RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Форумы Арт-пространства «Понедельник» · Скрипторий Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя » 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Редакторская, обсуждения, мат и критика
   Сообщение № 1. 20.7.2013, 21:10, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Прежде чем начну копаться в деталях, хотел бы выразить свою безоговорочную солидарность с целями, которые поставил перед собой Aeirel. Действительно, откровенных ляпов в рассказах, где сообщаются условия торговых сделок множество, и удобный справочник реалистичных курсов обмена, скажем, хлеба на железо был бы весьма полезен. Мое глубочайшее признание заслужит доброволец, который возьмет на себя труд скомпилировать это из серьезных работ по истории. Однако, как я покажу ниже, в справочнике от Ариэля откровенно несостоятельных данных не меньше, чем в характерном шедевре автора "исторического фэнтези".

Читая статью Ариэля насторожиться стоит на заявлении "Переправка руды и угля на корабле дешевле чем на телеге (влезает больше), но дороже чем на поезде. " Вообще-то известно, чо водный транспорт обеспечивает самую низкую цену тоннакилометра. Потому груженные углем баржи плывут по Рейну, Миссисипи, от британских угольных шахт к британским же сталеплавильным заводом уголь доставляется морем. Не потому, что нет железной дороги вдоль Рейна, или по территории Великобритании. Те кто этим занимается считают, что по воде дешевле. Но Ариэль, поди ж ты, знает лучше. Но это так, мелочи, дальше больше.

Заявленная цель статьи — установить примерный курс железного меча к медным монеткам. На самом деле, легко заметить что статья большую часть времени пытается установить себестоимость железного меча в суточных порциях еды рабочего. (Цена суточного рациона принята за 3 медных монеты, далее все расчеты исходят просто из суточных рационов). Очень хорошо, этим и займемся, пересчитать железо в хлеб — уже дело, с медью/серебром/золотом разобратся — отдельная история. Итак, сколько суточных рационов стоит железный меч? Ариэль, увы, приступает к этой оценки методом волшебного тыка пальцем в небо: "допустим, что на каждую тонну чугуна затрачивается 4 тонны железной руды и 1,5 тонны кокса..." И приходит к выводу, что железный меч стоит примерно от 4 до 6 дневных рациона. Попробуем провести независимый подсчет голосов вместо истинно-чуровского.

Начнем с того, что вопрос, как он поставлен, бессмысленен. Следовало бы спрашивать, сколько дневных рационов стоит железный меч при таком-то технологическом уровне (далее ТУ). Потому что разница по разным ТУ будет огромная. Итак, для начала идем в википедию (знаю, авторитетность источника ниже плинтуса, хочется достоверности — надо читать серьезные книги по истории металлообработки. Но есть время и для растворимого кофе.) Смотрим статью "История производства и использования железа", и примеряемся отдельно к разным эпохам.

Метеоритное железо. В расчет не берем, ибо не надежное производство а везение. Нашел/не нашел. Но очевидно, что если последующие методы производства оказались рентабельны, то именно они и будут определять цену на железо, цена на метеоритное просто установится исходя из соотношения качества. Серьезного влияния на рынок оно не окажет.

Сыродутная печь и сварное железо. Увы, сейчас не смог выгуглить когда-то читанную статью о результатах раскопок одной из стоянок викингов в Гренландии. Там аккуратно подсчитали, сколько шлака осталось после работавшей два года кузницы (что-то около сотни килограмм), и что по-видимому, произведено кузней за два года было ажно около двух килограмм железа, что оценивалась как очень продуктивная работа. Это к вопросу о полученном пальце-неботыковым методом соотношении руды к готовому железу как 4:1. Не хотите 50:1? Но дело даже не в руде, на этом этапе развития технологии железо еще невозможно расплавить, чтобы отделить от шлаков. Так что после обжига в сыродутной печи вместе с древесным углем оксид железа восстанавливался углеродом до металлического железа (далеко не полностью, конечно, лишь небольшая часть).
Цитата(из вики)
После выгорания угля в печи оставалась так называемая крица — комок пористого восстановленного железа с примесью большого количества шлаков. Крицу потом снова разогревали и подвергали обработке ковкой, выколачивая шлак из железа. Полученный брусок железа (в котором все же оставалось 2-4% шлака) назывался кричной болванкой. Долгое время в металлургии железа именно ковка была основным элементом технологического процесса, причём, с приданием изделию формы она было связана в последнюю очередь. Ковкой получался сам материал.

Вот эта часть процесса и была самой трудоемкой, и самой горючеемкой. Ладно, пруфлинка сейчас дать не могу, обратимся к вики.

Цитата
Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, а вообще.

Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, никогда не удавалось за его счёт полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева — гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей.

Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры. Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев — а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но ещё не могли получить его в необходимом количестве.

Подчеркиваю, наши предки делали плуг из дерева не потому, что они были настолько тупее нас, что не понимали, что из железа лучше; а потому, что не имели достаточно железа. Если прибалты дерутся против крестоносцев костяным оружием (и лишь вожди — железным) — это не потому, что тормозные прибалты еще не сообразили, что железный меч лучше.

Попробуем прикинуть, что значит, что один кузнец на сотню населения может лишь поддерживать плотность железа около 200 грамм на человека. Сто человек имеют на всех примерно десяток топоров, ножи (естетсвенно, ремесленные), поддерживают часть воина с железным оружием и доспехами. Усилий кузнеца хватает лишь на то, чтобы поддерживать естественную убыль этих двадцати килограмм драгоценного железа за счет коррозии, или за счет того, что время от времени топор утерян. Например, мужик зимой пошел в лес с топром, и провалился под лед, переходя реку. Раз на сколько топоролет такое произойдет? Ясно что нечасто. Коррозия тоже едва ли съест за год больше нескольких процентов общего веса изделия, их-то и придется добавить при перековке.

Особо о перековке. Сварное изделие точится один раз, до закалки. Как затупилось приходится отпускать (а желательно — перековывать, возможно на этом этапе добавляя железа), точить и закаливать заново.
Итак, по всем прикидкам выходит, что один кузнец за год, работая от зари до зари производит несколько сот грамм железа, уж точно меньше килограмма. Значит, цена этого железа уж точно не ниже, чем цена хлеба, за год съедаемого кузнецом и его семьей. То есть от 700 до 1500 дневных рационов. Расхождение с пальце-неботыковым подсчетом в несколько сот раз. Даже оценка, что железный меч стоит сотню золотых выглядит ближе к истине.

Я не буду подробно останавливатся на каждом этапе развтия технологии: булат, дамаск, штукофен, блауофен, домна, пудлинговочная печь. Можно рассмотреть их отдельно, прикинуть себестоимость, и увидеть очевидную тенденцию: с развитием технологий себестоимость железа в человекоднях (или в дневных рационах) снижалась. Нужно доказывать самоочевидный тезис? Перепрыгнем весь временной интервал, и приземлимся в самом конце отрезка, когда еще хоть сколько-то осмысленно говорить о цене железного меча — в середине девятнадцатого века. С большой натяжкой мечи еще не музейное достояние, но дальше уж точно не будут использоватся по назначению.

Итак, опять обратимся к вики, к статье о булате.
Цитата

Аносов начал заниматься булатом в 1828 г. по поручению Горного ведомства. После огромного числа опытов были получены образцы булатных клинков и слитки булатной стали. В отчётах Аносова описываются и воспроизведённые им способы получения классической кованой дамасской стали, но делается вывод о том, что это нетехнологично. В 1839 г. оружие и другие изделия из русского булата демонстрировались в Санкт-Петербурге, в 1841 году работа Аносова «О булатах» была представлена на Демидовскую премию.

Там есть одна очень интересная деталь:
Цитата(цитата по википедии отчета Аносова)

Третий способ введен уже в употребление, но как литая сталь для сохранения ковкости не может заключать много углерода, то она и составит особый разряд литых булатов, годных на выделку дешевых изделий: ибо пуд литого булата обходится около 10 рублей.

Заметили? Исследовал возможности получения высококачественного материала, как побочный результат нашел спобоб производства низкокачественного, и уже внедрил его в производство. Метод признан имеющим промышленное значение, ведь дает не очень хороший металл по цене 10 рублей за пуд (пуд = 16 кг.). И это рентабельно! Это не современный рубль, которых тридцать не жалко за поездку в метро, это рубль сороковых годов девятнадцатого века. Корова меньше рубля стоила. Итак, железо дешевело на протяжении трех тысячелетий, но к середине девятнадцатого века только материал для одного меча низкого качества (о высоком не говорим, о работе по изготовлению меча не говорим) стоит больше коровы. То есть в десятки раз больше 4-6 дневных рационов, которые предсказывает пальце-неботычный метод. За следующие полвека произойдет еще одна революция в обратоке железа, оно подешевеет еще во много раз. Тогда Россия уже обзаведется броненосным флотом, которому пусть и предстоит в одну калитку проиграть японскому флоту, но все же. А пока, при нынешних ценах на железо казна не смогла бы себе позволить даже одного броненосца.

Похоже, в экономических расчетах Ариэль лажает примерно так же, как и его кумир — Ленин.

Можно подойти к оценке цены меча и с другой стороны. Средневековая Япония имела подход к деньгам примерно тот же, что мы используем в наших рассуждениях, они тоже меряли в рационах. Коку — количество риса, питаясь которым и обменивая его на другие продукты питания человек живет год. Конечно, расплачивались японцы не рисом, часто встречается выражение "столько-то коку серебром". Да, и тут дело не обошлось без инфляции, уже во времена Хидэёси коку риса стоил примерно полтора коку серебром, но порядок знаем.

А еще Японское средневековье оставило довольно много (по сравнению с Европой) прозы, притом довольно реалистичной, внимательной к деталям. Так что цену покупки катаны раскопать несложно, романы писали те, кто знает, сколько стоит меч, они имели право его носить. Думаю, реалистичная цена где-то в районе 10 коку, увы, не могу навскидку дать точную ссылку. Помню лишь эпизод, как короткий меч (перековывается из сломанной катаны, стоит едва ли не дешевле материала) самурай, попавший в весьма стесненные обстоятельства был вынужден продать по бросовой цене в один с четвертью коку.

Итак, 10 коку, 2400 (или 3650, если до девольвации серебра) дневных рационов. Пальце-неботычный метод занизи цену катаны где-то в 400-600 раз.

За что я критикую Ариэля? Даже не за одиозно неверные выводы, а за смехотворную методологию. Справочник по курсу железа к еде был бы очень полезен. Но только, пожалуйсто, если вы не историк — не занимайтесь самостоятельными историческими изысканиями. Читайте книги, находите данные, сводите в общую таблицу, не забывая к каждому значению оставлять ссылку, откуда взято. Вот это была бы разумная реферативная деятельность.

   Сообщение № 2. 20.7.2013, 21:38, YellowDragon пишет:
YellowDragon ( Offline )
даос

*
Автор
Сообщений: 1339
профиль

Репутация: 83
Цитата
Это не современный рубль, которых тридцать не жалко за поездку в метро, это рубль сороковых годов девятнадцатого века.
Золотая монета!))

Я тоже не увидел полезности статьи. Автор высказывает в начале одни цели, а потом... не даёт того, чего ожидаешь. Где таки методика? Любая статья должна быть понятна и применима, а не пестрить намёками, отсылками к Ленину и странными примерами экономической конвертации еды в мечи. Как мастер с этого форума может полезно применить статью в своей игре? Открыть книги Ленина, потому, что на них тут была дана наводка и начать их изучать? Тогда я не понял, зачем было писать всё, что дальше. Это скорее размышления о теме, чем практическая статья.

Так же согласен, что понимание экономики мастеров надо подтягивать, и даже упоминание "чёрного бухучёта" тут кстати... но сам пример с ним, растянутый на столько строк текста, мало чего даёт, опять же в плане применимой методики. Тут нужны таблицы и тезисы, а не литературная "вода", приправленная иронией о теме, которыми надо было лишь разбавлять эти таблицы и чёткие понятные тезисы, а не делать всю статью из неё родимой и жидкой.

   Сообщение № 3. 20.7.2013, 21:57, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
YellowDragon

Справедливости ради нужно сказать, что писалось не для мастеров, а для начинающих писателей, чтобы дать им направление, куда копать при изучении эпохи.

   Сообщение № 4. 20.7.2013, 22:28, YellowDragon пишет:
YellowDragon ( Offline )
даос

*
Автор
Сообщений: 1339
профиль

Репутация: 83
Мда, это я немного не учёл...) Но чем-таки мастера хужее писателей? Или писатели сразу всё поняли из этой статьи?
Свернутый текст
Да, всё время забываю, что часть форума отведена под тот несуразный, имхо, конкурс...

___________________________________
Не пройти ли вам, уважаемый, в другие разделы форума?
Боб

   Сообщение № 5. 20.7.2013, 22:30, Аравин пишет:
Аравин ( Offline )
Погружение в безумный мир

*
Архимаг
Сообщений: 833
профиль

Репутация: 77
Цитата(YellowDragon)
Да, всё время забываю, что часть форума отведена под тот несуразный, имхо, конкурс...

Лол, ты сейчас запостил именно в этой части форума :weird:

   Сообщение № 6. 20.7.2013, 22:32, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(bookwarrior)
Читая статью Ариэля насторожиться стоит на заявлении "Переправка руды и угля на корабле дешевле чем на телеге (влезает больше), но дороже чем на поезде. " Вообще-то известно, чо водный транспорт обеспечивает самую низкую цену тоннакилометра. Потому груженные углем баржи плывут по Рейну, Миссисипи, от британских угольных шахт к британским же сталеплавильным заводом уголь доставляется морем. Не потому, что нет железной дороги вдоль Рейна, или по территории Великобритании. Те кто этим занимается считают, что по воде дешевле. Но Ариэль, поди ж ты, знает лучше. Но это так, мелочи, дальше больше.

во первых, друг мой, до изобретения парового двигателя у барж были существенные проблемы с тем чтобы таскаться вверх по течению. Во вторых тоннаж средневековых барж не позволял таскать особо дофига сырья; Кроме того появляются два типа месторождений - те, рядом с которыми есть река, и те, рядом с которыми реки нет. Это влияет на себестоимость изготовления, и в итоге - на конкурентоспособность предприятия.

Цитата(bookwarrior)
Заявленная цель статьи — установить примерный курс железного меча к медным монеткам.

Цитата(bookwarrior)
приступает к этой оценки методом волшебного тыка пальцем в небо: "допустим, что на каждую тонну чугуна затрачивается 4 тонны железной руды и 1,5 тонны кокса..." И приходит к выводу, что железный меч стоит примерно от 4 до 6 дневных рациона.

курс себестоимости железного меча к медным монеткам рассчитан, дневные рационы приведены в качестве обоснования, почему в моём примере государство заключает договор о стоимости медной монеты, привязывая её к еде.
Цитата(bookwarrior)
Следовало бы спрашивать, сколько дневных рационов стоит железный меч при таком-то технологическом уровне (далее ТУ). Потому что разница по разным ТУ будет огромная.

да не особо. Смотри:
Цитата(bookwarrior)
Особо о перековке. Сварное изделие точится один раз, до закалки. Как затупилось приходится отпускать (а желательно — перековывать, возможно на этом этапе добавляя железа), точить и закаливать заново.
Итак, по всем прикидкам выходит, что один кузнец за год, работая от зари до зари производит несколько сот грамм железа, уж точно меньше килограмма. Значит, цена этого железа уж точно не ниже, чем цена хлеба, за год съедаемого кузнецом и его семьей. То есть от 700 до 1500 дневных рационов. Расхождение с пальце-неботыковым подсчетом в несколько сот раз. Даже оценка, что железный меч стоит сотню золотых выглядит ближе к истине.

ты в своей "критике" смешал в кучу божий дар с яичницей, проехавшись и по викингам, и по самураям, и по булатам и по коровам. В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой. А пока ты лишь сравнил сферического коня в вакууме со средней температурой по больнице, при том что статью я ещё не закончил.
Цитата(bookwarrior)
Похоже, в экономических расчетах Ариэль лажает примерно так же, как и его кумир — Ленин.

Похоже ты так и не усвоил что мой псевдоним читается как Эйрел. Ленину пох#й, он уже умер, он стерпит.
Цитата(bookwarrior)
За что я критикую Ариэля? Даже не за одиозно неверные выводы, а за смехотворную методологию. Справочник по курсу железа к еде был бы очень полезен. Но только, пожалуйсто, если вы не историк — не занимайтесь самостоятельными историческими изысканиями. Читайте книги, находите данные, сводите в общую таблицу, не забывая к каждому значению оставлять ссылку, откуда взято. Вот это была бы разумная реферативная деятельность.

Я не занимаюсь оценкой того, сколько и в какие века ИРЛ стоил железный меч. Этим занимаются историки. Я пишу пособие для начписов, которые не знают об экономике вообще них#я.

А ещё ты сравнил в своем убогом опусе цену меча с очень и очень мизерной наценкой с ценой меча в которой "всё включено" - включая низкий спрос на товар, техническую сложность изготовления, бешеные налоги и всё такое прочее. То есть побежал вперед паровоза, ибо об этом я ещё не говорил.
Так что, букворриор, я тебе конечно признателен за то что ты взял на себя труд накатать простыню текста, однако шел бы ты на х#й из темы пока я не закончу и не приглашу тебя взглянуть на результат трудов, до которого уже ты сможешь докапываться сколько влезет.


Добавлено через 8 мин. 20 с.

да, букварриор, ты в следующий раз когда будешь про 200 грамм железа говорить, учти, что в моём примере над производством работало пол сотни с гаком человек, а у тебя - один кузнец который и швец и жнец и на дуде игрец.

Добавлено через 11 мин. 10 с.

YellowDragon игровой части форума я предлагаю вешаться ::D: в играх экономический вопрос стоит ребром только если игра посвящена гикам от математики, в остальных случаях ради упрощения там есть рулбук, где приведены цены на всё подряд. Да они ублюдочны. Но цель игры - в фане для игроков.
А цель матчасти литературы - в подвалении недоверия читателя. Разные задачи.

   Сообщение № 7. 20.7.2013, 22:50, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 92
YellowDragon
Статья именно в той части форума, ага, и для обитателей этой части. Если ты недоволен наличием конкурса, можешь обратиться к владельцу сайта - Бобу) Мы не сами сюда приперлись, он нас пригласил)

bookwarrior
А зачем таблицы? Их при желании можно найти в сети. ИМХО, цель статьи - дать понятие об общих механизмах и о том, что именно надо искать, и почему.
Кстати, не раз убеждался, что даже вуз дает применительно к работе во многом не столько полезные знания, сколько информацию об их наличии, методы, и где найти конкретику.

   Сообщение № 8. 20.7.2013, 23:00, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(Higf)
стати, не раз убеждался, что даже вуз дает применительно к работе во многом не столько полезные знания, сколько информацию об их наличии, методы, и где найти конкретику.

ваистену. Вот поэтому человек с высшим образованием и образованный человек - ныне вещи очень разные.

Кстати, ещё один момент забыл. Букварриор, ты в своём стремлении докопаться, пропустил один нюанс. заготовка весом в полтора кило. Это означает что в процессе проковки и уварки, готовый продукт будет весить существенно меньше чем полтора кило. СУЩЕСТВЕННО. Это уже не говоря о том, что полученный продукт будет серийным, а значит довольно хренового качества - иначе говоря будет сосать нинагибаяз у любого булата - но такова жизнь - корона всегда требовала кучу дешевого оружия для вооружения пушечного мяса - а вот обеспеченные люди предпочитали работу на заказ. Разница между заказным мечом и серийной штампованно-фрезированной из говна поделкой в цене - несоизмерима, и вполне может стоить примерно как весь валовый продукт этой кузницы за пару месяцев. Да хули мелочиться, за пол года!

Далее, описанная технология сферична тем, что она НЕ аутентична. Металл плавится не в малюсеньких домницах а в нормальных объёмных печах с разовой загрузкой в несколько тонн- к примеру. Так что тебе вместо наезда следовало попросить описать пример отковки меча аутентичным способом для оценки погрешности примера, тупого как задача из учебника, относительно ситуации ИРЛ, хотя это будет интересно лишь писателям исторических романов, а не более-менее фэнтези, где на такие нюансы по большому счету насрать, важен принцип, ибо двадцать золотых за ночь в отеле - это клиника.

   Сообщение № 9. 21.7.2013, 01:28, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Когда я решил провести игру по средневековью, задался вопросом, а сколько же тогда что стоило. И потратил немного времени на банальную работу с Яндексом. Выяснил расценки на некоторый период времени, чуть выправил в целях собственного удобства и на этом успокоился. А параллельно сделал несколько простых выводов:
1. Цены могут меняться весьма значительно за относительно короткий период времени. И причин может быть масса: новые методы производства, изменение плотности и состава населения, изменение налогов и пошлин, изменения во внешней политике.
2. Цены могут фиксироваться королями, феодалами и городскими организациями из каких-то внутренних соображений. Да, это не большевики и даже не якобинцы придумали.
3. Монеты одного и того же номинала могут содержать разное количество ценного металла. Печатный станок тогда не изобрели, но вот чистоту металла уже научились менять.
В общем, чёрт ногу сломит в ценообразовании. Основная мысль статьи, как я понял, была в том, что надо хотя бы грубо прикидывать, затраты на производство продукта. Но, как известно, бывают ситуации, когда продукт продаётся ниже себестоимости. Это может быть следствием резкого падения спроса. Или следствием дотаций. Или демпингом. Так что, в общем случае тоже не стоит сильно запариваться.
А если пишем фентези, так и вообще, свобода. Меч стоит слишком много золота? Да и хрен с ним. Может, в этом мире золото распространено куда больше, чем в нашем. Меч стоит слишком мало в дневных рационах? Возможно, здесь плохая урожайность, но зато железо добывается легко и непринуждённо. Когда всё совсем уже плохо, на помощь приходит магия.

   Сообщение № 10. 21.7.2013, 02:17, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Miau а я только хотел отправить к тебе YellowDragon, как к человеку который в этом деле разбирается.


Цитата(Miau)
1. Цены могут меняться весьма значительно за относительно короткий период времени. И причин может быть масса: новые методы производства, изменение плотности и состава населения, изменение налогов и пошлин, изменения во внешней политике.

скорее "сезонные скидки" в связи с ярморочной моделью рынка.

Цитата(Miau)
2. Цены могут фиксироваться королями, феодалами и городскими организациями из каких-то внутренних соображений. Да, это не большевики и даже не якобинцы придумали.

а это как раз следствие того, что компьютеров тогда не было, а считать на счетах дикие колебания обменных курсов пшена на уголь - пока прикинешь бюджет - уже изменился рынок. Поэтому как сейчас останавливают торги на бирже, при резких колебаниях в ту или иную сторону, так и в те времена замораживали цены по принципу "три меры зерна на динарий", иначе мозг сломаешь. В частности эта проблема подтолкнула математиков к изобретению целой кучи разных хитрых уравнений, которые позволяли бы более быстро считать всю эту тряхомудию. А ещё это позволяло избавиться от паразитов рынка, которые придерживали дефицитный товар ради сверхприбылей при росте спроса. Это стало невозможно делать, ибо цену устанавливает государь-батюшка, а не спекулянт Корейко.

Цитата(Miau)
3. Монеты одного и того же номинала могут содержать разное количество ценного металла. Печатный станок тогда не изобрели, но вот чистоту металла уже научились менять.

О да. Особенно доставляло, когда заём выдаётся изношенными, спиленными и низкопробными монетами, а возврат требуется полновесным золотом. На этой ниве процветала куча мошенников, и это было одной из причин ввода расстрельной статьи для них - ибо вредили целому государству. С другой стороны государство тоже гораздо прикалываться, особенно в конце 19 века, когда выдавало облигации за хорошее золото, а возвращало либо бумажки, либо низкопробное золото. На этой ниве куча народа потеряла деньги. Про колебания курсов валют в зависимости от того, с какой ноги встал чеканщик на монетном дворе - это тоже лулзы и тема для целой фэнтезийной повести.

Цитата(Miau)
А если пишем фентези, так и вообще, свобода. Меч стоит слишком много золота? Да и хрен с ним. Может, в этом мире золото распространено куда больше, чем в нашем. Меч стоит слишком мало в дневных рационах? Возможно, здесь плохая урожайность, но зато железо добывается легко и непринуждённо. Когда всё совсем уже плохо, на помощь приходит магия.

а вот это как раз то, с чем я борюсь. Видишь ли, фэнтези - это не "свобода". Это такая же литература, как и научная фантастика, и тот факт что в ней окопалось дофига дебилов, нихера не знающих - лишь только гробит целый жанр, сводя его к мечам за три тыщи золотых и обоснуям "это очень сильное колдунство". Я уже говорил о том, почему золота всегда меньше чем железа, и почему я опираюсь на дневные рационы.
Теперь скажу о плохой урожайности и избытке железа - в такой местности, как гласит народная мудрость, нужно забыть про сельское хозяйство и менять железо на зерно в соотношении 1:1 (в каждой шутке есть доля шутки) - и тогда урожайность будет вполне-себе нормальная, а земля станет сырьевым придатком аграрной страны.
И, наконец, о магии.
Магия имеет свойство как тормозить научно-технический прогресс, так и удешевлять производство. По моему это - достойная тема для описания её в методичке, чем я сейчас, по всей видимости, и займусь.

   Сообщение № 11. 21.7.2013, 03:08, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Aeirel)
Miau а я только хотел отправить к тебе YellowDragon, как к человеку который в этом деле разбирается.

Откуда такое мнение? :smile:
Нет, я не историк, не экономист и не писатель. Мои суждения тут сугубо любительские.
Цитата(Aeirel)
скорее "сезонные скидки" в связи с ярморочной моделью рынка.

Как ни крути, а цены скачут. Не на порядки, но удвоение цены вполне возможно. Поэтому если автор допустил ошибку в прикидках в два раза, это не фатально. Меч реально мог подорожать вдвое просто в силу рыночных и административных передряг.
Цитата(Aeirel)
а это как раз следствие того, что компьютеров тогда не было, а считать на счетах дикие колебания обменных курсов пшена на уголь - пока прикинешь бюджет - уже изменился рынок.

Скорее уж, это борьба с кризисом перепроизводства и демпингом. В купе с ограничением на количество и конструкцию станков это заставляло мастеров конкурировать не ценой, а качеством. Более того, это давало большему количеству людей возможность прокормиться себя ремеслом, ведь появись монополист, который сократит издержки за счёт объёма и модернизации, начнётся безработица, недовольство, а властям это даром не надо.
Собственно, почему в нашей игре, царствие ей небесное, умные люди и хотели повесить Кранка.
Цитата(Aeirel)
Это такая же литература, как и научная фантастика, и тот факт что в ней окопалось дофига дебилов, нихера не знающих - лишь только гробит целый жанр, сводя его к мечам за три тыщи золотых и обоснуям "это очень сильное колдунство"

Дебилы чернят любые жанры, философии и политические течения. И статьями их не пробьёшь.
И, всё же, я не исключаю ситуации, когда для раскрытия мысли нужен мир, где железный меч стоит очень много (у Лукьяненко есть текст, как раз, подобный). Но это не тот случай, где цена просто с потолка взята, конечно.
Цитата(Aeirel)
Теперь скажу о плохой урожайности и избытке железа - в такой местности, как гласит народная мудрость, нужно забыть про сельское хозяйство и менять железо на зерно в соотношении 1:1 (в каждой шутке есть доля шутки) - и тогда урожайность будет вполне-себе нормальная, а земля станет сырьевым придатком аграрной страны.

Если есть относительно простой торговый путь. А то, как говорят "за морем и телушка - полушка, да перевоз рубль".

Впрочем, могу предположить и другое объяснение мечу за три тысячи. Банальная инфляция. Но порчей не монеты, а самого термина. Как польский злотый, который нифига не золотой. Меч за три тысячи злотых я вполне себе могу представить. Гульден, если не путаю, тоже означает золотой. И наш родной червонец тоже.
Но в таком варианте надо отбрасывать сцены, где персонаж платит полновесными золотыми монетами. Ибо сцена будет безумная: пусть даже по 10г монетка, это 30 кг золота надо бедняге тащить на рынок.

Цитата(Aeirel)
Магия имеет свойство как тормозить научно-технический прогресс, так и удешевлять производство. По моему это - достойная тема для описания её в методичке, чем я сейчас, по всей видимости, и займусь.

Да тема интересная. Но бесконечная :smile:

   Сообщение № 12. 21.7.2013, 14:59, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(Miau)
Откуда такое мнение?

алё чувак, я же у тебя играл.

Цитата(Miau)
Скорее уж, это борьба с кризисом перепроизводства и демпингом. В купе с ограничением на количество и конструкцию станков это заставляло мастеров конкурировать не ценой, а качеством. Более того, это давало большему количеству людей возможность прокормиться себя ремеслом, ведь появись монополист, который сократит издержки за счёт объёма и модернизации, начнётся безработица, недовольство, а властям это даром не надо.

какое перепроизводство, какой демпинг, какое качество - тупо ценовой сговор цеховников, в пику которому идёт указ об установлении стоимости вещи не выше какого то уровня - потому что если эти уроды поднимут цены на полуфабрикат для изготовления какой нибудь нужной фигни, следом полезет вверх цена всех зависимых - то есть поднимают цену на железо, а следом растут цены на оружие и сельхозинструменты. А следом растут цены на зерно. ну и пошло-поехало - и это при золотой валюте, на которую по ценам куда ниже местных можно купить за границей всё что нужно, однако на транспортировке и таможенных пошлинах разоришься.

Цитата(Miau)
И, всё же, я не исключаю ситуации, когда для раскрытия мысли нужен мир, где железный меч стоит очень много (у Лукьяненко есть текст, как раз, подобный). Но это не тот случай, где цена просто с потолка взята, конечно.

Лукьяненко идёт на х#й.

Цитата(Miau)
Впрочем, могу предположить и другое объяснение мечу за три тысячи. Банальная инфляция. Но порчей не монеты, а самого термина. Как польский злотый, который нифига не золотой. Меч за три тысячи злотых я вполне себе могу представить. Гульден, если не путаю, тоже означает золотой. И наш родной червонец тоже.
Но в таком варианте надо отбрасывать сцены, где персонаж платит полновесными золотыми монетами. Ибо сцена будет безумная: пусть даже по 10г монетка, это 30 кг золота надо бедняге тащить на рынок.

чтобы была таких размеров инфляция в средние века - это надо чтоб у власти человек вообще без мозгов был. Если в стране имеет хождение золото, и начинается инфляция, сосуд "не держит" давления и лишнее золото уходит к соседям, потому что "у нас коза - тысячу рублей, а у них - рубль", и совершенно не колышет что там творится на таможне (а на таможне будет п#$дец, ибо ни одной стране дешевое золото не нужно, иначе у них у самих начнется ахтунг на рынке).
Цитата(Miau)
а тема интересная. Но бесконечная

ну, я чото там написал на эту тему

   Сообщение № 13. 21.7.2013, 15:54, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Aeirel)
какое перепроизводство, какой демпинг, какое качество - тупо ценовой сговор цеховников, в пику которому идёт указ об установлении стоимости вещи не выше какого то уровня - потому что если эти уроды поднимут цены на полуфабрикат для изготовления какой нибудь нужной фигни, следом полезет вверх цена всех зависимых - то есть поднимают цену на железо, а следом растут цены на оружие и сельхозинструменты. А следом растут цены на зерно. ну и пошло-поехало - и это при золотой валюте, на которую по ценам куда ниже местных можно купить за границей всё что нужно, однако на транспортировке и таможенных пошлинах разоришься.

Может быть, иногда оно так и было.
Но на самом деле, ценовой сговор цеховиков не так страшен. Подняли цены - упал спрос. Кроме конкуренции внутриотраслевой существует и конкуренция межотраслевая. Выбирая между "купить коня помоложе" или "меч поновее", воин выберет коня, если цены на мечи взлетят. Конечно, рано или поздно он и за мечом придёт. Но очень поздно. Видя, сколько стоит меч, он предпочтёт копьё, например.
Королю ещё проще. Может и копья вместо мечей закупить, а может и натуральный налог в мечах брать с отрасли.
А даже если дело пойдёт ко всеобщей инфляции при золотой валюте, долго эта инфляция не проживёт. Нехватка денежной массы таки заставит сбросить цены. Выбирая между "продать недорого" или "не продать вообще", производитель предпочтёт продать.
Поэтому я склонен относить фиксацию цен к мерам против демпинга и спекуляции в первую очередь, и к ценовому сговору уже во вторую.

Цитата(Aeirel)
Лукьяненко идёт на х#й.

И, тем не менее, он идёт туда с хорошим таким мешком бабла и весьма широкой аудиторией.
На фоне того говна, что заполнило прилавки, он ещё очень даже ничего. Хотя, уже много лет его не читаю.

Цитата(Aeirel)
чтобы была таких размеров инфляция в средние века - это надо чтоб у власти человек вообще без мозгов был. Если в стране имеет хождение золото, и начинается инфляция, сосуд "не держит" давления и лишнее золото уходит к соседям, потому что "у нас коза - тысячу рублей, а у них - рубль", и совершенно не колышет что там творится на таможне (а на таможне будет п#$дец, ибо ни одной стране дешевое золото не нужно, иначе у них у самих начнется ахтунг на рынке).

Имелось ввиду другое. Типа, на золотой монете в 10г надпись "1 000 золотых", "100 золотых" чеканят из серебра уже, а разменный фонд и вовсе из меди. И коза будет стоить в граммах золота почти одинаково по обе стороны границы. Только цифры номиналов поменяются.
Такой расклад, конечно, тоже правительству боком выйдет, но как показала история, решительные действия храброй полиции приводят всё в норму.

Цитата(Aeirel)
ну, я чото там написал на эту тему

Почитал.
Сразу скажу, что я сторонник той мысли, что везде и всегда правят денежные мешки. Короли, понтифики, диктаторы и президенты - не более, чем исполнители воли капитала. Есть только одно различие: капитал и номинальная власть совпадают или капитал частный, а власть у него на побегушках.
Если к власти придут маги, они не смогут выскочить из глобальной системы. Им придётся либо капитал захватить либо плясать под его дудку. И никакого торможения прогресса. Маг Петя может тормозить развитие огнестрела, вооружая свои легионы файрбольными посохами, на производство которых у него монополия, но ровно до тех пор, пока не поймёт, что маг Вася в соседнем королевстве уже мобилизует дивизии, вооруженные более дешевыми автоматами. И плевать Васе, что он маг. Жизнь дороже, чем понты с магическими способностями. Если способности эффективнее всего прочего помогают выжить - будет их использовать, если нет - будет использовать то, что эффективнее.

   Сообщение № 14. 21.7.2013, 16:49, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Смотрю я эти обсуждения и прихожу к выводу, что тема (экономика) поднята необъятная и в относительно коротком тексте ее можно приоткрыть только руководствуясь четкими принципами, планом и при этом сурово себя ограничивая от всяких несущественных ответвлений.

К примеру, представляется, что любое описание нужно начинать, по меньшей мере, с трех вводных: наличия ресурсов, уровня технологии и политико-экономической ситуации. Если что-то из описания выпадает, все остальные рассуждения кажутся бессмысленными. Просто непонятно, о каком времени, о какой стране идет речь?
Причем есть простой способ, одновременно ограничивающий составителя текста и экономящий время на описания, которые при этом становятся гораздо полнее, чем может себе представить автор. Говорим: речь идет, допустим, о Франции XII века. И далее любые сведения и расчеты привязываются именно к этому месту и историческому периоду.

   Сообщение № 15. 21.7.2013, 18:55, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(Miau)
Подняли цены - упал спрос.

не обязательно. Цены растут обычно при устойчивом спросе, или при спросе, превышающем предложение. Если цены растут от балды, могут возникнуть нехорошие вещи в экономике страны.
Цитата(Miau)
А даже если дело пойдёт ко всеобщей инфляции при золотой валюте, долго эта инфляция не проживёт. Нехватка денежной массы таки заставит сбросить цены. Выбирая между "продать недорого" или "не продать вообще", производитель предпочтёт продать.
Поэтому я склонен относить фиксацию цен к мерам против демпинга и спекуляции в первую очередь, и к ценовому сговору уже во вторую.

нехватка денежной массы вызовет активизацию ростовщичества, ввиду того, что по счетам куча народа начнет платить долговыми расписками, а эти расписки на 10 золотых, например, будут тут же продаваться ростовщикам за 5 золотых наличными. В итоге начнется тотальный обвал фондового рынка ввиду кризиса ликвидности - и разгребать этот бардак государству придётся долго. Это мы ещё не берём разные финты ушами типа "ножниц цен", когда рыцарь смотрит на меч с запредельной стоимостью и думает что не жрал уже три дня - потому что крестьяне, видя что никто не желает покупать у них зерно по разумной цене (то есть по цене, обеспечивающей потребности сельского хозяйства в лошадях, лопатах, граблях, плугах и так далее - напомню, что вместе с запредельной стоимостью мечей такой же запредельной будет стоимость лопат, ибо их все делают из железа, а железо стоит дорого потому что или между шахтой и плавильней возникла куча посредников, или цех, разросшийся сверх всякой меры исчерпал резервы безубыточного производства (ибо - условно - если на одной печи будут работать двое - печь будет работать медленно, если четверо - быстрее, если шестеро - ещё быстрее, если восемь - ещё... но восемь - это предел. Если рабочих будет ещё больше, эффективность будет падать так как рабочим надо платить зарплату - соответственно цена на товар будет расти. А если добавить сюда то, что для того чтобы этого не было цеховники тратят кучу денег на новые печи, которые вследствии падения спроса на товар простаивают вместе с рабочими, то им проще удавиться чем сбросить цену ниже той, на которой они ещё могут основывать свои долговые обязательства с целью выиграть время на переориентировку производства без убытков), или спрос многократно превышает предложение). Лечится отправкой продотрядов в деревни для принудительного сбора жрачки, плюс раздача п@#дюлей цеховым главам "нукабыстроценысбросилибл#дь!", в купе с субсидированием отрасли чтобы не развалилась нахрен. Впрочем, это уже хитрое дзюцу, требущее хладнокровного министра финансов, потому что если он будет горячим финским парнем, то по всем статьям перестарается и вместе с голодными бунтами в городах, будет партизанщина в деревнях, цеховое эмбарго и полный п@#дец в итоге.
Цитата(Miau)
И, тем не менее, он идёт туда с хорошим таким мешком бабла и весьма широкой аудиторией.
На фоне того говна, что заполнило прилавки, он ещё очень даже ничего. Хотя, уже много лет его не читаю.

ну не знаю. Я, честно говоря, уже отчаялся найти на прилавках что-нибудь читабельное
Цитата(Miau)
Имелось ввиду другое. Типа, на золотой монете в 10г надпись "1 000 золотых", "100 золотых" чеканят из серебра уже, а разменный фонд и вовсе из меди. И коза будет стоить в граммах золота почти одинаково по обе стороны границы. Только цифры номиналов поменяются.
Такой расклад, конечно, тоже правительству боком выйдет, но как показала история, решительные действия храброй полиции приводят всё в норму.

ммм... по моему это глупости. Кстати говоря мне при всем этом вспоминается АДОВАЯ чехарда с баблом в "трех мушкетёрах". Такая х@#ня получается когда государство вообще забило на рефинансирование. Описанное тобой кстати возможно только с бумажными деньгами, потому что золотой привязан к цене золота, которое имеет паритет покупательской способности и не может стоить дороже или дешевле чем то, что можно купить на один золотой ВСЮДУ. а чтобы фокусники не начали приравнивать цену одной полновесной монеты к одной "разбавленной" у менял были весы и куча способов отличить фальшивку от подлинной монеты.
Цитата(Miau)
Сразу скажу, что я сторонник той мысли, что везде и всегда правят денежные мешки. Короли, понтифики, диктаторы и президенты - не более, чем исполнители воли капитала. Есть только одно различие: капитал и номинальная власть совпадают или капитал частный, а власть у него на побегушках.
Если к власти придут маги, они не смогут выскочить из глобальной системы. Им придётся либо капитал захватить либо плясать под его дудку. И никакого торможения прогресса. Маг Петя может тормозить развитие огнестрела, вооружая свои легионы файрбольными посохами, на производство которых у него монополия, но ровно до тех пор, пока не поймёт, что маг Вася в соседнем королевстве уже мобилизует дивизии, вооруженные более дешевыми автоматами. И плевать Васе, что он маг. Жизнь дороже, чем понты с магическими способностями. Если способности эффективнее всего прочего помогают выжить - будет их использовать, если нет - будет использовать то, что эффективнее.

Вася скорее ухмыльнётся - для фаербольного посоха не нужны десятикилограммовые снаряды, как для Петеных гаубиц, а значит его пехота будет мобильнее. Петя в свою очередь придёт к выводу, что линейная пехота и атака плотным строем - это отстой, и вложится в разработку миномётов. Вася, поняв, что его войска крошат, а он нифига сделать не может, вложится в ковры самолёты. Петя вложится в зенитки. И пошло-поехало. Но, конечно это при условии что оба мага - диктаторы. Если же они входят в совет магов, то по законам бизнеса, Совет будет перетирать необходимость что то делать с автоматичиками в течении времени, являющимся квадратом количества обсуждающих.

Цитата(Боб)
Причем есть простой способ, одновременно ограничивающий составителя текста и экономящий время на описания, которые при этом становятся гораздо полнее, чем может себе представить автор. Говорим: речь идет, допустим, о Франции XII века. И далее любые сведения и расчеты привязываются именно к этому месту и историческому периоду.

фак ноу. Я не собираюсь писать исторический учебник. Кому надо знать что там было во франции 12го века - пусть гуглят. А чтобы понять почему всё было так - я как раз и постараюсь объяснить основы, чтобы можно было представить себе варианты процессов, приведших к ситуации во франции черт знает когда.

   Сообщение № 16. 21.7.2013, 19:24, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Aeirel)
постараюсь объяснить основы


Тогда обрати внимание, что основы у тебя гораздо короче, чем обширные и в общем-то малоинформативные примеры на тему "как работает плавильня" и "сколько брюквы съест солдат". К этим примерам, собственно, все и придираются.

   Сообщение № 17. 21.7.2013, 19:28, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Странник

*
Творец
Сообщений: 4315
профиль

Репутация: 74
Я тут мимокрокодил, но добавлю, что в мирах, где есть магия и технологии, хоть ненамного превышающие уровень Средних Веков, авторы изворачиваются и придумывают, почему же они не сольются в экстазе. В том же "Аркануме" это объясняется тем, что магия и технология вредят друг другу, и чем "магичнее" человек, тем чаще всякие хитрые девайсы ломаются прямо у него в руках. Обратное тоже верно. Кстати, там технология распространялась за счет её доступности простым магглам, а тамошние законы физики не были равны законам физики нашего мира. Оттого невозможный дизайн устройств и штучки типа паровых роботов.
Также отмечу, что некоторая магия не то, что помогает, скорее заменяет собой некоторые стадии технологического процесса. В частности, в "The Legend of Korra" именно маги работают вместо пушек и артиллерии. Наличие самолетов и дирижаблей не отменяет того факта, что руду для этих устройств добывали именно маги земли.

   Сообщение № 18. 21.7.2013, 19:37, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Kammerer ага. они достали уже своими притянутыми за уши объяснениями. Причем в аркануме было ещё самое вменяемое - технология соблюдает законы природы а магия их нарушает, именно поэтому они друг другу гадят, но система всё же стремится к выравниванию. Но вот тупое фэнтези с тысячелетним средневековым застоем - это финиш...

Ты мне пост писать будешь или как?

   Сообщение № 19. 21.7.2013, 19:55, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Эх, в чем меня мои оппоненты явно превосходя, так это в писучести. Ладно, приступим не торопясь к ответам.
Цитата(Higf)
А зачем таблицы? Их при желании можно найти в сети.

В сторону от основной линии, но пусть уж будт. А вы оные таблицы находили? Если да, то выложите ссылку, много времени бы сэкономило, в частности в этой ветке. Я умею находить ресурсы, из которых можно откапывать полезные фаекты, но ни разу не набредал на прет-а-порте сводные выжимки "в таком то веке у такой-то нации в серднем на получение тонны чугуна уходило столько-то человекодней работы".

Цитата(Higf)
ИМХО, цель статьи - дать понятие об общих механизмах и о том, что именно надо искать, и почему.

Да! Вот я и показываю, что ровно в этом-то у автора и есть чудовищный косяк. Методология, основанная на его понимании механизмов дает просто чудовищные перекосы цен по сравнению с реальной историей. Впрочем, основная дискуссия по этому вопросу будет ниже, когда будем разбиратся, что у кого неправильно посчитано.

Цитата(Higf)
Кстати, не раз убеждался, что даже вуз дает применительно к работе во многом не столько полезные знания, сколько информацию об их наличии, методы, и где найти конкретику.

Всегда слегка грустно слышать заявления в стиле "Сам недавно открыл, что у кошки четыре ноги".

Еще одна веточка в сторону.
Цитата(bookwarrior)
Читая статью Ариэля насторожиться стоит на заявлении "Переправка руды и угля на корабле дешевле чем на телеге (влезает больше), но дороже чем на поезде. " Вообще-то известно, чо водный транспорт обеспечивает самую низкую цену тоннакилометра. Потому груженные углем баржи плывут по Рейну, Миссисипи, от британских угольных шахт к британским же сталеплавильным заводом уголь доставляется морем. Не потому, что нет железной дороги вдоль Рейна, или по территории Великобритании. Те кто этим занимается считают, что по воде дешевле. Но Ариэль, поди ж ты, знает лучше. Но это так, мелочи, дальше больше.

Цитата(Aeirel)
во первых, друг мой, до изобретения парового двигателя у барж были существенные проблемы с тем чтобы таскаться вверх по течению. Во вторых тоннаж средневековых барж не позволял таскать особо дофига сырья

О да, сравнение цены тоннокилометра у баржи до изобретения парового двигателя и у железной дороги — это мощное дзюцу.

Теперь к основному.
Цитата(Aeirel)
курс себестоимости железного меча к медным монеткам рассчитан, дневные рационы приведены в качестве обоснования, почему в моём примере государство заключает договор о стоимости медной монеты, привязывая её к еде.

Вот я и доказываю, что это лажа а не расчет.

Цитата(bookwarrior)
Начнем с того, что вопрос, как он поставлен, бессмысленен. Следовало бы спрашивать, сколько дневных рационов стоит железный меч при таком-то технологическом уровне (далее ТУ). Потому что разница по разным ТУ будет огромная.

Цитата(Aeirel)
да не особо.

Э, я правильно понял, что человек, берущийся писать "методичку по экономическим вопросам" всерьез утверждает, что количество человекодней труда, необходимых для производства одного железного меча не сильно зависит от уровня развития технологии. Или, в общепринятых терминах, утверждает что производительность труда от технологического уровня "не особо" зависит. Это абсурд!

Цитата(Aeirel)
ты в своей "критике" смешал в кучу божий дар с яичницей, проехавшись и по викингам, и по самураям, и по булатам и по коровам. В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой. А пока ты лишь сравнил сферического коня в вакууме со средней температурой по больнице, при том что статью я ещё не закончил.

Никакого смешивания в кучу, приведены независимые подсчеты. Поскольку в первоначальной статье вычислялись трудозатраты на производство железного меча без указания, при каком уровне развития технологий это производство осуществляется (сама по себе аховая постановка задачи, не правда ли?), то чтобы показать, что рассчеты автора никогда, ни для какого исторического периода не дают результатов, близких к реальным мне пришлось провести подсчет по нескольким разным точкам, реально сосредточившись на начале и конце временного интервала, когда вообще осмысленно говорить о производстве железного меча. Интервале, потому что раньше не было производства железа, а позже меч был анахронизмом. Отдельно, в качестве бонуса для иллюстрации методики оценки был проведен подсчет по средневековой Японии, попадающей не на концы, а в самую что ни на есть середину интервала.

Цитата(Aeirel)
В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой.

Не может быть точно посчитана себестоимость меча по той технологии, что в примере, ибо в примере нет сколь-нибудь точного описания технологии. Хватило бы уровня "допустим, мы находимся в Англии начала семнадцатого века", но там и этого нет. Напротив, есть слегка противоречивые данные по историческому периоду, а именно: с одной стороны, упоминается чугуноплавильня и применение кокса. Под чугуноплавилкой, видимо, подразумевается доменная печь, как единственный агрегат, получающий на вход желеную руду и на выход дающий чугун, существоваший до двадцатого века. (В сторону. Молодые авторы! Следите за используемой терминологией. Просто неприлично писать языком "А в ту штуку рабочие Пуф! Пуф! Пуф!". Извольте или написать "воздух в топку нагнетался кузнечными мехами", или вообще не братся за написание статьи. Чугуноплавилка, блин...) Но тогда вылезают два противоречия.

Во-первых, (менее важное) использование кокса означает, что дело происходит после 1735 года. Уже слегка поздновато, чтобы делать оружие, которое по-русски называется меч. Я бы понял, если делались сабли, палаши, шпаги...

Во-вторых, и вглавных, Aeirel собрался меч делать из чугуна? Сломается от первого удара. А если не из чугуна, то из чугуна, полученного из чугуноплавилки-(домны?) надо еще выжечь лишний углерод до получения стали. Это потребует или формирования тонких чугунных листов, которые будут длительное время выдерживатся раскаденными в кузнечном горне, сожрав кучу угля (и на этом этапе категорически нельзя применять каменный уголь, только древесный). Или обработки в пудлинговочной печи, что потребует также кучу угля (правда можно использовать и каменный уголь), а также очень тяжелого труда пудлинговщиков. Так вот, расходы ни на горн ни на пудлингование в смету Aeirel-я не включены. Таки чугунный меч делаем?

Но еще раз вернемся к запросу автора.
Цитата(Aeirel)
В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой.

Посчитать не могу, а оценить сверху могу, и сделал это еще в первом своем комментарии. Читаем внимательно.
Цитата(цитата по википедии отчета Аносова)

Третий способ введен уже в употребление, но как литая сталь для сохранения ковкости не может заключать много углерода, то она и составит особый разряд литых булатов, годных на выделку дешевых изделий: ибо пуд литого булата обходится около 10 рублей.

Цитата(из первого комментария)

Заметили? Исследовал возможности получения высококачественного материала, как побочный результат нашел спобоб производства низкокачественного, и уже внедрил его в производство. Метод признан имеющим промышленное значение, ведь дает не очень хороший металл по цене 10 рублей за пуд (пуд = 16 кг.). И это рентабельно! Это не современный рубль, которых тридцать не жалко за поездку в метро, это рубль сороковых годов девятнадцатого века. Корова меньше рубля стоила. Итак, железо дешевело на протяжении трех тысячелетий, но к середине девятнадцатого века только материал для одного меча низкого качества (о высоком не говорим, о работе по изготовлению меча не говорим) стоит больше коровы. То есть в десятки раз больше 4-6 дневных рационов, которые предсказывает пальце-неботычный метод.

1840 уж точно не раньше того момента, когда происходит разбираемый Aeirel-ем пример. Значит, все технологии, имеющие промышленное значение в 1840 году обеспечивают себестоимость не выше, чем в примере Aeirel-я. В цитате описана технология,
дающая пуд железа невысокого качества по себестоимости 10 рублей. Это намного выше, чем посчитано у Aeirel. Уже материал для меча вышел намного дороже, чем в Aeirel-евских подсчетах готовый меч. Вывод — методика подсчета явно несостоятельна.

Цитата(Aeirel)
Кстати, ещё один момент забыл. Букварриор, ты в своём стремлении докопаться, пропустил один нюанс. заготовка весом в полтора кило. Это означает что в процессе проковки и уварки, готовый продукт будет весить существенно меньше чем полтора кило. СУЩЕСТВЕННО.

В процессе ковки уменьшение веса ничтожно мало. Когда повора что-то варят — происходит уварка, а когда кузнецы что-то куют — нет никакой заметной уковки. Если есть, то это не к технологам а к бухгалтерам.
//продолжение следует

Добавлено через 7 мин. 6 с.

Пока писал свой ответ Боб высказал соображение, в точности эквивалентное одному из моих.
Цитата(Боб)
К примеру, представляется, что любое описание нужно начинать, по меньшей мере, с трех вводных: наличия ресурсов, уровня технологии и политико-экономической ситуации. Если что-то из описания выпадает, все остальные рассуждения кажутся бессмысленными. Просто непонятно, о каком времени, о какой стране идет речь?

Присоединяюсь.

   Сообщение № 20. 21.7.2013, 20:19, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(bookwarrior)
Вот я и показываю, что ровно в этом то у автора и есть чудовищный косяк. Методология, основанная на его понимании механизмов дает просто чудовищные перекосы цен по сравнению с реальной историей.

по моему ты сравнил недоделанного сферического коня в вакууме с реальной моделью. ИдиотизмЪ.
Цитата(bookwarrior)
О да, сравнение цены тоннокилометра у баржи до изобретения паравого двигателя и у железной дороги — это мощное дзюцу.

а в каком году появились самоходные баржи?
Цитата(bookwarrior)
Э, я правильно понял, что человек, берущийся писать "методичку по экономическим вопросам" всерьез утверждает, что количестиво человекодней труда, необходимых для производства одного железного меча не сильно зависит от уровня развития технологии. Или, в общепринятых терминах, утверждает что производительность труда от технологического уровня "не особо" зависит. Это абсурд!

Шестнадцать человек, работающих одну неделю или один человек, работающий пол года - количество человеко-часов одинаковое. Однако шестнадцать человек, каждый из которых работает на всех стадиях производства, и те же шестнадцать человек, использующих разделение труда работают с разной эффективностью. И тем не менее, количество времени для производства одного меча остаётся неизменным при любом подходе - как нет разницы как варить суп - на костре в глиняном горшке - или в электромультиварке. Быстрее чем надо ты его полюбому не приготовишь. Вот это я имел ввиду, но судя по всему неверно понял ту хрень что ты несёшь.
Цитата(bookwarrior)
Не может быть точно посчитана себестоимость меча по той технологии, что в примере, ибо в примере нет сколь-нибудь точного описания технологии. Хватило бы уровня "допустим, мы находимся в Англии начала семнадцатого века"

да ну? а я не привязывал технологию к какому то веку, и не описывал всё целиком, потому что тут не методичка по металлургии, а взял "черные ящики" в которые на вход подаётся сырьё, а на выходе имеется какая то продукция, промежуточная или финальная. В ящиках работают люди, люди получают зарплату, привязанную к стоимости пайка.
А ТЫ, бл#дь, с какого то х#я сравниваешь ЭТУ цену с ценой ИРЛ, не удосужившись прикинуть обменный курс моих медных монет и твоих английских шиллингов 17 века. Вот почему я говорил и говорю что ты тут х#йню несёшь.
Цитата(bookwarrior)
Во-вторых, и вглавных, Aeirel собрался меч делать из чугуна? Сломается от первого удара. А если не из чугуна, то из чугуна, полученного из чугуноплавилки-(домны?) надо еще выжечь лишний углерод до получения стали. Это потребует или формирования тонких чугунных листов, которые будут длительное время выдерживатся раскаденными в кузнечном горне, сожрав кучу угля (и на этом этапе категорически нельзя применять каменный уголь, только древесный). Или обработки в пудлинговочной печи, что потребует также кучу угля (правда можно использовать и каменный уголь), а также очень тяжелого труда пудлинговщиков. Так вот, расходы ни на горн ни на пудлингование в смету

вообще то там есть черный ящик под названием "сталелитейка", который ты видимо пропустил, читая по диагонали. Допустим, у нас бессмеровская сталь. Я не понял, букворриор, ты что, сталевар или реконструкторских статеек начитался, что ты мне тут какую то туфту лечишь? Успокойся уже и в третий раз попробуй уяснить, что на текущем этапе статьи сделана несовершенная модель сферического коня в вакууме, которая ни в коей мере не стремится передать реалии любой страны любого века, и для того чтобы сравнивать тебе потребуется привести к единому знаменателю валюту моего примера и любой страны, которую ты захочешь сравнивать, без этого любые твои упрёки будут выглядеть смешно и по реконструкторски.
Цитата(bookwarrior)
В процессе ковки уменьшение веса ничтожно мало.

чего не скажешь о процессе выбраковки.

   Сообщение № 21. 21.7.2013, 20:43, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(bookwarrior)
1840 уж точно не раньше того момента, когда происходит разбираемый Aeirel-ем пример. Значит, все технологии, имеющие промышленное значение в 1840 году обеспечивают себестоимость не выше, чем в примере Aeirel-я. В цитате описана технология,
дающая пуд железа невысокого качества по себестоимости 10 рублей. Это намного выше, чем посчитано у Aeirel. Уже материал для меча вышел намного дороже, чем в Aeirel-евских подсчетах готовый меч. Вывод — методика подсчета явно несостоятельна.

ещё раз, для тех кто не врубился о чем сыр-бор.

в каком то веке в какой то стране кило железа стоило где то шесть местных шекелей.
Букварриор пытается сравнить пуд железа 19го века по себестоимости в 10 рублей с килограммом железа по 6 шекелей и говорит что это выше чем посчитано у меня, и на основании того что по его мнению 10 рублей стоят дороже чем 6 местных шекелей, делает вывод о несостоятельности методики подсчета. Собственно, чем ценна подобная критика: её можно всегда привести как образец критики, которую можно без зазрения совести и прегрешения против справедливости послать на х#й, потому что цена такой критике - дерьмо.

   Сообщение № 22. 21.7.2013, 21:06, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7460
профиль

Репутация: 220
Вот на это отвечу вне очереди. Как пуды переводить в килограммы известно: 1 пуд = 16,38 кг.
Покупательная способность "местного шекеля" из примера точно известна: дневной рацион человека стоит 3 мм. Собственно, сам автор в своем примере все расчеты привязывает к цене дневного рациона, хотя и ведет их за каким-то хреном не в рационах а в мм. Теперь делает вид, что сам уже забыл, на чем рассуждения в его методичке основывались. Курс российского рубля в 1840 году к дневному рациону не известен абсолютно точно, но известен с достаточной точностью. И после пересчета получается намного больше, в то время, как должно получатся меньше, что и говорит о несостоятельности Aeirel-евской методики подсчета. Все его придуривания на тему "ах, я не знаю, как пуды в килограммы перевести" — лишь неуклюжая отмазка.

   Сообщение № 23. 21.7.2013, 21:34, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(bookwarrior)
Курс российского рубля в 1840 году к дневному рациону не известен абсолютно точно, но известен с достаточной точностью. И после пересчета получается намного больше, в то время, как должно получатся меньше

рассчеты в студию. Армейский рацион тех времён и его стоимость вроде бы можно нагуглить. Хочешь конструктива - давай посчитаем и выясним кто из нас допустил погрешность, и почему.

Добавлено через 10 мин. 11 с.

Букворриор, тебе в нагрузку. 100 лет назад, в царской армии, пол-литра водки, килограмм мяса и ведро картошки стоили примерно одинаково (40 с лишним копеек). Для сравнения: трехлинейная винтовка стоила 23 рубля, револьвер — 17 руб. 50 коп., теплые сапоги — 4 руб. 20 коп., валенки — 1 руб. 13 коп., полушубок — 3 руб. 10 коп. Гусь с потрохами на рынке стоил 1 руб. 25 коп. . Интересно определить стоимость (ориентировочную) суточного довольствия царского солдата. Итак, фунт говядины — 17 коп., 3 фунта черного ржаного хлеба — 6 коп., крупа (гречневая) — 1,25 коп., соль столовая — 1,6 коп., овощи сушеные — 0,52 коп., масло — 2 коп., чай — 3 коп., сахар — грош, перец — грош. Итого имеем примерно 32 коп. в розничных московских ценах. Можно пойти ещё дальше и поглядеть как дела обстояли во время наполеоновских войн.
На мой взгляд, если исключить такое явление как "ножницы цен", мои фэнтезийные выкладки не очень сильно грешат против истины - тем паче что я заложил в стоимость мизерный налог, полнейшим образом проигнорировал амортизацию оборудования и накладные расходы, забил болт на долю брака в готовой продукции и так далее - а это всё существенно способствует удорожанию готового гипотетического меча.

   Сообщение № 24. 21.7.2013, 22:24, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Aeirel)
не обязательно. Цены растут обычно при устойчивом спросе, или при спросе, превышающем предложение. Если цены растут от балды, могут возникнуть нехорошие вещи в экономике страны.

Мы же рассматриваем ценовой сговор цеховиков.
Это и есть рост цен без рыночных на то причин.

Цитата(Aeirel)
нехватка денежной массы вызовет активизацию ростовщичества, ввиду того, что по счетам куча народа начнет платить долговыми расписками, а эти расписки на 10 золотых, например, будут тут же продаваться ростовщикам за 5 золотых наличными.

Тут проще будет сбросить цену, всё же, и работать с полновесной монетой, а не отдавать часть дохода ростовщику, что имеет эффект всё той же сброшенной цены, но при меньшем спросе.

Цитата(Aeirel)
Такая х@#ня получается когда государство вообще забило на рефинансирование. Описанное тобой кстати возможно только с бумажными деньгами, потому что золотой привязан к цене золота, которое имеет паритет покупательской способности и не может стоить дороже или дешевле чем то, что можно купить на один золотой ВСЮДУ. а чтобы фокусники не начали приравнивать цену одной полновесной монеты к одной "разбавленной" у менял были весы и куча способов отличить фальшивку от подлинной монеты.

В деревне Веларибо чеканили золотую монету весом в 1г. А в деревне Велабаджо чеканили золотую монету весом в 20г. И один золотой Велабаджо стоил 20 золотых Веларибо. Потом в Веларибо задолбались от того, что золотые монетки в 1г неудобны и быстро изнашиваются, и стали чеканить монету в 10г с надписью "10 золотых".
И замечательный пример ещё представляет русский медный бунт, когда правительство стало из меди чеканить номиналы, ранее изготавливаемые из серебра. Да в тех же "Трёх мушкетёрах" одно и то же чеканится и золотом, и серебром, что даже несколько нервирует персонажей, порой.
В общем, золотой золотому рознь.

Цитата(Aeirel)
Вася скорее ухмыльнётся - для фаербольного посоха не нужны десятикилограммовые снаряды, как для Петеных гаубиц, а значит его пехота будет мобильнее. Петя в свою очередь придёт к выводу, что линейная пехота и атака плотным строем - это отстой, и вложится в разработку миномётов. Вася, поняв, что его войска крошат, а он нифига сделать не может, вложится в ковры самолёты. Петя вложится в зенитки. И пошло-поехало. Но, конечно это при условии что оба мага - диктаторы.

Вот, сам понимаешь, что маг не станет тормозить прогресс.

Цитата(Aeirel)
Если же они входят в совет магов, то по законам бизнеса, Совет будет перетирать необходимость что то делать с автоматичиками в течении времени, являющимся квадратом количества обсуждающих.

Как только реально запахнет палёным, любители дебатов тут же заткнутся в пользу того, у кого есть решимость что-то делать.

   Сообщение № 25. 21.7.2013, 22:34, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Цитата(Miau)
Мы же рассматриваем ценовой сговор цеховиков.

ценовой сговор в те времена был в порядке вещей. Это уже потом начали с этим явлением бороться.
Цитата(Miau)
в деревне Веларибо чеканили золотую монету весом в 1г. А в деревне Велабаджо чеканили золотую монету весом в 20г. И один золотой Велабаджо стоил 20 золотых Веларибо. Потом в Веларибо задолбались от того, что золотые монетки в 1г неудобны и быстро изнашиваются, и стали чеканить монету в 10г с надписью "10 золотых".
И замечательный пример ещё представляет русский медный бунт, когда правительство стало из меди чеканить номиналы, ранее изготавливаемые из серебра. Да в тех же "Трёх мушкетёрах" одно и то же чеканится и золотом, и серебром, что даже несколько нервирует персонажей, порой.
В общем, золотой золотому рознь.

да уж, меня тоже порядком напрягал ассортимент денег в мушкетёрах. Медный бунт - это прекрасный пример того, чем обычно заканчиваются подобные приколы над населением. Ну а касаемо монет веларибы и велабаджи - существовал обменный курс десяти виларибских дукатов на один велабаджский фунт. правда, что сука характерно, хотя паритет покупательской способности у них был одинаковый (золото же), курс дуката к фунту был разный. Ты знаешь, у меня всегда было желание расстрелять всех этих спекулянтов валютой из крупнокалиберного пулемёта.
Цитата(Miau)
Как только реально запахнет палёным, любители дебатов тут же заткнутся в пользу того, у кого есть решимость что-то делать.

ага, и поэтому демократия с наступлением войны или превращается в диктатуру или начинает сосать нинагибаяз.
Цитата(Miau)
Вот, сам понимаешь, что маг не станет тормозить прогресс.

смотря что за маг. Если магия требует нифиговых знаний - маг может стать теоретиком в областях, которыми потом займутся прикладные механики; но если маг тупой как пробка (а бывают и такие), но одержим могучими магическими силами и способен устраивать апокалибдецы одним щелчком пальца - он будет стимулировать прогресс только если прогресс будет направлен на создание какой нибудь фигни чтобы защититься от этого ё@#утого мага.

   Сообщение № 26. 21.7.2013, 22:52, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Aeirel)
нехватка денежной массы вызовет активизацию ростовщичества, ввиду того, что по счетам куча народа начнет платить долговыми расписками, а эти расписки на 10 золотых, например, будут тут же продаваться ростовщикам за 5 золотых наличными. В итоге начнется тотальный обвал фондового рынка ввиду кризиса ликвидности - и разгребать этот бардак государству придётся долго.


:facepalm:

   Сообщение № 27. 21.7.2013, 22:58, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Aeirel)
Медный бунт - это прекрасный пример того, чем обычно заканчиваются подобные приколы над населением.

Так или иначе, но медь в оборот ввели.
Хотя, главной причиной бунта, как я понял, было не само по себе введение меди, а требование при этом платить таки серебром.
Цитата(Aeirel)
Ну а касаемо монет веларибы и велабаджи - существовал обменный курс десяти виларибских дукатов на один велабаджский фунт. правда, что сука характерно, хотя паритет покупательской способности у них был одинаковый (золото же), курс дуката к фунту был разный.

Так вот, я к чему. Меч за 3 000 золотых - не так уж и дорог, если содержание золота в золотом невелико.
Цитата(Aeirel)
Ты знаешь, у меня всегда было желание расстрелять всех этих спекулянтов валютой из крупнокалиберного пулемёта.

Ага. И министров финансов повесить рядом. :smile:
Цитата(Aeirel)
смотря что за маг. Если магия требует нифиговых знаний - маг может стать теоретиком в областях, которыми потом займутся прикладные механики; но если маг тупой как пробка (а бывают и такие), но одержим могучими магическими силами и способен устраивать апокалибдецы одним щелчком пальца - он будет стимулировать прогресс только если прогресс будет направлен на создание какой нибудь фигни чтобы защититься от этого ё@#утого мага.

Вариант тупого мага я не рассматриваю в силу того, что он не надолго. Или апоплексический удар табакеркой по голове, или чай с полонием.

   Сообщение № 28. 21.7.2013, 23:04, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 9266
профиль

Репутация: 568
Боб "фондовый рынок" это не фондовая биржа, а в данном контексте - торговля ценными бумагами. И ещё скажи мне что в те времена не было такой штуки как "долговая расписка".


Добавлено через 1 мин. 51 с.

Цитата(Miau)
Меч за 3 000 золотых - не так уж и дорог, если содержание золота в золотом невелико.

ага, особенно учитывая D&Dшную оплату в три медные монеты за неквалифицированный ручной труд.

   Сообщение № 29. 21.7.2013, 23:09, Miau пишет:
Miau ( Offline )
Зип файль!

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7295
профиль

Репутация: 150
Цитата(Aeirel)
ага, особенно учитывая D&Dшную оплату в три медные монеты за неквалифицированный ручной труд.

D&D - общепринятый стандарт?

   Сообщение № 30. 21.7.2013, 23:12, Endorphine пишет:
Endorphine ( Offline )
equity kicker



Тыква
Сообщений: 260
профиль

Репутация: 5
*проснувшись* а про банки речь будет?

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Скрипторий | Следующая тема »

Яндекс.Метрика