RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Кладбище · Возле ограды · Вечевая площадь Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Закрыта
 Новая тема
 Опрос

> О людских потерях на советско-германском фронте, 1941-1945 гг.
   Сообщение № 1. 17.4.2006, 09:21, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Нашел очень подробненькое исследование. В этот раз уже с потерями среди мирного населения.
Статья Гуркина В.В. "О людских потерях на советско-германском фронте в 1941-1945 гг." (взята с http://militera.lib.ru)

Генерал армии М.А. Гареев затронул один из важнейших вопросов истории Великой Отечественной войны — о людских потерях противостоявших в ней сторон. В его статье (Новая и новейшая история, 1991, № 1). приводятся сведения о людских безвозвратных потерях Советских Вооруженных Сил, выявленных созданной в апреле 1988 г. комиссией Министерства обороны, председателем которой был М.А. Гареев.

Мне по характеру моей служебной деятельности пришлось быть членом этой комиссии и продолжительное время работать над обобщением собранных материалов. В ее состав были включены представители всех заинтересованных штабов, управлений и учреждений Министерства обороны. Привлекались к работе ученые-демографы из Академии наук СССР, Госкомстата СССР, Московского государственного университета и других научных учреждений страны.

Членами комиссии было проведено исследование Документальных материалов, связанных с людскими потерями СССР в годы войны, в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах Главного архивного управления при Совете Министров СССР. В работе комиссии использовались и многие отчетные документы Генерального штаба и Центрального военно-медицинского управления Министерства обороны, разработанные как в годы войны, так и в послевоенное время.

За основу были взяты декадные и месячные донесения о людских потерях всех фронтов, флотов, армий и флотилий действующей армии, военных округов, недействующих флотов и фронтов, статистические отчеты по раненым и больным Военно-санитарного управления Красной Армии за годы войны. В тех случаях, когда донесения из войск не поступали, что было особенно характерно для первых месяцев войны, людские потери определялись расчетным способом. При этом использовались сведения о списочной численности соединений и объединений до начала и к концу операций, а также архивные материалы немецко-фашистского командования, связанные с захватом пленных и нанесенными нашим войскам потерями.

В соответствии с положением, существовавшим в Красной Армии и Военно-Морском флоте в годы войны, потери личного состава вооруженных сил подразделялись на безвозвратные и санитарные. К безвозвратным потерям относились: убитые и умершие от ран на этапах эвакуации, пропавшие без вести, пленные и небоевые потери (погибшие в результате происшествий, несчастных случаев, осужденные к расстрелу и др.); к санитарным — раненые, контуженные, обожженные, обмороженные, заболевшие (все с эвакуацией в госпиталь).

В соответствии с этим были разработаны формы отчетных документов по потерям, которые представлялись в Генеральный штаб штабами фронтов, армий и военных округов. В свою очередь Генеральный штаб для доклада в Ставку Верховного Главнокомандования готовил обобщенные данные по потерям за каждый месяц и год войны. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.

В результате тщательного изучения и обобщения всех выявленных документов и материалов комиссия установила, что безвозвратные потери личного состава вооруженных сил, в том числе пограничных и внутренних войск НКВД, в 1941–1945 гг. составили 11 440 100 человек. Из них:

— убито и умерло от ран на этапах эвакуации и в госпиталях — 6329600

— пропало без вести, попало в плен — 4559000

— небоевые потери (погибло в результате происшествий, несчастных случаев, умерло от болезней и др.) — 555500

При анализе людских потерь государств в войне необходимо иметь в виду, что безвозвратные потери личного состава вооруженных сил и безвозвратные людские военные потери государства в целом неравнозначны. Потери вооруженных сил всегда больше, поскольку включают раненых, ставших инвалидами и выбывших из вооруженных сил по ранению и болезни, а также военнопленных. Эти категории потерь для страны безвозвратными не считаются.

Так, при изучении документов военно-мобилизационных и репатриационных органов выявлено, что при проведении мобилизации на освобожденной от оккупации территории СССР в Красную Армию вторично было призвано 939 700 военнослужащих, находившихся в плену и на оккупированной территории, а 1836 тыс. человек вернулись из плена после окончания войны.

Таким образом, невосполнимые людские потери Вооруженных Сил Советского Союза (убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести, не вернувшимися из плена и относящимися к небоевым потерям) в Великой Отечественной войне с учетом войны с Японией составили 8 668 400 человек. Из санитарных потерь в это число включены 1 102 800 человек, умерших в госпиталях, но не учтены инвалиды, уволенные из армии, и воины, получившие отпуска по ранению и болезни.

В безвозвратные людские потери Вооруженных Сил СССР не вошли потери партизан, подпольщиков, а также военизированных формирований ряда наркоматов страны (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флота, гражданской авиации), управлений оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР, формирований народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов городов и районов, которые в состав вооруженных сил не входили. Эти потери были отнесены к потерям гражданского населения Советского Союза.

По результатам работы комиссии было подготовлено заключение об общем числе людских потерь вооруженных сил в годы Великой Отечественной войны и высказаны предложения о необходимости снятия грифа секретности с этих материалов и публикации их.

В декабре 1988 г. Министром обороны СССР была направлена в ЦК КПСС докладная записка «О потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.» с предложением о целесообразности публикации в открытой печати выявленных данных о числе людских потерь в прошедшей войне. Однако окончательного решения из ЦК КПСС получено не было. Вместе с тем в марте 1989 г. по решению ЦК КПСС при Государственном комитете статистики СССР был создан временный научный коллектив по исследованию размеров людских потерь Советского Союза в годы Великой Отечественной войны.

В ходе исследований этим коллективом, состоящим из представителей Госкомстата СССР, Академии наук СССР, Министерства обороны. Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Советского комитета ветеранов войны. Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, были уточнены категории людских потерь, произведена оценка полноты данных о населении страны в 30–40–е годы, внесены потери в расчеты количества населения на начало и на конец Великой Отечественной войны, выверены по архивным источникам имевшиеся оценки отдельных потерь.

В результате проделанной работы людские потери Советского Союза во время Великой Отечественной войны, высчитанные методом демографического баланса, были оценены в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил — 8 700 тыс. человек.

Эти данные были обнародованы в докладе Президента СССР М.С. Горбачева на торжественном собрании, посвященном 45–летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне: «Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей» (Известия, 9. V. 1990.). Эта цифра названа также в выступлениях министра иностранных дел и министра обороны СССР (Правда, 3. II. 1990: Красная Звезда, 10. V. 1990).


Отсутствие официальных данных о потерях Советских Вооруженных Сил способствовало появлению на страницах книг и периодической печати различных толкований и домыслов о соотношении людских потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте. В ряде публикаций приводятся соотношения потерь 1:5, 1:7 и даже 1:10 в пользу противника. Об этих несоответствиях сказано в статье М.А.Гареева. В дополнение к его доказательствам добавим следующее.

Во многих публикациях сравниваются несоразмерные величины. У противника берутся потери солдат и офицеров фашистской Германии (без ее союзников и граждан других государств, воевавших на стороне Германии), а у Советского Союза — безвозвратные потери всего населения, в том числе гражданских лиц, умерших от голода и болезней, в концлагерях и на принудительных работах в Германии и в оккупированных ею странах. При этом не учитывается, что военные действия на территории нашей страны продолжались свыше трех лет, а на территории Германии — менее 5 месяцев. Поэтому потери гражданского населения Советского Союза от боевых действий во много раз превысили потери немецкого населения.

Кроме того, в отличие от СССР главари гитлеровской Германии сознательно проводили политику геноцида по отношению к населению Советского Союза.

Что касается ошибок, допускаемых в публикации о людских потерях в войне, то они связаны, главным образом, с нежеланием авторов исследовать необходимые документы. Многие из них идут по легкому пути, используя в своих работах ранее публиковавшиеся данные, в основном из иностранной литературы, без должной проверки и анализа. Вернемся к потерям Советских Вооруженных Сил. В зарубежной печати, прежде всего в Германии, количество советских военнопленных определяется в пределах 5 200 000–5 750 000 человек, причем основная их масса приходилась на первый период войны (июнь 1941–ноябрь 1942 гг.). Вероятно, авторы используют сведения о захваченных фашистами пленных, полученные от штабов групп армий, действовавших на советско-германском фронте в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговом — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой — 663 000 человек. Итого в 1941 г. взято в плен 2 561 000 человек.

Данные внушительные, но не совсем точные, так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками.

В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали. Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.

В этой связи напомним высказывание английского историка Д.Фуллера, утверждавшего, что «верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры» (Фуллер Д., Вторая мировая война 1939–1945 гг. М., 1956, с. 164).

Все это показывает, что данные о людских потерях в минувшей войне, публикуемые в зарубежной печати, следует тщательно проверять и только после соответствующего анализа давать в печать.

Необходимо иметь в виду, что в немецких лагерях для военнопленных находилось большое число советских граждан, не относившихся к военнослужащим и захваченных гитлеровцами в нарушение Гаагской и Женевской конвенций. Это подтвердил бывший начальник отдела по делам военнопленных Данцигского военного округа К. Остеррайх. В показаниях, данных им в декабре 1945 г., он указывал, что в подчиненных ему лагерях на Украине одновременно с военнопленными содержалось до 20 тыс. советских граждан, взятых в качестве заложников из ряда районов Украины, охваченных партизанским движением (Военно-исторический журнал, 1991, № 3, с.39–40).

После провала стратегии «блицкрига» и возникновения необходимости изыскания дополнительной рабочей силы для немецкой военной промышленности гитлеровцы еще больше расширили границы термина «военнопленные». Вот что говорилось в директиве главной ставки фюрера, подписанной Гиммлером 8 июля 1943 г. за № 02358/43:

Фюрер приказал 7.7 для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных.
Фюрер требует, чтобы срочно были приняты следующие меры, чтобы предоставить угольной промышленности 300 тыс. дополнительных рабочих...

4. Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть переселены в лагеря военнопленных, а оттуда на работу в Германию...

Для доклада фюреру начальник отдела военнопленных каждые 10 дней докладывает мне о ходе мероприятий, в первый раз — 25.7.43 по состоянию на 20.7.43 г.

Г. Гиммлер»

( Центральный государственный архив Октябрьской революции, ф. 7021, оп.148, д. 256, л. 420–421)

Каковы же наши данные о количестве советских воинов, оказавшихся в годы войны в плену? Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи

3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.

По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих.

Анализируя и сопоставляя все документы, следует утверждать, что с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. Советская Армия захватила в плен 3 777 300 солдат и офицеров противника. Из этого числа учтено: немцев — 2 389 500, австрийцев — 156 800, венгров — 513 800, румын — 201 800, итальянцев — 48 900, финнов — 2400 человек. Остальные 464 100 военнопленных — других национальностей (французы, словаки, чехи, поляки, испанцы, хорваты, бельгийцы, голландцы и другие) из состава добровольных формирований, служивших в вермахте.

По материалам справочной службы Германии (приложение к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения») общее количество немецких солдат, погибших во второй мировой войне и захороненных на территории Советского Союза и восточноевропейских государств, составляет 2 395 000 человек. Данные о захоронениях на территории ФРГ, Франции, Италии, Норвегии и других стран в этих материалах отсутствуют.

На основании немецких документов расход людских мобилизационных ресурсов Германии в годы второй мировой войны выглядит следующим образом:

Призвано в вооруженные силы и войска СС за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 г. Из них: 17893000
Демобилизовано из вооруженных сил для использования в военной экономике 2000000
Демобилизовано из вооруженных сил по ранению и болезни на длительный срок и инвалидов 2310000
раненые и больные, находившиеся в госпиталях на конец войны 700000
погибло в боях, умерло в госпиталях (в том числе: 270000 австрийцев, 200000 эльзас-лотарингских и судетских немцев, 213000 человек — небоевые потери) 3810000
попало в плен (в том числе умершие в плену) 3357000
ВСЕГО 12177000
Состояло в вооруженных силах и войсках СС на 1 мая 1945 г. 4500000
ИТОГО 16677000


Из приведенных цифр видно, что до 17 893 000 человек, мобилизованных в Германии в годы войны, недостает 1 216 000, судьба которых неизвестна. Видимо, они погибли на поле боя, умерли на пересыльных пунктах, а также в пути следования в лагеря военнопленных, располагавшихся в глубоком тылу.

Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, что безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек (включая Австрию, Люксембург, Эльзас, Лотарингию, судетских немцев, добровольные формирования из других государств) и ее союзников (Венгрии, Италии, Румынии и Финляндии) — 1 725 800 человек.

Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г., включая Австрию.

Сейчас остается лишь сожалеть о всех этих тяжелых потерях обеих сторон. Но недопустимо искажать факты.


Так что вот так. В этом разборе потери еще больше отличаются от популярных "в десять раз"




   Сообщение № 2. 17.4.2006, 10:50, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Популярные "в десять раз" были предосталены товарищем Виктором Суворовым. Он в своих книгах приводил цифры, коренным образом отличающиеся от тех, что даны советскими историками.

Я давно заметил, что есть ложь, есть наглая ложь, есть реклама, дальше - предвыборные обещания, затем идет статистика и замыкает этот список советская статистика. Цифрам в советских учебниках истории я не верю.

З.Ы. История вообще понятие странное. Например в Ледовом побоище погибло всего-лишь чуть больше сотни тевтонских рыцарей. В битве под Полтавой шведов было аж 1000 солдат и две пушки против сорокатысячного русского войска. Да, конечно, к шведам примкнули еще три тысячи козаков с Мазепой. Во время Курской битвы, по утверждениям некоторых авторитетных историков, немцы потеряли аж 4 танка, а атака захлебнуласть только от того, что советская линия обороны оказалась глубже, чем запас топлива у "тигров". Впрочем, с одним я соглашусть полностью - во всех трех битвах русские (и советские) одержали победы, а кто сколько потерял - это уже детали. Да и мировых историй существует столько-же, сколько личностей среди историков (С) не помню нто.

   Сообщение № 3. 17.4.2006, 10:55, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
А почему у немцев в графе "погибло в боях" стоит 3,8 миллиона, а не 13 миллионов? Этот вопрос автор как-то обошел стороной, сославшись лишь на "анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати". Какое-то старнное несоответствие, более чем в 4 раза.

Сама статья вот.

Ну а вообще, конечно, интересная статья. Есть над чем поразмыслить даже обывателю. Не знаю, как историку, ибо не специалист.

   Сообщение № 4. 17.4.2006, 15:41, Вейлор пишет:
Вейлор
. . .

*
Администратор
Сообщений: 5296
профиль

Репутация: 561
Такое впечатление, что они пишут статьи специально, чтобы никто не понял.
Тут бы пригодились сравнительные таблицы, по разным источникам, с расчётом коэффициента их достоверности, и по ним уже общие выводы.


Вот это я совсем не понимаю, кто мог написать :)
Цитата(Sardaukar)
в "грандиозной Куликовской битве" погибло всего-лишь чуть больше сотни тевтонских рыцарей
Куликовская битва это ж когда славяне против монголо-татарского ига. Где ж там рыцари затесались? yellowwink.gif
Цитата(Sardaukar)
немцы потеряли аж 4 танка
mrgreen.gif

   Сообщение № 5. 17.4.2006, 15:50, GeViN пишет:
GeViN
Wilwarin

*
Сказочница
Сообщений: 883
профиль

Репутация: 43
Цитата(Sardaukar)
погибло всего-лишь чуть больше сотни тевтонских рыцарей.

Потери с обеих сторон были огромны (около 200 тысяч человек убитыми и ранеными).

Источник
http://www.hrono.ru/sobyt/kulik.html

   Сообщение № 6. 17.4.2006, 16:54, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Тьфу... тормоз. Не куликовская битва, а Ледовое побоище. (слышен звук ударов головой о клавиатуру).

   Сообщение № 7. 17.4.2006, 20:09, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Насчет Куликовской битвы судить трудно, поскольку это уж очень легендарные времена. Вот когда историки наконец-то отыщут Куликово поле и речку Непрядву, можно будет худо-бедно прикинуть сколько там народу сражалось и, соответственно, погибло.

Про Полтавскую битву, 1000 шведов и 4 немецких танка не верю, честно говоря. Курская битва - это же собирательное название. Там было далеко не одно сражение, а крупная операция вермахта. Самое известное сражение Курской битвы, танковое - под Прохоровкой. Но оно не едиснтвенное.

А вот про Ледовое "побоище" - правда. Но по тем временам рыцарь - это танк. А стоил он даже дороже танка. Вот и считайте: в Ледовом побоище тевтонский орден потерял 1000 танков. Так более впечатляюще звучит?

   Сообщение № 8. 17.4.2006, 22:12, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Статья совсем не советская, а российская.
Еще раз, если статистика 1:10 в потерях, то должно быть 1 млн. убитых со стороны немцев и 10 млн. убитых со стороны русских. Правильно?
Если считать немецкие данные (исследование Рюдигера Оверманса «Deutche milit?rishe Verluste im Zweiten Weltkrieg» [Munchen, Oldenburg Verlag, 2004]) достоверными ( или это тоже "неправильные данные"?), то немцев погибло 5,3 млн. Значит, если верить господину Суворову и господину Sardaukar'у, то в ВОВ погибло 53 млн. советских солдат. Отлично. Правда тут одна незадача - мобилизованно было всего 29,574,900. А ведь после войны еще живые кто-то вернулся ( мои деды точно жевые - я их видел!). У нас солдаты - это мнимые числа? Или отрицательные? Очередная арифметика по Фоменко? Нет, если я ошибаюсь - поправьте меня! Если это неправильная арифметика - я съем свою кепку!

Теперь про Ледовое побоище и рыцарям.
Было уничтожено 400 рыцарей ( в некоторых источниках - более 500) и взято в плен 50. Тут уж Боб, батенька, палку перегибаете. В рассматриваемый период, братьев-рыцарей было меньше 1000 ( даже к 1410 году их было всего 800). А уж уничтожение такого числа (1000) рыцарей привело бы к полному краху. Что, скажем, и произошло с Орденом Мечников, которые потеряли треть своих рыцарей ( включая магистра) в битве при Сауле 22 сентября 1236 года и вынуждены были присоединится к Тефтонам.
Видимо, тут надо дать экскурс в структуру Тевтонского Ордена - в ней и кроется подмена понятий. Тема мне мила, ибо сейчас я собираю именно такую вот армию :). То, что мы привыкли называть рыцарями - рыцарями были не все. Был брат-рыцарь ( полноправный рыцарь), который занимал административную должность в Ордене (скажем, был магистром, заведующим мельницами в конвенте или комтуром). По статусу, он должен был иметь в прямом подченении до 8 так называемых полубратьев ( которые рыцарями то и не были). Полубратья занимали низкие административные должности, были сержантами в армии, оруженосцами у рыцарей и т.п. Ну а самую низкую ступень в иерархии занимали кнехты.

ПРо Полтаву и Курскую битву - источники, подалуйста. Иначе - голословный бред.

   Сообщение № 9. 17.4.2006, 23:36, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Про полтаву видел фильм (НЕТ, Горацио, не американский! Задолбал уже со своей америкой, как будто сам не хотел бы в ней жить), там поднимались, в частности шведские исторические документы, в которых четко указывается, что в такой глубокий тыл дошло всего около тысячи солдат и офицеров и две пушки. Название фильма не помню, но могу поискать материалы по теме.

4 танка на Куркой Дуге - материалы того-же Виктора Суворова, с фотографиями. Звучит довольно правдоподобно - почитайте ТТХ "Тигров" и "Фердинандов". Правда, Тигров в той битве тоже было не много, а фердинандов всего 25 и все они (до единой)после этой битвы были переправлены в Италию, т.к. на мягкой почве и пашнях СССР они буксовали и двигались медленно.

Про тевтонских рыцарей - сотня рыцарей это минимум двухтысячная армия. Если не пяти. Но пять тысяч солдат даже по тем временам (сравните с Куликовской битвой) - никак не грандиозная битва.


   Сообщение № 10. 18.4.2006, 09:23, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Гор, ты не отнекивайся. 10:1 это, допустим, перебор и тут спорить бесполезно.
Ты скажи, почему этот товарищ в статье насчитал 13 миллионов убитых со стороны Германии, тогда как сами немцы (в его же статье цифра приводится) насчитали 3,8 а приведенные тобой немецкие историки - 5,3.
Или 5,3 это только восточный фронт? Но у товарища в статье на восточном фронте погибло 8,6. Согласись, разница все равно очень большая.

Цитата(GORacio)
Было уничтожено 400 рыцарей ( в некоторых источниках - более 500) и взято в плен 50. Тут уж Боб, батенька, палку перегибаете.


Это я что-то заговорился правда. Думал, конечно, о сотне, не знаю откель у меня этот лишний нолик взялся :)

P.S. Да, с Вейлором полностью согласен. Написано бестолково. Где сводная сравнительная таблица потерь, желательно с разбивкой по годам и фронтам. Понимаю, что статья носит научно-популярный характер, но зачем же усложнять читателям жизнь?

   Сообщение № 11. 18.4.2006, 09:32, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Sardaukar, веришь, в Америке жить не хочу. Даже имея для этого возможность (у меня там родственники проживают) не еду :)

Про фильм было бы интересно почитать. К сожалению не являюсь знатоком данного периода истории ( мне он никогда не был интересен)

Про потер щас будем смотреть, что там автор имел ввиду :)

По поводу 4 танков "Тигр" история тоже достаточно малоубедительная. Да, некторые склонны считать Тигр лучшим тяжелым Танком Второй Мировой. Его непосредственное преимущество, скажем, перед ИС-2 в отличной оптике и скоростерльности 88 мм пушки (6-8 выстрелов в минуту).
Т.е. в идеальных условиях, нужно 2-3 советских танка (любых от Т-34 до ИС к ним мы вернемся позже), чтобы подбить Тигр. Но! Тигр эффективен на больших дистанциях. На коротких - все его преимущества сводятся на нет. Даже тактика такая у советских и союзных танкистов была: подойти поближе к Тигру и бить в упор. Даже сравнительно легкие Шерманы успешно жгли Тигры с такими раскладами.
Теперь рассмотрим ситуацию, описанную какими-то авторитетными исторками( Имена, фамилии?), как 4 Тигра идут в прорыв глубогоэшелонированной позиции. Не надо быть докой в военной истории, чтобы понять, что такие танки может остановить первая же позиция пехоты ( скажем, с пмощью "лисьих нор"), первый же взвод 45-ок ( пострелял по гусинецам и не нужен уже бензобак) , ну и на худой конец 120-мм орудия. Если и это не остановило то вполне хватит нескольких танков, так как, уже было сказано, на коротких дистанциях Тигры теряли свое преимущество.

У Рюдигера Оверманса «Deutche militГ¤rishe Verluste im Zweiten Weltkrieg» [Munchen, Oldenburg Verlag, 2004]. потери немцев 5,3 млн.
У Гуркина 6 923 700 человек.
Судя по-всему, лишнии 1,5 млн. немцев у Гуркина - это австрийские, люксембургские, судетские и т.п. немцы , а так же добровольные соединения в конце войны.
Рюдигер же рассматривал только военные карточки Германского Вермахта ( как в книге сказано) и вышеперечисленных вряд ли учитывал.

Кстати, интересный вопрос, куда были отнесены Власовцы, Литовские легионеры, Украинские Легионеры, колмыцкий 70-ти тысячный конный корпус? По идее, надо в 1,7 млн. союзников

   Сообщение № 12. 18.4.2006, 17:54, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Цитата(GORacio)
Кстати, интересный вопрос, куда были отнесены Власовцы, Литовские легионеры, Украинские Легионеры, колмыцкий 70-ти тысячный конный корпус? По идее, надо в 1,7 млн. союзников


И мне интересно. Черт ногу сломит в этой статье :)

Откопал тут, кстати, еще одну цифру. К сожалению, опять неполную. По данным Г. Кривошеева (кто такой - не знаю) за 1941 год безвозвратные потери РККА составили 2,6 млн. человек.
Источник тут: Г. Кривошеев "Гриф секретности снят" 1993 год.

А вот еще одна статья от автора с подозрительной фамилией :)
И потери РККА там оцениваются около 22 млн. чел.

   Сообщение № 13. 18.4.2006, 19:03, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Г.Ф.Кривошеев написал книжку «Россия и СССР в войнах XX века», по которой у нас принято отсчитывать потери. В оной он указал 11 млн. убитых в Советской армии за весь ход войны:)
А 2,6 это ты в 41 посмотрел и то, данные скорее всего примерные, как всегда :)

Вторая статья делает обычную ошибку - считают не только состав РККА, но и плюсуют потери среди населения. Действительно, по подсчетам Советский Союз потерял в живой силе ( не среди военных, а среди всех своих жителей) 22,6 млн. человек. Близко к 22,4 млн. Иначе получается, что среди населения погибло всего 200 тыс. человек? Смешно.

   Сообщение № 14. 18.4.2006, 20:06, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
GORacio
Там довольно обстоятельно методика объясняется подсчетов. В том числе приведены причины, почему данные учетов потерь нельзя считать полностью достоверными.

Цитирую:
"Определение потерь Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне представляет собой крайне сложную задачу из-за плохой постановки учета и неполной сохранности документов, особенно за 1941-1942 гг. Дело в том, что в Красной Армии рядовой и сержантский состав после финской войны был лишен удостоверений личности - красноармейских книжек, что не только открывало широкие возможности для деятельности разведчиков и диверсантов противника (им достаточно было иметь красноармейскую форму и знать номера дислоцированных в данном районе частей), но и крайне затрудняло определение численности личного состава и величины потерь, даже в мирное время. Член военного совета Киевского особого военного округа Н.Н. Вашугин в декабре 1940 г. на совещании высшего руководящего состава Красной Армии рассказывал случай, "когда один красноармеец в течение четырех месяцев скрывался в окрестных селах, за это время научился говорить по-польски, систематически ходил в церковь. Его арестовали и только тогда выявилось, что его нет в части. А с другой стороны, в этом же полку красноармейца Степанова объявили дезертиром, хотя он никогда из расположения части не уходил".{13} Приказ наркома обороны о введении Положения о персональном учете потерь и погребении личного состава Красной Армии в военное время появился 15 марта 1941 г. Этим приказом для военнослужащих вводились медальоны с основными сведениями о владельце. Но до войск Южного фронта, например, этот приказ был доведен лишь в декабре 1941 г. Еще в начале 1942 г. многие военнослужащие на фронте не имели медальонов, а приказом наркома обороны медальоны 17 ноября 1942 г. вообще были отменены, что еще больше запутало учет потерь, хотя и диктовалось стремлением не угнетать военнослужащих думами о возможной смерти (многие потому вообще отказывались брать медальоны). Красноармейские книжки ввели 7 октября 1941 г., но еще в начале 1942 г. красноармейцы не были ими полностью обеспечены. В приказе заместителя наркома обороны от 12 апреля 1942 г. говорилось: "Учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно... Штабы соединений не высылают своевременно в центр именных списков погибших. В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях (так в документе. - Б.С.) получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины". И в дальнейшем положение с учетом личного состава и потерь не претерпело существенных изменений. Приказ наркома обороны от 7 марта 1945 г., за два месяца до конца войны с Германией, констатировал, что "военные советы фронтов, армий и военных округов не уделяют должного внимания" этому вопросу."

Я не готов спорить по этому вопросу, поскольку никогда специально его не изучал. Но, кажется, что нельзя столь слепо доверяться донесениям штабов о потерях, как это делается в первой статье.

   Сообщение № 15. 18.4.2006, 22:13, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Верить донесениям не стоит в первые месяцы войны ( до декабря ибо чехарда была большая). А в остальное время штабы работали хорошо, насколько хорошо можно работать в период войны :)

Если честно, я не верю, что после войны осталось лишь 7 млн. в армии. Это еще при том, что надо было уничтожить Манджурскую 2 млн. армию, держать оккупированную территорию, осуществлть полицейские мероприятия и т.п.

   Сообщение № 16. 18.4.2006, 22:40, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Кстати, а сколько Германия потеряла гражданских? Может так мы и найдем те самые 1:10?

   Сообщение № 17. 19.4.2006, 08:08, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Цитата(GORacio)
Если честно, я не верю, что после войны осталось лишь 7 млн. в армии.


Сейчас численность российской армии 1,2 миллиона человек, без учета, правда, войск МВД скорее всего и пограничников. Так что 7 - это уж никак не мало.

   Сообщение № 18. 19.4.2006, 08:22, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
На 1 июня 1944 года численность советской армии составляла шесть миллионов 600 тысяч человек. Это боеспособных.
На конец войны (по разным причинам ) из армии было отчислено 9,692,800 человек.
Из этого числа
3,798,200 - было комиссовано из армии по ранению или болезни –
3,614,600 человек - демобилизовано для работы в промышленности, МПВО и ВОХР
1,174,600- направлено на укомплектование войск и органов наркомата внутренних дел
436,600 - осуждено и направлено в места заключения
250,400 - передано на укомплектование Войска Польского и других союзных армий
212,400 - не разыскано дезертиров
206,000 - отчислено из армии по иным причинам

Т.е. из 29,574,900 мобилизованных в живых осталось порядка 16 млн. человек. Т.е. оценочные погибшие 13 млн. Вполне сходится с цифрой 11 440 100 у Гуркина и 11,944,100 человек у Кривошеева

   Сообщение № 19. 19.4.2006, 09:06, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Это без учета ополчения и партизанов, да?

   Сообщение № 20. 19.4.2006, 14:30, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Партизаны и ополчения не относятся к мобилизованным Они относятся к гражданскому населению.

   Сообщение № 21. 19.4.2006, 14:37, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
Сложный вопрос. Большая часть партизан - это сбежавшие из плена / не успевшие отступить и спрятавшиеся в лесах МОБИЛИЗИРОВАННЫЕ солдаты.

   Сообщение № 22. 19.4.2006, 15:28, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Распространенное заблуждение.
Подобные партизанские отряды были малочислены и нежизненноспособны. Предпочитали прорываться к своим, переходя линии фронта. Представь себе, что значит жить в лесу без ВСЕГО.
Кстати, большинство легендарных и , что главное, боеспособных партизанских отрядов были сформированны из бойцов НКВД и засланы в леса. А уж к ним и присоединялись пленные или народ. На оккупированных территориях при отступлении создавали схраны с оружием и продовольствием, припасы скидывали и вместе с бойцами.
А стихийные отряды из обычных граждан очень быстро уничтожались немцами.
Так что все-таки те, кто бежал из плена и не вернулся скорее всего занесены в "погибли в плену" или же "пропали безвести"

   Сообщение № 23. 19.4.2006, 22:56, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
Цитата(GORacio)
Партизаны и ополчения не относятся к мобилизованным Они относятся к гражданскому населению.


В соответствии с международными конвенциями все население стран-участниц делится на две большие категории:
1. законные участники войны;
2. гражданское (мирное население).

Законные участники войны, в свою очередь, подразделяются на две группы:
1. Сражающиеся (комбатанты)
2. Несражающиеся (некомбатанты): медицинский и санитраный персонал, духовенство, похоронные команды, военные корреспонденты, интенданты и т.п.

Так вот, к сражающимся участникам войны относятся:
1. личный состав регулярных вооруженных сил воюющих государств;
2. личный состав ополчений и добровольческих отрядов, входящих в состав вооруженных сил воюющих государств;
3. граждане нейтральных гоударств, добровольно вступившие в вооруженные силы воюющего государства;
4. личный состав других ополчений, добровольческих отрядов, организованных движений сопротивления, принадлежащих стороне, находящейя в конфликте, и действующих на их собственной территории или вне ее, даже если территория оккупирована, а также партизаны, если эти ополчения, отряды, движения сопротивления и партизаны отвечают следующим условиям:
- имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
- имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
- открыто носят оружие;
- соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
5. члены экипажей судов торгового флота и гражданской авиации воюющих государств
6. население неоккупированной территории, которое при приближении неприятеля стихийно по собственному почину берется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками, не успев сформироваться в регулярные войска, если оно:
- открыто носит оружие;
- соблюдает законы и обычаи войны;
7. участники национально-освободительных движений, массовых восстаний, внутригосударственных вооруженных конфликтов.

Конечно, Советский Союз всегда плевал на международные конвенции. В частности, к моменту начала второй мировой войны он не подписал Гаагские конвенции о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов (Российской Империей они были подписаны, а СССР подтвердил свое участие в них только в 1955 году), в связи с чем была существенная разница в отношении немцев к русским военнопленным и партизанам и всем остальным.
Но мы-то живем уже не в этом людоедском государстве. Поэтому хотелось бы уйти от лицемерных заявлений, что дескать "партизаны являются мирным населением". Это тоже войска, хотя и хуже обученные и вооруженные.

Да, чуть не забыл. Военнопленными признаются как комбатанты, так и некомбатанты. Где-то тут проскальзывало, что партизанов нельзя военнопленными считать. Можно. И военных медиков, и даже полковых попов можно и нужно.

   Сообщение № 24. 20.4.2006, 08:45, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Дык это конечно хорошо, что они комбатанты. Только немцы не вели учета сколько партизан они убили ( может конечно и вели, но я не встречал документов. Может есть у кого?). Ведь под предлогом борьбы с партизанами целые деревни выжигали, но уже с мирными жителями.
Так же как и Генштаб не имел возможности подсчитать, сколько было партизан :)

   Сообщение № 25. 20.4.2006, 08:58, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
GORacio
Отстутсвие учета не повод не относить их к потерям.

P.S. Чтобы немцы да чего-то не учитывали? Не верю (шутка).

   Сообщение № 26. 20.4.2006, 10:39, Sardaukar пишет:
Sardaukar
Гвардеец Падишах-Императора

*
Архонт
Сообщений: 1819
профиль

Репутация: 64
И все-таки, дайте цифру потерь мирного населения Германии.

   Сообщение № 27. 20.4.2006, 14:02, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
По книге Балашова и Рудакова («История Великой Отечественной войны»): «установленное современной наукой соотношение безвозвратных потерь во Второй Мировой войне между СССР и фашистским блоком составило 2,88:1; при этом потери сторон по Вооружённым силам соотносились как 1,23:1»
Еще одно, кстати подтверждение 1,3:1 ( тут даже меньше)

   Сообщение № 28. 20.4.2006, 20:44, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
GORacio
Честно сказать, мне вот как неспециалисту не верится. Просто потому что в первые годы войны потери очевидно у советской армии были больше немецких, поскольку блицкриг и все такое. В последние же советская армия наступала и тут уж потери точно не могли быть меньше. Согласен что мнение это обывательское, но сломать его можно только нормально реализованной научной методикой подсчета. Все что я до сих пор видел (включая и то, на что сам ссылался) это дилетантщина либо пропаганда.
Знаешь, тут как в том старом анекдоте, неплохо бы назвать поименно, поскольку все эти миллионы люди ведь.

   Сообщение № 29. 20.4.2006, 21:11, GORacio пишет:
GORacio
Ведун



Исчадье Ада
Сообщений: 2476
профиль

Репутация: 34
Если бы я смог тебе их перечислить, я бы получил доктора наук, стал бы Членкором Академии Наук, получил бы Звезду Героя из рук президента :)

   Сообщение № 30. 20.4.2006, 21:29, Боб пишет:
Боб
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 14681
профиль

Репутация: 818
GORacio
Да я и не прошу, сам знаю что это невозможно. Просто полно людей, которые на этом деле получили доктора наук и звезды героев, но так ничего и не сделали толком.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Вечевая площадь | Следующая тема »

Яндекс.Метрика