RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» · Скрипторий Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (6) « Первая ... 4 5 [6]  
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Редакторская, обсуждения, мат и критика
   Сообщение № 151. 5.3.2016, 22:33, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Kammerer в этом случае всё упирается в вопрос "как доказать вину, имея на руках улики, полученные незаконным путем". Обычный случай для Справедливости. For Great Justice обычно применяется стандартный фокус под названием "блеф" - преступнику дается необходимый минимум информации для того, чтобы у него сформировалось мнение, что позиция обвинения имеет возможность получить неопровержимые улики. После этого обычно преступник начинает дёргаться и генерировать улики со скоростью пулемёта. Главное установить слежку и не палиться. Второй вариант - это дать преступнику понять что у обвинения есть сами улики, и поглядеть на реакцию. Однако этот вариант работает плохо, вот свидетель - другое дело. Преступник - одиночка обычно на это хорошо ведётся, преступная группа разводится на улики другим способом - "разделяй и властвуй" - держать поодиночке, кошмарить и склонять к сотрудничеству со следствием в обмен на смягчение приговора/перевод в свидетели. Правда эти фокусы в основном использует Закон. Вообще, в ситуациях когда преступник известен на 100%, охотники за Истиной в сюжете обычно отсутствуют.
Требуется что-то конкретизировать?

   Сообщение № 152. 5.3.2016, 22:46, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Цитата
Однако есть ещё беспристрастные герои, которые влезли в детектив не чтобы обелить чьё-то (или даже своё) имя, не ради торжества закона или справедливости. Они это делают потому что им нравится решать загадки (большинство любителей), или за деньги (большинство частных детективов), или потому что их попросили (что, в случае если это делает виновный, нередко выходит ему боком). В основном это сериальные персонажи, в каждом отдельном случае решающие сами, на чью сторону вставать, и собственных убеждений не имеющие.

По-моему, в таких случаях герои всё-равно что-либо ищут. Загадочники ищут Истину (ибо без неё это дело - не загадка), наемники или сочувствующие - обычно Справедливость.
Цитата
В случае если герой представляет истину, то это либо нуар, либо хард-бойл, но в любом случае всё закончится горой трупов.

Разве? Когда главный вопрос произведения - "кто убийца" (или "зачем было его/её убивать") это обязательно нуар или хардбойлед? Я уверен, что у Шерлок Холмс чаще всего искал правду (особенно в его интепретациях - Хаус же вообще может наплевать на пациента). Да и сам Касл-писатель очевидно в деле ради лулзов и вдохновения.

   Сообщение № 153. 5.3.2016, 23:00, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Kammerer вообще-то главный вопрос произведения "кто убийца" - у ВСЕХ детективов, даже когда известно с самого начала его имя. Только в последнем случае вопрос "кто убийца" сменяется вопросом "кто вы такой, мистер Убийца, и нахрена заварили всю эту кашу?".
В нуаре главгерой является носителем Истины, в хард бойле - он устанавливает Истину (и обычно за деньги). Шерлок Холмс искал не истину а справедливость, а Касл который писатель был вообще нейтралом, которому глубоко пофиг на всё кроме очаровашки рядом, в преступлениях он искал ВДОХНОВЕНИЕ.
Я подробнее пожалуй раскрою тему носителей, искателей и сокрывателей.

Если вкратце, то лица носителей будут примерно таковы:
носитель Истины: Спайдер "Люди должны знать!" Иерусалим.
носитель Закона: Судья "Закон - это Я" Дредд.
носитель Справедливости: Джейк Бригенс ("время убивать").

искатель Истины: агент Малдер
искатель Закона: в голову ничего кроме моего персонажа не лезет. Пытался заставить нежить соблюдать законы. Не вышло.
искатель Справедливости: как это не странно, серийный убийца Декстер Морган, большую часть времени.

скрыватель Истины: в основном политики. Прячут истину за семью замками, потому что если кто-то узнает, импичмент будет неиминуем как удар топором.
скрыватель Закона: адвокат дьявола. Нет способа лучше нагадить закону, чем извратить процедуры и объявить улики несостоятельными.
скрыватель Справедливости: любой одержимый местью.

   Сообщение № 154. 5.3.2016, 23:30, Makshow пишет:
Makshow ( Offline )
Once upon a time with the dragons...

*
Классик
Сообщений: 3504
профиль

Репутация: 138
Aeirel
Спасибо тебе за статью, очень понравилось и читать, и узнавать разные грани полюбившегося мне жанра. Как раз решил почитать Агату Кристи, но к сожалению, у нее во многих произведениях читатель никак не может разгадать детектив наравне с сыщиком. Чувствуешь разочарование, когда детектив вдруг раскрывает дело, пользуясь деталями, которые читателю не показали. Я-то думал, что это нормальная практика, все-таки, Кристи именитый писатель, но оказывается, есть даже целая серия правил, которым должен соответствовать хороший детектив!
Из твоего опыта, можешь порекомендовать парочку хороших детективов, которые не нарушают хотя бы первые два правила Ван Дайна?

   Сообщение № 155. 5.3.2016, 23:50, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(Makshow)
Я-то думал, что это нормальная практика, все-таки, Кристи именитый писатель, но оказывается, есть даже целая серия правил, которым должен соответствовать хороший детектив!

вообще-то эти самые правила писала как раз Агата Кристи (в первой редакции); правда она же эти правила и нарушала, причем неоднократно.
Однако же положа руку на сердце, я не знаю ни одного (подчеркну, ни одного) детектива, где читатель действительно имеет равные с сыщиком возможности к раскрытию преступления прежде всего по причине неполноты сенсорной информации и несовпадения менталитета. То, что увидит один человек, другой пропустит как несущественное. У кого-то не хватает знаний которые есть у другого. Кто-то ощущает мир иначе. Поэтому в своей статье я решил дистанцироваться от этого, и взглянуть на дело с точки зрения ценностей, которые стоят за людьми. Вроде бы что-то получилось.
А детективы - их пишут не для того, чтобы читатель раскрыл дело до того как дочитает (иначе это будет неинтересный детектив), а как раз для того, чтобы читатель хлопнул себя по лбу в конце и заорал "это ж было элементарно!".
Агата Кристи - это классика, а значит, уже устарела, но останется в веках как бабуля, которая в свободное от чая и вязанья время понавыдумывала дикое количество разных хитрых способов как кого-нибудь прикончить. Все её трюки ныне благополучно стали штампами, и их применять - значит расписываться в отсутствии воображения. По крайней мере, так говорят те, кто никогда не сталкивался со старым добрым трюком под названием "цианид" (а для того, чтобы стало более понятно о ком я говорил в статье, см. х/ф "Девочка, что живёт в конце улицы", это не детектив, но финальная сцена просто шедевр).

Почитай что-нибудь из Чандлера. "женщина в озере", например.

   Сообщение № 156. 6.3.2016, 01:36, Makshow пишет:
Makshow ( Offline )
Once upon a time with the dragons...

*
Классик
Сообщений: 3504
профиль

Репутация: 138
Aeirel
Ну, из моего детективного опыта Конан Дойль со своим Шерлоком весьма близок к тому, чтобы давать читателю равные возможности с сыщиком. Классические его рассказы прекрасно подают читателю всю нужную информацию, именно так, для будущего хлопка по лбу и "это ж элементарно!".
Например, "Пляшущих человечков" я запросто расшифровывал вместе с Холмсом (правда, "задом наперед", последнее послание расшифровать было легко, а с него уже легче и предыдущие), в "Союзе рыжих" Холмс лично передает читателю в руки свои текущие наблюдения, например, о грязи на коленях, в итоге преступление раскрывается и сообразительным читателем одновременно с сыщиком. Плюс у Дойла еще и никогда не встретишь нудного опроса подозреваемых, что однозначно плюс.
Спасибо большое за рекомендацию, Чандлера ни разу еще не читал!

   Сообщение № 157. 6.3.2016, 02:45, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Makshow Конан Дойль - особый случай. Шерлок Холмс - человек действия, ему не западло и морду набить, и маскарад устроить, а опрос свидетелей обычно не нужен - информацию, на основе которой он делает выводы, он получает из наблюдения за жертвой, местом преступления и человеком, который к нему обратился. При этом, самое парадоксальное в том, что Шерлок Холмс постоянно говорит что пользуется дедукцией, делая на самом деле индуктивные выводы. Иными словами, Конан Дойль роет туннель с двух концов - с логического - "это элементарно", наблюдений, сопоставлений, вычислений и выводов, и интуитивного - складывается картинка или нет. У Шерлока Холмса не бывает двух туннелей как раз потому, что он верит своему внутреннему чувству гармонии сложившейся мозаики, а не натягивает факты на глобус как некоторые. Про него написали немало разных статеек, и всё же, среди орудий, которыми пользуется этот самый знаменитый сыщик на свете, всегда присутствуют бритва Оккама ("и с какой бы стати американцу писать на немецком слово Месть?"), немедленный анализ улик с выставлением их читателю ("обратите внимание, Уотсон, на этот пепел. Он вам ничего не напоминает, учитывая что вы служили в Афганистане и знаете какую дрянь там обычно курят?"), список экспертизы (неоднократно упоминается, что у Холмса целая куча энциклопедий, а он сам - автор множества разнообразных интересных статеек о криминалистике, и если читатель не конченый дебил, он смекнёт что к чему, тем более что Холмс сам дает оценку своим знаниям). Однако Конан Дойль всё же иногда грешит против правил детектива - например в креативе "дьяволова нога" он дает описание растения, в природе не существующего.

Для того чтобы иметь понятие о других жанрах детектива, рекомендую "кровавую жатву" Дэшила Хэммета. Это классика остросюжетного детектива, сюжет которого пошел в народ, да так, что по нему сняли дохрена фильмов. Дабы понимать чем отличается этот хардбойл от нуара, рекомендую ознакомиться с произведением "Удар новичка" Дж. Х. Чейза, а также с "двойной страховкой" Кейна.
Чтобы знать, чем отличается полицейский детектив от любительского, рекомендую серию Эда Макбейна о 87м полицейском участке - там вот как раз тема работы полиции раскрыта как нельзя лучше, но это скорее производственный роман разбитый на длиннющую серию рассказов.

Да, я ещё забыл сказать. Ещё одним отличием нуара от детектива является практически обязательное наличие любовной линии. Для классических детективов существует запрет вида "мы убийства расследуем, а не шашни крутим". Для остросюжетных и полицейских детективов такого запрета нет, но эта линия всегда на заднем плане, в то время как в нуаре она - основная часть происходящего, так как ничто так не толкает мужчину на преступление как роковая женщина. Ну или пытается.

Ознакомиться с одним из эталонов остросюжетного детектива в лице Филипа Марлоу можно в креативе Чандлера "глубокий сон". можно и киношку с Богартом посмотреть. Марлоу характерен тем, что у него иммунитет к очарованию, а также это персонаж, с которого стали драть образ многочисленные последователи (вспомнить хотя бы "бегущего по лезвию", где Харрисон Форд пытается его косплеить). В свою очередь, он сам является альтернативой другому типу, которого принимают за эталон - это Сэму Спейду (руки Дэшила Хэммета), который ответственен за бутылку виски на столе каждого частного детектива. И наконец их дедушка - это Хэмметовский безымянный Оперативник (герой "кровавой жатвы", персонаж, которому плевать, сколько законов он нарушил и какую гору трупов позади себя оставил, лишь бы дело было сделано).

Вот с этих персонажей и следует начать изучение... Следует разобраться с терминологией. Телевизионный нуар - это всё, что снято в своеобразной мрачной стилистике; книжный нуар - это то, о чем я говорил - где депрессивна не столько стилистика, сколько тот факт что хэппиэндов там не бывает. Поэтому очень многие крутые детективы при экранизации стали эталонами фильм-нуар. Советую не путаться.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Скрипторий | Следующая тема »

Яндекс.Метрика