RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Споры об административном устройстве в Японии, кусок обсуждения из набора
   Сообщение № 1. 31.10.2012, 20:33, RagoS пишет:
RagoS ( Offline )
Усень-ма-Куня

*
Демон
Сообщений: 1165
профиль

Репутация: 37
Цитата(Текст системы)
"Один административный(самый главный) Дайме возглавляющий ваш клан, и военный, он же Тайсе!"

Боже, даймё глава дома, даймё занимается и войной, и дипломатией.
Цитата(Nyrglet)
а еще у них картинков маловато!

Не стоит многоиллюстировать партию, отвлекает.

Вернемся к Тайсё. Тайсё-Период в истории Японии с 30 июля 1912 по 25 декабря 1926, когда императором был Ёсихито (яп. еВ?‰д»Ѓ). Девиз правления императора, давшее название эпохе — Тайсё (яп. 大正 — «великая справедливость»). (с) Википедия
Не единой инфы про человека, который занимается военными делами.
Цитата(Текст системы)
"Ваш Дайме и Тайсе уникальны они не могут быть: подкуплен, переманены"

Да, даймё нельзя подкупить и переманить, но можно убить, что очень сложно, но захватить ну не как нельзя. У даймё куча охраны.
"иметь(нанять) по больше героев "
Я подразумеваю под героями военачальников. В Японии даймё не нанимал военачальников, а посвящал их за особые заслуги.
"Асигару-низшая разновидность буси. Первоначально крестьянский резерв(ополчение) используемый кланом во время войны, для решения второстепенных задач. Со временем получил некоторые превелегии и утвердились как серьезная военная сила."
Слабые дома их использовали как основную армию. В +1650 году кто-то запретил использовать оружие простому народу, впоследствии невозможно было использовать асигару.
"Сохеи-монахи воины.Рассматриваются как часть буси. служили в основном для зашиты храмов."
Сохои, боевые монахи, шли на войну с даймё, а не стояли в защите храма.
"Нинзя-низшая каста убийц. в старые времена так именовался любой головорез. Позже ниндзя организовали кланы и создали миф непобедимости. Однако как гласит история ниндзя терпели не удачу чаще, чем преуспевали. самураи расценивают их как не более как социальные отбросы."
НИЗШАЯ??? По моему ниндзя самый распространённый убийца.

Добавлено через 10 мин. 27 с.

"своих дайме"
Даймё может быть только один!!!

   Сообщение № 2. 31.10.2012, 21:02, YellowDragon пишет:
YellowDragon ( Offline )
даос

*
Автор
Сообщений: 1367
профиль

Репутация: 82
Взаимно аннигилируются как материя и антиматерия ::D:
Ох уж эти бедные ниндзя, как их только не обзывают, кем их только не представляют. Я советую всем настольным японопоклонникам почитать востоковеда Маслова А.А. (книжка попсова названа "Тайные коды боевых искусств Японии", но не смотря на явно спекулятивное название, достаточно любопытна) по этому вопросу. У него хоть и столько там литературности, что кажется роман читаешь, а не серьёзную литературу, но главное, что там доходчиво объяснена (и на мой взгляд правдоподобно) роль ниндзя в обществе и сравнение их с самурайской средой.

   Сообщение № 3. 31.10.2012, 21:48, Nyrglet пишет:
Nyrglet ( Offline )
Странник

*
Посвященный
Сообщений: 51
профиль

Репутация: 1
Прошу меня простить, о мистер "я не удосужился написать правил на модуль" (касается RagoS)
но на счет тайсе есть ссылочька от 1575 и тут это звание указано, как быть?
Протрите глаза молодой человек и читайте внимательно! Вы даже изложеные мной правила истолковали не верно!

http://joysakh.narod.ru/docs/nag.htm

И на счет вопросов к "словарю" , термины полностью взяты из викки и не предуманны с потолка, отчет по каждому давать не собираюсь, ты уже пролител со своей «великой справедливостью» :%):

   Сообщение № 4. 1.11.2012, 18:00, YellowDragon пишет:
YellowDragon ( Offline )
даос

*
Автор
Сообщений: 1367
профиль

Репутация: 82
даймё
Цитата
Самурайство никогда не было единым. И тем не менее все самураи по своему общественному положению стояли выше любого горожанина и тем более крестьянина. Долгими веками формировалась сложная самурайская иерархия, пока не достигла своего завершения к ХVII в., когда к власти в Японии пришёл сёгунский дом Токугава.

На высшей ступени самурайской иерархической лестницы находился сам сёгун со своей семьёй. По сути он был богатейшим землевладельцем и командующим крупнейшей армией, хотя под началом других высших самураев также находились немалые вооружённые отряды. Сёгуны рода Токугава с ХVII в. владели от 13 до 28% всего дохода страны, и никто не мог соперничать с ними в богатстве. Только благодаря колоссальному состоянию и можно было поставить под своё начало большое количество воинов.

Сёгун принадлежал к высшему самурайскому слою, который назывался даймё– дословно «большие имена». Считается, что понятие «имя» (мё) в этом слове происходит от понятия мёдэн– «именные поля», т. е. наследственные владения.

Сам высший слой даймё никогда не был однороден. Наибольшей властью располагали три ветви фамилии Токугава – госанкэ, или санкэ, которые именовались по их владениям: Кии, Овари и Мито. Именно из этих трёх кланов мог быть выбран сёгун, если прежний не оставил прямых наследников. Эти три фамилии имели свои замки, большие земельные наделы, вооружённые отряды, являясь фактически удельными князьями. Остальные же категории даймё таких возможностей были лишены. Например, представителям трёх других ветвей семьи Токугава – Таясу, Хитоцубаси и Симидзу – приходилось постоянно жить в столице сёгуната Эдо и нести службу в государственных структурах.

Ещё ниже стояли представители фудай-даймё (16 чел.) и, наконец, тодзама-даймё (86 чел.). Слой даймё, как видно, был замкнутым, количество его представителей поддерживалось практически на одном и том же уровне, что ещё больше укрепляло иерархическую структуру бакуфу. Лишь из числа даймё могли назначаться генералы и командиры воинских частей, именно им давались наиболее ответственные поручения. Правда, они же, располагая деньгами и влиянием, в ХVI в. чаще всего выступали против сёгуната, пока Токугава весьма жёсткими методами не объяснил всем категориям самураев, какое место они занимают на иерархической лестнице сёгуната. Таким образом он на несколько сотен лет успокоил страну.

Именно этой категории самураев – даймё – суждено было сыграть основную роль в истории формирования боевых искусств и воинской культуры Японии. Именно они содержали в своих замках школы боевых искусств, финансировали школы ниндзя, посылали в далёкие районы страны гонцов, чтобы разыскать наиболее искушённых инструкторов боя на мечах кэн-дзюцу.

Всего в истории Японии принято выделять четыре основные категории даймё. Первая – это сюго даймё, которую представляли провинциальные правители, первоначально назначаемые сёгуном. Но во время войн Онин (1467 – 1477 гг.), которые вели за власть сёгуны рода Асикага, многие сюго без особых угрызений совести изменили своему долгу и обрели известную самостоятельность. Именно эта категория даймё оказалась особенно активной в конце ХIV – ХV вв.

Другая категория представляла собой несколько меньшую, но значительно лучше организованную группу даймё так называемых «Годов Войны» (Сэнгоку-дзидай, 1450 – 1615 гг.). И наконец, две последние категории – «секио» даймё периода Момояма (1573 – 1615 гг.) и «секио» дайме периода Эдо (1615 – 1867 гг.) [94].

Мелкопоместные самураи относились к более низкой категории – семё («малые имена»). За ними шли самураи, обычно не имевшие земельных владений, но подчинявшиеся непосредственно сёгуну, – хатамотои гокэнины.

Представителей даймё и семё было немного, основную же массу составляли обычные самураи, которые жили довольно бедно. Большая часть их находилась в услужении даймё, а несколько десятков тысяч – в личном подчинении сёгуна. В любом случае «независимый» самурай считался скорее нечастым исключением, нежели правилом. Все самураи, которые имели господина, получали жалованье, измеряемое в особых мерах риса – коку. Кстати, именно рисом самураи расплачивались, если нанимали ниндзя, на него же приобретали себе снаряжение, вооружение, кормили семью.

ниндзя

Цитата

Конечно, было бы намного занимательнее пересказать с десяток историй о том, как ниндзя незаметно пробирались в замки самураев и безжалостно убивали их - обычно такие рассказы привлекают внимание нетребовательных читателей. Но это уже обильно сделано до меня, в том числе и отечественными авторами. Однако, когда я вплотную подошел к изучении "реальной истории реальных ниндзя", оказалось, что за редким исключением, ничего подобного в литературе не наблюдается. Увы, горы западной литературы практически не дают никаких сведений за исключением массы полувымышленных историй и побасенок. Вот он один из первых парадоксов ниндзя - история важнейшей составной части японского воинского искусства и шпионажа оказалась практически не изученной.

Кто они - убийцы в черных одеждах или просто умелые армейские шпионы? Отдельный социальный слой или составная часть института воинов Японии? "Робин Гуды" японской действительности или безжалостные исполнители приговоров, которые выносили самураи друг другу? Как они жили?
Как они назывались и откуда пришли?

Прежде всего, попробуем разобраться, как называли ниндзя в Японии? Как ни странно, этот вопрос окажется далеко не легким, поскольку слово "ниндзя" употреблялось достаточно редко.
Да и что же означает это слово - ниндзя? Буквально иероглиф "нин" может переводиться как "терпеливый", "умеющий ждать". "Дзя" - это модулятор означающий "человека".
"Нин" также имеет много других значений - "сносить", "обуздывать [страсти]", "служить", "исполнять обязанности". А поэтому романтичный образ "терпеливого воина" или "человека, обуздывающего страсти" вполне может превратиться в более реального "служивого" или "наемника", что, скорее всего, ближе к реальному смыслу этого слова. Конечно, в рекламных целях никто не хотел считать себя простым наемником и "откликался" на более мужественный образ "терпеливого воина". По понятным причинам, именно эта трактовка и прижилась на Западе, хотя, как будет видно в дальнейшем, ниндзя были ничуть не терпеливее и выдержаннее, чем любые другие воины.

Вполне возможно, что название этих шпионов-наемников происходит от буддийского трактовки термина "нин", который в данном контексте обозначает "землю терпения". т. е. посюсторонний мир в отличие от нирваны. А поскольку практически вся воинская культура Японии была завязана на буддийской символике, то можно предположить, что ниндзя соотносили свою деятельность именно с буддийскими реалиями.
Большинство японских иероглифов имеют два чтения - традиционное китайское "кандзи" (по сравнению с собственно китайским языком оно сильно искажено) и японское. "Ниндзя" - это именно китайское чтение иероглифов, хотя в реальности чаще всего используется японское - "синоби". Между иероглифом "нин" и "дзя" вставляется модулирующая частица "би" и все слово произносится "синоби-но-моно", хотя чаще в хрониках, театральных пьесах, литературных произведениях мы встретим более краткое слово "синоби".

Именно под словом "синоби" в японских хрониках чаше всего подразумеваются те люди, которых мы имеем ввиду, когда говорим о ниндзя. Были они, прежде всего, профессиональными лазутчиками и шпионами, блестящими специалистами по штурму крепостей, и в самую последнюю очередь "ночными убийцами" и "кланом смерти". Это искусство испокон веков передавалось по семейной линии, особенно в провинциях Ига и Кога, где возникли два крупнейших направления Ига-рю и Кога-рю, причем их профессия была нужна средневековой Японии не меньше, чем крестьянина или воина. Синоби изначально были наемниками, практически не имели собственных интересов и служили всегда тем, кто им больше платил. С этой психологией наемников, которая наложила неизгладимую печать на сознание синоби, мы еще не раз столкнемся в нашем повествовании. А пока запомним эту характерную черту.

Вряд ли нас должно удивлять, что жизнь ниндзя окутана мраком тайны. Разве принято оглашать в других странах мира деятельность разведки? Да и при передаче методов шпионажа у синоби бралась особая клятва, подписанная кровью, что, казалось бы, должно навсегда закрыть уста посвященных. И все же мы еще не раз столкнемся с тем, что многие методы ниндзя были прекрасно описаны уже в средневековых японских источниках - японская культура вполне безболезненно могла сочетать чисто мистическое понятие тайности, сокрытости и самое подробное описание этого. Достаточно вспомнить о тайных методах достижения бессмертия - рецепты специальных пилюль подробнейшим образом оказались записанными в китайских и японских трактатах.
Этих людей называли по-разному, не только "ниндзя" или "синоби". Например, трактат "Ходзё Годай-ки" называет их "куса". Новый термин вводит подробное жизнеописание знаменитого клана Такэда "Коё Гункан" именует их "кагимоно-хики", что дословно означает "вынюхивающие и подслушивающие" и достаточно точно характеризует сам род деятельности ниндзя. Столь же четко определяются предназначения ниндзя и другие их самоназвания, например "кансё" (шпион) или тэйсацу (разведчик).

Итак, с образом "тайного убийцы", благородного "рыцаря плаща и кинжала" нам придется сразу расстаться. Равно как и с другими стереотипами, столь услужливо сформированными у нас популярной литературой и кинофильмами. Например, ниндзя практически никогда не носили черных одежд с масками, хотя бы из-за того, что это было непрактично и ниндзя могли в любой момент опознать. Хорош был бы шпион, который сам выдает себя с головой, переодеваясь в особую униформу! В реальности синоби одевались "под окружающую среду" - с монахами ходили в рясах, с воинами - в латах, по деревням бродили в рваных кимоно. Ниндзя представляли собой профессиональных наемников, занимавшихся любой работой, которую можно было выполнить за какое-то вознаграждение. Социальный состав ниндзя был самым пестрым, среди них можно было встретить самураев, простолюдинов, торговцев и даже потомственных аристократов. И самое главное, что следует отметить никакого отдельного слоя ниндзя никогда не существовало, это было лишь обобщающим названием для людей самого разного социального положения.
Знаменитые черные одежды вошли в обиход японских лазутчиков лишь с ХVIII в., и в реальности использовались крайне редко, в основном же их можно было встретить на традиционных картинках, чтобы чисто визуально подчеркнуть отличие ниндзя от обычного самурая.
А вот еще один привычный стереотип - ниндзя якобы боролись с самураями. Будучи наемниками, ниндзя не столько боролись с самураями, сколько выполняли задания одних самураев против других. К тому же многие ниндзя сами были самураями - и с этим парадоксом мы столкнемся еще не раз. Не были ниндзя и выходцами из народной среды, они являлись членами клановых закрытых школами (в сущности, других и не существовало), которые с простолюдинами себя никогда не ассоциировали. А вот народная молва действительно была не прочь приписать ниндзя "простоту и доступность", отсюда и пошли рассказы о ниндзя, которые защищали простой народ от грабителей-самураев. Увы, кроме легенд, никаких исторических подтверждений этому факту я не встретил. Хотя существовало другое - деревенские отряды самообороны нередко называли себя "ниндзя", хотя никакого отношения к "вынюхивающим и подслушивающим" не имели и специальной подготовки не получали.
Часто возникает вопрос - кто лучше сражался, ниндзя или самурай? Но ведь ниндзя - это часть тех же самураев! А поэтому вопрос в известной степени бессмысленный. Но если перефразировать его - в случае столкновения регулярных самурайских войск с ниндзя, кто победит? - на него можно найти ответ. Конечно, все зависит от личного мастерства и мужества, но в своем подавляющем большинстве самураи были лучше подготовлены, и у ниндзя не было шансов победить один на один в сражении с настоящим воином. Самурая часто на голову громили кланы ниндзя, именно таким образом было разгромлено знаменитое восстание ниндзя в Ига в ХVI в. и знаменитые ниндзя со своими уловками и тайными методами ничего не смогли противопоставить войскам сёгуна..

Придется нам развенчать еще один миф - широко известного нам сегодня слова "ниндзюцу" - "искусство ниндзя" или "искусство терпеливых" в Японии не было вплоть до настоящего момента. Оно возникло по аналогии, в частности, с дзю-дзюцу, айки-дзюцу для обозначения того комплекса дисциплин, которым должны были овладеть ниндзя. Но весь парадокс заключается в том, что такого единого комплекса никогда не существовало! И все западные учебники по ниндзюцу - не более чем современные компиляции из каратэ, дзюдо, кэндо и многого другого. Те, кого мы называем ниндзя, каждый обучался в зависимости от того, к какому слою населения он принадлежал трудно представить, что боец деревенского ополчения и профессиональный шпион сёгуна овладевали одними и теме же дисциплинами! Но справедливости ради признаем, что тайные методы тренировки были и у тех и у других, у нас еще будет возможность поговорить об этом.
Итак, ближе всего к привычному нам термину "ниндзя" стоят понятия наемник, шпион или разведчик в самом широком смысле этого слова.



Историк-востоковед, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой всеобщей истории Российского Университета Дружбы Народов, академик РАЕН, профессор нескольких зарубежных университетов - Маслов Алексей Александрович.

А ты готов привести пруф за который будет не стыдно? :roll:

P.S. Хотя, в глубине души я согласен с мыслями предыдущего оратора. Просто когда на самурайство и ниндзюцу смотрят с позиции аниме, мне становится немного грустно...

   Сообщение № 5. 1.11.2012, 18:51, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7403
профиль

Репутация: 305
Оружейная тут при чем?!
Кто мне кинул это?!

   Сообщение № 6. 2.11.2012, 19:24, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Экзистенциальная шелуха

*
Великий инквизитор
Сообщений: 12222
профиль

Репутация: 610
Забыла, что у нас Университет есть, торопилась. Исправлено.

Ian строгий пред за флуд. В следующий раз сразу бан.


Фех
Сорри, мне казалось, что ты можешь перемещать темы из своего раздела в другой.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика