Идеальное общество, ролевой подход

У Северной Кореи ядерное оружие, озоновый слой разрушается, нефть кончается, перенаселение планеты, коррупция везде, из-за загрязнения окружающей среды одного только сколько проблем, да ещё и БАК снова запускать пытаются... Почему бы не наступить концу света?))

и что? у России тоже ядерное оружие и у америки и у ряда других стран) но это не значит, что мы сейчас возьмём и начнём бомбить! та же холодная война! была горздо более накалёная обстановка.

Раньше никому не приходило в голову их в ТАКИХ масштабах истреблять.

раньше людей было меньше... просто не могли их в таких маштабах истреблять

Как минимум то, что не было многого плохого, что есть сейчас. Либо было не в тех масштабах. Сейчас во многом всё то же самое, просто ситуация более запущена.
А конкретно чего не было, так это, например, террористических атак, направленных конкретно на население в мирное время. Или пропаганды потребительского общества. Фаст-фуда тоже не было. :)

хм мирное время? ккак это понимать? у террористов нет мирного времени, с ними постоянно воюют. А раньше например, идёт захват города. защитники побеждены... агрессоры, что? цветочки им подарят? перебьют мужчин, перенасилуют женьщин. А чем плох фаст-фуд? ну едят люди, ну убивают себя, ну и меньше людей станет, что такого? вроде проблема с перенаселениме была...

но это не значит, что мы сейчас возьмём и начнём бомбить

Мы - нет, а эти маразматики могут. :)

раньше людей было меньше... просто не могли их в таких маштабах истреблять

Ну да. И повода задумываться поэтому не было.

у террористов нет мирного времени

У терриристов. А у стран, с которыми они воюют, есть.

А раньше например, идёт захват города. защитники побеждены... агрессоры, что? цветочки им подарят? перебьют мужчин, перенасилуют женьщин.

Вспомни Косово и обе операции в Ираке. Тебе привести данные по жертвам среди мирного населения, или сам загуглишь? Может, выглядит, конечно, не так вульгарно, но разве это не цинично - сбрасывать с самолётов напалм на маленькую деревню только потому, что командованию не хочется тратить два часа на зачистку пехотной ротой?

А чем плох фаст-фуд? ну едят люди, ну убивают себя

Ты всё ещё говоришь про то, как сейчас хорошо? Циниииично...

Вспомни Косово и обе операции в Ираке. Тебе привести данные по жертвам среди мирного населения, или сам загуглишь? Может, выглядит, конечно, не так вульгарно, но разве это не цинично - сбрасывать с самолётов напалм на маленькую деревню только потому, что командованию не хочется тратить два часа на зачистку пехотной ротой?

хм.. дело в том, что раньше это было повсеместно, считалось нормально. каждую неделю, да то что ты говоришь ужасно.

Ты всё ещё говоришь про то, как сейчас хорошо? Циниииично...

я не говорю, что сейчас хорошо. я говорю, что лучше. Ну и раньше себя убивали! 40 лет это была уже глубокая старать или думаешь гигиена была на высшем уровне?

хм.. дело в том, что раньше это было повсеместно, считалось нормально. каждую неделю, да то что ты говоришь ужасно.

Да, но раньше это было ужасом войны, а сейчас это маскируется под "миротворческую операцию" и "уничтожением террористов". ПРо циничность информационной войны я вообще молчу, вспомни прошлое лето.

я не говорю, что сейчас хорошо. я говорю, что лучше. Ну и раньше себя убивали! 40 лет это была уже глубокая старать или думаешь гигиена была на высшем уровне?

Ты сейчас о техническом прогрессе говоришь, а тема - о социальном. Высокие технологии при прогнившем обществе - ничто.

Ты сейчас о техническом прогрессе говоришь, а тема - о социальном. Высокие технологии при прогнившем обществе - ничто.

про фаст-фуд ты начал говорить)

Да, но раньше это было ужасом войны, а сейчас это маскируется под "миротворческую операцию" и "уничтожением террористов". ПРо циничность информационной войны я вообще молчу, вспомни прошлое лето.

это теперь такие войны, но всё равно они не повсеместно. а насчёт информационой воййна. да, но это только из-за технического прогресса. а не из-за дегродации людей. даже самое простое скажу, помнишь выражение "горе от ума" так это про нас. Ум есть, а разума нет.

про фаст-фуд ты начал говорить)

Ну я ничего не говорил по поводу того, что когда люди умирают - это хорошо. ;)

это теперь такие войны

И чего хорошего? Где улучшения?

но всё равно они не повсеместно

Африка, Южная Америка, юго-восток Азии, Кавказ, Израиль, Ирак и Афганистан... В мире сейчас достаточно горячих точек, не считая всё той же информационной и диверсионной войны. Проблема ещё в том, что любой мало-мальски масштабный конфликт сегодня рискует быстро перерасти в мировой, что уже случалось дважды за последние 100 лет.

это только из-за технического прогресса. а не из-за дегродации людей

Я не говорю, что ЭТО из-за деградации. Политики и военные чины остались в большинстве своём на невысоком морально-нравственном уровне, а вот "игрушки" к ним в руки попали большие и с пиротехникой...

Ум есть, а разума нет.

Я об этом говорю. У нас есть технологии, но нет мозгов, чтобы их грамотно использовать, либо коррупция не позволяет. Поэтому, кстати, и машины до сих пор ездят на бензине, а не на водородном топливе.

но это не значит, что все мы умрём! аааа паника!!! просто есть разные люди, разные характеры, рассы если хочешь. Люди умирают. это естественно. Просто мне не очень нравится такой пессеметичный взгляд, нужно настраиватся на лучшее. верить в лучшее, ведь всё о чём мы думаем рано или поздно воплощается.

Африка, Южная Америка, юго-восток Азии, Кавказ, Израиль, Ирак и Афганистан... В мире сейчас достаточно горячих точек, не считая всё той же информационной и диверсионной войны. Проблема ещё в том, что любой мало-мальски масштабный конфликт сегодня рискует быстро перерасти в мировой, что уже случалось дважды за последние 100 лет.

угу, а раньше это было повсеместно, везде. в первой мировой нужен был лишь повод, для моштабного завоевания. У войны есть причина ( желание подченить другие гос-ва (1мировая)) и причина (убийство эээ экстрогерцега австрийского, непомню вобщем, знатное очень лицо было. А вторая мировая вобще не из локального конфликта произошла... ну да ладно

Люди умирают. это естественно.

Не вижу смысла говорить что-то из серии "люди умирают - и хорошо".

Просто мне не очень нравится такой пессеметичный взгляд

Я бы назвал это реализмом.

раньше это было повсеместно

Ну так сейчас только сила ядерного оружия и ООН немного сдерживают, но что толку, если те, кому надо, всё равно находят лазейки (как, например, США, которые облажались с ОМП в Ираке, а им всё равно ничего не сделал никто в итоге?).

Я бы назвал это реализмом.

не в этом дело, ты настраиваешь на плохое, нельзя настраиватся на плохое, на что настроишся, то и получишь.
Ладно., спасибо за интересную беседу, но я всё-таки уйду из этой темы)

Идеально общество, возможное на принципах свободы и всеобщего равенства, как, в основном, грезят, возможно только после длительного периода диктатуры и тирании в глобальных, всеобщих масштабах. Лет 200-300 безжалоснтого диктата, и люди начнут ценить свою свободу и свободу других людей. Лино я всегда так считал. Никто революцию устроить не хочет? Со мной в роли команданте Шучу

Возвращаясь к исходному вопросу темы, хочу немного помоделировать "идеальное" общество. Для того, чтоб это моделирование приобрело хоть отдаленные черты реальности, логичности и историчности, его нужно проводить поэтапно (это, кстати, позволит вести более интересную дискуссию, не прыгая с пятого на десятое):
1. Элементы общества, как "идеального", так и вообще.
а) система распределения общественных благ. К таковым можно отнести: глобальные ресурсы, индивидуальные возможности, основанные на этих ресурсах, их универсальном эквиваленте(деньгам) и времени\усилиях, затраченных на их обработку(труде)...

б) система управления. То есть необходимые общественные регулирующие надстройки, институты, принципы их взаимодействия, принятия решений, формирования элит...

в) система межличностных отношений. Т.е. роль личности, неуправленческие социальные образования, мотивации, соц. престиж,...

2. Переходный период. Как, когда, при каких условиях можно добиться желаемого результата. Все живущие на постсовдепии знают, как на этом моменте можно все развалить и ничего не построить.

3. Защита от дурака. Какие побочные эффекты имеет та или иная "идеальная" конструкция.

Обозначив форму, перехожу к сути.

А суть в том, что сначала надо разобраться, какие безусловные требования мы выставляем к моделируемому обществу. Для меня это следующее: личная свобода и индивидуализм, широкие возможности самореализации, наличие механизма стабильного развития общества в целом, умеренный прагматизм, минимальное влияние предрассудков(религии, нац. идеи,...), наличие продуманой системы гарантированного обеспечения, высокий приоритет тех. прогресса, науки и искусства.

а) Маркс был уверен, что из всех элементов общ-ва экономическая формация первична, а остальное - надстройка. Не то, чтоб он был полностью прав, абсолютизируя роль экономики, но вопрос как и между кем распределяются блага и возможности все же ключевой. На него есть 2 исторически проверенных ответа и диапазон между ними: саморегуляция(рынок) и искусственная регуляция(плановая экономика). Не буду распространяться об их достоинствах и недостатках, скажу только, что лучшие результаты достигались при их совмещении. При этом по мере накопления исторического опыта и технических возможностей регулирование экономики станет более эффективным, но полный отказ от саморегуляции неприемлем, т.к. это - ограничение частной инициативы, а значит и свободы. Если из этого следует, что регуляция в модели займет приоритетное место, возникает вопрос: кто и как способен эффективно ее разрабатывать и осуществлять? Экспертные группы + компьютерные технологии. При этом полезной представляется практика английского "shadow cabinet", разрабатывающего параллельную программу действий на случай, если реализуемая окажется неэффективной. К вопросу о распределении следует упомянуть о финансово-кредитной системе и обеспечении людей, не представляющих ценности.
Первая является, в некотором смысле, корнем зла, поскольку создает виртуальный капитал, дестабилизирующий экономику , а за ней и общество. С другой стороны, я хотел бы увидеть ваш ответ на вопрос: как без нее возможно организовать проект, требующий материальных затрат в порядке частной инициативы? По второму: наибольшая степень автоматизации свойственна неквалифицированном труду и со временем неизбежно появление увеличивающейся прослойки людей, неспособных к труду, требующему человеческого вмешательства, отбросов, не способных на жизнь в обществе. Обеспечивать их? Но, не имея мотивации и чувствуя свою ущербность, они будут балластом, опасным и унылым. Оставить без внимания? Невозможно. Выход: популяризация и внедрение евгенических, генетических, медицинских и кибернетических програм на самом широком уровне. Человечество должно состоять из достойных.

б) Человечество должно состоять из достойных, а вести его должны достойнейшие, элита. Как должно происходить формирование и смена элит - второй вопрос.

О монархии: Что делает потомков одной династии наиболее достойными правления людьми? Божья воля? Традиция? Всего лишь предрассудок. Воспитание? Единственный аргумент за. Но такое воспитание вполне реально дать более, чем одному человеку. При этом монархии консервативны и либо номинальны, либо несовместимы с личной свободой.

О демократии: Что делает самых популярных людей наиболее достойными правления? Мнение толпы, сфабрикованное вдобавок? Вряд ли. Что гарантирует их профессионализм? Ничего. Но есть надежда: одних идиотов и воров всегда можно сменить на других. Возможно, меньших.

Когда морально созрею для еще одного здоровенного поста опишу подробнее свою модель на основе конвергентной экономики и технократического способа формирования и смены элит.

в) Утопии Т. Компанелла, Т. Мора, и иже с ними вызывают у меня отвращение своим коллективизмом. Сознательность - это прекрасно, альтруизм - неплохо. Но муравейник - не то будущее, которое я выбираю. Стадный менталитет губит нашу цивилизацию, порождая уродливые явления. Это главный враг прогресса. Но он заложен в человечество так прочно, что избавиться от него оно, неизвестно, сможет ли вообще.

Продолжение следует...

Экспертные группы + компьютерные технологии.

Всячески да, только не экспертные группы, а экспертные системы. Жалкие биомозги двуногих мясных людей ограничены на фундаментальном уровне - запомнить больше 160 отдельных личностей, не опускаясь до символов типa "рабочий" "строитель" итд, они не могут (луркаем число Данбара). Управление массовым обществом - не работа для человеков, по крайней мере нормальных. Замена человеческого элемента большим и мудрым киборгом - это путь, причем неизбежный.

Правда, он мало совместим с индивидуализмом, меритократией, и прочим сатанизмом. Как только мы начинаем конструивать индивидуумов для конкретных целей, все это ваше "самоопределение" становится сюжетами для документалов.

популяризация и внедрение евгенических, генетических, медицинских и кибернетических програм на самом широком уровне. Человечество должно состоять из достойных.

Tут наличествует лютый конфликт между заявленным индивидуализмом и тоталитарным контролем а-ля "отважный новый мир". Как только цивилизация получает в руки технологию качественного конструирования своих базовых единиц, она теряет к чертям необходимость привязки себя к человеческому состоянию - и к человеческой морали как части этого (значит, особей с низким айкью можно просто не производить, а излишек пустить в биореактор ради Большего Блага). Для общества с заявленными приоритетами в генетике и евгенике - дотуда не так уж и далеко.

Впрочем, еще один объективно неизбежный процесс.

Человечество должно состоять из достойных, а вести его должны достойнейшие, элита. Как должно происходить формирование и смена элит - второй вопрос.

Никто же не говорил, что хозяйствовать человеком должны другие человеки. Просто вбахиваем побольше ресурсов в очень большой и мудрый компьютер. Так как его интеллектуальные возможности оцениваются в конвертируемых единицах типа герцов и терафлопов, в отличие от айькю-показателей этих ваших биомозгов, то выяснить, какой из компьютеров самый мудрый - проблемы не представляет (а в случае паритета их можно тупо соединить).

Как только мы абстрагируемся от человеческого состояния, проблема выбора управляющей единицы таким образом уходит в дремучее палеогуманское прошлое, и замещается проблемой дизайна.

Anarchid, в твоих рассуждениях есть одна явная дырка - ИИ пока не изобретен и достоверный срок его изобретения отсутствует. Любые компьютерные системы, способность которых к эвристике, обучению, творчеству, фантазии, интуиции ниже человеческой, не способны полностью заменить человека. Отсюда экспертные группы.

Tут наличествует лютый конфликт между заявленным индивидуализмом и тоталитарным контролем а-ля "отважный новый мир". Как только цивилизация получает в руки технологию качественного конструирования своих базовых единиц, она теряет к чертям необходимость привязки себя к человеческому состоянию - и к человеческой морали как части этого

Наверное, наше понимание индивидуализма отличается. Не вижу, как возможность усовершенствования собственного организма мешает личности быть свободной в своих решениях или уникальной по своим навыкам, характеристикам, взглядам на жизнь,... Генетически заложенные характеристики создают предрасположенность, но также не обязывают человека к определенной роли. (Я не говорю о сверхузкой специализации, при которой человек лишается реальной альтернативы. Думаю она никогда не будет оправдана, особенно при динамичном развитии цивилизации.)
Кстати в этом и будет, думаю, заключаться разница между человеком и даже наиболее разумным роботом - индивидуальная свобода и исключительность vs программа и серийность.
А про тотальный контроль: я же писал "популяризация". Общества и отдельные индивиды, использующие подобные способы развития имеют очевидное и несомненное преимущество, а значит рано или поздно займут лидирующее положение, а потом и вытеснят остальных. Нужды перманетно(вероятно даже временно) навязывать это не будет. Ведь никто не навязывает людям силой ПК или холодильник. И то и другое элементарно удобно.

Как только мы абстрагируемся от человеческого состояния...

Ну до этого еще далеко... А вопрос формирования и смены элит стоит уже сейчас. Но раз мы уфилософствовали в будущее, должен сказать, что если творить, работать и управлять будут не "люди", как биологический вид, а некие творения человечества, которым оно передаст свои достижения, то эти творения и будут человечеством, а старый биологический вид станет такой же историей, как homo erectus или homo habilis.

Anarchid, в твоих рассуждениях есть одна явная дырка - ИИ пока не изобретен и достоверный срок его изобретения отсутствует. Любые компьютерные системы, способность которых к эвристике, обучению, творчеству, фантазии, интуиции ниже человеческой, не способны полностью заменить человека. Отсюда экспертные группы.

Ну мы же рассматриваем идеальное общество. Тема по определению весьма оторвана от реальности, потому что что бы мы тут не нарассуждали, единственная возможность для него когда-то воплотиться - это если мы нарассуждаем что-то с большой вероятностью самопроизвольного возникновения. А мне как раз и кажется, что наша техническая цивилизация весьма бодрым шагом движется от человеческого состояния к "морфологической свободе".

Наверное, наше понимание индивидуализма отличается. Не вижу, как возможность усовершенствования собственного организма мешает личности быть свободной в своих решениях или уникальной по своим навыкам, характеристикам, взглядам на жизнь

Ключевое слово - "собственного". Я говорю о возможности конструирования индивида с нуля с заданными параметрами, а не o модификации естественно образовавшегося.

Потому что если мы начинаем строить индивидуумов в связи с конкретными целями, то их ТТХ будут целиком и полностью определены тем, что мы начертили в чертеже. Да, разумеется, различные версии таких биомехов можно будет использовать в широком спектре задач - но по мере марша прогресса, определенные типы задач станут слишком несовместимы с другими.
Скажем, уже сейчас, выдрать одного специалиста, работающего в ЦЕРН, и вбросить в отряд спецназа. Сработает? А теперь рассмотрим сценарий, где специалист ЦЕРН был изначально сконструирован как "думалка физическая" (и соответственно имеет моск эквивалентом как минимум с мейнфрейм), а спецназовец - как машина убийства.

Или если особо удачные дизайны будут пускать в серию. (опять же луркаем отважный новый мир)

Ну до этого еще далеко... А вопрос формирования и смены элит стоит уже сейчас.

Надо сказать, что я сомневаюсь, что в рамках данного обсуждения утилит для (форсированной) смены элиты имеется больше, чем искусственных интеллектов.

Но раз мы уфилософствовали в будущее, должен сказать, что если творить, работать и управлять будут не "люди", как биологический вид, а некие творения человечества, которым оно передаст свои достижения, то эти творения и будут человечеством, а старый биологический вид станет такой же историей, как homo erectus или homo habilis.

Ну вообще-то, канонiчный термин в данном случае - "постчеловечество".

Ладно, берем постчеловека с телом конструкции "спецназ"(один из весьма "узких" вариантов). Он силен, быстр, вынослив, быстро принимает решения, обладает врожденными боевыми инстинктами, возможно, неким встроенным оружием и броней ну и т.п. Как реализуется его индивидуальность? 1. Некая доля рэндома в базовых параметрах (что позволит продолжить поиск оптимального решения и сделать его менее предсказуемым). 2. Отсутствие заданной наперед программы действий, "блока лояльности" и т.д. 3. Возможность эффективно выбирать из спектра занятий (спасатель, военные специализации, научная разведка в экстремальных условиях, спортсмен...) и принципиальная возможность выбирать что угодно другое, не требующее явно другой конструкции. 4. Право и возможность развиваться по своему выбору ментально, морально, физически..., вносить изменения в конструкцию.

Некая доля рэндома в базовых параметрах (что позволит продолжить поиск оптимального решения и сделать его менее предсказуемым)

А также сделает его нестандартным и менее совместимым.

Отсутствие заданной наперед программы действий, "блока лояльности" и т.д.

А таки надо отсутствие программы и блока лояльности? Чтобы он мог потом взбунтоваться, и свергнуть нашу утопию?

Есть мнение, что все ненужные аспекты сознания для такой единицы будет рационально вырезать. Ибо нахрен нам нужно, чтобы боевой киборг писал стихи? Нам действительно нужно, чтобы ресурсы, которые мы потратили на солдата, пошли на единицу, которая предпочтет быть спасателем?

Возможность эффективно выбирать из спектра занятий (спасатель, военные специализации, научная разведка в экстремальных условиях, спортсмен...)

Здесь мы благополучно опускаем факт того, что оную единицу конструируют и изготовляют уже на конкретное "место" в "обществе". Да, гвозди можно забивать микроскопами, просто в нормальной ситуации никто этого делать не будет, да и микроскопу оно едва ли будет по душе.

и принципиальная возможность выбирать что угодно другое, не требующее явно другой конструкции.

Принципиальная - может и будет. Только при наличии выбора между подходящим инструментом и первым попавшимся инструментом, любая наша экспертная группа или экспертная система выберет именно подходящий инструмент. То есть - не бракованного спецназовца, решившего стать хирургом, а интегрированного медицинского киборга.

4. Право и возможность развиваться по своему выбору ментально, морально, физически..., вносить изменения в конструкцию.

Есть такая штука как детерминизм. Другими словами, если уж мы делаем спецназовца, мы делаем спецназовца таким, чтобы ему нравилось быть спецназовцем. А это значит, что он не выберет переход в другую касту самопроизвольно. Даже при наличии формального права и технической возможности заменить ему мозг на модель "ядреный физик" без утраты прежней личности.

Также, один из самых главных факторов в данном случае - то, что когда человеки и технология становятся одним, граница между личностью и вещью стирается. То есть, не так уж мала возможность, что вместо этого вашего выбора, наши боевые киборги будут использоваться и рассматриваться не более и не менее чем как автономное оружие с ногами, определенной марки. Зачем ему индивидуальность?

Твой идеал - улей? Это именно то, чего нельзя допустить, не ради какой-то морали, а ради прогресса. Вспомни, какое количество открытий "не по профилю" было сделано, вспомни о фантазии, интуиции, о которых я писал выше и которые будут преимуществом сравнительно универсального человека над узкофункциональным, "урезаным" непонятно чем. И отказываться на 100% от непредсказуемости в пользу стандарта глупо. Урезать сознание опять же можно единице со статусом "не_человек". В человека ИМХО наоборот следует вкладывать абсолютный, допустимый техуровнем и совместимостью качеств максимум. Пусть лучше спецназ умеет помимо всего прочего писать стихи, чем будет бессознательным орудием разрушения. Тогда и блок лояльности не потребуется. А утопию не свергнут. Вот антиутопию - может быть... Для этого я и писал про "защиту от дурака". Полноценность единиц "человек" - это она и есть.

Вспомни, какое количество открытий "не по профилю" было сделано, вспомни о фантазии, интуиции

Ну почему, вырезать это полностью никто не будет - просто оно станет достоянием специально для того созданной управляющей "касты" сверхмозгов, сконструированных специально чтобы ударными темпами толкать прогресс вперед. Типа как "альфы" у Хаксли или "Разумы" у Бэнкса. Потому что на данном этапе ограниченный мозг автономной единицы тупо будет уже не в силах что-то там открыть из-за того, что все что очевидно на их уровне - уже открыли, а что не открыли - требует огромных мозговложений.

И вообще, трансгуманское общество без улья - это неинтересно, получаются всякие утопические Культуры :Р

Каждое разумное существо имеет свой уникальный опыт. При чем, этот опыт различный на каждом историческом этапе. Исключительная каста сверхмозгов не может получить весь опыт, что-то будет упущено. Если остальные человеческие единицы, вместо максимальной прокачки возможностей, получат жалкие обрывки сознания - они тоже не смогут его зафиксировать и передать. Отсюда упущенные возможности научных открытий и просто лаги, вроде тех, что свойственны компьютерам, только сложнее, конечно.

Каждое разумное существо имеет свой уникальный опыт.

Информация, и только. И кстати, не стоит дискриминировать биологические виды окромя хомо бисапиенс, неразумные существа тоже способны накапливать опыт.Да, они не могут его передать, но их для этого не конструировали - a вот различные беспилотные аппараты, которыми человеки засоряют космос, отлично с этим справляются.

При чем, этот опыт различный на каждом историческом этапе.

lolwut? Мы определяем дефекты системы хранения информации в биологическом нейромозгу как что-то действительно необходимое? Нет, переосмысление опыта и рекапитуляция - в этом нет ничего плохого, но это практичней делать опять же на оборудовании, которое способно сопоставить большее количество информации.

Если остальные человеческие единицы, вместо максимальной прокачки возможностей, получат жалкие обрывки сознания - они тоже не смогут его зафиксировать и передать.

Тут надо таки решить, что мы называем "человеческой единицей", иже полноправным членом этого бреда. Потому что есть подозрение что по прагмaтичным принципам меритократии, ими считаться будут как раз те самые мозги.

Разумеется, у автономных единиц, расчитанных на принятие сложных решений в краткие сроки - тот же спнз, скажем - так или иначе, сознание будет весьма на уровне. Другое дело, что вся фишка тут по прежнему в том, что роль синтетической личности в постчеловеческом обществе фиксирована и подчинена общим целям своих создателей - по определению.

В принципе, если общество как таковое ставит своей парадигмой индивидуальность, свободу, разнообразие, и так далее (и соответственно, целью создания такой автономной единицы ставится не конкретная прагматическая цель вроде "мочить гадов", а еще и возвышенное "исследовать сущность бытия в контексте киберсоциалистического реализма фронтовой сборки") -- всякая такая Культура вполне может работать.

Отсюда упущенные возможности научных открытий

Угу, расскажите мне как разумный дворник Вася или иной спасатель поможет найти бозон Хиггса.

и просто лаги, вроде тех, что свойственны компьютерам, только сложнее, конечно.

Лаг как таковой актуален для научного процесса только на удалении отдельных узлов на расстояние в десятки а.е., в противном случае - как правило из одной точки интернетов до любой другой редко бывает сильно больше 5 сек. Кстате, именно централизация обрабатывающих мощностей позволит его сократить, снизив требуемое количество трафика межды всяческими жежешечками, где автономные единицы иначе "фиксируют" свой "опыт".

Здравствуйте все :). Извините за то, что возможно повторюсь, просто не смог сразу прочитать все посты на эту тему, а решил высказать своё мнение.
По моему для идеального общества нужен индивидуальный подход к каждому человеку и тогда не будет нарушены права человека и каждый будет удовлетворен, то есть считать, что живёт в идеальном обществе.
На вопрос же, какой именно нужен подход, отвечу, что можно провести психологический тест на населении и тем самым вывести желания, потребности, а так же возможности и психическое состояние. А далее математическими вычислениями и тому подобным распределить население по работе, по развлечениям и тд. так чтобы оно не возникало.
Люди будут счастливы и как бы идеальное общество. Потребности всё равно будут расти, так что наука не остановиться. Права человека особо не задеты

дравствуйте все :). Извините за то, что возможно повторюсь, просто не смог сразу прочитать все посты на эту тему, а решил высказать своё мнение. По моему для идеального общества нужен индивидуальный подход к каждому человеку и тогда не будет нарушены права человека и каждый будет удовлетворен, то есть считать, что живёт в идеальном обществе. На вопрос же, какой именно нужен подход, отвечу, что можно провести психологический тест на населении и тем самым вывести желания, потребности, а так же возможности и психическое состояние. А далее математическими вычислениями и тому подобным распределить население по работе, по развлечениям и тд. так чтобы оно не возникало. Люди будут счастливы и как бы идеальное общество. Потребности всё равно будут расти, так что наука не остановиться. Права человека особо не задеты

От всех по возможностям, каждому по потребностям (с) Где-то я это уже слышал.

А чем плохо. На до просто уметь реализовать

Игрок, я зная результат осуществления такого плана - жесткая диктатура и, возможно, революция. У человека не сконструированного, как предложил бы Anarchid, 100% под конкретную задачу, такое насилие вызовет бунт. Это антиутопия.

Люди будут счастливы и как бы идеальное общество. Потребности всё равно будут расти, так что наука не остановиться. Права человека особо не задеты

Одна из потребностей современного двуразумного палеочеловека - это угасающая, местами латентная, но все еще присутствующая потребность к удовлетворению своего процесса власти. То есть к самоопределению. Кстати, в "правах человека" числится право выбора професии, так что принудительное счастье на назначенной позиции, сколь бы разумна, правильна, и иначе позитивна эта позиция ни была - эти права нарушает.

Для палеолюдей такой сценарий не сработает. Для постлюдей он не имеет смысла. Фейл.

А чем плохо.

Даже если такое общество удержится на плаву (теми или иными, доступными полицейскому государству, средствами), оно как и многие другие идеалистически сконструированные утопии страдает динамическим дисбалансом - шар на шар можно поставить, и данная конструкция может стоять, но - только до тех пор пока нечто извне не нанесет минимального воздействия.

Или как вы думаете, долго ли продержится не достигшее уровня фантастической пост-скудности общество, где каждый третий - футболист, ибо так решил референдум -- в войне с какой-нить задрипанной авторитарной империей, где по прежнему действуют законы целесообразности?

(а если как империум, так и утопиум достигли пост-скудности, то утопистам вообще грозит экстерминатус в течение наносекунд)

Согласен с Талиесином - это антиутопия. Причем именно антиутопия, а не дистопия, поскольку не попытка поставить идеальный ад, а адски неудачная попытка построить рай.

Игрок, я зная результат осуществления такого плана - жесткая диктатура и, возможно, революция.

Ну, я же и говорю надо уметь реализовывать. Ясно, что плохой подход ведёт к диктатуре, тирании и тд.
Впринципе можно добровольно приходить для начала тест на психику и по нему узнавать, куда тебя лучше определить. Не согласные будут жить, как жили. Согласные будут давать рекомендации и желающих станет больше. Когда это станет популярным все встанут на свои места в обществе, и общество будет процветать.
Если идея плоха, то она должна вначале загнуться, так что в данном случае никто не рискует

как предложил бы Anarchid,

Я ещё в начале извенялся что не все посты в данной теме прочитал так что если ссылаетесь то будте добры ссылку

местами латентная, но все еще присутствующая потребность к удовлетворению своего процесса власти.

Ну это будете удовлетворять сами. Карьерный рост ещё никто не отменял, как и иерархию. Вас же начальником никто сразу не поставит. Но вам укажут, что в этой компании вам будет легче и приятнее добиваться своего. Конечно же, если не нравится данная фирма или завод, можете спокойно процветать в другом месте.

только до тех пор, пока нечто извне не нанесет минимального воздействия.

Скажем так, вначале особо общество не будет отличать от того что сейчас. А после, как и страны, которые огорожены от других стран армией, можно огородить и созданное общество.

Честно скажу, не обещаю, что общество будет сразу идеальным, но надеюсь что близкое к этому.

Кстати, вопрос, что такое пост-скудность?

Я ещё в начале извенялся что не все посты в данной теме прочитал так что если ссылаетесь то будте добры ссылку

Начиная с поста 101, на середине этой страницы.

Ну, я же и говорю надо уметь реализовывать. Ясно, что плохой подход ведёт к диктатуре, тирании и тд.
Впринципе можно добровольно приходить для начала тест на психику и по нему узнавать, куда тебя лучше определить. Не согласные будут жить, как жили. Согласные будут давать рекомендации и желающих станет больше. Когда это станет популярным все встанут на свои места в обществе, и общество будет процветать.
Если идея плоха, то она должна вначале загнуться, так что в данном случае никто не рискует

Ну это будете удовлетворять сами. Карьерный рост ещё никто не отменял, как и иерархию. Вас же начальником никто сразу не поставит. Но вам укажут, что в этой компании вам будет легче и приятнее добиваться своего. Конечно же, если не нравится данная фирма или завод, можете спокойно процветать в другом месте.

Скажем так, вначале особо общество не будет отличать от того что сейчас. А после, как и страны, которые огорожены от других стран армией, можно огородить и созданное общество.

Другими словами, определяющим фактором такой утопии является прогрессивная программа образования, пытающаяся повысить эффективность трудоустройства, активно рекомендуя новым социальным единицам стратегии "кем стать", оптимальные с общественной и личной точек зрения - иных отличий не наблюдается, и даже экономическая формация судя по всему - проверенный временем капитализм.

На языке суровой реальности, данной нам в ощущениях, этa программа образования называется консультацей по трудоустройству. Поздравляю, вы живете в идеальном обществе. Или как минимум в обществе, ударными темпами приближающемуся к идеалу.

Кстати, вопрос, что такое пост-скудность?

Гипотетическая, утопически скучная, степень развития общества, на котором оно способно неограниченно обеспечивать потребности своих индивидов, беря от них по возможностям. Каммерер захотел личный космолет? Нате! Еще один? Нате!

Два примера для ознакомления - мир Полудня, авторства Стругацких, и мир Культуры, Бэнкса Йена М.

Альзо, есть статья на буржуйской вики, иже Post-scarsity. Ну и ее китайкий (ИЧСХ) перевод.

На языке суровой реальности, данной нам в ощущениях, эта программа образования называется консультацией по трудоустройству.

Если честно, то трудоустройство это только часть. Я думал расширить до того, что подскажут какую книгу прочитать (кстати спасибо за названия книг которые желательно почитать ), в какую игру поиграть и тд. для развития себя. То есть своеобразно решить полностью задачу раскрытие своего потенциала.
Может так же подсказать в какой кружок лучше ходить, в каком обществе лучше и легче общаться. К сожалению это часть пойдёт позже, так как надо базу начальных данных, на которую она будет ссылаться.
Если деталь будет отшлифована и на своём месте то она больше принесёт пользы ( да и сама будет рада).
Я хотел бы избавить общество от таких вещей как "надоевший и утомительный поиск себя", "одиночество", "каждодневное (или часть дня) скучное время препровождение". Добавив обществу организованности и коллективизма. Если попробовать более приятным способом прети к этому (а не сталинским), то общество будет на три шага ближе к идеалу.

Если честно, то трудоустройство это только часть. Я думал расширить до того, что подскажут какую книгу прочитать (кстати спасибо за названия книг которые желательно почитать ), в какую игру поиграть и тд. для развития себя. То есть своеобразно решить полностью задачу раскрытие своего потенциала.

Тут фишка в том, что чтобы с достаточной уверенностью, не натыкаясь на риск отторжения, сказать человеку что хорошо - нужно строго точно знать что он такое.

С естественными человеками оно не работает, потому что они все мутанты. Вывод - даешь трансгуманизм, только там все гораздо проще :Р

Уверен, каждый из мыслящих людей думал о своей модели 'идеального общества'...
Я придумал следующее:
Общество, безусловно, социально-демократическое.
1. Во главу угла ставится министерство образования: огромные субсидии, подборка высокопрофессиональных кадров - педагогов, психологов, психиаторов, учителей, тренеров. Только индивидуальный подход и раздельное обучение по половому признаку. Школы-интернаты, где дети находятся под постоянным надзором администрации, которая составляет их досье, оценивает данные, изучает детей. По достижению шестнадцати лет, ребенку выдается направление на дальнейшее обучение за государственный счет - по определенной для него профессии.
Никакого принуждения - кто не хочет учиться в государственном учебном заведении, учится в частном.
2. Введение общественных классов.
В возрасте двадцати пяти лет все граждане проходят тестирование. В нем учитывается все: доход, интеллектуальные показатели, уровень творческого потенциала, физические данные и все-все-все. На основании этих данных, гражданину выдается сертификат с его 'классом' (скажем, 'Альфа', 'Бета', 'Гамма', 'Дельта' и т.п. Это во многом определит жизнь этих людей.
3. Правительство.
Целибат. Полный отказ от семейной жизни и материальных ценностей. Отстранение от общества. Изоляция.
Все это очень кратко,конечно... И сомнительно, разумеется)))
Я убежден, что идеального общества не будет, пока его составляют 'неидеальные' люди...