:28, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
А для целей взаимодействия с такими вундервафлями персонаж выходит из-под контроля игрока при четком обозначении границ эффекта.

Почему выходит?
Мозг-то у него работает. И решение принимает по-прежнему игрок. С поправкой, на страх, конечно.

Есть выход из под контроля, как у вампира, у которого приступ пирофобии случился. Но это другое. В таком случае персонажем временно рулит мастер.

   Сообщение № 15. 3.7.2014, 14:34, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Цитата(Осень)
не предполагал обязательного испуга
Цитата(Осень)
Я вожу Мир Тьмы, а там за "воем" может скрываться какая-нибудь дисциплина или дар. И не у всех из них есть система.
Вот сталкиваешься ты с существом и я описываю, что от него дрожат коленки. О, как я могла так обойтись с персонажем?! А это не мой произвол, это действие седьмого рейджа.
Цитата(Осень)
себе сейчас противоречишь.
Цитата(Осень)
А меня раздражает, не то, что кто-то не испугался, а что кто-то проигнорировал "не поморщившись".
Не надо думать, что игрок глупее или менее одарен, чем вы, что ему меньше важна эта игра, чем вам, или что от него меньше зависит, какой она будет, чем от вас; если он что-то делает, то у этого есть свои движущие мотивы, как есть основания у действий Рассказчика. И его причины ничем не хуже, чем ваши причины, просто вы не всегда их знаете.
Суть проблемы не в дефиците доверия мастеру: есть люди, которым я доверяю на 110%, но я не дам им пользоваться своей зубной щеткой. Так и у мастера есть права, а есть Границы. И границы эти пролегают по тельцу персонажа, если предварительно не оговорено иное.
Цитата(Кайлин)
Как направлять игрока, если на твое "вода в реке была слишком холодной чтобы выжить" игрок реагирует историей о том, как в детстве его укусила дикая арктическая улитка и наградила иммуном к холоду и ныряет в прорубь?
В следующий раз давать более жизнеподобную прорубь, чтобы игрок в нее ПОВЕРИЛ. Или вместо проруби, которая покажется игроку нелепой и картонной, немного понаблюдав за ним и прощупав его страхи, предложить что-то более подходящее в качестве ограничителя в следующий раз.

Добавлено через 5 мин. 40 с.

Цитата(Miau)
Почему выходит?
Мозг-то у него работает. И решение принимает по-прежнему игрок. С поправкой, на страх, конечно.
Я бы сказал об этом так: юзернэйм, предупреждаю заранее, чтоб между нами не было никаких непоняток: под твоим контролем только высшая нервная деятельность твоего персонажа. То, что относится к телу (страх, симпатии и антипатии, многое другое ― все, за что отвечает химия) будет на мне. Имей в виду ; )

Цитата(Осень)
Интересная позиция.
О, спасибо. Без иронии. Правда ― камень с души; я себя так тупо чувствую, когда не могу выразить свою мысль.

   Сообщение № 16. 3.7.2014, 14:46, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1095
профиль

Репутация: 95
Я приводила различные примеры, которые подходили под конкретный случай.
Цитата(k : /)
И его причины ничем не хуже, чем ваши причины, просто вы не всегда их знаете.

В этом и проблема. Если я не знаю мотивов персонажа, то как я могу его водить? О чём нам разговаривать? Как мне его "задеть", как сделать так, чтобы он влез на стену? Ведь именно об этом игра. Игра о том как пытаются не сойти с ума, как сражаются за свою человечность, как пытаются не стать чудовищами, как лезут в пасть монстрам, зная, что это смертельно. А когда я не знаю, чего игрок боится, то как я это опишу? Тыкать пальцем в небо и получать в ответ невнятные злобные отписки категории "а я не боюсь и мне скуууучно"?

   Сообщение № 17. 3.7.2014, 14:46, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Uru-Uru где хочу!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4619
профиль

Репутация: 126
Цитата
В следующий раз давать более жизнеподобную прорубь, чтобы игрок в нее ПОВЕРИЛ


Как можно не верить в прорубь? Не ну сидя в кресле перед монитором легко, я понимаю. Но если ты играешь...
Вода или замерзает или нет и человек, который смотрит в прорубь и думает "мммм, выглядит градусов так на +36!" он априори странный.

   Сообщение № 18. 3.7.2014, 14:52, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
страх, симпатии и антипатии, многое другое ― все, за что отвечает химия

Это может быть и продуктом высшей нервной деятельности.
Причём, и является в большинстве случаев.

   Сообщение № 19. 3.7.2014, 15:00, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Цитата(Осень)
Если я не знаю мотивов персонажа, то как я могу его водить?
Деликатная "разведка", полутоновая "проверка", отвлечение внимания, "очищение" памяти и точечный удар во всю силу по выясненным координатам ― в теории так. Большую роль играет интуиция, инсайт. Разве вы не делаете это в десять раз дольше меня? Это я вам могу задать такой вопрос и попросить поделиться опытом ; )
"Ты сам себе"… ―Значит, можно на "ты"?
Сорри, я сегодня (и в принципе) немного (очень много) слоупок :3


Кайлин, есть посты в фрпг, которые оставили меня равнодушным. Есть 1%, заставившие меня смеяться, как сумасшедший. Есть 0,33%, от которых волосы на загривке становились дыбом и бежали мурашки, и 0,1% от которых я рыдал, как девчонка. Подобрать правильный "ключ"и написать эффективный пост― это большое дело, но холодную воду-то вполне можно передать: у подавляющего большинства людей есть некоторый опыт нахождения на холоде. Это уже что-то, на что можно опираться.

Добавлено через 4 мин. 28 с.

Цитата(Miau)
Причём, и является в большинстве случаев.
Так как накручивание себя по сути соматично, при подходе "если дана чёткая инструкция, что персонажи напуганы, значит, они напуганы" мастер может сказать, мол, не получается у тебя об этом думать ― не взыщи, игрок, сердцу не прикажешь.)))

   Сообщение № 20. 3.7.2014, 15:16, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1095
профиль

Репутация: 95
Проблема не в том, как это сделать. Как уже упомянул Мак, все мы люди, все мы совершаем ошибки. И когда я выбрала не правильную точку, то можно мягко на это отреагировать. Например:
Цитата
МП - Раздался далёкий низкий вой, в котором слышалась пугающая угроза и ненависть ко всему живому. Он пробирал до костей, и заставлял поёжиться самых отважных людей.
ИП - Джон вздрогнул, волоски на затылке шевельнулись, но это не был липкий страх, это была неожиданность. Он давно перестал бояться угроз, они лишь заставляли подобраться, словно для прыжка.

Тогда да, тогда это мой промах. Но мне не обидно, у меня не пропадает желание искать эти самые точки, пытаться подобрать ключи к персонажу. А вот если "Джон даже не обратил внимания, ведь в это время года глухари всегда устраивают схватки за симпатичных курочек", то мне уже не хочется ничего писать. Мне хочется закрыть форум, выключить компьютер и кого-нибудь убить.

Добавлено через 33 с.

Цитата(k : /)
"Ты сам себе"… ―Значит, можно на "ты"?

Да, не люблю когда на "вы"

   Сообщение № 21. 3.7.2014, 15:19, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Uru-Uru где хочу!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4619
профиль

Репутация: 126
Цитата
холодную воду-то вполне можно передать


Это как-то односторонне получается. Если тебе сказали что вода холодная, настолько, что ты погибнешь через 6 минут, в принципе, этого достаточно для того, кто хочет играть, а не воспитывать мастера. Разве нет?

А то получается, что должен только мастер, а игрок эдакий царек, который только нос воротит. Этот разговор начался как раз с того, что Осень сетовала на игроков, не желающих отыгрывать. Вот тут я согласна абсолютно - пишешь пост, к примеру, такой толстый, хороший, наполняешь его загадками и деталюшками, тонкостями, а в ответ получаешь строчку-другую. И виновата, выходит, я, которая сделала намеки слишком тонкими, деталюшки напрятала не там и вообще, лучше старайтесь, мастер, я тут скучаю!
Со своей стороны мне кажется проще в таком случае пойти, почитать роман. Там все красиво написано, вдумчиво и так далее.

Лирика:
У меня был один знакомый, который вдруг заявил, что хочет набрать хорошую физическую форму. Настроен он был очень решительно, обратился за советом как и что. Когда было потрачено определенное время на составление диеты, комплекса упражнений и подбора оптимального времени для занятий, приятель удивленно пожал плечами и сказал, что заниматься-то он сам не собирается. На удивленные вопросы из серии "а ты как себе это представляешь тогда?" он сказал нечто вроде "ну мне надо чтобы кто-то придумывал разные способы и заставлял меня это делать". То есть даже чтобы выйти в зал он хотел чтобы ему звонили и уговаривали его, придумывая разные шняжки и заманухи. В общем, так и ходит тощий и хилый.

   Сообщение № 22. 3.7.2014, 15:23, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Осень
Это манипулятивность; ты лучше делаешь reductio ad absurdum, чем я, но само то, что ты сейчас к нему прибегаешь ― говорит в пользу моей точки зрения. Я могу быть сто раз неправ, но разве это делает твою позицию безупречной? :smile: Нет!
Давай попробуем подумать, каким должен быть МП, чтобы страх был собственным выбором игрока?
Цитата(Кайлин)
А то получается, что должен только мастер, а игрок эдакий царек, который только нос воротит.
Я стою на том, что игрок воспитывает мастера и мастер воспитывает игрока в равном отношении. Вот почему я на стороне игроков против тех, кто склоняется к защите мастеров, и за мастеров против других, кто безответвенен или неотзывчив как игрок.

   Сообщение № 23. 3.7.2014, 15:27, Осень пишет:
Осень ( Offline )
Звёздная Ведьма

*
Хозяйка Туманов
Сообщений: 1095
профиль

Репутация: 95
Думаю, что это тема отдельного разговора. А здесь это будет флуд.
Я просто перечислила те причины, из-за которых мои игры сворачиваются, иногда - не успев начаться. Что меня расстраивает и мешает продолжать.

   Сообщение № 24. 3.7.2014, 15:31, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
А, ну да, действительно. Тогда спасибо, это было познавательно.^ ^))

Кайлин
Цитата(Кайлин)
сделала намеки слишком тонкими, деталюшки напрятала не там и вообще
Между прочим, очень часто так бывает. Это поле непреодолимой субъективности, и надо быть очень чутким наблюдателем, чтобы на том поле не подорваться : ) Я могу запросто не понять то, что для тебя будет естественно и просто. Обратное тоже верно.
Сие препятствие (несовпадение взглядов на простоту и сложность) не из числа простых ( ::D: ), и из-за него весьма часто стопорятся, надолго замирают, а то и вовсе безвременно гибнут игры.

   Сообщение № 25. 3.7.2014, 15:35, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
Так как накручивание себя по сути соматично, при подходе "если дана чёткая инструкция, что персонажи напуганы, значит, они напуганы" мастер может сказать, мол, не получается у тебя об этом думать ― не взыщи, игрок, сердцу не прикажешь.

Может. Но зачем?

Тебе, вообще, хоть раз встретился мастер, которым ты был доволен?

   Сообщение № 26. 3.7.2014, 15:37, Кайлин пишет:
Кайлин ( Offline )
Uru-Uru где хочу!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4619
профиль

Репутация: 126
k : /
Ну мне кажется в таком ключе очевидно, почему так мало людей готовы и хотят водить.
А деталюшки... народ иногда прямой текст игнорирует. И все равно виноват мастер.

   Сообщение № 27. 3.7.2014, 15:43, k : / пишет:
k : /
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1615
профиль

Репутация: 227
Miau, я тебе больше скажу ― за последние 10 игр не было случая, когда я был бы недоволен мастером. Один раз слился, потому что был недоволен собой, в одной игре что-то резко с мастером случилось, и я подозреваю что что-то сильно нехорошее, еще две идут довольно вяло, но таки идут, одна заглохла, потому что мастер комплексует, одна дошла до логичного завершения и завершилась, лол, с оставшимися (тьфу-тьфу) абсолютно все нормально.
Это выстрел мимо, я не слишком требовательный и стараюсь быть максимально аккуратным со своими GM (няшки, вы лучшие!).

   Сообщение № 28. 3.7.2014, 16:38, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
Цитата(k : /)
я не слишком требовательный

Судя по тому, что ты тут успел написать, такой вывод сделать трудно.

   Сообщение № 29. 3.7.2014, 18:42, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Ох, много же тут успели написать. попробую ответить на все по порядку.
Цитата(Осень)
Но я словески не вожу. Я вожу Мир Тьмы, а там за "воем" может скрываться какая-нибудь дисциплина или дар. И не у всех из них есть система.Вот сталкиваешься ты с существом и я описываю, что от него дрожат коленки. О, как я могла так обойтись с персонажем?! А это не мой произвол, это действие седьмого рейджа. И что вместо "внушающий почтительный трепет человек" я должна писать "у этого чувака 7 рейдж, крошка, так что будь добр испугаться"?

И сюда же похожее выступление Miau:
Цитата(Miau)
Есть страх внешний. Например, какой-нибудь низкочастотный генератор, про который игрок и персонаж не знают. Эта штука просто вызывает страх. Без причин. Без учёта наличия и отсутствия фобий. Игрок не может решать, бояться персонажу или нет. Персонаж боится. Игрок может только решить, как отреагирует на страх персонаж. Бросится бежать или, собрав волю в кулак, усмехнуться вопреки всему.Бросок тоже не панацея. Не всегда игрок должен знать результат броска или параметры. Если мастер говорит "сложность 10", то игрок понимает, что всё крайне серьёзно. А если "сложность 6", то просто не повезло. Но если персонаж бросает против некоего незнакомого монстра, то раскрытие сложности просто недопустимо. Он же не должен знать, насколько, вообще, логично бояться вот этой зверюги, и насколько его страх вызван именно её магией, а не чем-то ещё.

Насчет "не все в Сторителлере дооцифровано" — согласен, но тут вступает в игру долг мастера. Если оцифровки нет в корнике — поищите по доп. книгам, если нет нигде — придумайте сами и захоумрульте. Считаю, что мастер, особенно если он гордо позиционирует себя как водящего Мир Тьмы, а не словесочку по мотивам МТ, должен не допускать в своих играх серьезных эффектов без четкой механики. Если где-то просто как антуражная деталь, так и черт с ней, но не об этом же говорим.

Далее, насчет "слепого" вождения (термин выдвинут k : / в посте №30, и кажется мне весьма удачным). Да я считаю, что механика должна сообщаться игроку. Хотя бы потому, что описания мастера как правило намного менее информативны, чем весь поток данных от органов чувств, которые получал бы человек (или нечеловек), находясь в описанной ситуации. И по примерам Осень-и это кстати отлично видно. Какой вой, кроме того, что жуткий? Один голос или несколько? Выскокий или низкий? и т.д. и т.п.

Если игроку сказано, что противник пригнулся за укрытием — лучше сразу сообщить, на сколько оно повышает сложность попадания, потому что его персонаж в жизни это бы моментально понял. Аналогично, если персонажа цапает когтистая лапа — надо сразу сообщить сложность уклонения от этой лапы (но не ее кубы на атаку), а если в уши лезет вой — сложность сопротивления этому вою. Это лишь небольшая компенсация неизбежной недостаточности описаний. Механика в игре для того и нужна!

Цитата(Осень)
От некоторых вещей нет ни спасбросков, ни возможности к сопротивлению. Это раз. Два, если есть какие-то особенности персонажа или броски, то они учитываются при описании (я прокидываю их сама, своими кубиками, дабы не тормозить игру). Три, если хочешь сопротивляться - опиши, как "собрал волю в кулак, закусил губу и страх превратил в ярость", а не игнорируй описанного мастером.

Мастер схалтурил на описании воя, игрок вынужден опустить описание сопротивления вою, у него нет для этого исходной информации.

По поводу линии дискуссии
Цитата(Осень)
Например, пишешь "жуткий вой, продирающий до костей", а в ответ получаю "он едва поморщился".

Цитата(k : /)
Я бы тоже воспротивился такой явной попытке мастера поиграть моим персонажем вместо меня. Еще бы и отплатил той же монетой ― подвинул бы ответным постом мир вместо мастера… "Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже  привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился".

Цитата(Miau)
Как правило, это гарантированный кирпич с неба следующим же постом

Все абсолютно верно! Приведу воображаемый кусок игры, серым подразумеваемый смысл заявок.
Мастер: Послышался жуткий, смертельно испугавший тебя вой.
Игрок: Как раз такой крик издает неприметная лесная птичка в предутренние часы в это время года. Я сто раз слышал это раньше, и успел уже привыкнуть ― поэтому сейчас едва поморщился.
Мастер, у тебя временное помутнение сознания, или я в тебе ошибся как в мастере?
Мастер: С неба на голову тебе упал рояль.
Да, ошибся. У нас разные взгляды на игру.

В точности иллюстрация моего тезиса из поста №18: правильная стратегия поведения — та которая позволяет свести вместе подходящих друг-другу мастера и игрока, и разводит неподходящих. Желательно до игры, но если уж произошла осечка — то после начала; лучше поздно чем еще позже.

Но настоящие расхождения в подходах высвечивает
Цитата(Осень)
Есть игры для "победы", есть для "превозмогания", а есть для "страха". Когда ко мне в персонал-хоррор приходят те, кто желает играть "для победы", то игры не получается. Они считают себя заведомо круче и всячески пытаются доказать это мне и окружающим. Это убивает игру, это убивает моё желание водить. Иного не дано.

Вот! Ненавязчиво спутаны "игры для страха" с персонал-хоррором. А это как путать зверя со Зверем.
Если мастер говорит, что на персонажа с командой "фас" спустили немецкую овчарку, то на персонажа бежит зверь (немецкая овчарка, 1 шт.). А Зверем в этой сцене и не пахнет, Зверь это тот который внутри, притом не только у вампира.

Аналогично. "Игра для страха" — давай ты опишешь мне пару вещей, которых боится твой персонаж, потом я опишу тебе, как ты их встретил (скажи спасибо, если не копипастом), а ты в ответ напишешь, как ты их пугаешься. Некоторые называют это девочковым вождением, некоторые — "играми для страха", в любом случае, вещь довольно убогая. И да, о вкусах спорят, когда в споре есть объективные аргументы, потому я имею смелость настаивать на тезисе: это убогий стиль игры, потому что в нем отсутсвует главный элемент игры — ВЫБОР.

Называть этот стиль игры персонал-хоррором — прямая ложь. Это всего лишь страх, не путать со Страхом. Вот когда персонаж, побывавший не в одной заварухе (в каждой из которых было страшно, не боятся за свою жизнь только идиоты) вдруг в десятой перестрелке в людном месте поймал себя на том, что инстинктивно спрятался за случайного прохожего, застывшего от страха. Вот когда персонаж заметит эту свою особенность, и задумается, что что он постепенно превращается под воздействием страха — вот это будет персонал-Хоррор. Он не создается мастерским описанием особо противного воя, он создается мыслями персонажа в спокойной обстановке. Потому что в бою есть место страху, но нет Страху, бой он про прожить еще пять секунд, а Страх про то, куда идет эта жизнь.

Так вот, дорогая Осень, если вы позвали игрока в персонал-хоррор, а играть хотели в страх, то не его а ваша вина, что игра не сложилась. Надо следить за точностью выражений, полезный скилл для мастера.

Отражение этого же:
Цитата(Осень)
Если я не знаю мотивов персонажа, то как я могу его водить?

А как реальный мир водит меня, не зная моих мотивов? Мастер всего лишь играет миром.
Цитата(Осень)
Как мне его "задеть", как сделать так, чтобы он влез на стену? Ведь именно об этом игра. Игра о том как пытаются не сойти с ума, как сражаются за свою человечность, как пытаются не стать чудовищами, как лезут в пасть монстрам, зная, что это смертельно. А когда я не знаю, чего игрок боится, то как я это опишу?

Вот-вот-вот. Порочный подход, персонал-хоррор не про личные страхи, он про объективный конфликт. Не надо пытаться задеть иррациональные фобии персонажа, надо создать объективно конфликтную ситуацию. Подданные требовали от царя Эдипа найти способ прекратить эпидемию чумы, которая была карой богов за то, что на трон сел отцеубийца-Эдип. Это объективный конфликт, основа персонал-хоррора. Даже если бы при этом у Эдипа была бы боязнь болезни, или еще какая-нибудь фобия — чистую схему трагедии это бы только портило.

   Сообщение № 30. 3.7.2014, 19:10, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7345
профиль

Репутация: 150
Цитата(bookwarrior)
Да я считаю, что механика должна сообщаться игроку.

Да кто же против-то?
Игрок имеет право знать правила, по которым играет. Чтобы хотя бы для себя прикинуть, насколько ловкость 3 круче ловкости 2.

Я про другое. Например, беседа двух персонажей.
А не знает, где Б говорит правду, а где лжет. Но пытается понять и делает броски.
Так вот, результатов этих бросков игрок видеть не должен. Иначе, видя провал, он поймёт, что этой информации доверять нельзя. Очень нехорошая нестыковка. Персонаж верит в ложь, а игрок уже нет. А на скрытом броске мастер запросто может говорить: "Ты видишь, что Б с тобой искренен" или "Ты подозреваешь, что в словах Б есть толика лжи".
Так вот, игрок не должен видеть результата броска. И не должен видеть его сложность (чтобы не понять, насколько классный из Б лгун).
Но формулу этого броска игроку сказать надо, чтобы в общем случае он знал что и против чего будет кидаться.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Оружейная | Следующая тема »

Яндекс.Метрика