Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > «Осенний Пролёт Фантазии 2019» > Мальгато


Автор: Призрак Форума - 21.9.2019, 04:24
Международный литературный конкурс «XXIII Осенний Пролёт Фантазии 2019»

«Мальгато»


Текст рассказа: «Мальгато»

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 22 октября 2019 23:59)
Общее голосование за финалистов (открыто до 23 ноября 2019 23:59)

Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала.

В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

Приветствуются комментарии читателей.
Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору.

В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

Автор: Sokol - 22.9.2019, 17:09
Я прочитал рассказ.
Очень своеобразная история в относительно незамыленном антураже. Правда, не могу отделаться от ощущения сходства с марвеловскими супергероями. Кстати, здесь, как в некоторых фильмах, супергерой выписан настолько сочно, что суперзлодей меркнет на его фоне и несколько разочаровывает. Но это не в минус рассказу, по крайней мере на данном этапе. А атмосфера, слияние с зверем и попытка его контролировать, динамика – всё вполне себе неплохо.
В основном же все претензии по мелочи.
Сносок в рассказе много, приходится рвать чтение и отвлекаться на примечания, при этом сбился со счёта слов, которым сноска бы не помешала. Да хоть те же боксёрские термины – я вот знаю только значение самых простых: хук, апперкот, джеб… условный «свормер» же уже выносит мозг. Ну а кроме этого ещё всякие «чикано», «Тескатлипока», «чоло»…
Не понял момент с поединком, когда герой раскидывает троих: всё это время татуировка меняет внешний вид, но кроме Алехандро никто этого не замечает.
Цитата
ломающийся голос негра в красной футболке снова наполнил салон
Почему «снова»?
Цитата
закивали головами
Посмотрели глазами и стали слушать ушами. Улавливаете?)
Цитата
Прямой был не плох
Прямой был не плох, а хорош.
Прямой был отнюдь не плох.
Прямой был неплох.

Рассказ явно достоин полуфинала – впрочем, желаю не останавливаться на достигнутом и писать новые рассказы ещё лучше, ещё ударнее. Удачи!

Автор: Largo von Decken - 24.9.2019, 19:44
Прочитал.
Опять рассказ про бандитов, и опять Костыль и Александер. Прям с фантазией беда. Или это у авторов дуэль, а мы и не знаем.
Автору респект за испанскую брань, обошёл на грани фола запрет на ругань.

Цитата
Я бы тоже бы поржал
- одна бы явно лишняя.

Как сказал комментатор выше - терминологии до фигища. Я местами мозг сломал.

Короче фазировать не буду. Без меня найдутся добрые люди.

Но, автор, не расстраивайтесь. Успехов.

Автор: Грэг - 25.9.2019, 23:33
Это же стопроцентный неразбавленный боевик ) Люблю такие. Плюс хорошо проработанная мат часть. Поверил каждому слову. Ай да автор, ай да сукин сын, в хорошем смысле. Словно побывал в шкуре этого боксера. Молодец автор. Действительно, молодец. Ставлю плюсик и ожидаю этот рассказ в финале.

Автор: Юки - 26.9.2019, 23:03
Я прочитал рассказ и вау! Это было очень круто.
Сеттинг прописан очень тщательно и достоверно. Мне понравилось как естественно в рассказ вплетена фэнтезийная составляющая - словно так и должно быть.
Персонажи выведены просто отменно. ГГ вышел чрезвычайно сочным, взаимодействие с Мальтаго - отличное. Второстепенные персонажи - харизматичные и запоминающиеся. Единственное - ГЗ подкачал. По-моему на его раскрытие уже тупо место не хватало...
Сюжет увлекательный, захватывающий и очень динамичный. Читается рассказ просто на одном дыхании, не смотря на предельный объем. Хотя тут еще есть заслуга неплохого юмора, что временами разбавляет повествование и хорошего языка . Качественные слог и стилизация. Есть парочка моментов, нуждающихся в доработке, но их уже указали выше. Так что я не буду повторятся. Диалоги вышли живые и естественные.
Экшн написан просто отменно.
Вердикт: шикарно.

Автор: Весёлая - 30.9.2019, 20:21
После предыдущих комментаторов я скажу проще:

Кайфанула. И ещё как!

Автор, вам воздушный поцелуй!) И хотелось бы увидеть рассказ в финале.

Автор: Old Forest - 5.10.2019, 08:27
Прочитал рассказ полностью.
Понравилось, хороший рассказ. Текст бежит легко и приятно, читалось в охотку. Не угадал, к чему все повернет, а оно вона как - аж злому богу по мордасам съездили . Термины и сноски... В определенный момент от них становится душно. Будто автор хорошо знает что-то, и душит, душит знаниями читателя. Благо под конец их меньше, да и я крайне редко хожу по сноскам, только если без них совсем уж смысл эпизода не понять. Так что темп текста я не потерял и получил удовольствие от чтения.
Были какие-то мелкие замечания, вроде "средней прожарки стейка с кровью", хотя даже в медиум рер уже сок только чуток красноватый, а медиум - уже никакой красноты не останется. Но это мелочи, особой роли не играющие.
Плюс, конечно, и хороший замах на финал. Во втором туре обязательно жамкну ту самую кнопку. Спасибо, автор, и успехов. Теперь придется энчиладу готовить ::D:

Автор: Феникс - 6.10.2019, 15:44
В этот раз я прочитал шикарный рассказ.
Прям вечерком в воскресенье да с кружечкой кофа с молоком, да с таким рассказом. Как не кайфануть то!
К слову, об проблеме зашло не зашло и "на любителя". Вот не смотрю единоборства по тв вообще, а вот от рассказа удовольствие получил.
Эх, ещё б вторую часть про соревнования где нить нарыть) :wink:
Мальгато прям супер)
:respect: ну конечно + и жамкнул красненькую.

Автор: Junto - 8.10.2019, 22:59
Добротный боевик. Правда мне не хватило реакций героя. Им все воспринимается как само собой разумеющееся. И ожившие татуировки, и древние божества удивляют его не больше, чем дождь в октябре. Впрочем, возможно, у боксеров это профессиональное.
В общем, спасибо. Мне понравилось.

Автор: О'Росса - 15.10.2019, 14:33
Я прочитала рассказ. Неплохой боевичок. К тому, что касается бокса, претензий нет.
Но мяукающий и пьющий молоко ягуар это, знаете, как-то не очень. Ну какое молоко, какие "мяу"? И закрывающий себе голову лапами, как в каком-то комиксе. Ну ладно, бы сжался в комочек и испуганно скалился, как и положенно напуганному детёнышу крупного хищника. А ещё брызжущие слюнями собаки, скулящие убегающие стафф и доберманы тоже из этого разряда. Автор видел уверенного в себе и нападающего пса этих пород? Такое чувство, что нет. Даже если они сталкиваются с превосходящим по силе противником, то не ведут себя так. А схватить стафа за горло? Да там такая шея, что не ухватишь. Говорю как владелец подобных пород и участник выставок и соревнований.

Автор: Мурашка - 15.10.2019, 15:29
Мне в целом понравилось. Раздражало очень только то, что приходилось отрываться от интересного текста, чтоб посмотреть перевод. Ну и вся эта непонятные латинские словечки - мешало.

Автор: Братья Ниловы - 15.10.2019, 20:02
Ощущение от прочтения данного произведения, скажем прямо, не особо. Начинается оно как второсортный голливудский боевичок с набора штампов: мексисканец боксёр, подпольные бои, семья, которую надо кормить, бандиты, навязшая в зубах шутка о Хьюстоне и его проблемах и прочее, и прочее. Заканчивается вообще как комикс! Волшебная татуировка, колдун мексиканского розлива, обретение суперсилы, битва с мегабоссом зла в финале.
Ну да антураж, да написано более менее ровно, а что в сухом остатке?
Скучно.

Автор: Волче - 19.10.2019, 16:05
Рассказ прочитал и плюс поставил))

Отличный боевик, динамичный, яркий, атмосферный. Хороший гг, такой вот положительный, крепкий и решительный парень - всё, как надо))
Обилие терминов не смутило: по-моему, вполне грамотно продемонстрирован образ мыслей героя, окружающий его мир.
Прекрасна выстроена структура истории: события развиваются интенсивно, но последовательно)

Отдельно меня порадовал испанский: сам увлёкся недавно, так что было неожиданно и приятно увидеть этот язык в конкурсном рассказе)

В общем, в финал!))) спасибо за вашу работу!

Автор: Leib-Medic - 21.10.2019, 15:27
Цитата: – Слышь, ты, адресок не попутал!
Ремарка: Тут может быть в конце знак вопроса подразумевался?

И ещё, почему ГГ все резко стали считать «Нэнси». Неужто тату ягуара (в мелком виде) это подразумевает? По-моему не было объяснения. Выглядит нелогично - с чего это вдруг все так на него ополчились.
В целом:
Образно всё воспринимается, на стыке лучших сценариев Родригеса и визуал (а иначе как тату движушуюся показать - не знаю) - в с стиле "аниме" (если бы оно могло быть испанским). Плюс!

Автор: Алёна - 27.10.2019, 00:13
Странная история. То есть, что касается бокса - автор явно в теме разбирается. Зато совершенно не разбирается в больших кошках. Целые диалоги на иностранном языке - это перебор. Почему просто не сказать - перешел на испанский? В целом написано грамотно, для любителей боевиков с добавлением мистики - самое то. Мне было скучновато, но это чистая вкусовщина, я просто боевики не люблю.

Автор: Черная борода - 27.10.2019, 11:44
Я прочитал рассказ.
Автор рассказы пишет не первый день. И судя по выбору темы знает местные предпочтения. Легкий такой боевичок с мистическим уклоном. Если есть желание почитать в электричке, вполне норм. Хотя я бы предпочел Акунина. Я не сравниваю конечно. Но автору наверное это польстит.

«что тебя заметут копы, или пристрелят заказчики, если кто не выживет на столе»
грамотный хирург для бандита, дороже чем бэтта для графомана, и копы не заметут, им проплачено, иначе причем здесь мафия
«бодрящее тепло, начинающееся от левого соска.» улыбнуло
«Я окинул себя взором и увидел" "Я посмотрел татуировку" это у него бой или он перед зеркалом вертится?
«резко рванули этого обоссанного жирдяя» не заметил, когда жирдяй обоссался?
Ссылки, ссылки, ссылки - вот и обоссался?

Автор, вы бы писали весь рассказ на испанском (простите на Мексиканском - разница есть), а внизу под основным текстом художественный перевод, так бы было логичнее. Вот может кто меня поправит. Смотрели перевод по ходу чтения? Смотрели?! Уважаю!

Ок. Потянет. Если получится - на поединке более подробно пообщаемся.

«Уроды! Им бы только хлеба и зрелищ!»
А вот здесь я с автором согласен )))

Автор: О'Росса - 27.10.2019, 12:57
Цитата(Черная борода)
Вот может кто меня поправит. Смотрели перевод по ходу чтения? Смотрели?! Уважаю!

Не смотрела, было очень неудобно постоянно прыгать вверх-вниз)


Автор: Промокашка - 29.10.2019, 19:12
По сюжету: если речь идет об Америке нашего времени (или 40-45 лет назад), то детей латино-американского происхождения очень охотно принимают в колледж бесплатно и еще стипендию дают. Потому как надо держать процент испаноговорящих студентов, а испанцы не хотят учиться. Так что гг не особо надо было на учебу для сестры раскошеливаться.
Хотя, с другой стороны, домик в Гонолулу стоит бешенных денег.

тапки:
Руки подгибаются, и я вновь распластался по настилу - распластываюсь, наверное. Если время держать.
тут же скрутился в новом приступе - все же "скрутился" сюда не подходит.

Автор: Aster - 30.10.2019, 16:21
Я прочитал рассказ.

Бодрая история, понравилась, хотя антураж в целом показался каким-то клюквенным(или что там у мексиканцев вместо развесистой клюквы?)). Мне кажется, для рассказа, построенного на антураже определённой культуры - даже если это исключительно развлекательный рассказ - важно чувствовать и эту культуру, и её литературную традицию в том числе. В латиноамериканской литературе, помимо фахитас, сомбреро и бандито-ганстерито огромное значение имеет, во-первых, образная система(которой здесь просто нет), а во-вторых(тут уже лично мои ощущения) состояние какой-то неизбывной тоски за фасадом любого сюжета, своеобразная жестокая лиричность. И здесь, на самом деле, даже есть эпизоды, которые могли бы добавить истории подобный мотив(шаман, угасающая традиционная культура и т.д.), но как-то не случилось, всё осталось очень поверхностным.

Герой симпатичный и живой, наблюдать за ним интересно, несмотря на довольно условное окружение. Мистическая составляющая рассказа очень понравилась, простенькую тему магической татуировки удалось раскрыть многопланово и классно для жанра, через борьбу с собой в том числе.

В плане сюжета и его сбалансированности, всё вроде на месте, но во второй половине происходящее стало восприниматься несколько однообразно. Сдаётся мне, не хватает здесь какой-то эмоционально цепляющей линии для контраста мордобою, например, какой-нибудь недостижимой сеньориты, о которой герой бы мог переживать. Не в смысле любовных соплей, а в том плане что его полный игнор этой области выглядит несколько странно, а в сочетании с концовкой даже чуть-чуть инфантильно(хотя получилось трогательно, чего уж).

Что касается стилистики, ну, тут ни поругать, ни похвалить мне не за что. Не хватило какой-то индивидуальности, и куча испанских терминов и слов не очень спасают. Я не о завитушках и метафорах, а о том, о чём говорил в начале - сути латиноамериканской литературы. Но о таких вещах, в принципе, задумываться стоит только если хочешь сделать из рассказа что-то большее, чем одноразовое развлечение. Тут промельки стремления к чему-то большему видны, только потому говорю об этом.

Но вообще, если отбросить умничанья, рассказ понравился и развлёк, автору спасибо)))

Автор: Джессика - 30.10.2019, 22:48
Я прочитала рассказ.
Прочитала с огромным удовольствием :) Яркая, запоминающаяся история в красивом антураже - и это при том, что я истории про бокс, как и про любой профессиональный мордобой, обычно терпеть не могу. Но здесь поединки настолько органично вплетены в канву повествования, и текст настолько не о мордобое - хотя казалось бы! - что читается на одном дыхании.
Легкий, приятный слог, отдельное удовольствие - диалоги на испанском, сразу атмосферность повышается в разы.
В общем, очень достойный рассказ.

Автор: Salvia Divinorum - 31.10.2019, 17:16
Здравствуйте, автор. В голове после вашего рассказа примерно как в Рокпорте после урагана. Сумбурно и дико. Скажу скажу, идея татуировки-зверя, сражающегося с человеком за контроль, мне понравилась. Метафора звериного начала, которое нельзя подавлять, ибо это причиняет боль, и нельзя оставлять без присмотра, ибо наворотит до потери человеческой сущности. Приручи Зверя и заставь его служить себе. А вот в линию со Змеебогом я как-то не особо въехала. Типа, ожидался конец света, а гг все разрулил? Допустим. А откуда все остальные об этом знали? Ну, шаман, может, через связи свои шаманские. А Костыль? Или этот рефрен про забытые корни и был тайным шифром, по которому посвящённые узнавали друг друга? Мне вот интересно, с точки зрения Змеебога, как это - жить по корням?

Чувствуется, что вы либо крепко занимались боксом, либо просмотрели бесчисленное количество матчей. Мне эту технику читать не особо интересно было, но людям в теме зашло, наверно. И почему-то в процессе чтения не раз возникало ощущение, что вы описываете не наше время, а начало-середину 20 века. Не знаю даже, почему, какой-то архетип :confused: Испанские вставки порадовали, люблю язык и звучание. Написано ровненько, стиль выдержан. Но всё-таки очень на любителя вещь, кто тащится от бандитских разборок и драк. Кот, мистика, оживший бог - так, фэнтези-обёртка, чтоб преподнести бесконечный бокс.

Фура с замечаниями подъехала, куда разгружать?
Свернутый текст
Цитата
Яркий свет софитов бьёт по глазам. Может, стоит закрыть веки?

Эм... Чем закрыть веки? Смежить, но это неоправданно пафосно. А в предыдущем предложении речь о глазах. "Может, стоит закрыть их?"
Цитата
Или ты забыла чьим потом и кровью оплачен твой колледж?

зпт после забыла
Цитата
Санчо-панчер

Вероятно, предполагался Драчун-Саня, но читается всё равно как Санчо-Панса.
Цитата
испарилась как вода на асфальте в летний полдень.

зпт после испарилась
Цитата
– Слышь, ты, адресок не попутал!

тут же знак вопроса
Цитата
чтобы эти семьдесят пять фунтов агрессии, взведённой пружиной сорвались с места и перегрызли мне горло.

не нужна зпт
Цитата
Кабинет был обставлен как в дешёвых фильмах категории «В».

зпт после обставлен
Цитата
Так что, когда ты падаешь

не нужна зпт
Цитата
Если там все бойцы будут как малыш Хулио

зпт после будут
Цитата
Да, в таком месте не то что ВИЧ, тут даже стафилококк цепануть раз плюнуть.

Медик в семье накладывает отпечаток на всех её членов :mrgreen:
Цитата
Вот только, это казалось правильным

не нужна зпт
Цитата
просто он командовал как старый мастер-сержант

зпт после командовал
Цитата
Ау, чёрт! Это неприятно. Даже больно. Терпеть, конечно, можно. Но старик не использовал машинку, её жжужания я не слышал, а колол это всё одной иглой.

Иглой, кстати, больнее, чем машинкой... Ну и от места ещё зависит.
Цитата
детёныш ягуара размером с ладонь

Кажется, бойцов на Арену по видовой принадлежности выбирали. Там пумы, тут ягуары, да ещё и котята... Вам надо было "Свастику" в противники брать, вот серьёзно ::D:
Цитата
долбанул противника словно кувалдой.

зпт после противника
Цитата
Я когда не в духе,

зпт после я
Цитата
О, может быть неделю назад

зпт после быть
Цитата
латиноса стоящего на четвереньках и показывающего тебе язык.

зпт после латиноса

В финал, думаю, попадёте, всё-таки ЦА у вас здесь обширная. Но мне лично не хватило глубины... Идею противоборства человеческого и звериного хватило бы и на книгу, но тогда одними драками сыт не будешь, смекаете? :wink: Удачи в грядущем! :bye:

Автор: Промокашка - 31.10.2019, 17:34
Думаю, в процессе создания рассказа автор встал перед проблемой: он взялся писать текст от первого лица. И вполне обоснованно. Так лучше раскрываются характер героя и динамика повествования. С другой стороны, гг - спортсмен и описывает поединки сухим сленговым языком профессионала. Что тоже законно. Вот только читатель, далекий от бокса, теряется и не видит картинки. Потому как все это качание маятника, хуки и клинчи - для меня, например, пустой звук. Плюс этот слэнг густо раскидан по всему рассказу, слова повторяются снова и снова, раздражая читателя.
Что делать? Тут указывать не имею права - рассказ не мой. У автора свое видение. Может быть какие-то описания делать не от лица гг? Пусть о них тот же зверь расскажет?

Автор: Змей - 31.10.2019, 18:59
Я прочитал рассказ. На одном дыхании. Хороший, легкий боевик. Написан отменно. Автору большое человеческое спасибо! Удачи на конкурсе.

Автор: Dark Kernell - 31.10.2019, 20:47
Рассказ прочитан, спасибо! В процессе чтения у меня были некоторые вопросы, кое-что есть в отзыве на Арене. Но это частности. В целом - хорошо сделанный боевик, атмосферный и красочный (в начале) и довольно невнятный в развязке. Сеттинг сделан отлично, и как боевик - вполне качественная работа. Но простите, автор, не мое. Удачи)

Автор: Nikless - 31.10.2019, 22:34
Я прочитал рассказ и в очередной раз убедился, что собаки лучше котиков - собака бы точно вела себя приличнее!
Ладно, речь не об этом.
Рассказ очень динамичный и интересный, читается легко и весело. О стиле тут конечно говорить сложно, но в каком-то смысле такая простота изложения наверное отражает мышление боксера) Сюжет меня приятно удивил, потому что вначале я думал, что это действительно обычный боевичок о том, как герой получил супер-силу и всех победил. Поворот в конце тоже понравился, это было неожиданно. Ну правда, начиная читать историю про боксера, вряд ли ожидаешь такого эпика и размаха, с богами и ураганами. Хотя описание финального боя читать было скучновато, поединки в начале были описаны интереснее)

Автор: яВорона - 31.10.2019, 22:38
Цитата(Salvia Divinorum)
Фура с замечаниями подъехала, куда разгружать?
Сальвия, кое с чем из выгрузки сложно согласиться.
"Испарилась как вода на асфальте", "обставлен как в дешёвых фильмах", "бойцы будут как малыш Хулио", "командовал как старый мастер-сержант", "долбанул противника словно кувалдой" - где-то практически устойчивое выражение, во всяком случае привычное, а где-то можно посчитать, что оборот с союзом КАК в предложении выступает в роли обстоятельства образа действия, а не обстоятельств сравнения. То есть не столько "подобно чему-либо", а скорее "как именно, каким образом/способом".
"– Слышь, ты, адресок не попутал!" Ну насчёт этого, тут вообще по сути передача хамского наезда. а не культурно задаваемого вопроса. По типу: "Ну ты, лошара, оглох, в натуре, кого спрашиваю!" Вопрос кагбэ риторический. не требует ответа, как и вопросительного знака.
"Так что, когда ты падаешь под молодчиков из Третьего округа в надежде заработать пять сотен – это баловство" . Если было бы "так что если" и тыды - согласна, без запятой. А здесь, возможно, несколько другая коннотация, "так что" в значении "таким образом", и просится разделение
"Вот только, это казалось правильным – всё, что происходит здесь и сейчас". Интонационно воспринимается как-то в ключе "Вот только дело в том, что это казалось правильным – всё, что происходит здесь и сейчас". Ну и посему препинака вроде и по делу.
"Я когда не в духе, сам из кого угодно и бифштекс, и антрекот могу сделать" Речь от первого лица. порядок слов произвольный - "Когда я не в духе, и сам могу" и тыды.

Вообще живой язык передавать - никаких правилов не напасёсся! бесполезняк.
Посему сами же филолухи в процессе зачотных срачей на своих мозгосломных порталах разгоняются на следующие эскапады: русский народ говорил то так, то сяк, и академики взяли себе за труд глобальную говорильню упорядочить. Совсем запретить что-либо в живом слове уже были не в состоянии, поэтому решили максимально его ограничить, создав малопонятную и алогичную искусственную систему запретов. Исходили они, разумеется, из собственных вкусовых предпочтений, развившихся, главным образом, в рамках Садового кольца."
"...дебильные правила. Потому что в сумме они смотрятся весьма странно, произвольно и отфонарно."
"...наукой там и не пахнет, а есть одна только, пардон, московская вкусовщинка."

Автор: Елена Таволга - 31.10.2019, 22:58
Я прочитала отличный рассказ. ::D:

Криминальный мир латинос, завязанный на боксерских боях, показан несколько плакатно, зато доходчиво (для таких, как я). В этом мире сложились своеобразные межличностные отношения, утвердилась особая манера речи, собственные ценности, среди которых на первом месте для типичного, думается, героя - семья, клановость и брутальность. С двумя последними понятиями и связана фентезийная часть – шаман, татуировка и Эекатль – Змей Ветра. С живой и развивающейся татуировкой придумано просто здорово. :respect: Эекатль появился как-то совсем неожиданно, :confuse: чтобы наказать людей, забывших «свои корни», и дерется с главгером, от которого и получает на орехи.

Главный герой Алекс освещает себе дорогу фонарем под глазом, изукрашен синяками :kz: и вызывает сочувствие. У него есть прошлое, есть цель и мотивация, есть уязвимость и есть бойцовский дух, расчетливость и сентиментальность, вспыльчивость и рассудительность – одним словом, :plotting: он живой. Вызвало сомнение :confuse: резкое изменение его отношения к родному городу: то Хьюстон – дыра, откуда надо бежать, то предмет внезапной заботы Алекса: «…мой город уцелеет», т.к. будет спасен от урагана. Удался еще Мальгато – «мелкий гаденыш» и верный друг, трусоватый, но пытающийся подчинить Алекса своей воле. :%): Остальные персонажи – статисты либо ходячие функции.

Сюжет развивается по двум линиям: поединки кулачные (с врагами) и поединок внутренний (с волшебным ягуаром на тату). Автор мастерски изобразил многократный мордобой, но меня, нарядную, гораздо больше захватили непростые отношения Алекса с Мальгато. ::D: Негодовавший на странное существо и желавший от него избавиться человек начинает в это существо перерождаться, затем пытается сохранить себя и подчинить хищника, а в конце даже договориться с ним. :respect:

Сниженная лексика, как и характерный жест (удар «почтальон»), соответствует внутреннему содержанию героя. Заметна особая любовь автора к идиомам. Порой ловишь себя на мысли: а чья это пословица или поговорка, не нашенская ли? Повествование от первого лица эмоционально и динамично. Про сноски повторяться не буду. :smile:

Идея сформулирована в тексте рассказа, она про забытые, потерянные корни. Ее объявляют трижды: гангстер Костыль, повествователь Алекс и ацтекское божество Эекатль, которое и прибывает на грешную землю карать за эти самые корни. Каюсь, я так и не смогла понять, как эта мысль связана с сюжетными линиями. :confuse:

А рассказ талантливый. :rose:

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 05:36
Никогда бы не подумала, что ввяжусь в это.
Но когда драматический рассказ ставят на один уровень с ужастиком, который держится только на кровавых соплях, это как минимум странно.
Ну как надо не любить себя, если при малейшем напряжении мозга - сноска в рассказе - начинать ныть?
Если что Альцгеймер-то не дремлет.
Если оторваться от антуража, который показался народу недостаточно глубоким для мексиканского мироощущения.
Или хотя бы вспомнить, что данные латиносы вообще-то живут в Хьюстоне, причём это не те латиносы, которые родились в Мексике, а те которые судя по всему там даже и не бывал.
Перед нами внешне простая история.
Про боксёра.
- Ура это про мордобой! - кричат любители боевиков.
Фууууу... откуда взяться глубинам в рассказах про мордобой, томно вздыхают поклонники большой литературы.

Простой латинос зарабатывает на жизнь боями, и мечтает смотаться почему-то не на Гавайи, а в Гавану.
Автор американец, даже и мексиканского происхождения, мечтающий о Гаване... это та ещё дичь (мнение почерпнуто из опыта общения с разномастными янки - не истина, конечно, но выглядит очень странно).


Добавлено через 12 мин. 12 с.

Латинос мечтает вырваться из дыры, не дружит с корнями и побаивается мамочку.
А ещё приглядывает за сестрой, и не просто приглядывает, а помогал ей с оплатой за учёбу.
И так бедному латиносу надоела его жизнь, что он забивает на репутацию и проигрывает бои.
Не просто так, а за пять тысяч баксов.
Мечтает подкопить, удрать и купить дом. Вот тут достоверно, из опыта общения всё с теми же пиндосами, есть ощущение, что покупка дома для них что-то культовое. Прям дело номер один. Если у тебя есть свой дом, ты человек.
Правда не ясно, как он планирует зарабатывать дальше.
И очень хочется чтобы автор добавил, потому что этот штрих раскрыл бы персонажа ещё больше.
Хотя автор отводит ему другую роль.

Так вот наш несчастный латинос, а он и вправду несчастен, попадает в переплёт.
Точнее он в него не попадает - он уже глубоко в нём, только конфликт овеществляется в виде котика.
Мальдито гато))

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 05:59
А пока латинос пытается решить для себя - кто он.
Человек, который хочет покоя и дом, или тот. кто не хочет выглядит ненси в глазах окружающих.
Назревает другой конфликт.

Автор, ненавязчиво рассказывает нам о людях, корни которых залили асфальтом.
И вот эти люди, забыли про природу, про то, что человек часть её, про то, что сила природы безлика, но если её не направлять с созиданию, она будет разрушать. И чем больше отвергать её, тем больше она разрушит.
Ей надо управлять говорит латинос, надо направлять, но главное её надо принять.
Иначе она будет стучаться в ваши двери ураганами или чем похуже.

Очень актуальная тема. Мы так называемые победители природы, а что мы можем сделать со стихией внутри себя?
Ничего.
И по сути становимся рабами. Марионетками.
Природу можно игнорировать, но она всё равно тебя догонит.

Добавлено через 5 мин. 17 с.

Я проживаю в Иркутской области. В той самой часть которой снесло водой.
И каждый живущий на затопленных территориях знает, что потоп можно было предотвратить.
Но те кто мог разучились слушать природу.
Голос денег им важнее. И никакого конфликта у них давно уже нет.
И они даже не знаю насколько они жалкие по сравнению со стихией.

А вот герой - он не жалкий.
У него хватает ума понять, что зверем нужно управлять, и это при отбитых-то мозгах.
После этого рассказа, я стала гораздо лучше думать о боксёрах))

Добавлено через 9 мин. 36 с.

Зверь не поддаётся.
Он знает чем можно обмануть. Силой, восхищением окружающих, безнаказанностью, властью...
И герой идёт на поводу.
Ну и какому латиносу и не латиносу не понравится, место первого парня на районе?
Мужики они вообще такие странные. :%):

Добавлено через 9 мин. 49 с.

Вернусь.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 07:16
В тернистые пути латиноса автор очень тонко вписывает пути его корней.
В рассказе он не просто латинос, он ещё и науи. Оторванный от корней, но всё таки науи.
Причём настолько тонко, что читатель забывает, что перед нами вообще-то бывшие прерии.
К вопросу про атмосферу.
Вот автор не терзал нас красивыми описаниями, а у него получилось.
Насколько я помню науи пришли к озеру Тескоко (могу переврать название, гуглить лень)откуда-то с севера.
И в принципе может быть они это и была их территория.
Но на самом деле обращаясь к традиционным мексиканским богам автор показывает нам насколько сильным в нас связи с землёй что нас вскормила. Когда-то когда человеку жил в природе, каждый ребёнок земли был уникален, но, увы, эпоха урбанизации стирает нашу индивидуальность.
Однако, под кожей каждого цивилизованного человека живёт бог.
Я не именного про того, что живёт на небесах, я про того бога, что много тысяч лет помогал человеку верить в себя, выживать, бороться с природой.
И даже если ты латинос выросший на асфальте Хьюстона, то бог твой он всё равно связан с матерью природой.
Той матерью, что тебя породила, а не по асфальту которой ты бегал.
Твой бог Ягуар.

Добавлено через 7 мин. 57 с.

И всего лишь с помощью тату автор нам напоминает о богах мезоамерики, о народах погубленных испанцами, о вечной борьбе со зверем внутри себя.
А читатель видит всего лишь драки.
Как будто он совсем глуп и не знает, что повторы возможны, и даже важны, когда речь идёт с нарастанием конфликта.
Кто сказал, что повторы - это примитивные былы.
Можно и так, конечно, думать. Но может быть надо уже дать пинка собственному примитивизму и взглянуть чуточку шире.

Герой всё время дерётся. И драки эти повторятся. И да, наверное это скучно.
Но сначала он дерётся за деньги, потом в зале дерётся за честь - всё-таки драка за то, что тебя обозвали ненси, это тоже драка за честь. Потом, герой дерётся со зверем. Сцены с котиком. Потом он идёт мстить. И это драка за справедливость. Люди просто так убившие шамана, не остаются без наказания. И вот когда битва за справедливость выиграна, герой идёт драться за свой мир.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 07:31
Поняв свою природу, он идёт навстречу стихии, чтобы остановить разрушение.
И только в битве созидания и разрушения он до конца принимает себя.
Побеждает зверя.
И очень обидно за рассказ, где такая глубокая эволюция героя. Обидно что читатели кроме драк ничего не видят.
Это всё равно, что воспринимать обыкновенной дракой, бои великой отечественной войны.
Человек бился за свою землю и свой народ, за право существования не для себя, а те кому это показывают видят лишь махач.
Грустно товарищи.




Добавлено через 5 мин. 7 с.

Автор, есть куда работать.
Того же героя можно сделать глубже и интереснее.
Не обязательно с помощью прекрасной сеньориты. Мне так наоборот очень нравится, что обошлось без соплежуйства.
Есть помарки в сравнениях.
Но думаю простая вычитка, спустя полгода это решит.

А в остальном здорово.
Я допускаю, что всё то, что я написала про рассказ, будет откровением для автора, который реально писал махач ради махача.
Но текст не равно автор.
И на примере этого рассказа, мы можем увидеть, как простой по виду боевик, может рассказать нам о целом мире, от которого люди так старательно отгораживаются бетонными стенами.

Спасибо.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 08:35
Вот писала я отзыв на Арену, и только сейчас увидела, что герой не в гавану хотел смыться, а в Гонолулу. :%):
Вот оно как бывает, когда жопой читаешь. :mrgreen:
Править отзыв я не буду. Но претензии сняты. :%):

Автор: Джессика - 1.11.2019, 11:20
Дорогой автор, я тут уже несколько дней хожу вокруг да около со своими ассоциациями, и все не решаюсь их сюда принести :)
Но почему-то у меня ваш рассказ ассоциативно перекликается вот с этим стихотворением, может вам тоже будет интересно :)

Подарила мне мама однажды нож,
с черным лезвием маленький воронок.
Мать не знала, что я – наркоман и бомж,
говорила – учись хорошо, сынок.

Брат мой старший лицом был похож на смерть;
обещал взять на дело когда-нибудь.
Он на звезды меня научил смотреть,
и сказал, как из золота делать ртуть;
научил различать он, где бред, где брод,
где знак свыше, где просто дорожный знак.
А сестра говорила, что я урод, но уверен, она не считала так.

Трасса в небо идет, горизонт высок,
вдоль дороги лежат черепа коров.
Ветер здесь горяч, раскалён песок,
и машина едва не скатилась в ров.
Тормошу водителя – брат, не спать,
до границы доехать – полдня всего.
За рулем – мой младший, он пьян опять,
и разбавлены спиртом глаза его.

Обернувшись, он мне говорит – «держись,
не сдыхай, братишка!» А в окнах — тьма.
Подарила мне мама однажды жизнь,
но забыла в нагрузку додать ума.
И в простреленном легком клокочет страх,
заливает кровавая пена рот.
Но со лба вытирает мне пот сестра.
Говорит: «Если сдохнешь – убью, урод».

(с) Саша Кладбище

Автор: Jon Snow - 1.11.2019, 11:25
Вначале ссылки гешпанского действуют отторгающе, как некое, вычурное, излишество, но далее, когда плавное движение рассказа неумолимо затягивает тебя в водоворот сюжетных событий, начинаешь понимать, насколько интересен перевод, органический вшитый в текст повествования. получилось хорошо.

Автор: Junto - 1.11.2019, 13:05
Цитата(Лютеция)
И очень обидно за рассказ, где такая глубокая эволюция героя. Обидно что читатели кроме драк ничего не видят.

Ну, каждый видит то, что хочет. Если в тексте действительно заявлялась описанная выше проблематика, так я скажу, что тема не раскрыта. Много сказано об эволюции героя. А в чем, собственно, эта эволюция? В том, что он весь текст пытается договориться с нарисованной кошкой а в конце во время схватки с боссом внезапно берет и договаривается?
Мне так наоборот кажется, что о развитии тут речи и не идет. Герой прет вперед на манер бульдозера, замечая все фахитосы, энчеладосы и левайсы вокруг, но только не то, что, действительно, следовало бы заметить нормальному человеку. Такое ощущение, что кто-то очень сильно хотел представить тут красивый задний план, позабыв при этом про героя.
Вот главарь банды, которому герой не шибко доверят, посылает его к колдуну делать татуировку. Что же думает наш macho по этому поводу? Думает: мамка заругает. И без лишних рассуждений отправляется по указанному адресу. Там его смущает антисанитария. Он собирается уходить, но колдун говорит: ложись, и он тут же ложится. Зачем? Почему? Для какого черта ему нужна эта татуировка? Вроде бы, в ее магическую силу Санчо не верит. Если эта процедура носит чисто эстетический характер, то разумно было бы сначала эскиз согласовать. Эти вопросы могут волновать читателя, но никак не героя. У него других забот до черта. Каких? Да никаких, кроме зарабатывания денег. Автор его поведение мотивирует очень четко: просто показалось правильным. Ну да. С такой аргументацией не поспоришь.
Далее появление негра и убийство колдуна выглядит полным авторским произволом. Такое ощущение, что бандиты стояли за дверью и ждали, пока колдун закончит татуировку, и наступит их черед выходит на сцену. Тут главное - вовремя выйти, чтобы колдун не рассказал до конца, как с татуировкой взаимодействовать, но перед смертью успел бросить какую-то многозначительную фразу. Загадка из уст умирающего - разве это не комикс?
А негры - они такие. Там если бабушка семечками торгует и банде не отстегивает, ее сразу расстреливают из крупнокалиберных стволов с перламутровыми рукоятками. Живые свидетели, кстати, негров вообще не волнуют. А шаманы - они все поголовно самоубийцы. Им лишь бы походить навстречу вооруженным наркоманам и побормотать что-то. Удивительно, как этот колдун до преклонных лет умудрился дожить с такими-то привычками. Но все по законам жанра комикса.
Кстати, кровь тонкой струйкой из угла рта - тоже жанровый штамп. Она и у боксера в первой сцене течет, и у застреленного шамана.
Однако, возвратимся к ощущениям героя. У него татуха начала по телу носиться и царапаться. Что же наш боксер? Да ничего особенного. Он говорит: прекрати! хватит! мне больно! Такое ощущение, что ожившие наколки для него - привычное дело. Он с татухами запросто общается, не задумываясь о посредничестве психиатра в этом деле. Герой еще и имя наколке дает. А почему бы и нет?
Далее мы наблюдаем стремительное развитие ягуара, который растет не по дням а по часам. Забегая вперед, следует сказать, что и отношения героя с этим зверем будут развиваться столь же стремительно по стандартной схеме. Звериная сущность подчиняла, подчиняла, да не выподчинила. Как по мне, - это не развитие. Это шаблон. В первую очередь оттого, что герой-то при этом нифига не меняется. Просто договаривается с котом. При этом договаривается на уровне декларации. Автор сказал, что они договорились, - и на этом весь сказ.
Герой выходит из боксерского зала с мыслью разобраться в природе татуировки и решить, как с этим быть. Но "в библиотеку не идет". А отправляется разбираться с Кровавыми, потому что "из-за этих ублюдков я превращаюсь в монстра". Казалось, с чего бы такие выводы (по крайней мере, про монстра)? Но жанр комикса требует своих жертв. Также я удивился, что ему вообще пришла мысль пойти в библиотеку. Вроде бы, парень не из таких искателей. Он бы, скорее, по друзьям и знакомым должен был пойти с расспросами.
"Или в нем дремало чудовище, а шаман своим рисунков вытащил?" Так и хочется сказать: обоснуй! С чего бы оно там вдруг дремало? Жил себе парень, не тужил, зарабатывал копейку тем, что по морде получал. А в нем, оказывается, чудовище дремало. Да и уши вселенной Марвел сильно торчат из-за всей этой проснувшейся звериной сущности.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 13:52
Мда... радует, что я не знакома с героями марвела.
Погоню тоже калькой с Голливуда называли.
Рассказ от это хуже не стал.

Добавлено через 1 мин. 15 с.

Цитата(Junto)
В том, что он весь текст пытается договориться с нарисованной кошкой а в конце во время схватки с боссом внезапно берет и договаривается?

Я подробно объяснила в чём она.

Добавлено через 2 мин. 0 с.

Цитата(Junto)
каждый видит то, что хочет.

Я бы чуток поправила.
То что может. И что шоры позволяют.

Автор: Junto - 1.11.2019, 13:57
Отдельного упоминания служит сцена, в которой Костыль и Санчо обо всем договорились. Быстро, без лишних слов. Вот так взяли и договорились. Один говорит, мол, в Даллас поеду, а то шамана убили и дождь будет. А второй - пойду за шамана мстить. "Не подходи, пока не протрезвеешь" - очень весело смотрелось, но так хорошо начавшийся диалог скатился в схему и чистую передачу информации для читателя.
Часто в тексте упоминается, что ацтеки потеряли свои корни. Но в чем именно эти корни, кроме живой татуировки, - вообще не понятно.
Дальше автор решил подбавить драматизьмы кошачьему контролю. Теперь от того, что ягуар проникает в память и зачем-то там что-то листает, у героя голова болит и пена изо рта идет. То есть, до этого не шла, а теперь вот идет. Такие дела. Но пена нужна. А то вдруг читатель не поверит, что у героя с этой татухой реальные проблемы.
К вопросу об эволюции героя. Кот ему говорит: "Мне нужно срочно в Рокпорт". И герой едет. А куда деваться? Если не поедешь, опять пена пойдет. Вот и вся эволюция. Туда его "тянула ожившая татуировка зверя, а он не знал, как ее укротить". То есть, наш товарищ вовсе не отправляется на битву со злом ради земли предков. Просто едет, чтобы не стошнило.
А уж финальная схватка - чистый мультик на уровне каких-то там нарисованных рейнджеров. Вот и причем тут корни? Причем тут эволюция? No lo entiendo.
И по поводу языка: столь частое обращение к моче и маслянистости показалось мне перебором.
Закончу тем, с чего начал: каждый видит то, что хочет. При желании про Динь-динь-динь можно нафуговать пассионарный текст о единстве и борьбе между эросом и танатосом, эволюции героя, выразившейся в постепенном разложении личности под влиянием дьявольских страстей и т.д. и т.п. Можно возмутиться, как это тупоголовый читатель не увидел столь глубоких мыслей. Кстати, на счет эволюции: в Дине-то герой в конце точно не равен себе в начале, потому что стал намного порочнее. Ну да не в этом дело. Дело в том, что и тот и другой - чистый экшн и в рамках экшена вполне может существовать. Но если пытаться искусственно расширить содержание, то подпорки падают и балконы обваливаются. А широко рассуждать можно о чем угодно. Об укрощении звериной сущности на примере Халка можно охрененный диспут развить. Проблема только в том, что укрощение-то не настоящее, а нарисованное зеленым фломастером.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 13:57
Цитата(Junto)
колдун говорит: ложись,

А чтобы заставить человека делать то, что он не хочет, не надо и колдуном быть.


Добавлено через 2 мин. 36 с.

Цитата(Junto)
Дело в том, что и тот и другой - чистый экшн

Особенно Динь-динь экш. :%):

Автор: Junto - 1.11.2019, 14:00
Цитата(Лютеция)
Я бы чуток поправила.
То что может. И что шоры позволяют.

Мне шорты многое позволяют (благо, отопление включили). При желании в Плохом котике можно дохрена каких параллелей напараллелить. В шаманизме там покопаться, тотемизме, триповых полетах в верхние миры и лазании по космическому древу. Шорты позволяют, а текст - нет. Ибо мультяшка.

Добавлено через 1 мин. 48 с.

Цитата(Лютеция)
А чтобы заставить человека делать то, что он не хочет, не надо и колдуном быть.

Ну да. Пистолет в этом деле может помочь. Или директорская должность. Вопрос не в том, чтобы заставить человека, а в том, чтобы убедить человека, который об этом читает, в том, что человека реально заставили, и другого выбора у него не было.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 14:03
Цитата(Junto)
То есть, наш товарищ вовсе не отправляется на битву со злом ради земли предков.

Убираешь вовсе и не и всё будет правильно.
Но если тебе нравится видеть лужу на месте озера, успехов.



Добавлено через 2 мин. 8 с.

Цитата(Junto)
человека реально заставили, и другого выбора у него не было.

В начале герой хочет заработать бабла и свалить.
Анхель предлагает ему сто штук. Но нужна татуха.
Ты бы потерпел за сто кусков?

Добавлено через 2 мин. 54 с.

Цитата(Junto)
В шаманизме там покопаться,

И копаться не надо.
Просто знать, что значит ягуар для науи.
И всё это в тексте))

Добавлено через 6 мин. 13 с.

Цитата(Junto)
А отправляется разбираться с Кровавыми, потому что "из-за этих ублюдков я превращаюсь в монстра". Казалось, с чего бы такие выводы (по крайней мере, про монстра)?

Они убили шамана.
Шаман передал ему дар. Если не негритосы, ему бы так не повезло.
И потом ураган - это наказание за убийство шамана.
Бог хочет снести родной город героя... не повод огорчиться?

Автор: Junto - 1.11.2019, 14:11
Цитата(Лютеция)
Просто знать, что значит ягуар для науи.
И всё это в тексте))

Да ничего этого в тексте. В тексте это пидо... (пардон) ненсевская татуировка, которая вышла из-под контроля и трахает мозги главному герою, который не может от нее освободиться, а следовательно, вынужден договариваться.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 14:20
Цитата(Junto)
В тексте это пидо... (пардон) ненсевская татуировка, которая вышла из-под контроля и трахает мозги главному герою, который не может от нее освободиться,

:facepalm:
Джанто, гиде твоя Герда шляется?
Зенки бы этой дуре выцарапать, бросила тебя... с Марвелом в голове. :frustrated:

Автор: Salvia Divinorum - 1.11.2019, 14:23
Лю, плюсомёт сломан, ты просила тебя не номинировать... Но это круто, конечно. Ты по ходу правда нашла куда больше, чем автор прятал. А если и прятал - то, блин, слишком хорошо. Все эти темы, может, и были задекларированы, но никак не раскрыты, тут я соглашусь с Джунто.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 14:28
Цитата(Salvia Divinorum)
Лю, плюсомёт сломан,

Я могу и подождать, пока ты его починишь. :%):
Цитата(Salvia Divinorum)
чем автор прятал.

Ну пусть это будет мой ему подарок к новому году. :mrgreen:

Цитата(Salvia Divinorum)
но никак не раскрыты,

Да раскрыты они, насколько это возможно в тексте.

Автор: Salvia Divinorum - 1.11.2019, 14:29
яВорона, насчёт сравнений ака обстоятельств образа действия - по мне это всё-таки сравнения чистые. А устойчивыми выражениями там и не пахнет. Вообще эту тему с ",как," терпеть не могу :frustrated: И в первый раз слышу, чтоб риторический вопрос не требовал знака вопроса - тогда это уже риторическое восклицание. Авторская пунктуация такая авторская, конечно :%):

Добавлено через 5 мин. 4 с.

Цитата(Лютеция)
Да раскрыты они, насколько это возможно в тексте.

Здесь ещё такое дело. На восприятие влияют не только шоры и широта кругозора, но и актуальность проблемы для воспринимающего. Неспроста же у тебя откликнулось это, а у других - другое :wink: Должно быть, для тебя эта тема сейчас животрепещущая, вот и отозвалось. Так-то я тоже любитель покопаться с СПГС в терминальной стадии, но у меня оно не срезонировало, хотя тему люблю и уважаю.

Автор: Junto - 1.11.2019, 14:42
Цитата(Salvia Divinorum)
тут я соглашусь с Джунто.

Раз мы в латиносовском рассказе, прошу транслитерировать Хунто.

Автор: Лютеция - 1.11.2019, 15:29
Цитата(Salvia Divinorum)
Должно быть, для тебя эта тема сейчас животрепещущая, вот и отозвалось.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Аха... тема мордобоя и боксёров для меня точно животрепещущая.
Я вообще скоро треуголку напялю и буду требовать, чтобы мне только боевики рекомендовали. :%):

Автор: яВорона - 1.11.2019, 19:07
во, гражданину Салладоретцу следовало бы поучиться у господина э-э... ну, пускай хоть Хунто, как макать расказеков. Надо же, без единого матюка раскатать прои в полный хлам. Исключительно за счёт игры на понижение. Виртуоз, млин.
Цитата(Salvia Divinorum)
Авторская пунктуация такая авторская, конечно
именно. Плюнуть и идти учить монгольский :%):

Автор: Junto - 1.11.2019, 22:56
Цитата(яВорона)
Надо же, без единого матюка раскатать прои в полный хлам. Исключительно за счёт игры на понижение.

Просто до этого сильно играли на повышение. Надо было баланс восстанавливать. А рассказ, если не вкладывать в него рандомные смыслы, неплох.

Автор: Лютеция - 2.11.2019, 04:00
Цитата(Junto)
Просто до этого сильно играли на повышение.

Аха... только вот чтоб играть на повышение надо было внимательно прочесть текст.
А с понижением всё проще - просто говоришь, что всё это не так...
Было бы гораздо интереснее, если бы ходя бы один твой аргумент, не был простым выворачивание того, что я нашла.

Я могу найти в тексте, что покритиковать.
Сокол смог найти в тексте, что покритиковать (почитай его отзыв на арене).
Ты же самостоятельно ничего найти не мог, взял приведённые мной тезисы и пририсовал к ним минус.
Хотя да, так тоже можно.

Цитата(Junto)
если не вкладывать в него рандомные смыслы,

За четыре пролёта я прочитала здесь где-то восемьсот рассказов.
Но вот искать смыслы, пусть даже и рандомные, хочется в очень немногих.
Так что написать так, чтобы читатель бросился искать синие занавески, надо уметь.

Ну и по поводу резонанса, который чаще всего отправляет в квест по поиску занавесок.
Да, я очень целевая аудитория для рассказов про боксёров и прочих супергероев.
Я их просто обожаю, настолько, что читаю только обязаловке, типа решения прочесть все рассказы в раунде.

В любом случае хорошо, что ты пришёл.
Потому что разборки между критиками для автора хорошо.
Теперь он сможет увидеть одни и те же моменты с двух точек зрения.

Автор: Фрекенбок - 2.11.2019, 06:33
Прочитала, понравилась фраза:" Мы потеряли свои корни, и потому стоять ровно не получается"

Автор: Алёна - 2.11.2019, 23:38
Наместники зажимают медали, так что я просто оставлю здесь это - на память об арене :)
Свернутый текст
изображение

Автор: Гоблин - 7.11.2019, 20:14
В финал, не смотря ни на что.

Автор: Тэхсе ан Фогейр - 7.11.2019, 21:51
хороший рассказ, бодрый - и испанский меня не смущал, хотя объективно понимаю, что ссылок можно бы и поменьше, тем более - ссылок спорных. Не в плане точности перевода, а в принципе. Но это уже то самое "но", которое появилось впервые в середине рассказа и окрепло к концовке. "Но", которое - увы, помешало рассказу быть... как сказать, с точки зрения потенциала? Вау? Большой литературой вместо крепкого развлекательного чтива? Я не в упрёк, так-то, развлекательное и для людей тоже хорошо, но тут взята такая неистоптанная тема, с такими крючками, что довольно обидно.
Впрочем, по порядку)
Начало - прям вообще никаких претензий, оно яркое, чёткое, и боёвки на этом этапе ещё не приелись повторами. Здесь спорный герой, которого хорошо оттеняет семья, и которого не отпускает прошлое, плавно перешедшее в настоящее и грозящее перейти в будущее. Грубо говоря, можно сбежать с улицы, но улица тебя фиг отпустит.
Вот убийство Видящего... ну рояль же. То есть да, я понимаю, что улица, банды, понимаю мотивацию с испытанием нового члена группы кровью, это всё да, логично, а вот то, что они появляются строго в нужный момент - уже заставило покривиться. Кровавые появляются впервые в тексте именно тогда, до того они с сюжетной линией не были связаны никак, и их появление строго случайно, никак не связано ни с героем, ни с Анхелем. Это проблемы Видящего, да, но мы как бы и Видящего увидели впервые за пару абзацев до. Потом, понятно, месть уже логична, но эта случайность её ослабляет. Мстить за случай? Ну, ладно, но в сюжете какое мне дело до этих кровавых? Особенно если учесть, что только что речь была об организации боёв, которая вроде бы во главе сюжета... или нет. Момент, когда сюжет забивает на четверть текста - акцент на ставки и заработки на боях, - сменяясь проблемами отношений с татуировкой, смазан. Ну да, по сути получается, что бои когда-то там, герой ещё подготовится, но акцент на таком объёме текста все же весит немало, так? И там всего-то намеков было про возвращение к корням...

Где кроется основная, как мне кажется, проблема. Глубина и проработка. Даже само понимание. Что такое корни для Анхеля, например? До фразы:
Цитата
– Хреново,– Анхель как-то сразу сник. – Быть беде.

я вообще думал, что он чисто про отношения в трущобах, клановость, и науа тут чисто для красного словца. Ну просто - а какой вывод можно сделать по тексту до этого момента, что герои понимают под корнями? Принадлежность к народности - абстракция ведь. Что такое науа? Угнетаемое меньшинство? Это тоже абстракция. Далёкость от природы? Но текст ничего не говорит и о близости к ней. Мышление, понимание мира? Но Анхель не даёт понять, что он чем-то отличается от обычного гангстера, кроме суеверий, которые чёрт его знает, в чём состоят. Там об этом две строчки, по сути. А я вот сижу и думаю: а что такое науа? Какое мышление формировал науатль? Какие были своды законов и этики? Видение культуры, знамёна из легчайших перьев, развевающиеся над пирамидами? Восторг при появлении кораблей?
В рассказе слово науа в последний раз звучит на отправке героя мстить, про неё же - только про неё применительно к потере корней! - говорит Эекатль, но месть не монополия науа, нет. Белые умеют ничуть не хуже.
Так как науа забыли истоки? Убили жреца? Не исполняли ритуалы? Это всё внешнее. Как они перестали быть науа, автор?
Герой ответа на этот вопрос не даёт, даже сливаясь с древним божеством. По сути это слияние ограничивается чисто внешним конфликтом - контроль за тело и разум. Слияние само по себе - эффект, но это не становление науа, это становление человеком-ягуаром, человеком-богом. Не воином ордена ягуаров, не науа - а химерой.

То есть, что я хочу сказать. Рассказ во-первых чуть рассинхронизирован, сменяя тему с боёв на возврат к корням, а потом финтом выворачивает этот возврат к просто физической боёвке в режиме усиленного бокса. Понимаете, автор? Двойная обманка. От трансформации в таком контексте ждёшь глубины, а не чисто внешнего, наносного. Да, это моя проблема, вероятно, но то, что основная проблема героя появляется через четверть текста, да ещё со случайности - и объективно тоже не лучший приём.
С другой стороны, это, конечно, мог быть сознательный приём - даже заполучив ягуара, герой всё равно по сути остаётся гринго-боксёром, - но в таком случае это стоило акцентировать в самоиронию как точку начала пути, и этого не сделано. Так что, при уровне текста, я заключаю, что этого и не планировалось.
А, значит, нам просто предлагают историю, в которой шаман призывает одного бога, чтобы тот напинал другому. Ну, простота тут, конечно, условная, учитывая божественность, но, чёрт, это же всё равно поверхностно. Да, логично и разумно, потому что старые боги просты, но - люди ведь сложнее. Надеюсь. И нет, банального про природу - мне мало, потому что мир науа был вполне технологичен и структурирован тоже, а близость к природе ничуть не мешала этой природе их пинать в четыре ноги в случае катаклизмов. Ну это правда очень простое объяснение же, да и в тексте его нет, по сути, потому что он так и не формулирует, что за корни такие. А то может речь о том, что давно цветочных войн не устраивали?

В общем, вот этого слоя - внутреннего, - мне очень не хватило для удержания внимания в последней боёвке, которая с одной стороны комиксова, с другой - происходит на деле только на внешнем уровне. Потому что отношения герой-ягуар тоже по сути строятся на внешнем. Один даёт навыки, другой силы и регенерацию. Симбиоз, но лишь биологический, и изменение героя... в чём? Он приручил зверя, да, но это объективный внешний факт перехода на физическую ступень. А внутренне он как изменился? К чему пришёл, почему, как? В сюжете по сути даже событий для рефлексии такого уровня нет - да и герой настолько танк, что глубоко о столкновении со сверхъестественным не думает. Вопрос, сумеет ли он использовать ягуара для победы и перехватить контроль - он не слишком-то интересен, правда, потому что динамика отношений намекала на ответ уже на ринге с тремя нахалами - и так и вышло. То есть, рассказ идёт по безопасному пути - а мог бы ух!.. Но автор не стал, хотя, блин и мог, видно же. А физика - да, не вопрос, её тут много, и она клёвая.

Биология и бокс, к слову, прописаны шикарно, как и ощущения во время трипов! Вообще, то, как написано, мне прям нравится, не считая наверное пару слишком супергеройских моментов - в тексте оно таки смотрится хуже, чем в кино) Ну и Астер прав в том, что вторая половина постепенно становится слишком монотонной, однотонной. Здесь в любом случае стоило разбавить чем-то - если уж не в глубину, то хоть другой линией внешнего.
В итоге рассказ одновременно хорош - и оставляет разочарованное послевкусие, хех. Но послевкусие - оно потом, а читать было интересно, так что спасибо, автор) И за историю, и за нечасто используемый сеттинг.

Автор: Лютеция - 8.11.2019, 16:00
Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
Что такое науа? Угнетаемое меньшинство? Это тоже абстракция.

Неправда.
Вполне конкретный народ, с конкретными традициями, живший вполне гармонично в природе.
А потом пришли испанцы и уничтожили его.
Отказ от корней, это христианство, отказ от корней это побег от нищеты в сытые Штаты, отказ от корней, это типичная американская мечта - удрать дальше на Гавайи, это попытка поклоняться деньгам и верить, что они помогут.
Много чего там есть про отказ от корней.
Просто это всё таки не длинным монологом главного героя, а вплетено в текст, так что нитей не видно, а только узор.

Автор: Тэхсе ан Фогейр - 8.11.2019, 16:09
Лютеция,
(закатывая глаза) Лють, я знаю, кто такое науа) Но это всё равно абстракция. Всё, что ты приводишь - это внешние признаки, качества, которые в какой-то момент вообще сводятся к нацизму - но без понимания, к чему именно предполагается возврат. Ну не к законам же, по которым можно было брать бесплатно кукурузу с четырёх крайних рядов любого поля? Как понимает герой эти корни, куда он движется? Я не прошу монологов, но тут даже узора не вижу. Не вижу альтернативы вот этому поклонению деньгам. Герой откажется драться на арене и убегать в другую страну? Но изменения не читается. Или я пропустил?

Автор: Алёна - 8.11.2019, 16:19
Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
Не вижу альтернативы вот этому поклонению деньгам.


Я бы не сказала, что здесь поклонение. Для героя важны возожности, которые дают ему деньги, а не деньги сами по себе.

Автор: Лютеция - 8.11.2019, 16:32
Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
(закатывая глаза)

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ты что, дорогой, хочешь, чтобы тебя выпороли? :mrgreen:
Это не ко мне. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

А с виду такой приличный, знает кто такие науа... :%):

Добавлено через 7 мин. 55 с.

Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
Не вижу альтернативы вот этому поклонению деньгам. Герой откажется драться на арене и убегать в другую страну?

Гонолулу в Штатах еслиф чо.
Тут знаешь альтернатива простая либо ты поклоняешься, либо нет.
И проявляться это может по разному. Можешь раздать их бедным, а можешь продолжать жить дальше.
Но уже по другому.

Автор правильно сделал, что не стал развивать тему, о жизни после того, как ему ураган удалось остановить.
Во-первых сорок тыщ не резиновые, тебе наверное об этом известно.
Во-вторых, уж наверное в человеке важнее не то, что вокруг, а то, что внутри.
И там уже понятно, что он теперь другой.

Татуху забацал, молочко пить начал, стрижка опять же новая... :%):
Этого достаточно.
Может он вместо кукурузы посадит мак и сделает кого-то счастливым.

Добавлено через 10 мин. 20 с.

Цитата(Алёна)
Для героя важны возожности, которые дают ему деньги,


Да, он хочет дом и всё такое...
Но это же тоже часть американского культа. :smile:
Так что смысл-то один.

Автор: Junto - 8.11.2019, 17:58

Цитата(Лютеция)
Вполне конкретный народ, с конкретными традициями, живший вполне гармонично в природе.


Милейшие товарищи. Особенно что касается потрошения людей и их поедания. Относительно гармонии с природой я бы тоже не стал бы так однозначно утверждать. Думаю, гармонии там было не больше, чем в античном Риме.

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 05:03
Цитата(Junto)
Особенно что касается потрошения людей и их поедания.

А тебе не приходило в голову, что сведения о поедании людей поступили к нам от людей, которые уничтожили население двух континентов? И в довольно короткие сроки.
Один из аргументов, что они были людоедами, заключается в том, что они не разводили крупных животных.
Типа зачем держать корову, когда можно на обед пригласить соседа, в качестве первого блюда.
Но объяснение может быть и ещё более простым. Они жили в краях с очень благоприятным климатом, у них было развитое сельское хозяйство, они попросту могли быть вегетарианцами. Или что-то вроде. Птиц они всё таки разводили.

Нам то должно быть известно, что пропаганда из любого человека может сделать монстра.
Я не считаю, что они все там были святыми.
Но тот факт, что сведения поступили к нам от головорезов, что вырезали индейцев селениями, сильно снижает их достоверность.
Думаю, что победи третий рейх - наша история звучала бы не менее страшно. Мы тоже очень долгое время были дикарями, не смотря на развитую , но отличающуюся от европейской культуру, и наследие киевской Руси.

Автор: Алексей2014 - 9.11.2019, 07:16
Цитата(Лютеция)
А потом пришли испанцы и уничтожили его.
Хотел смолчать - не сумел... Ждите большой комментарий в понедельник (мне есть, что предъявить Автору), но тут страдает простейшая логика:Вы в курсе, каков процент индейцев и метисов в Латинской Америке? Там и президенты из индейцев есть, представляете? И язык сохранили миллионы, и праздники (День Мёртвых, ага) всем миром отмечают. Англосаксы, устраивавшие геноцид в Северной Америке, как раз-таки перетянули факты о себе, любимых, на своих основных противников - испанцев. Да, были уничтожены островные племена (таино, к примеру), но крупные народы под испанцами не только сохранились, но до некоторой степени слились со своими покорителями. Вопрос сложный, и многие свидетельства (типа Лас Касаса) можно прицепить в качестве доказательств геноцида, однако... у нас тоже Солженицын легко миллионами жертв потрясал, не подтверждёнными документально (переход с сотен тысяч на миллионы, а потом на десятки миллионов весьма показателен). В целом покорение Нового Света испанцами больше напоминает экспансию русских в Сибирь, на Дальний Восток и запад Америки, чем то, что творили англичане в своих колониях.
А поедание-таки было, в ритуальных целях...

Автор: Junto - 9.11.2019, 07:56
Цитата(Лютеция)
Но тот факт, что сведения поступили к нам от головорезов, что вырезали индейцев селениями, сильно снижает их достоверность.

Не думаю, что покорители под это дело еще и мифологическое обоснование придумали об обновлении мира и новые солнца.

Автор: Аронис - 9.11.2019, 08:21
Цитата
Не думаю, что покорители под это дело еще и мифологическое обоснование придумали об обновлении мира и новые солнца.
- это не обязательно, достаточно опорочить, высмеять, подменить и уже то, что казалось незыблемым, становится тленом, - воспоминаниями, хранимыми в узкой части народа- этноса, как некие предания сказания древних далёких кого-то-там, но не как неотъемлемая часть. По-большому счёту культура Ацтеков/Майя подаётся не из первоисточников а от ассимиляторов, что сразу переводит поданную информацию в раздел - однобокой/скорректированной/поправленной/изменённой/адаптированной под требования завоевателя, впрочем, как Лютеция и сказала. Ведь куда не сунься идут интерпретации британских/американских учёных, неудобная информация высмеевается, замалчивается, подвергается "анафеме" в учёном мире. Артефакты вместо скурпулёзного изучения выставлены как туристические мекки, чтоб со временем их растащили по камушкам представители общества-потребления, скрыв глубочайшую историю древних народов в угоду золотому тельцу, правящему сейчас. а скрывать есть чего, куда ни глянь, в любой древней цивилизации были твёрдые устои, а там где их не было, не было и долгого благоденствия, и о них лишь упоминания вскользь и остались в древних текстах. про древних напротив, одни "виманы" чего стоят! но нам пофиг - человек произошел от обезьяны в африке, и стал австралопитеком ("цитата": Дотракийка/ твёрдо-убеждённо; - это все знают!), и плевать что над ним на тот момент, уже многие тысячелетия летали чудо-машины.

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 10:02
Цитата(Junto)
дело еще и мифологическое обоснование придумали

А зачем?
Достаточно сказать, что во время своих праздников они кушают детей.
И всё обоснование готовенькое.

Добавлено через 11 мин. 58 с.

Цитата(Алексей2014)
Вы в курсе, каков процент индейцев и метисов в Латинской Америке?

Я в курсе.
И в курсе, что единственным способом для выживания индейцев было принятие христианства.
Цитата(Алексей2014)
И язык сохранили миллионы

Я конечно не сильна в географии, но напомните мне на каком языке разговаривают в Мексике, на Антильских островах, в Аргентине, Перу и т.п.
И ещё напомните, сколько индейцев жило в Мезоамерике на момент прибытия испанцев, и сколько выжило.
В интернете очень утешительные цифры.

Про уничтожение индейцев в Северной Америке я ничего не говорила, не надо мешать в одну кучу.

Я говорю о том, что всё что нам известно об ацтеках, мы узнали от испанцев.
И что верить этим свидетельствам можно, других просто нет, но надо понимать откуда у мифов о людоедах ножки растут.

Автор: Алексей2014 - 9.11.2019, 10:49
Цитата(Лютеция)

И в курсе, что единственным способом для выживания индейцев было принятие христианства.
Не верно. Это не способ "выживания", а способ социализации в католическое общество. То, что творил позже Диего де Ланда (см. "Сообщения о делах на Юкатане"), это реакция на "ересь", т. е. отступление от принятого христианства - как и в самой Испании, на крещёных мавров и евреев. Да, инквизиция. Но - такая же, как и везде (да, и в России - тоже). И только благодаря тому же де Ланде мы имеем обрывки текстов, расшифрованные позже Кнорозовым. Кстати, того инквизитора отозвали за его ретивость...
Цитата(Лютеция)
напомните мне на каком языке разговаривают в Мексике, на Антильских островах, в Аргентине, Перу и т.п.
На испанском. Как в России - на русском. Но и языки группы науа, кечуа, аймара и т д. - все вполне остаются употребимыми в быту, как в России - языки народов, вошедших в империю.
Цитата(Лютеция)
сколько индейцев жило в Мезоамерике на момент прибытия испанцев, и сколько выжило.
Буду рад поговорить предметно, называйте. Можете применить процентное сравнение по странам и регионам - где, кого, сколько.
Цитата(Лютеция)
Про уничтожение индейцев в Северной Америке я ничего не говорила, не надо мешать в одну кучу.
А я говорю, поскольку сравнение необходимо для понимания, откуда дует ветер мнения о безусловном геноциде со стороны испанцев.
Цитата(Лютеция)
Я говорю о том, что всё что нам известно об ацтеках, мы узнали от испанцев.
И что верить этим свидетельствам можно, других просто нет, но надо понимать откуда у мифов о людоедах ножки растут.
Ну, если Бернардино де Саагуна зачислить в пропагандисты, то надо учесть, что он как раз больше за ацтеков ратовал... Отец мексиканской этнографии, писавший истории Мексики сразу на испанском и науа! Проблема ацтеков - у них письменности не было, какие сведения могли сохраниться, помимо фиксированных испанцами (у инков Гарсиласа де ла Вега всё-таки был, свой, собственный)?! Но вот изображения обрядов с жертвоприношениями и археологические находки как бы свидетельствуют...
Короче, разговор слишком обширный и предметный, чтобы ограничиться краткими высказываниями.

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 11:40
Цитата(Алексей2014)
Буду рад поговорить предметно,

Предметно, выискивать по странам я не буду.
Мне лень.
Но насколько я помню из когда-то читаного, примерно выжило десять процентов населения.

Цитата(Алексей2014)
способ социализации в католическое общество.

Отличный способ социализации.
Либо на костёр, либо креститься.
Тебе бы наверное понравилось так социализироваться.

Автор: Алексей2014 - 9.11.2019, 12:02
Цитата(Лютеция)

Но насколько я помню из когда-то читаного, примерно выжило десять процентов населения.
То-то и оно, что обобщение "не отсюда". Вот Андрей Миллер ("Квазар" знаете?) приводит абсолютные показатели https://yandex.ru/znatoki/question/travel/v_kakoi_strane_latinskoi_ameriki_bolshe_ebb39f18/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard#d3562dfe-365b-425e-a3d9-7d7167acbee4 Насколько могу судить (я более-менее специалист в географии с эволюцией культурного ландшафта), он прав. Основной процент вымирания туземцев в эпоху конкисты приходится на эпидемии, а не "огнём и мечом". Так что сознательного геноцида не было, а "выжили 10%" - это сравнительные показатели для разных территорий: где-то так, но большей частью совсем иначе.

Цитата(Лютеция)
Либо на костёр, либо креститься.
Тебе бы наверное понравилось так социализироваться.
"На костёр" - это если крещёный возвращается к прежним религиозным нормам, т. е., становится еретиком (любой национальности). Если не крестился - остаёшься себе "поражённым в правах" язычником, который может стать рабом, должен пахать вчетверо больше, за которого не вступятся гос. институты. Многие из побеждённой элиты крестились именно для того, чтобы встроиться в общество хозяев - сравни с членством в КПСС времён позднего СССР. В курсе о "цивилизованных племенах" (рабовладение и плантации, ага!) в Северной Америке? Вот таких конкурентов янки извели, а испанцы почему-то нет...

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 12:08
Цитата(Алексей2014)
На испанском. Как в России - на русском.

Алексей, мне не важно откуда взялось мнение о испанском завоевании.
Описывая завоевание Мезоамерики все в основном ссылаются на испанские источники.
Так что эту историю мы видим в основном со слов испанцев. И мнение о геноциде мною придумано самостоятельно.
Такое бывает, иногда мы изобретаем велосипеды.
Цитата(Алексей2014)
как раз больше за ацтеков ратовал..

Как бы у меня хватает ума понимать, что среди испанцев были не сплошь отморозки.
Цитата(Алексей2014)
какие сведения могли сохраниться,

Не важно какие могли или не могли, важно, что сохранились только те, что были интерпретированы испанцами.
И я считаю, что к ним можно относиться с изрядной долей скепсиса.

Да человеческие жертвоприношения могли там быть.
Они и у европейцев существовали.
Но про людоедство всё очень смутно. И я вполне допускаю, что во время осады Тенточиликактамего могло быть и что похуже.
Но... считаю, что сведения о жестокостях ацтеков вполне можно делить раз на сто и тогда будет вполне достоверная цифра.

Особенно мне нравятся сказки про то самое страшное жертвоприношение, которым пугают детишек, где главный жрец несколько суток должен был несколько суток подряд махать ножом... и никому в голову не приходит, что это чисто физически невозможно.

Добавлено через 11 мин. 43 с.

Цитата(Алексей2014)
Основной процент вымирания туземцев в эпоху конкисты приходится на эпидемии, а не "огнём и мечом".

Я читала про это.
И откуда сведения? От людей которым очень удобно было свалить всё на эпидемии.
Я ещё читала, что отчасти вымирание было вызвано тем, что у индейцев на завоеванных территориях резко снижалось количество потомства. Тоже прекрасное оправдания. Эти дебилы не хотели рожать испанцам новых рабов.

Цитата(Алексей2014)
Так что сознательного геноцида не было,

Если тебе нравится в это верить, то я не могу тебе запретить. Аха, Дахау тоже был трудовым лагерем. И умирали там не от геноцида, а от голода.
Я считаю иначе. Геноцид был. Не важно, где он был жёстче.
Выбирать какой из убийц лучше тот, что убил пятьдесят индейцев, или девяносто, я не собираюсь. Оба молодцы.

Цитата(Алексей2014)
остаёшься себе "поражённым в правах" язычником, который может стать рабом

Отличный выбор.
Или крест или непосильная работа пока не сдохнешь. А сдохнешь ты быстро.
Прекрасно.
Я просто очень радуюсь за тех, кто думает, что это было прекрасно и милосердно.

Автор: Алексей2014 - 9.11.2019, 12:29
Цитата(Лютеция)
Описывая завоевание Мезоамерики все в основном ссылаются на испанские источники.
Так что эту историю мы видим в основном со слов испанцев.
как и завоевание Сибири со слов русских, Семёна Ремезова, к примеру...
Цитата(Лютеция)
Не важно какие могли или не могли, важно, что сохранились только те, что были интерпретированы испанцами.
Важно, что других не было. Хотя-а-а... Были! Те байки, которые сочиняли Эксквемелин и Дефо (про пиратов с индейцами), после коих надо перечитывать реальных очевидцев - Уофера, Дампира и пр. Наши популяризаторы почему-то предпочитают не первоисточники (хотя бы и от испанцев - вполне себе можно выводы из Берналя Диаса и прочих делать), а страшилки от британцев пережёвывать.
Цитата(Лютеция)
считаю, что сведения о жестокостях ацтеков вполне можно делить раз на сто и тогда будет вполне достоверная цифра.
На сто - не на сто, но - да, истина посередине. Но изображения на кодексе Мальябекиано и в Истории Саагуна недвусмысленно свидетельствуют в пользу ритуального каннибализма. На костях из находок 2005 года - следы срезания мускулов... Короче, было. Но из этого можно сделать совершенно разные выводы, ведь подобное и на "цивилизованном" Крите находят!
Меня больше смущает авторская интерпретация образов богов, но об этом - в понедельник.

Автор: Junto - 9.11.2019, 13:12
Цитата(Лютеция)
А зачем?
Достаточно сказать, что во время своих праздников они кушают детей.
И всё обоснование готовенькое.

Раз от индейцев, по Вашему мнению, нам никаких сведений не осталось, а европейцы мифологическое обоснование человеческих жертвоприношений не придумывали за ненадобностью, значит оно ( обоснование, то есть) появилось самопроизвольно из ничего.

Автор: Алёна - 9.11.2019, 13:19
Цитата(Алексей2014)
Меня больше смущает авторская интерпретация образов богов

А не должна бы смущать. Это же не научно-популянрная книга по мифологии, а фэнтези. Автор может как угодно интрепретировать образы богов. Вы же не предъявляете претензии к Желязны за его интерпретации египетских богов, скажем?

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 14:23
Цитата(Junto)
европейцы мифологическое обоснование человеческих жертвоприношений не придумывали за ненадобностью,

Я такого не говорила.
Я говорила, что все эти жертвоприношения и обряды ацтеков даны нам в интерпретации испанцев.
И где там правда, а где выдумка понять очень трудно.
Испанцам было выгодно сделать из ацтеков нелюдей, чтобы во славу идола из золота обирать их и делать из них рабов.

И хрен я поверю, что до нас дошли факты.
Эти факты от испанцев равносильны утверждениям, что Дахау лишь трудовой лагерь.
И вполне допускаю мысль, что лет через пятьсот нападение Германии будет вполне таки обосновано тем, что русские пожирали украинских детей. И всё лишь на основании фактов.

Добавлено через 2 мин. 52 с.

Цитата(Алексей2014)
Наши популяризаторы почему-то предпочитают не первоисточники

Это проблемы популяризаторов.
Не мои.
Цитата(Алексей2014)
свидетельствуют в пользу ритуального каннибализма.

Поедание крови и плоти христа, тоже можно истолковать как ритуальный каннибализм.
Смотря что хотеть увидеть при интерпретации.

Добавлено через 4 мин. 25 с.

Цитата(Алёна)
Автор может как угодно интрепретировать образы богов.

Это да, но у нас тут конкурс.
Грех не докапаться до соперника.

Автор: Junto - 9.11.2019, 14:28
Цитата(Лютеция)
И хрен я поверю, что до нас дошли факты.

Я сомневаюсь, что и про жизнь испанцев до нас дошли прямо-таки факты. Историю пишут победители, а потом переписывают новые победители и так далее. Но в то же время история - это наука со своими методами. Чтобы верифицировать какое-то утверждение используют разные источники, учитывая при этом степень их тенденциозности. Нихрена себе я сказанул! В общем, проверяют все несколько раз.

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 14:53
Цитата(Junto)
Нихрена себе я сказанул!

Это нечистый тебя попутал. :%):
Цитата(Junto)
используют разные источники,

Так вот эти самые источники и утверждают, что от ацтеков осталось десять процентов населения.
И они же говорят, что под властью ацтеков население увеличилось вдвое.
Кто изверги?


Автор: Junto - 9.11.2019, 14:55
Цитата(Лютеция)
Так вот эти самые источники и утверждают, что от ацтеков осталось десять процентов населения.

Там с оспой проблемы были охренительные.

Добавлено через 38 с.

Потом, не думаю, что если бы ацтеки завоевали Испанию, тем бы лучше пришлось.

Автор: Грэг - 9.11.2019, 15:41
Цитата(Junto)
Там с оспой проблемы были охренительные.

Да индейцы вообще легко мёрли. Вот взять Доминикану, бывшая Эспаньола. За несколько лет испанского владычества умерло около пяти миллионов человек. А еще через несколько лет и все остальные. Сейчас местные жители продают туристам фигурки индейцев без лиц, потому что никто не знает как выглядели аборигены. От них не осталось ничего, никакой памяти.

Автор: Largo von Decken - 9.11.2019, 15:45
Цитата(Грэг)
Да индейцы вообще легко мёрли

Конечно. Иммунитет штука такая. Завезли какой нибудь стафилококк и все в теплом влажном климате любая царапина и привет

Автор: Junto - 9.11.2019, 15:48
Цитата(Largo von Decken)
Иммунитет штука такая.

Из тех версий, что мне знакомы, проблема была не в климате, а в почти полном отсутствии домашних животных.

Автор: Грэг - 9.11.2019, 15:49
Современный человек носитель множества болезней, к которым сам давно адаптирован. В советские годы где-то в тайге нашли поселение староверов. Стоило им соприкоснуться с современными людьми - вымерли за несколько месяцев, все.

Автор: Largo von Decken - 9.11.2019, 15:53
Junto
Так домашние животные один из факторов стимулирования иммунитета

Автор: Junto - 9.11.2019, 16:03
Цитата(Largo von Decken)
Так домашние животные один из факторов стимулирования иммунитета

И основополагающий фактор появления летальных инфекционных заболеваний.

Автор: Largo von Decken - 9.11.2019, 16:22
Junto
Кстати нет. Назови хоть одну эпидемию, которая началась с домашних животных

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 16:24
Цитата(Largo von Decken)
Назови хоть одну эпидемию, которая началась с домашних животных

А сибирская язва? Не?

Автор: Junto - 9.11.2019, 16:24
Цитата(Largo von Decken)
Кстати нет. Назови хоть одну эпидемию, которая началась с домашних животных

Ну, типа все наши летальные микробы пришли от животных. Оспа, кажется, от овец, грипп - от кур и т.д. Вроде как сначала на нас эти вирусы не распространялись, но после того, как мы стали жить вместе с большими скоплениями этих животных, некоторые штаммы их вирусов мутировали и приспособились к нам.

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 16:26
Цитата(Junto)
Там с оспой проблемы были охренительные.

Согласна.
И не только с оспой.
Но индейцы в Северной Америке тоже мёрли от всяких болячек, но никто ж факта геноцида не отрицает.

Добавлено через 1 мин. 34 с.

Цитата(Junto)
грипп - от кур

Вот оно к чему поедание окорочков ведёт. :mrgreen:
Надо срочно переходить на конфеты. :%):

Автор: Junto - 9.11.2019, 16:29
Цитата(Лютеция)
Надо срочно переходить на конфеты.

От конфет диабет.

Автор: Лютеция - 9.11.2019, 16:31
Я до него точно не доживу. :%):
И потом если есть только конфеты, то вряд ли.

Автор: Largo von Decken - 9.11.2019, 16:44
Цитата(Лютеция)
сибирская язва

Нет, это природноочаговое заболевание. Типа от диких животных передавалась домашним, у которых нет такого иммунитета, а от домашних животных к человеку.
Такая же история с ящуром, чумой. А вот оспа - это совершенно другая история.

Автор: Junto - 9.11.2019, 16:51
Цитата(Largo von Decken)
А вот оспа - это совершенно другая история.

Ну, там мотивировка такая. Вроде как до сельского хозяйства у человека вообще не могло быть быстрых летальных эпидемий, потому что все жили группами по 15-20 человек, которые редко друг с другом пересекались. Если бы появилась такая вот оспа, то быстро выкосила бы одну-две группы, а потом ей и обосноваться было бы не на чем. А когда человечество перешло к оседлому образу жизни, размножилось, как раз и вирусы от животных подобрались.

Автор: Largo von Decken - 9.11.2019, 16:56
Junto
Ну так проблема не в домашних животных, а в скученности

Автор: Junto - 9.11.2019, 17:01
Цитата(Largo von Decken)
Ну так проблема не в домашних животных, а в скученности

Смысл в том, что до этого дикие предки домашних животных сами с собой скученно жили, поэтому эти вирусы в их среде хорошо себя чувствовали. А потом и мы с ними скучились и получили свой вариант болезни. А поскольку животноводство было в основном в Евразии, местные жители к болезням приспособились. А всякие там индейцы с австралийцами привычки к этому делу совсем не имели. Поэтому они от наших болезней перемерли, а мы от них особо заболеваний не подцепили. Вроде бы, только сифилис Колумб в Европу привез. Но это не точно.

Автор: Грэг - 9.11.2019, 18:01
Цитата(Largo von Decken)
Назови хоть одну эпидемию, которая началась с домашних животных

Ларго, ты же врач и должен знать, что сифилис людям подарили овцы.
Ну и правильно, не нужно было древним римлянам трахать овечек :mrgreen:

Автор: Largo von Decken - 9.11.2019, 18:14
Грэг
Не овцы, а козы)))


Автор: Грэг - 9.11.2019, 18:20
Нет, Ларго. Коз очень любили пользовать древние греки, вон, за войском Македонского Саши целые отары гнали.
А римлянам захотелось экзотики - на овец и залезли ) Нам профессор по инфекционным болезням это очень красочно рассказывал ))

Автор: Junto - 9.11.2019, 18:21
Цитата(Largo von Decken)
Не овцы, а козы)))

А что Панин "подарит" цивилизации?!

Автор: Largo von Decken - 9.11.2019, 18:31
Цитата(Грэг)
Нам профессор по инфекционным болезням это очень красочно рассказывал ))

Он там был и все видел. Ну так это типа побасенка.

То что Санька Македонский в Ойропу гонорею из Индии притартал - это fuckt. Чуму притащил Атилла с гуннами.

А вот сифилис это да. Колумбов обмен.

Автор: Грэг - 9.11.2019, 19:29
Цитата(Largo von Decken)
Он там был и все видел

Ты знаешь, какой древний старик был. Я не удивлюсь, если он вместе с Нероном Рим поджигал.

Автор: Алёна - 9.11.2019, 22:35
Очень ценные медицинские сведения, очень. Но давайте вернемся к теме рассказа.

Автор: Грэг - 9.11.2019, 22:37
Цитата(Алёна)
Но давайте вернемся к теме рассказа.

Нет!
Почему нет?
Во мне проснулась тётя, а она была жутко упрямая.

Автор: Алексей2014 - 11.11.2019, 08:01
Цитата(Алёна)
Автор может как угодно интрепретировать образы богов. Вы же не предъявляете претензии к Желязны за его интерпретации египетских богов, скажем?
Почему? Предъявляю!
Цитата(Лютеция)
Это проблемы популяризаторов.
Не мои.
Ваши, поскольку Вы им доверяете. Получив соответствующий эмоциональный настрой в первой порции информации, очень сложно отказаться от выработавшегося на основании этого (иногда ложного) мнения о проблеме. Знаю и по ученикам ("Вы всё врёте, мне мама ТАК сказала!"(с), и по собственным ощущениям.
Цитата(Лютеция)
Поедание крови и плоти христа, тоже можно истолковать как ритуальный каннибализм.
Смотря что хотеть увидеть при интерпретации.
Нужно, а не можно. Понятие "маны" у полинезийцев и прочие вариации на тему ритуального каннибализма как раз обеспечили более лёгкое принятие христианских обрядов.
Цитата(Лютеция)
Грех не докапаться до соперника.
Вот так, да?
Цитата(Лютеция)
Так вот эти самые источники и утверждают, что от ацтеков осталось десять процентов населения.
И они же говорят, что под властью ацтеков население увеличилось вдвое.
Кто изверги?
Давайте источники! Вы продолжаете пересказывать научпоп прошлого исторического периода. Посмотрите на количество тласкаланцев и прочих покорённых ацтеками племён, примкнувших к испанцам против своих покорителей!

Автор: Persian_Cat - 12.11.2019, 16:06
Прочитала рассказ. Я под впечатлением - он крут, реально крут.
Очень понравилась и проработка "боксерской" части, и детали "из жизни кошачьих", а момент, где герой и ягуар сливаются - прям очень и очень доставил :respect:

Автор: Аронис - 22.11.2019, 05:11
Если учитывать векторы миграции, благоприятный рельеф местности, то с большой долей вероятностью миграция шла проторенными маршрутами, путями с наименьшим сопротивлением. происходила эпидемия, люди погибали а микробы и бактерии возбудители? Вряд ли. Оттого и появлялись гиблые места на ровном месте...обрастая приданиями и историями, подкреплённых невежеством.
К примеру, бубонная чума может прийти от зайца или дикого кролика, и кто был застрахован от подобного? Да никто...
А вот геноцид, устроенный конкистадорами, действительно был. Но в отличии от амеров, испанцы не дарили зараженные одеяла и не травили ядами, если и приходили эпидемии то либо от беспорядочного совокупления или элементарно от европейских агрессивных бактерий, в остальном что Ацтеки+Майя что испанцы дрались честно...,

Автор: Алексей2014 - 22.11.2019, 07:17
Цитата(Аронис)
А вот геноцид, устроенный конкистадорами, действительно был.
Поэтому президенты-индейцы в Латинской Америке есть, а в Штатах даже конгрессменов нет? Да те же конкистадоры первой волны вполне себе на индианках женились, геноцид ли это? Инка Гарсиласо да ла Вега - первый историк Перу - он же потомок такого брака, первое поколение людей, подобных которым у нас в Сибири сейчас большинство... Да, небольшие племена (типа таино), отдельные острова - тех уничтожили (скорее, выбили мужское население), но более-менее крупные народы сохранились. Сколько уже к этому возвращаться?
Меня больше заботит проблема "перекраски" Дымящегося Зеркала: бог Тескатлипока (вселявшийся в воинов, ага), скорее "тёмный", чем "светлый". По крайней мере, разрушать что-либо ураганом - это ему привычнее, чем Кецалькоатлю в описанном Автором обличье. Поэтому у меня диссонанс - понимаю, зачем (технически) это понадобилось, но не получается согласиться с такой трактовкой.

Автор: Аронис - 22.11.2019, 09:06
Привет Алексей, если и есть неточность в применении божества то это, мне думается больше от недостатка информации или пробелы в знании и специфики мифологических персонажей. Возможно и такое, что разные источники описывают божества каждый на свой лад, вполне наверняка спор берёт свои начала именно поэтому. К примеру, Морена в современных источниках богиня смерти, предвестник мора и много других труднопроизносимых темных логов, а в сказаниях и мифах славян она описывается как спутник в Навь и владычица этого царства, где покой и мир. Вот и с Кецалькоатль, возможно тоже самое, неверное определение, и далее склонение кому как вздумается.

Добавлено через 10 мин. 2 с.

По Майя и Ацтекам, тут им скорее "повезло" с завоевателями, которые после большой крови их ассимилировали, и в дальнейшем, пока шло истребление северных соседей бледнолицыми, вполне себе вписались в новый миропорядок, сохранив остатки былой цивилизации и права, но и забывать не стоит уничтожение конкистадорами Майя/Ацтеков, когда в угоду золото добыче их истребляли не просто поселениями а провинциями, как это называется, пусть историки классифицируют, остаётся надеяться на возрождение самобытности древних народов и да, есть и президенты и руководители и нет резерваций.

Автор: Алексей2014 - 22.11.2019, 09:55
Цитата(Аронис)
Морена в современных источниках богиня смерти, предвестник мора и много других труднопроизносимых темных логов, а в сказаниях и мифах славян она описывается как спутник в Навь и владычица этого царства, где покой и мир.
Можете привести источники на вышесказанное (я про "сказания и мифы")? Интересно!
Цитата(Аронис)
мне думается больше от недостатка информации или пробелы в знании и специфики мифологических персонажей. Возможно и такое, что разные источники описывают божества каждый на свой лад
Скорее всего, Автор использовал один из вариантов - не плохо, это правильный подход, если бы не вопрос: почему выбран именно этот вариант? Какой в нём смысл, кроме технической возможности "вселяться"?

Цитата(Аронис)
пусть историки классифицируют
Да, есть такое понятие "Чёрная легенда" - у Андрея Миллера проконсультируйтесь, шефа "Квазара". Я слишком быстро "завожусь" от того, что легко проверяемые факты пытаются опровергать упрощёнными представлениями на уровне знаний начальной школы или домыслов в стиле Рен-ТВ, а он лекции читает...

Автор: Аронис - 22.11.2019, 10:37
По сказаниям я получаю информацию из групп в ОК, если интересно скину тебе названия. В основном цитируются источники непрофилированных ученых-энтузиастов. Факты свои они подкрепляют найденными на местах раскопок находками, в учёных кругах подобный подход не находит понимая, его отметают в пользу норманской истории развития Руси-России, приводя доводы историков и отсутствие доказательств. Письменных доказательств, при этом основываясь лишь на одном единственном источнике - Повести временных лет, которую также можно трактовать и в пользу историков славянофилов (не нравится мне это определение). Тем ни мене на сегодня единственный артефакт датируемый до рх "Велесова книга" подвергнут не просто критике он высмеян и назван подделкой конца 18-го века. Однако существует много свидетельств на той же "бересте" о существовании славной Анконы, и не только у нас а и в иностранный источниках причем публичных. В контексте определения Морены информация есть как в открытых источниках сети интернет и в группе в контакте, где можно уточнить источник получения информации и напрямую поговорить с участниками экспедиций. К слову сказать мой товарищ, живущий недалеко от Саяно-Шушенской ГЭС, постоянно зовёт меня в гости, хочет показать мне развалины древнего города, мегалиты, гигантские стены из полигональной кладки, обнаруженные пару лет назад в тайге. А мне все никак не вырваться...Ну да ладно это отступление от темы.

Автор: Алексей2014 - 22.11.2019, 10:51
Цитата(Аронис)
источники непрофилированных ученых-энтузиастов
Цитата(Аронис)
Тем ни мене на сегодня единственный артефакт датируемый до рх "Велесова книга" подвергнут не просто критике он высмеян и назван подделкой конца 18-го века
Не утруждайтесь более, это подделка ХХ века. Извините, спорить с верующими не могу - нервы дороже: помню историю с доказательством шарообразности Земли А. Р. Уоллесом, и как заказчик, верящий в "плоскую Землю", отреагировал на результат научного эксперимента.
Цитата(Аронис)
развалины древнего города, мегалиты, гигантские стены из полигональной кладки, обнаруженные пару лет назад в тайге.
А тут надо геологию изучать, не историю... Э-э-эх, люди-человеки! Что же мы с образованием сделали после СССР?!
Ладно, ухожу, пока не завёлся окончательно. Извините.

Автор: Аронис - 22.11.2019, 11:12
Дело не в вере как таковой, а о альтернативных источниках информации. Мы же понимаем, информация информации рознь и порою, натыкаешься, как ты правильно подметил о плоской земле, на сущий бред. Но голова нам дана не для того чтоб шапку носить, и отфильтровать небылицу нужно, но и слепо верить в сказанное, имея иной взгляд и инфу, подкреплённую доказательствами, достойными не просто внимания но и проверке, не стоит. Поэтому это тема для широкой дискуссии, и никто нам не запрещает разбивать доводы друг друга неопровержимыми фактами, одной из сторон. Вот отсюда и следует, что я не утверждаю, но изучаю, воспринимаю новые вводные, анализирую, сопоставляю. Безоглядно верить во что-то, в один источник имея второй, это путь к невежеству. А в СССР было достойное образование, одно из лучших в мире, но везде есть свое но... Тот же Фомин, математически попытался разобраться с датировкой исторических событий, что это как не альтернативный взгляд в эпоху тоталитаризма? Раз этот труд стал достоянием общественности, то и мнения посыпались как из гора изобилия, а если предположить накой вообще советский учёный создал группу и приступил к исследования по профилю, то это наводит на мысли о заказе подобных изысканий со стороны правящей элиты. Но это мои мысли и я их ненавязываю и не утверждаю в догматы.

Автор: Алёна - 23.11.2019, 00:59
Так, господа, пожалуйста, вернитесь в контекст рассказа. Не доводите дипломированного историка до греха. Обсуждать альтернативную историю можно в Подвале.

Автор: Крошка Элли - 23.11.2019, 07:44
Ничессе, у вас тут бои нешуточные)) Пошла читать объект спора.

Автор: Крошка Элли - 23.11.2019, 09:22
Тэк-с, прочитала. А че? Мне понравилось. Даже кнопку в финал нажала.
Но есть моменты, о которых нельзя не сказать. И по сюжету, и по языку (опять таки по языку). Я не соперник, поэтому не придираюсь, а пишу, как считаю по правде))
Это один из немногих рассказов, которые я читала и не посматривала обреченно, как медленно убывает прочитанный текст. Значит, мне не было скучно, мне было интересно. Хотя, честно признаться, боевики читать не люблю. Их смотреть интереснее))
Сначала по языку. Очень много штампованных фраз, прямо таки уже вошедших в разряд языковых клише. Есть фразы тяжеловесные, перечитывала по несколько раз. Сравнения. Один из тропов, которые тяжело выписывать из-за того, что, в принципе, уже все придумано. Автор пошел по пути наименьшего сопротивления, сосредоточив свое внимание на сюжете. Для конкурса это нормально, наверно. А вот редактор такой рассказ не возьмет наверняка.
Далее. Сюжет.
Есть несколько моментов, которые зацепили глаз да так и не отцепились по прочтению. Во-первых, ягуар. Даже детеныш этого зверя не может мяукать и уж тем более требовать молока. Я понимаю, это сюжетная сцепка, чтобы показать фатальные изменения в герое. Но очень уж топорная. Во-вторых, как я поняла, шаман не успел закончить. А что было бы, успей он закончить? Неизвестно, да не может быть известно. Однако обряд колдовства, получается, был все-таки завершен, раз у героя появились все нужные качества для выполнения миссии по спасению от Змея Ветра. Вот непонятки здесь какие-то.
Ну и наиболее смущающий момент - битва с богом. Бог тоже был боксером или все-таки он должен применять какие-то свои, мистические, заморочки? Герой его уделал боксерскими штучками, бог признал свое поражение.
Цитата
– Ты победил, – бог улыбнулся, – но ветер уже не остановить.
Чесслово, немного смешно. Смазан финал. Или автор торопился на дедлайн, или было больше знаков и рассказ сократил. Неубедительное божество какое-то)))
Ну это все непринципиально. Может, что-то забыла добавить. Впишу, как вспомню. А, да. Вычитать обязательно! Спасибо, автор!

Автор: Алексей2014 - 23.11.2019, 10:40
Цитата(Крошка Элли)
Бог тоже был боксером или все-таки он должен применять какие-то свои, мистические, заморочки?
При внимательном прочтении заметно, что Бог называет Героя "Тескатлипока". То есть, он признаёт в нём другого Бога (своего брата-близнеца, если упрощённо). Таким образом, поединок проходит на равных, только описывается персонажем в привычных терминах (ну, как я понял замысел Автора и не зря нарисовал поединок двух божеств в "индейском" стиле, с двух разных изображений).

Автор: Крошка Элли - 23.11.2019, 11:42
Алексей2014
Ясно. Тогда это, конечно, меняет дело. Два божества бились по-боксерски)))
А где вы увидели "индейский" стиль да еще и с двух разных изображений?

Автор: Алексей2014 - 23.11.2019, 12:08
Цитата(Крошка Элли)
А где вы увидели "индейский" стиль да еще и с двух разных изображений?
Как бы раз в неделю я тут картинками балуюсь. Вот к этому рассказу, от 11 ноября https://rpg-zone.ru/uploads/post-7971-1573444693_thumb.jpg

Автор: Крошка Элли - 23.11.2019, 12:12
Алексей2014
Ух ты! Классная картинка! Жаль, что в тексте не так. У вас лучше))

Автор: Грэг - 23.11.2019, 12:13
Алексей2014, смотрю на иллюстрацию и думаю: какие же уродливые боги были у этих индейцев ::D:
У меня где-то карты игральные лежат с такими божками. Жуть :mrgreen:


Добавлено через 8 мин. 15 с.

Цитата(Крошка Элли)
Даже кнопку в финал нажала.

Я тоже нажал. Догадываюсь, кто автор. У него все рассказы офигительные. Вот только финалы мне не нравятся, словно автора переклинивает и он заканчивает какой-то херью )) То божества, то ангелы вылезают. Так и хочется ему за это по башке настучать.

Автор: Алексей2014 - 23.11.2019, 12:23
Цитата(Крошка Элли)
Жаль, что в тексте не так.

Цитата(Грэг)
какие же уродливые боги были у этих индейцев
Собственно, это всё "трудности перевода", как мне кажется. Смысл в том, что мы видим только то, что способны понять, оценить, да вообще - просто различить. По крайней мере, я себя так утешать пытаюсь, когда читаю комментарии к разным рассказам. Я вижу недалеко, но очень подробно, другой - дальше и шире, третий - ярче, четвёртый - только силуэт, ну, и так далее. Сами изображения - та же икона, требует не только буквального прочтения, но и знаний по атрибутам ("дымящееся зеркало" вместо ноги у Тескатлипоки, либо "вторая голова" Иоанна Крестителя, к примеру), требованиям к цвету и масштабу... Да много чего!

Автор: Крошка Элли - 23.11.2019, 12:38
Алексей2014
А вот в этом и заключается писательское мастерство, наверно. Написать так, чтобы было и зримо, и представляемо, и видимо, и широко, и еще много чего.

Автор: Алексей2014 - 25.11.2019, 09:52
[attachmentid=26926]

Автор: Джени - 28.11.2019, 21:14
Я прочитала рассказ и у меня появился новый фаворит! Ставлю на Мальгато! )))
Очень воодушевляющий текст, прямо настроение улучшилось, пока читала.
Редкий случай — мне не было скучно читать драки, показанные через незнакомые мне термины. Надо будет потом проверить, правильно ли я представила себе все приемы )))
Очень здоровский герой, такой непосредственный, эмоциональный, привязанный к родным. Понравилось, как быстро он вжился в новую для себя ситуацию, явно мистическое у него мышление. При этом даже богов он воспринимает очень конкретно и разбирается конкретно )))
Реалии нашего мира немного упрощенные, даже комиксоидные, но и тут придираться не буду, мне это читать не помешало.
В общем, отличный рассказ! Спасибо за него!

Автор: Юки - 30.11.2019, 16:26
Джени
Поддерживаю! Тоже один из моих фаворитов в сезоне на данный момент.

Автор: Боб - 17.12.2019, 00:03
Я прочитал рассказ.

У него яркий антураж и довольно странная история, построенная по методу "Симпсонов": начинаем про одно, в середине разворачиваемся и заканчиваем про другое.
Не знаю, может, я невнимательно читал, но никакой связи между историей боксера, который мухлюет в боях, и историей про убийство шамана и его последствия - не вижу.
Надавать по щам индейскому богу - в этом, конечно, есть кое-какое безумие и за это баллов я бы добавил.

Автор: Бледная Тень - 17.12.2019, 00:11
Цитата(Боб)
и его последствия - не вижу.

Шаман - это парнишка из "Ветра". А ураган - это Бора, который скорбит по нему) Все ж просто)

Автор: Бледная Тень - 17.12.2019, 18:13
Так, вот прям стыдно. Вроде бы отзыва нет. Отзовусь сейчас. Круто, смачно, адекватно. Экшн - уах! Сюжет - пол уах! Персонаж - уах-уах, если с тем упоротым татукотом. Да, татукоты не считаются за чит. Если только они такие же беспардонные засранцы. НУ и битва в конце. Шик. Ну и испанизмы по тексту. Очень хорошая деталь.

Автор: Миша Гамм - 17.12.2019, 18:30
Цитата(Бледная Тень)
Ну и испанизмы по тексту. Очень хорошая деталь.

Вот это как раз не очень хорошая деталь. Я заколебался мотать текст туда-обратно. :furious: В Боре та же беда.

Автор: Бледная Тень - 17.12.2019, 18:38
Цитата(Миша Гамм)
Я заколебался мотать текст туда-обратно. 

Это техническая беда. В рассказе-то язык к месту. А на компе ссылочки открываются по наведению курсора.


Автор: Largo von Decken - 17.12.2019, 18:46
Цитата(Бледная Тень)
Вроде бы отзыва нет.

Просто видимо Боб потер, был же прыгающий регистр

Автор: Бледная Тень - 17.12.2019, 19:01
Цитата(Largo von Decken)
Просто видимо Боб потер, был же прыгающий регистр

Не, я мог и не оставить. Я так рассказов десять обделил вниманием. Читаю с телефона, пока в автобусе трясусь, а места у нас местами глухие, без интернета.

Автор: К.С.Н. - 17.12.2019, 22:19
Рассказ прочитан, зачетный. Сплошной драйв, динамика, слог приятный, искристый. Нарастание конфликта от меньшего к большему порадовало, идея с татуировкой крута, кот хорош. Здорово.

Автор: Masha Rendering - 18.12.2019, 01:03
Уважаемый автор, я прочитала ваш рассказ.
Он мне понравился, потому что от души меня развлек.Комментировать сам текст Уже не вижу смысла -вона как все косточки перемыли, аж блестят! Остается пожелать вам всяческих плюшек в финале.

Автор: Setu - 18.12.2019, 10:59
Спасибо автору, я прочла рассказ. Пришла прочесть - очень понравилось название. Но это немножечко не моё, возможно я просто не понимаю этого всего, ну не моё все эти боевики.Идея мести злой судьбе , дабы обрести свои корни - для меня немножечко не хватило. Возможно это моё личное мнение.
А вообще мне было интересно прочесть. Ну не то чтобы интересно, сложно было оторваться - очень динамично написано. Расказ замечательный, несмотря на то, что немножко не моё (прошу прощение за повтор). Автору желаю удачи! Еще раз спасибо

Автор: Синяя Гусеница - 20.12.2019, 09:55
Рассказ прочитан. Очень свежо воспринимается благодаря динамике и нетривиальному сеттингу.

Сеттинг: максимум, где мне встречались латиносы - это сериалы про наркобаронов. Тут слегка напоминает такой сериал (но это скорей просто ассоциация - банды, разборки...). Но на моей памяти - это первый рассказ использующий такой сеттинг. Нигде не встречался. К тому же передано все очень живо и декорацию не напоминает.
Я ничего не понимаю в боксе, но это тоже выглядит качественно. Единственное, в описаниях поединков много повторений. Но тут не могу сказать как надо, возможно правильно построенные приемы в поединках тоже ограничены.

Сюжет: сплошная динамика. И это плюс. Потому, что от созерцательно атмосферных рассказов в голове остается максимум ощущение, а тут запомнится все.

Стиль: тут опять же стоит упомянуть живость. Во всем - в поведении героев, в диалогах, в умении быстро двигать сюжет. Это все отлично.

Герои: все до одного запомнились. Кроме злодея. Да, про это уже писали. Он хоть и полузабытое божество, и тут он почти не существо, а так, оживший ураган. Но было бы лучше, будь акцент на нем сильней.

Во всем этом проглядывает некая "мультяшность". Но мне это нравится гораздо больше, чем реализм к которому слегка примазали фэнтези. Тут чудеса - органичная часть мира.

Автор: Лиса - 27.12.2019, 13:01
Почему-то читалка в телефоне не отобразила ссылки на перевод… Так что только после смогла понять всю суть)
Автору большой респект за столь хорошую проработку матчасти. Или знает, о чем пишет, или вникал основательно) Все эти «почтальоны», куки. Мне – как китайская грамота. Но я читала и кивала в знак согласия))) Да, спортивных терминов в изобилии, но как-то привыкаешь потом. Драка и драка)
Атмосфера и сеттиг хорошо вписались в сюжет.
И вроде в сюжете всё здорово и финал такой … правильный. Но вот что показалось странным. История крепкая и вполне серьёзная. Напряженная. И подача на уровне. Но вот кажется сама завязка будто … случайная. Герой – боец. Да, отличный боксер, да и человек, вроде бы хороший: заботится о сестре, уважает мать. Не гонится за большим. Ему бы выжить и уехать подальше от творящегося вокруг беспредела. Но волей судьбы он становится носителем магической татуировки, позволяющую ему встать на одну ступень с полубогами. Вопрос – почему именно он? Это первая случайность. Вторая – убийство Видящего бандой. Но если татуировщик пытается противостоять Змею Ветра при помощи боксера, над которым и обряд почти не закончил, почему позволяет убить себя? Или рассчитывает на то, что впоследствии Алекс отправиться мстить за него и окропит руки кровью? Насытит мифического ягуара энергией жизни? Также как ацтеки заливали жертвенной кровью свои алтари? Тогда, конечно, становится его поведение логичным. Но вот выбор Алекса в качестве воина, хотелось бы увидеть более обоснованным. Опять-таки – это придирка. И случайность в нашем мире тоже имеет место быть)
А вот «дрессировка» ягуара получилась отличной. Довольно естественно, что вначале главный герой не смог совладать с яростью и характером зверя.
Финальный аккорд получился мощным. Встреча с бурей и со Змеем. Но вот что мне осталось непонятным. Боёвка вышла техничной, напористой. И дрался именно Алекс, используя ярость и силу ягуара.
«– Не смеши меня, Тескатлипока» - обращается Змей к Алексу. Называет его ацтекским богом?
Но осталось впечатление, что Змей просто проверял его. Ждал, сражался, но мог ведь сам победить? Для чего-то проверял? Для чего-то готовил?
Идея осталась немного нечетко обрисованной. Помнить свои корни. Алекс ведь колебался: не отказывался от своего происхождения, но и оставаться не очень-то желал. Получилось ли у Видящего оставить после себя воина, который будет служить защитой всему индейскому народу? Мне сложно разглядеть. Он вернулся к матери, как к первоисточнику. Но думаю, татуировщик не ошибся.
Автору – успехов!)

Автор: Largo von Decken - 29.12.2019, 19:12
Спасибо всем, кто прочитал. Большое спасибо всем, кто прокомментировал.
Огромное спасибо и пламенный привет бета-ридерам: ребята и девчата – вы суперские!

Когда я сел писать рассказ на осенний пролёт 2019, было множество идей. И я долго размышлял, какую же из них воплотить на бумаге. Оказалось, никакую. Совсем. В какой-то миг, в мозгу всплыла картинка ожившей татуировки в виде котёнка. И возможно была бы добрая сказка о девочке с аллергией на домашних животных и тату-котёнком. Но я не умею писать добрые сказочки.
Поэтому я написал комикс))) Но, как и всегда, комикс для подготовленного читателя, думающего. Всё же «горе от ума» - это моя стезя. Поэтому у нас тут ураган Харви, мексиканские и негритянские банды, ацтекские боги, стёб над американской культурой.
Почему именно бокс? Все очень просто. Я люблю этот вид спорта. А еще я люблю рассказы Роберта Говарда о Стивене Костигане. Поэтому «Мальгато» этакий трибьют. Отсылок к произведениям Мастера в самом рассказе очень много.

Немного о сюжете для тех, кто возмущался, что финал слит, нет лирической линии, причём тут древний бог и так далее. А так же для тех, кто пропустил первые триста серий)))
Алехандро Мария Рамос боксер полупрофессионал, бывший военный, участник операций в Афганистане хочет переехать из Хьюстона на Гавайи. Так сказать пламенный привет ремейку «Частный детектив Магнум» с Джеем Эрнандесем в главной роли. Для этого ему нужно денег на самом деле много: дом в пригороде Гонолулу стоит около 250 тысяч зеленых. Поэтому он соглашается на подставные бои. Об этом узнаёт его школьный знакомец – Костыль, ныне один из главарей Ла Примеры. Кстати, реально существующая банда Юга США. Беседует с ним, уговаривает ввязаться в подпольные бои и отправляет его к шаману набить тату. А дальше всё идет совсем не так как хотелось бы. Шамана убивают Кровавые. Тоже реальная банда, только негритянская. Перед смертью шаман творит своё колдовство.
Тем временем в Атлантическом Океане уже сформировался ураган Харви и движется в сторону побережья. Шаман об этом знал. В мексиканских поверьях, имеющих ацтекские корни, или как они сами себя называют – науа, считается что ураганы – это Змеи Ветра и их насылает Эекатль – один из верховных богов ацтекского пантеона. Но, у ацтеков было поверье, что любой может вызвать бога на поединок и настучать ему по кумполу. Поэтому шаман через татуировку ягуара – священного зверя у ацтеков – призывает Тескатлипоку, прародителя всех ацтеков. В ацтекской культуре он изображается как воин со шкурой ягуара на плечах и зеркальным щитом. Так вот через татуировку Алехандро становится аватаром Тескатлипоки. В ацтекской мифологии этот самый Тескатлипока развлекался тем, что ходил по дорогам и вызывал всех на драку. И кстати тоже повелевал ветрами.
Узнав о смерти шамана, оккультно верующий Костыль, решает свалить из города. Нет, он не будет грабить дома и так далее, так как руководит одной из группировок Ла Примеры и через подпольные бои хочет подняться в криминальном мире. Поэтому нет, он не будет сам этим заниматься, но, наверняка, закроет глаза, если кто-то из его боевиков будет это делать. Санчо просит его перевести в безопасное место сестру и мать. Я думаю, что лиричности во взаимоотношениях брата с сестрой и его своеобразной заботы хватает.
Дальше идет месть за смерть шамана. Ну, это Тескатлипока потихоньку захватывает разум Санчо. И собственно рассказ-то об этом: о том, что мы забыли кто мы такие, и о борьбе со своим внутренним чудовищем. Затем Санчо едет в Рокпорт, куда его тянет Мальгато, и который действительно был разрушен практически полностью ураганом Харви. Но, самое интересное, после Рокпорта ураган Харви резко потерял свою силу, и к Хьюстону он уже подошёл в виде урагана 2 категории. Поэтому Хьюстон не снесло, а всего лишь затопило. Почему так произошло, учёные не смогли объяснить. Зато смог я! Просто один бог поколотил другого))) У ацтеков считалось, что после победы над богом он выполнит одно твоё желание. Поэтому Санчо и просит его отнести к маме.
Ну и основной бой – это поединок между Мальгато и Алексом за контроль над разумом. И кульминация в рассказе двугорбая – это классический вариант применяемый в боевиках, когда после схватки с подручными злодея идет схватка с главгадом, которого как правила кончают быстро и без сантиментов, ведь у героя уже нет сил на красивые жесты.
И нет, я не писал простой махач, мне это не интересно. Просто я верю, что хук слева заменяет три часа разъяснительной беседы. Поэтому махач был способом достучаться до читателя.


Ну а теперь собственно небольшой разбор комментариев. Начнем, пожалуй, с моих любимых.

«Автор не разбирается в больших кошках» (Ирис, Алёна)
Вы правы - я не зоолог. Но зато я знаю людей, которые разбираются в крупных кошках, и консультировался с ними, а также прочитал N-ное количество литературы про поведение крупных кошек. Молоко просил Санчо, вполне естественный стереотип поведения человека, который сталкивается с кошками. Это, во-первых. А во-вторых, молоко пили пока Мальгато был котёнком и подростком. А когда он стал взрослым ягуаром, они схомячили курицу.
Мяукают ли ягуары? Конечно. Все кошки мяукают, просто в зависимости от диаметра гортани этот звук немного изменяется. Чем меньше гортань кошки, тем более привычно это мяуканье звучит. Например, гепарды мяукают практически как домашние мурзики, а вот мявканье ягуара больше напоминает рык.
https://www.youtube.com/watch?v=V7W-Y23ekEA

«если речь идет об Америке нашего времени (или 40-45 лет назад), то детей латино-американского происхождения очень охотно принимают в колледж бесплатно и еще стипендию дают» (Промокашка).
Внимательней надо быть. Столько отсылок на время действия рассказа: и Луис Фонси, и ураган Харви, и Injustice-2. Сами год угадаете или все же подсказать?
А теперь развенчаю миф. В США нет бесплатного высшего образования. Оно всё платное. А стипендии в США – это всего лишь скидка за обучение. Причем она может быть как однократной, так и многократной.

«Целые диалоги на иностранном языке - это перебор. Почему просто не сказать - перешел на испанский?» (Алёна) «вы бы писали весь рассказ на испанском (простите на Мексиканском - разница есть)» (Чёрная борода).
Два, Карл, два!!! Всего два диалога на испанском, а причитаний от читателей на много страниц. Первый диалог – когда Санчо приходит к Костылю; второй – когда он приходит к шаману. Оба короткие. Написать, что перешел на испанский нельзя. Диалоги на испанском служат художественной цели не меньше, чем описания и размышления ГГ.
Теперь о количестве испанских слов в тексте их ровно на 372 символа, что составляет 0,93%. А это меньше 1% текста, 1% Карл. Как-то так.
Разница между испанским и мексиканским. Э-э-э. Нет мексиканского языка, как нет американского. Есть Американский английский и Британский английский, есть Испанский и Американский Испанский. Изначально все диалоги писались на книжном испанском, а затем правились с помощью преподавателя испанского и одного колумбийца, который помог со слэнгом.

Сноски и термины. По ним не прошёлся только ленивый. Не буду отбирать у читателей возможность самим залезть в Википедию и другие открытые ресурсы. Поясню только за чоло и чикано.

Слово «чоло» имеет двойное значение. Первое и изначальное – так зовут потомка от брака метиса (испанец+индеец) и индейца. Поэтому Костыль всё и попрекает Санчо, что он «Иван родства не помнящий». Второе значение – это молодежная субкультура, которая возникла как раз в среде чикано (коренные испанцы юга США). Если кто не знает историю США, поясняю: Техас и вообще весь Юг современного США изначально были испанскими колониями, и принадлежали Мексике, а потом в ходе революций, бунтов и войн они влились в штаты. Чоло – это такой гангстерский стиль. Помните, как выглядит Дэни Трехо в «Мачете», так вот – это стиль чоло.
Про роли богов (Алексей2014) Естественно, что перед написанием рассказа я проштудировал несколько источников по мифологии ацтеков. И действительно Тескатлипока, так то не очень добрый бог. А Эекатль вообще считается одним из воплощений Кетцалькоатля, которого сверг Тескатлипока и устроил маленький апокалипсис длинной в шестьсот семьдесят пять лет. И да Тескатлипока повелевает ветрами. Но в современной Мексике существуют поверья, что ветра, дующие с моря, это дети Эекатля – змеи Ветра. А Тескатлипока является прародителем науа, который их защищает и вообще привел в плодородные земли. Так что именно такое толкование богов я и использовал.

Еще одно претензия от читателей – это нехватка объема второстепенных персонажей. Ребята и девчата. Это рассказ. А значит классически: одна сюжетная линия, один герой и гораниченный отрезок времени. После Закона пустого дыма и Крови ангелов на моих крылах, я решил, что лучше пусть будет один герой, но зато будет куча движения и внешнего и внутреннего.

Ну и самое главное. Рассказ дался мне очень легко. Уже постфактум, сравнивая его с Тысячеликим героем Кэмпбела и Путешествием писателя Воглера, я понял, что сделал всё правильно. И я понимаю, что менять в нем ничего не хочу и не буду. Он самодостаточен.

Ну и самое смешное, когда Грэг попросил по-бэтить свой опус. Я долго смеялся – в его рассказе про бандитские разборки героя тоже звали Алекс и тоже был Костыль))) Так что мысли авантюристов сходятся)))

Автор: Крошка Элли - 29.12.2019, 19:45
Не, в натуре, пути авторского сознания неисповедимы))) Замечательный рассказ. Мне все стало понятно про мяуканье, молоко и конечную битву с богом. Хотя в последнем случае - не склонна согласиться. И видимо, я ленивая - я мне ваши сноски не мешали)) Я даже интуитивно, по контексту, понимала значение фраз. Думаю, такого рода претензии - от ... ну не буду говорить, чтобы никого не обижать.
И моя мысль, почему только восьмое. Думаю, судьи не смогли связать наличие кошки и битву с Ветром (так, кажется?) воедино. Ибо главное связующее звено - шаман - погиб. И непонятно, успел или не успел доделать свое дело. Думаю, что жюристы просто не посчитали это достаточным фэнтезийным аргументом. И еще есть одна мысль. Но она пока очень глубоко)))
Поздравляю вас!

Автор: Largo von Decken - 29.12.2019, 20:01
Ну и традиционно музыка, под которую писался рассказ
https://www.youtube.com/watch?v=hfmY9Wlxx0o

https://www.youtube.com/watch?v=8iJMOBcPQyg


Автор: Shogun - 6.2.2020, 22:39
Будь данный рассказ фильмом, получилось бы поинтересней. Мне рассказ понравился, потому что боксерская тема мне небезразлична. Однако не понимаю чем история может зацепить человека, который далек от бокса. Что касается сюжета - мне он пришелся не по душе. Начало бодрое, я ожидал драматической истории, в которой человек пытается сбежать от бандитского окружения и начать новую жизнь, но в итоге получил комедию с боксерским матчем между богом и человеком в финале.
Еще я не совсем понял почему ГГ качает маятник, как Тайсон, но коронная комбинация у него почтальон? Если он маленький, то должен работать на ближней дистанции, разве нет? Мне также не понятно, как автор представляет себе "кросс". Удар кросс наносится по траектории ракета земля - земля. То есть задача кросса обойти защиту противника и прилететь не спереди, не сбоку и даже не снизу, а сверху. В поединках кросс в основном используется, как встречный удар под джеб противника. Что касается рассказа, я не понял, как применяет ГГ кросс и для чего, ведь прямой удар быстрее и незаметнее. Хотя это больше придирка, лупить можно как угодно. Еще вопрос, который меня волновал во время прочтения: почему ГГ всегда лупит сериями? Он же тяж, один раз дал и все... Спокойной ночи, добрых снов. Конор Макгрегор легковес, но, если он разок пропишет левой, то второго удара уже не потребуется. Жозе Альдо не даст соврать. Тяжеловес должен отправлять противников спать чуть ли не пощечиной, особенно, если речь о мексиканском панчере. Уж кто-кто, а мексиканцы бить умеют.

Автор: Феникс - 7.2.2020, 02:05
Цитата
почему ГГ всегда лупит сериями?

странно, что этот вопрос задает человек которому
Цитата
потому что боксерская тема мне небезразлична

на тренировках отрабатываются именно серии. Удар может не пройти и быть заблокирован. Но чтобы пробить защиту существуют серии различные, против различных защит/боксеров с левой правой стойкой/ высоких, маленьких и т. д.

Автор: Shogun - 7.2.2020, 11:56
Цитата
на тренировках отрабатываются именно серии. Удар может не пройти и быть заблокирован. Но чтобы пробить защиту существуют серии различные, против различных защит/боксеров с левой правой стойкой/ высоких, маленьких и т. д.


На тренировка отрабатываются одиночные удары, серии ударов, защитная техника, передвижения, физ-подготовка и т.п. Физ-подготовку можно поделить на силовую и кардио. Кардио тренировки бывают обычными и специальными. Обычные и специальные кардио тренировки делятся еще на силовые и не силовые. Какое отношение это имеет к моим словам? Если в тебе веса 100 кг, то ты можешь укладывать своих соперников одним ударом. Одно дело бой в ринге, где противник ушел в глухую защиту, попробуй его от туда вытащи. Если будешь лупить куда попало - устанешь, и вырубят уже тебя. Приходится работать серийно по этажам, чтобы вскрыть панцирь черепахи и добраться до мяса. Совсем другое дело бой на улице, где нет больших перчаток. Один раз дал промеж рук - посадил на задницу.
Твоих слов про защиту я тоже не понял. Серии чтобы обойти защиту? Согласен, защиту нужно вскрывать, но защита есть только у боксеров, у уличных бойцов единственная защита - это закрыть глаза, выбросить удар и молиться Богу, чтобы попал. Поэтому почтальон против гангстеров от тяжеловеса? Серьезно? Однако повторяю еще раз, это больше придирка, чем критика. Критика только к сюжету и несерьезности повествования - это мне не понравилось. Насчет боевой системы она сто крат лучше многих современных горе-авторов, которые черпают свое вдохновение из фильмов со Стивеном Сигалом.

Автор: Феникс - 7.2.2020, 17:39
А меня вот раздражал в этом рассказе именно "почтальон". Не, повторюсь мне рассказ понравился, но вот этот "почтальон", да ещё несколько раз, прям казалось автор этим хотел показать, насколько он в этих делах шарит и что вот, даже такое сленговое название.
И да я вот до сих пор не знаю, что это за удар. Не хотелось гуглить.
Хотя боксом в детстве и занимался.

Автор: Бледная Тень - 7.2.2020, 19:08
Цитата(Феникс)
И да я вот до сих пор не знаю, что это за удар.

полагаю, это контратака после удара противника, когда тот только возвращает руку и еще не полностью готов к нормальной защите. В фехтовании нечто похожее также присутствует.

Автор: Shogun - 7.2.2020, 19:27
Цитата
полагаю, это контратака после удара противника, когда тот только возвращает руку и еще не полностью готов к нормальной защите. В фехтовании нечто похожее также присутствует.


Нет, то что ты описал это техническое действие, выполняемое из различных позиций. В основном после "оттяжки". Почтальон - это комбинация из трех ударов.
Первые два удара - джеб, так называемый стук в дверь: тук-тук.
Заключительный удар - прямой с задней руки, так сказать тебе открыли и тут прилетело: спокойной ночи, добрых снов.

Автор: Бледная Тень - 7.2.2020, 20:20
Shogun
фига. Ну да чего уж там, чужой сленг - потемки)

Автор: Лютеция - 8.2.2020, 12:37
Цитата(Shogun)
Критика только к сюжету и несерьезности повествования - это мне не понравилось.

А можешь рассказать мне в чём проблемы с сюжетом, и в чём несерьёзность повестования.
А то мне нравится рассказ, а в чём его проблемы я понять не могу. :rolleyes:

Автор: Shogun - 8.2.2020, 15:57
Цитата(Лютеция)
А можешь рассказать мне в чём проблемы с сюжетом, и в чём несерьёзность повестования.
А то мне нравится рассказ, а в чём его проблемы я понять не могу.


В рассказе не уделяется внимание такому понятию, как: "смерть". Люди умирают и что с того? В фильме Неудержимые столько бандитов полегло от рук антагонистов, без калькулятора не посчитаешь. Однако как фильм Неудержимые воспринимается зрителями? Крутой, но проходной фильм, при просмотре которого анализировать происходящее не стоит. Мотивация героя в рассказе тоже была закопана. Все начиналось очень круто: ГГ улетает в нокауты, чтобы заработать денег и вывести свою семью из бандитского района. Потом семью протагониста вывезли и без денег, а вся завязка сюжета для меня стала сплошной загадкой. Отношение с семьей показаны вначале хорошо, а потом семья вышла из рассказа, ознаменовав переход повествования от драмы к трэшу. Финальный бой выглядел круто, но в тоже время очень глупо, под стать фильмам категории "трэш". ГГ боксирует со сверхъестественным существом, то бишь ацтекский богом. Мне это напомнило серию из саус парка, где Иисус боксировал с Люцифером. Серьезно к этому относиться невозможно.

Нельзя сказать, что сюжет плох. Я просто хотел увидеть драму, а не трэш. Автор хорошо разбирался в тематике, которую выбрал, поэтому уровень реализма вначале держался крайне высоко. Я хотел, чтобы так было весь рассказ, а получилось, что по мере развития сюжета происходящее все больше напоминает фильмы марвел.

Автор: Грэг - 8.2.2020, 18:19
Полностью согласен с Shogun. У Ларго рассказы неимоверно круты, но! Только до финала. В финале начинается полная дичь. То ангелы вылезают, сейчас индейский божок нарисовался. Короче, финалы у него дрянь. Это имхо имховое, разумеется.

Автор: Лютеция - 8.2.2020, 18:35
Цитата(Shogun)
ГГ улетает в нокауты, чтобы заработать денег и вывести свою семью из бандитского района. Потом семью протагониста вывезли и без денег,

Но... ведь он хочет совсем другой жизни для семьи, он хочет жить как богатые белые гринго, которые могут позволить себе не заботатиться о куске хлеба на завтра, о том, где взять денег на образование.
А семью увозят в эвакуацию от урагана.
Всё таки есть разница - между заработать и начать жизнь успешным и богатым, или убегать от урагана?
Цитата(Shogun)
не уделяется внимание такому понятию, как: "смерть".

А зачем?
Миллионы рассказов обходят эту тему и не делаются от этого не хуже не лучше.
Тем более, что смерть в культе инков выглядит несколько иначе.
Жизнь в природе, в отличие от жизни в социуме, очень близко связана с понятием смерть.
Чуть оступился и ты уже уже служишь кому-то кормом. естественный отбор.
О каком глубоком осознании факта смерти может идти речь?

тут же не только об отношениях с семьёй рассказ.
Но и о принятии собственных корней? Не?
О принятии самого себя?
Да и божок вылез не просто так.
Разве не бывают в жизни людей вот такие вот моменты противостояния богу?
И разве не должна победить сущность, которая подталкивает нас к созиданию?

Автор: Largo von Decken - 10.2.2020, 10:35
Грэг
Ты ещё гаргулий забыл и проститутку)))

Автор: Алексей2014 - 10.2.2020, 11:08
Цитата(Лютеция)
Разве не бывают в жизни людей вот такие вот моменты противостояния богу?
И разве не должна победить сущность, которая подталкивает нас к созиданию?

Проблема в сюжете: для "противостояния богу" понадобился ДРУГОЙ бог. Человек послужил носителем, а в целом весь "эпос" укладывается в схватку инфецированного зомби непосредственно с коронавирусом. Я так и не смог разглядеть Идеи, Сверхзадачи - только динамичные сцены, "Город Грехов-Next", если угодно.

Автор: Лютеция - 10.2.2020, 23:57
Цитата(Алексей2014)
понадобился ДРУГОЙ бог.

Нет, не другой бог.
А человек приручивший зверя.
В этом-то и вся фишка, в развитии героя.
"Не можешь изменить обстоятельства, изменись сам".
Алехандро мечтал вырваться, мечтал жить не своей жизнь - нормальный обычный чувак.
Обстоятельства вынудили, он стал другим.
Ничего не изменилось, только он сам.
От боя к бою - он разный.
Финальная битва с бурей...
Ничего в ней особо заумного нету, человек не одну тысячу лет воюет с природой...

Добавлено через 3 мин. 4 с.

Цитата(Алексей2014)
Я так и не смог разглядеть Идеи, Сверхзадачи - только динамичные сцены, "Город Грехов-Next", если угодно.

Ну... до Города грехов не дотягивает.
Атмосфера совсем не та. Какой город грехов без порочных красоток))

Ну не разглядел, это ж не значит, что их там нет))

Добавлено через 3 мин. 34 с.

Цитата(Largo von Decken)
и проститутку)))

Какую такую?

Автор: Гостья из прошлого - 11.2.2020, 00:39
Цитата(Лютеция)
Какую такую?

эта в соли была... в финале)))

Автор: Лютеция - 11.2.2020, 00:44
Цитата(Гостья из прошлого)
эта в соли была... в финале)))

Чото я не припомню такого в финале. :confuse:
Видать жопой читала.
Иди это уже склероз? :raincloud:

Автор: Largo von Decken - 11.2.2020, 07:20
Цитата(Лютеция)
Чото я не припомню такого в финале.

Это на другом конкурсе было, у Гостьи на форуме))) Там в финале рассказа была проститутка, которая нехорошо))) поступила с главгером

Автор: Алексей2014 - 11.2.2020, 07:33
Цитата(Лютеция)
Нет, не другой бог.

Перечитай последний диалог: общаются два бога. Пришлый обращается не к персонажу, а тому, кого он несёт, вселившемуся. Кецалькоатль ошибается? Или Читатель? Или Автор, создавший такую конструкцию?
Цитата(Лютеция)
Атмосфера совсем не та
Не об атмосфере речь, о действии. Как один из эпизодов - почему нет? Суета-толкотня, с необязательными параллелями в том же сеттинге.

Цитата(Лютеция)
Ну не разглядел, это ж не значит, что их там нет
Покажи мне этого суслика :%):

Автор: Aster - 14.2.2020, 17:29
Цитата(Алексей2014)
Проблема в сюжете: для "противостояния богу" понадобился ДРУГОЙ бог. Человек послужил носителем


Но так это же шаманизм. Конечно, очень, упрощённый, но смысл остаётся: человек - посредник между миром людей и духов, иногда это может проявляться и в такой форме. Тем более, в фэнтези-рассказе.

Цитата(Алексей2014)
Я так и не смог разглядеть Идеи, Сверхзадачи


Идея и Сверхзадача, на мой взгляд, в возвращении своих корней, что максимально реализует финал. Можно было это решить на более серьёзном уровне или более прямо проговорить, но, на мой взгляд, идея всё равно достаточно отчётлива.

Автор: Алексей2014 - 15.2.2020, 07:25
Цитата(Aster)
Но так это же шаманизм.
Да, но как жаль, что Автору понадобился "сентиментальный боксёр" для реализации этого факта!
Цитата(Aster)
Идея и Сверхзадача, на мой взгляд, в возвращении своих корней
Спасибо. Я, грешным делом, споткнулся на всех этих боксёрско-гангстерских реалиях, и прочёл рассказ только со второго раза (иллюстрировал уже после третьего!) Наверное, помешала предвзятость - слишком углубляюсь в знакомые детали (пантеон мезоамериканских богов) в ущерб современным реалиям.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)