Споры вокруг паладина, Как отыгрывать паладина в ДнД 3,5 ?

Зануда

Впрочем, во время войны в коленах практикуется поедание молодых и старых представителей колена, с тем, чтобы обеспечить максимальное перераспределение генетического материала в пределах представителей зрелого возраста.

Это необходимость

Это необходимость

А по мне - блажь, так как переизбыток генома только вреден, ибо такой подход приведёт к скорейшему вымиранию вида из-за ассимиляции взаимоисключающей информации в генах. обавьте к этому эффект имбридинга и вы получите не крутых крутов, а ламовых больных ламо.

А по мне - блажь, так как переизбыток генома только вреден, ибо такой подход приведёт к скорейшему вымиранию вида из-за ассимиляции взаимоисключающей информации в генах. обавьте к этому эффект имбридинга и вы получите не крутых крутов, а ламовых больных ламо.

это называется принцип доверия сеттингу. Если вам явным образом написали, что получая чужой генетический материал они накапливают информацию и становятся круче — значит они становятся круче. Знания о реальной физике/химии/биологии не очень-то применимы в фентази, неужто вы в первый раз это заметили?

Знания о реальной физике/химии/биологии не очень-то применимы в фентази, неужто вы в первый раз это заметили?

Здесь идёт попрание не глубоких познаний, а основного принципа дарвинистской теории "разнообразие есть жизнь".

Я даже не буду утруждать себя перечислением, где имеет место попрание элементарных законов Ньютона. Хорошие сеттинги мы любим не за правдоподобность.

Ремар,

Вроде бы, "исторический" паладин - это вообще не крестоносец, а скорее нечто вроде королевского гвардейца...

- ну вообще-то да, хранитель палат или что-то типа того. Придворная должность короче.

Эрфар-Краснобай, а при чем тут паладины к примитивным крутам? Это тоже самое что говорить, что если бы у первобытных людей была лазерная пушка, то она выглядела бы вот так-то.
Что мешает следуя такой логике назвать паладином исто верующего воина? Да то, что паладин - избранный. Жрецы получают свои силы от молитв, паладины - от соблюдения определенных правил поведения и клятв - кодекса. Не думаю, что у характера хаотик могут быть какие-то правила, или во всяком случае такие правила, которые он не мог бы поменять. Правила же паладина - незыблемы.

С какой-то стороны я понимаю ваш взгляд на паладина. Но это взгляд в духе "очередной класс, чтобы побегать и помахать мечом". Для серьезного РПГ это неприемлимо - здесь важен характер, а не набор способностей. Не буду пытаться вас переубедить, т.к. вижу, что бесполезно. Пусть каждый останеться при своем мнении.

У крутов есть космические корабли, почему бы у них не было паладинов? Чем они хуже Орков? Гитиянок? Дэгаров? Три-Крин?

На мой взгляд паладин это персонаж который соблюдает ОПРЕДЕЛЁННЫЕ правила. Как например самурай Бусидо, теперь давайт посмотрим:
Согласно рыцарскому кодексу, нападение со спины на безоружного преступление, согласно бусидо - надо быть готовым к такому нападению (т.е. нападать можно)
И скажи мне где здесь Хаотик, а где Лавфул? потому что по правила ДнД смотрится соответствие некому "Общему" или "Глобальному" закону, а о том какой закон правильнее не слова.
Как должен поступать паладин Шеогората? Как должен поступать паладин Лосс? Как должен поступать паладин Горка и Морка?

Как должен поступать паладин Шеогората?

Паладин Шеогората никому ничего не должен!)))

Эрфар-Краснобай, нет нападать и быть готовым к нападению - это разные вещи. Я уже говорил что паладин Ллос или Шеогората - это бред. Но это только мое мнение, конечно. Вархамер - это стимпанк, т.е. технологии в духе космических крейсеров на паровом ходу, что с т. зр. научной фантастики тоже абсурд, но с т. зр. интересности сеттинга - имеет право на жизнь. В таком мире может быть и паладин у крутов. Мы же, насколько я понимаю, обсуждаем классического паладина в каких-то понятных расах близких к людям. По поводу правил я уже говорил, и, по-моему, не один раз - ни в каких обществах убийство или предательство не считается хорошим поступком. Можно рассматривать различные культуры, но, т.к. это все равно не будет научным исследованием, я в этом смысла не вижу.

CTPAHHUK, о, извините, что перед вами не отчитался.

ни в каких обществах убийство или предательство не считается хорошим поступком

Пеленги смотрят на Вас как на простака)

ни в каких обществах убийство или предательство не считается хорошим поступком.

"Идёт война народная. Священная война".

Ох уж этот вархаммер - не пихайте его вовсюда... не влезает он. Мы же грили о сеттинге АДиД нет?

Вот один лишний мягкий знак сгубил весь пафос.

Ох уж эти любители спеллчекеров в браузерах, которые всегда расставляют мягкие знаки правильно...

- ну вообще-то да, хранитель палат или что-то типа того. Придворная должность короче.

Как я уже упоминал, важно не то, что исторически, а то, что имели в виду авторы.

С какой-то стороны я понимаю ваш взгляд на паладина. Но это взгляд в духе "очередной класс, чтобы побегать и помахать мечом". Для серьезного РПГ это неприемлимо - здесь важен характер, а не набор способностей. Не буду пытаться вас переубедить, т.к. вижу, что бесполезно. Пусть каждый останеться при своем мнении.

Я бы сказал по другому. Просто игроки-хаотики тоже хотят играть паладинами, потому выдумывают, что у хаотичного божества может быть паладин... но паладин это тот, кто по большей части забил на свою личность и действует из других побуждений. Не путайте паладинов и аватар бога. У хаотичного божества будет хаотичная аватара, но хаотичные паладины... что-то тут не так. ИМХО (иногда это заклинание действует... во всяком случае без него начинают в клочья рвать).

Да то, что паладин - избранный. Жрецы получают свои силы от молитв, паладины - от соблюдения определенных правил поведения и клятв - кодекса. Не думаю, что у характера хаотик могут быть какие-то правила, или во всяком случае такие правила, которые он не мог бы поменять. Правила же паладина - незыблемы.

Да, да, именно это я и имел в виду, когда говорил, что не понимаю хаотичных паладинов. Но я таки предлагаю вам альтернативу! Уберите из игромеханики энлайнтменты и ответьте на вопрос: как регламентировать способности паладина без них? Думаю ответ будет в соблюдении Кодекса. Есть соблюдение - есть способности, нет соблюдения - прощай способности. Двойка в этом плане была как-то более логична и последовательна, но потом авторы поняли, что энлайнтменты многие воспринимают неадекватно и попытались что-то с этим испортить сделать. Результат больше похож на лечение руки методом её усечения...

Я уже говорил что паладин Ллос или Шеогората - это бред.

Да? А что мешает появлению храмовниц Ллос? Да это будет игромеханически блэкгард, но от этого концепция "Воин божества" никуда не пропадает.

Есть соблюдение - есть способности, нет соблюдения - прощай способности. Двойка в этом плане была как-то более логична и последовательна

А мне тут странник на днях говорил что до тройки паладин был "именно что рыцарем без страха упрёка и мозга" но от идеи что у паладина нет мозга мы уже отказались, я например своим персам никогда ИН ниже 10 не опусаю, а это отнюдь не разум животного.

YellowDragon, ни добавить ни возразить. Разумеется, исторический пример здесь не вполне уместен, в данном случае паладин - именно человек-символ, полностью самоотверженный и преданный высшим идеалам.

Зануда, нет, церковь все равно осуждает убийство. Даже если человек убивает на войне, защищая свою семью и свою землю. Просто его благие намерения этот грех компенсируют. Но грех от этого не перестает быть менее тяжким. Верующий человек после убийства на войне все равно какое-то время не имеет права участвовать в церковных ритуалах. Таким образом он символически очищается.

Эрфар-Краснобай, может быть блэкгард или воинствующий священник. Ведь священники тоже не все в храмах служат. Есть страствующие священники. Во многих сеттингах есть жрецы божеств войны, которые держат в руках оружие не хуже воинов.

я например своим персам никогда ИН ниже 10 не опусаю, а это отнюдь не разум животного

Вот за это уважаю :)

Зануда, нет, церковь все равно осуждает убийство. Даже если человек убивает на войне, защищая свою семью и свою землю. Просто его благие намерения этот грех компенсируют. Но грех от этого не перестает быть менее тяжким. Верующий человек после убийства на войне все равно какое-то время не имеет права участвовать в церковных ритуалах. Таким образом он символически очищается.

Но в таком случае, к вопросу это вообще не имеет отношения, поскольку паладин по-любому убивает, пусть и в бою.

Добавлено через 1 мин. 15 с.

Эрфар-Краснобай, может быть блэкгард или воинствующий священник.

Как я понимаю, фишка в том, что блэкгард - это в ДнД 3-, фактически, тот же паладин, только служащий злым богам.

Ремар, не обязательно. Паладин может арестовать сам или сдать страже отступника. Полагаю, паладин - это как раз тот персонаж, который будет убивать только в случае крайней необходимости. Отчасти еще и поэтому он так уязвим. Он - защитник, а не убийца. Например, паладин будет ужасно подавлен, если будет вынужден убить человека. находящегося под влиянием чар или больного ликантропией. И естественно, постарается предотвратить это. Но это не значит, что он не будет защищаться и даст себя убить. Ну а меры искупления могут быть совершенно разными. Тут уж я бы отдал на откуп мастеру варианты отыгрыша.

Как я понимаю, фишка в том, что блэкгард - это в ДнД 3-, фактически, тот же паладин, только служащий злым богам.

- вот здесь не буду спорить с пеной у рта, т.к. не уверен, но полагаю, что да. Блэкгард создавался как противопоставление паладину, но думаю, что свой набор правил у него тоже должен присутствовать. Т.е. это не просто воин с железкой, а злодей с довольно четкой и продуманной линией поведения, но и у него должно быть какое-то свое извращенное подобие благородства.

Ремар, не обязательно. Паладин может арестовать сам или сдать страже отступника.

Мочь-то он может, но часто ли в условиях ДнД применяется такая возможность?

- вот здесь не буду спорить с пеной у рта, т.к. не уверен, но полагаю, что да. Блэкгард создавался как противопоставление паладину, но думаю, что свой набор правил у него тоже должен присутствовать. Т.е. это не просто воин с железкой, а злодей с довольно четкой и продуманной линией поведения, но и у него должно быть какое-то свое извращенное подобие благородства.

Ну, блэкгард даже игромеханически таки может быть хаотиком и служить, к примеру, той же Ллос.

Уберите из игромеханики энлайнтменты и ответьте на вопрос: как регламентировать способности паладина без них?

А элайменты вообще к игромеханике часто имеют весьма опосредованное отношение. Т.е., игромеханически, ивил — это тот, кого может смайтнуть паладин на дополнительный вред. Ну, или тот, кто не может пройти через круг защиты от зла. В 4 редакции вообще практически нет игромеханических эффектов, как-то связанных с мировоззрением. Поэтому, вопрос, на который вы пытаетесь найти ответ вот уже 5 страниц, лежит не в этой плоскости, а в том, что делает паладина паладином, а не жрецом с мечом или воином с благословением. Вот в эту сторону и думайте. Кодекс, обеты, честь и благородство или, может, что-то другое?

Ремар, ну мы же обсуждаем не механику, а мораль. Изначально блэкгард был придуман чтобы отобразить паладина, сознательно или в силу заблуждения склонившийся ко злу. Как леди Арибет из Невервинтера или Елена Верующая из Равенлофта. Наверное, это правильно, поскольку, даже потеряв свои убеждения, падший паладин остается слишком выдающейся личностью, чтобы быть простым воином. Но в принципе, я допускаю возможность отыгрыша блэкгарда как паладина злых божеств. И, да, вобщем-то блэкгард не ограничен лоуфул элайментом, но с другой стороны, он скорее всего им будет. Ну, вот так я вижу себе.

В условиях простой компьютерной РПГ - да, сложно, хотя на игровых шардах и похлеще иногда вещи выделывают. Но в текстовой ролевке это вполне возможно и востребовано.

Ну, блэкгард даже игромеханически таки может быть хаотиком и служить, к примеру, той же Ллос.

Хаотик и служить? Одно из слов лишнее...

элайменты вообще к игромеханике часто имеют весьма опосредованное отношение.

Таки выше я обращал внимание, что в ДнД они имеют отношение серьёзное, особенно в двойке. Но для игромеханики важно разграничить как минимум зло и добро.

Т.е., игромеханически, ивил — это тот, кого может смайтнуть паладин на дополнительный вред.

Вот именно. И тут проблема в том, что понятия добра и зла у игроков разные ( а у мастера ещё свой вариант). Так что же считать злом - тут можно и с катушек слететь, когда и какие бонусы давать. А если отказаться вообще, то тогда всякие пристижные классы вроде паладинов игромеханически будут слабо обусловлены.

Поэтому, вопрос, на который вы пытаетесь найти ответ вот уже 5 страниц, лежит не в этой плоскости, а в том, что делает паладина паладином, а не жрецом с мечом или воином с благословением. Вот в эту сторону и думайте. Кодекс, обеты, честь и благородство или, может, что-то другое?

Паладина делает паладином в первую очередь Обед служить божеству, что для хаотика не допустимо (Хаотик, который допускает такую возможность - уже нейтрал). Во вторую очередь его делает паладином Кодекс божества и его исполнение, что опять же недопустимо для хаотика. Наконец в третью очередь его делает паладином символизм и драма, которые заключаются в дисциплине личности и отказе от личного счастья ради целей божества и народа, которое это божество ведёт к его цели. При этом, всё это верно для Блэкгарда, но блэкгард отказывается от своей личности ради замысла Тёмного божества. У него так же есть Обед служить божеству, который он не может нарушить подобно самураю, потому что его божество видит всё. У него так же есть Кодекс, данный божеством. У него так же есть драма отказа от света в своём сердце ради Замыслов божества, отказа от личного счастья.

И таки да, паладину или блэкгарду не нужны мозги, ему нужна Мудрость и Кодекс. А мозги он юзает, чтобы тактически получить преимущества перед врагами его божества, не более.

Хаотик и служить? Одно из слов лишнее...

Танар'ри в полном составе не одобряют этот пост. Дроу, кстати, в большинстве своем тоже.

Ремар, демоны обычно служат из страха, а не добровольно. И предают при первой возможности. Это важный фактор

Ремар, демоны обычно служат из страха, а не добровольно

Разумеется. "Служба" в обществе хаотиков - это в первую очередь служба слабого сильному... У кого-то есть сомнения, что бог сильнее человека?

Каким боком низкие слуги, которые бояться смерти или боли и потому исполняют приказы относятся к блэкгардам? Это слабость духа, она вне Хаос—-Закон. Хаотик сильный духом (а сила духа это обязательно для блэкгарда или паладина) должен бороться за свои хаотические идеалы быть свободным от богов и угнетателей личностью. Блэкгард служит божеству добровольно, оттуда и драма отказа, оттуда и символизм. Служит, соблюдая Обет и Кодекс, руководствуясь ими в своих решениях, чего не может позволить себе хаотик уважающий больше всего на свете свою личность.

Танар'ри это хаотичные демоны? Они никому не служат, их можно заставить подчиниться сильному, но они будут искать способы делать что им хочется, а не их господину. Это стая, а не войско божества. Хаоситы есть хаоситы, они не способну на Жертву Паладина или Блекгарда. Иногда даже не способны не потому, что слабы духом, а потому что их бесят Обеты и Кодексы и даже божеству они не дадут себя подчинить - в крайнем случае выберут гибель.

В 3,5 в Unearthed Arcana вариант Paladin of Freedom обязан был быть хаотиком. Его богом и идеей была свобода, которую он нёс, разрушая угнетающие людей правительственные режимы (любые), аки старый добрый V.

Его богом и идеей была свобода, которую он нёс, разрушая угнетающие людей правительственные режимы (любые), аки старый добрый V.

А вот это интересный пример. Вроде как мы нащупали границу между хаотиком и паладином (пардоньте, не удержался...). Допустим, признаем возможность такого концепта. Я оговорюсь, что пока я пока не готов назвать его паладином, просто обсудим концепт (если конечно и у кого ещё нет желания поспорить о том, что классический паладин лавфул...)

1) До какой степени он готов рисковать своей свободой ради свободы других хаотиков?
2) Почему он идёт на большой риск самому потерять свободу, чтобы возможно спасти чужую свободу? Чёрт возьми, своя задница то дороже, будь он сто раз добр, он всё-таки хаотик...
3) Как хаотичный последователь хаотичного божества сможет получить от него бонусы за дисциплину и усердие в служение (ака паладин), если и он и его божество одновременно эгоцентричны? Он не слишком заинтересован жертвовать во имя божества, а оно не слишком заинтересовано собирать такого рода последователей, ибо хаоситы же.
4) Как бы Вы назвали такого странного хаосита, если бы желали избегнуть слова Паладин?

2) Почему он идёт на большой риск самому потерять свободу, чтобы возможно спасти чужую свободу? Чёрт возьми, своя задница то дороже, будь он сто раз добр, он всё-таки хаотик...
3) Как хаотичный последователь хаотичного божества сможет получить от него бонусы за дисциплину и усердие в служение (ака паладин), если и он и его божество одновременно эгоцентричны? Он не слишком заинтересован жертвовать во имя божества, а оно не слишком заинтересовано собирать такого рода последователей, ибо хаоситы же.

Кажется, тут имеет место подмена понятий "хаосит <=> эгоист". Если вы настаиваете на таком тождестве, извольте его как-нибудь аргументировать. Особенно интересно при том, что классическим примером Хаотик Гуд считается Робин Гуд.

Я читаю тему и всё больше шокирован.

по мотивам

это взгляд в духе "очередной класс, чтобы побегать и помахать мечом". Для серьезного РПГ это неприемлимо - здесь важен характер, а не набор способностей.

однако, этот взгляд рождён, в значительной степени, системой.

идёт попрание не глубоких познаний, а основного принципа дарвинистской теории "разнообразие есть жизнь".

Как же так? Даже в мире, где сия теория была придумана, она поддерживается не всеми, а из них почти никто не способен внятно объяснить её проблемные места. А мы начнём её использовать для миров, живущих по совсем другим законам?
Если бы мне игрок выкатил такое на средневековом сеттинге, то персонаж его сразу бы получил "заблуждения", даже если бы теория действовала том мире, по причине несоответствия её общепринятой научной парадигме.

Но самое главное что? Не то, что нельзя найти всеобъемлющего определения паладина, а то, что для хорошей игры это и не нужно. Главное, чтобы её агенда поддерживалась всеми.
Иными словами, если мастер и все игроки считают, что паладин - это безбашенный жестокий рубака - прекрасно! СИтуации топикстартера быть не должно. Играйте и выигрывайте.

Даже больше, моё личное мнение здесь таково, что я принципиально не стал бы искать общее определение паладина. Сегодня мы играем игру с такими паладинами, а через полгода - начнём другую, с совсем иными. Главное - достигнуть единства понимания характера персонажа для мастера и игроков, что с надёжностью в 99% достигается средствами, описанными выше.

Частично согласен с выводом предыдущего оратора, но оный вывод, по обычаю всех умиротворяющих выводов, не решает некоторые проблемы восприятия и отыгрыша... но некропостю я не по этому.
Мне пришло в голову кое-что относительно блэкгарда. Думаю, что в идеале это персонаж, который использует силу и тьму, чтобы быть независимым, но в тайне сочувствует протагонисту приключения (или партии) и не хочет с ним/ними воевать (вероятно сочувствуя их мотивам). Типичные примеры это Ашрам из Record of Lodoss war (OVA) и Magus из Chrono Trigger (SNES). Имхо это единственное оправдание роли блекгарда в классическом приключении (где "добро" это добро, а "зло" это зло) и возможность положительно включит эту роль в модуль как "спорное зло, внушающее уважение, со своей трагедией и своим благородством". Но это уже не игромеханические размышления, а скорее драматические заготовки. Дело в том, что паладин в тройку перекочевал из двойки, а там роль и игромеханика были более тесно связаны, поэтому, как справедливо отметили выше, паладин/блэкгард в виде очередного воЙна, махающего мечом направо и налево, выбравшего класс просто ради перков это скорее печально - тогда уж мастеру следует отказать в задействовании класса. И это ещё раз натолкнуло меня на мысль, что нужно следование классике в приключении - это может помочь правильно расставить многие спорные моменты по своим местам, хоть она и приедается...

Мне дали совет: поскольку споры о том, что приемлемо для паладина, случаются часто, если не сказать всегда, лучше их предупредить. Игроку, желающему играть паладином, следует до игры обговорить с мастером (а может, и с остальными игроками, ибо многим игрокам мнение мастера - не указ), что он считает обязательным для паладина, что - приемлемым, а что - недопустимым. Лучше потратить на это полчаса перед игрой, чем разводить многочасовые споры в середине боя. Кроме того, в этом обсуждении будет сразу видно, если мастер ожидает от паладина быть stupid good или игрок желает быть lawful anal.

Если мастер и игрок не сходятся во мнениях на этапе предварительного обсуждения, всегда остается возможность сменить класс или сменить партию. Это гораздо легче сделать чем в середине игры.