Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Неисповедимы дороги зла > Нарушая тишину


Автор: bookwarrior - 21.4.2015, 16:13
Приветствую, игрок. Давайте попробуем что-нибудь сделать.

Так же приветствую зрителей, if any, и сразу обращаюсь с просьбой, достойной Капитана Очевидность, тем не менее пусть будет сформулирована явно. Эта игра является откровенным ремейком ветки Kammerer-а в Этюдах (ну нет у меня сейчас энергии что-то новое придумывать). Так что просьба знакомым с сюжетом не спойлерить. Помимо этого естественного ограничения — welcome.

Автор: Kammerer - 21.4.2015, 18:35
Я бы с удовольствием понаблюдаю за чужим прохождением этого модуля. Так что если и буду говорить, то только мастеру и только в приватах.

Автор: Clopik - 23.4.2015, 04:26
Так. Это флудилка. Я игрок. Отмечаюсь. Я здесь, живой, мастера не дурачу, улаживаю технические вопросы.
Приветствую, Каммерер!
И хочу картинку для атмосфЭрности ::D:

Автор: bookwarrior - 23.4.2015, 17:16
Ох, поставить в тупик таким простым вопросм. Да, браво.

Сам воспринимаю мир словами а не картинками, так что посмотрю, если вдруг найдется что, действительно передающее атмосферу — запощу, а нет так нет.

Автор: bookwarrior - 24.4.2015, 02:37
Я так и не понял, что понимается под шаблоном чарника. я предпочитаю просто текстовый, чтоб не моричиться с редактированием картинки. Такой, например:
Код

[B]Артур Бенджамин Тейлер[/B]
[B]43 года от становления (102 года)[/B]
[B]Клан Бруджа, сир Арманд Ксавье[/B]

[COLOR=yellow]Натуры[/COLOR]
Competitor+Scientist
[COLOR=yellow]Маска[/COLOR]
Celebrant

[COLOR=yellow]Атрибуты[/COLOR]
[COLOR=orange]Физические 3[/COLOR]
Сила 2
Ловкость 3 (+1 за 5 СО)
Выносливость 2

[COLOR=orange]Социальные 5[/COLOR]
Харизма 4
Манипулирование 2
Внешность 2

[COLOR=orange]Ментальные 7[/COLOR]
Восприятие 3
Интеллект 4 (здесь должна быть специализация)
Сообразительность 3

[COLOR=yellow]Способности[/COLOR]

[COLOR=orange]Таланты 9[/COLOR]
Brawl 3
Alertness 1
Leadership 3

Expression 1
Subterfuge 1


[COLOR=orange]Навыки 5[/COLOR]
Melee 3
Etiquette 2

[COLOR=orange]Познания 13[/COLOR]
Science 3

Academics 2
Computer 2
Technology 2

Finance 1
Law 1
Investigation 1
Politics 1

[COLOR=yellow]Дополнения[/COLOR]
Generation 5 (т.е. восьмое)
Resources  3 [3 СО]

[COLOR=yellow]Virtues[/COLOR]
Conscience 3
Self-Control 4 (+1 за 2 СО)
Courage 4

[COLOR=orange]Blood Pool 15[/COLOR]
[COLOR=orange]Humanity 6[/COLOR]
[COLOR=orange]Will 6 (+2 за 4 СО)[/COLOR]

[COLOR=yellow]Дисциплины[/COLOR]
Presence 1
Potence 1
Celerity 1

[COLOR=yellow]Достоинства[/COLOR]
Self-Confidence [5 СО]
Dual Nature      [2 СО]

[COLOR=yellow]Недостатки[/COLOR]
Overconfident [-1]
Twitch [-1] — привык во время разговора оттягивать пальцами кожу под подбородком, делая себя похожим на игуану.
Beacon of the Unholy [-2]
Enemy [-2] ?? хотелось бы еще врага за -2, или можно заменить на rival sires
                      (сир седьмого поколения мог плевать на планы более молодых сородичей).
Death wish [-1] — не до конца смирился со своим становлением, отчасти из-за тепличного периода птенца без "выживи или сдохни"

[more=инвентарь]
Полагаю, при третьих ресурсах не нужно прописывать каждую мелочь.

Из экзотики:
Трость со скрытым клинком (тело трости снимается, в руке остается рукоять с 70-сантиметровым клинком. Клинок узкий, удобен для колящего или режущего удара, малоэффективен в рубящем).
[/more]


Автор: Clopik - 24.4.2015, 03:16
Мастер, я имела ввиду именно шаблон/образец для человека. Потому что во всех материалах чарники для вомпэров, для зверья, для магов, для японских слизней, но только не для человека-обывателя. Чтобы хоть знать, какие надо пункты заполнять.

Автор: bookwarrior - 24.4.2015, 12:06
Нет добродетелей, дисциплин, клана и маски.

Автор: Clopik - 24.4.2015, 16:07
Кто знает, почему у меня скопированный отсюда текст в ворде превращается в крокозябли? Так обидно, уже который раз графоманские труды напрасны :(

Автор: bookwarrior - 24.4.2015, 16:22
Полагаю, кодировка. Если в гугле набрать (сменить кодировку в word) — будет куча рецептов счастья.

Автор: Clopik - 28.4.2015, 22:10

Автор: bookwarrior - 28.4.2015, 23:36

Автор: Clopik - 29.4.2015, 01:43
Я починила ворд. На самом деле, это был опен офис... Но теперь и после починки он не хочет воспринимать текст с wod.su... Это меня печалит.
И раз уж вы просите без приватов...
А наш персонаж не просто "она", а ныне Тейра.
"Мститель" подходит прекрасно (хотя Одиночка тоже был ничО), а вот "Отличница"... Оно идёт идейно, но если вдуматься, то Тейре важно именно добиваться успехов (а про похвалы от начальства - это, признаться, Мастер сам придумал :wink: ). Хотя ей может быть важно получение всяких наград.
У вас всегда так в людном месте подноготная персонажа обсуждается? Такое чувство, будто одежду сорвали, и заставляют гулять на площади...

Добавлено через 8 мин. 49 с.

О, чёртова Трущоба! Не позволяет менять сообщение! (Если что - это довольно важно для меня :wink: )
Я хотела спросить, а вся эта система с бросками кубиков будет внутри под руководством мастера, или снаружи - Сам бросай свои кубы?

Добавлено через 9 мин. 35 с.

П.С. Ой, он пишет сам внутри!

Автор: Clopik - 29.4.2015, 02:57
Вот, пока думаю:

Автор: bookwarrior - 29.4.2015, 03:39

Одиночка означает, что перс себя действительно комфортно чувствует в одиночестве, оно его никак не угнетает. Вроде не согласуется с тем, что обсуждалось ранее.

Автор: Clopik - 29.4.2015, 12:11
Окай, тогда пусть будет Ловкость 2 и Сила 3. Ну не в Манипулирование же эти 4 очка вкачивать :) А физическая подготовка у полицейского должна быть на уровне... Или таки единичку в харизму бросить? Там ведь СО ещё есть... :confuse:

Автор: bookwarrior - 29.4.2015, 12:30
Физ подготовка это и сила и ловкость, и еще непонятно чего больше. Кстати, если хочется некрасивого но харизматичного перса, то давайте изобретем перк, который Внешностехаризму 2+2 превращает в 1+3. Но для этого таки второй уровень надо выкупить, потому что 0 у людей не бывает.

Автор: Kammerer - 29.4.2015, 19:13
Мне интересно, с чего бы это в теме приваты, поскольку единственный, от кого они могут скрыть информацию, это я.

Автор: Clopik - 30.4.2015, 17:04
:facepalm: Не знаю, с какого бодуна я составляла чарник в прошлый раз
Спойлер
На самом деле, с трёхдневного)))

Короче, пришлось перечитывать и переписывать. Вот так такую фигню пока составила (возможно, буду ещё тратить СО):

Тейра Гленн
Возраст: 36


ОС 11

Натура
Мститель + Перфекционист (Perfectionist)(?) (Все ещё не уверенна насчёт Отличницы. Её ведь никто раньше особо не хвалил, всего сама добивалась. Даже красивых глазок не было :wink: )

Сила воли 3

Атрибуты (6/4/3) (Берётся специализация, если 4 и больше очка)

Физические 4
Сила 2
Ловкость 3
Выносливость 2

Социальные 3-1
Харизма + Внешность 1
Манипулирование 3

Ментальные 6
Восприятие 3
Интеллект 4
Сообразительность 3

Способности (11/7/4)

Таланты 11
Бдительность (Alertness) 3
Драка (Brawl) 2
Атлетизм (Athletics) 2
Устрашение (Intimidation) 4
Знание Улиц (Streetwise) 2 (за 4 СО)

Навыки 4
Вождение (Drive) 1
Огнестрельное Оружие (Firearms) 3
Фехтование (Melee) 2 (за 4 СО) (Тут, наверно, должна быть специализация: ножи и дубины)
Незаметность (Stealth) 1 (за 2 СО)
Техника (Technology) 1 (за 2 СО)

Познания 7
Компьютеры (Computer) 1
Расследование (Investigation) 4
Юриспруденция (Law) 2

Не знаю, надо ли по столько точек. Судя по описалову на сайте, даже вкачав два очка в Способность, остаёшься в ней лохом.


Kammerer, а что, для вас так важно читать это обсуждение перса?

Добавлено через 1 мин. 22 с.

О, шайтанамэ, как меня бесит невозможность редактировать пост!!! :evil: :zloi:

Автор: Clopik - 1.5.2015, 02:32
Ладно, раз пока молчанка, то вот ещё вопросы мастеру:
- Можно мне разрешить редактирование постов? Я категорически против застывшей глины :brovi:
Занятно различаются описания одних и тех же вещей в разных книгах...
- Нужна ли обычному человеку Сила Воли больше трёх?
- Ещё из Дополнений, я так понимаю, надо будет взять Контакты и Союзники, через которые получается необходимая для детектива инфа? Влияние-то или слава должны быть непосредственно у перса, так что не нужно брать, так?
- И ещё, судя по всему, уровень заработка детектива полиции соответствует трём точкам, однако "большие сбережения" как-то подозрительно звучит...

Всё штоле? :confuse:

Автор: bookwarrior - 1.5.2015, 20:55
Игрок, меня обижает слово "молчанка" в ситуации паузы в полдня. Над чарником мягко говоря есть о чем подумать.

Натура. Так Мститель или Перфекционист? Можно, конечно, взять адвантадж "две натуры", как было у того перса. которого я в качестве образца выложил, только у смертного "две натуры" немного странно смотрится. нет, это еще не обязательно раздвоение личности, но...
Впрочем, я не против, если хочется ровно это отыгрывать.

Сила воли выше трех весьма полезна. Даже манчкински, уж не говоря о роллплейности, что девочка, добившаяся всего сама должна бы иметь закаленный карактер. О чистой механике — запугивание имеет сложность "воля жертвы". Вообще-то полицейский может оказаться жертвой запугивания. И некоторые более специфические ситуации. Наполедок — трата ПСВ, а их запас есть постоянная воля.

Статы в чарнике.
В ментальных потрачено 7, это 5 СО. В талантах будем считать, что 4-я точка в запугивании за СО, ибо на основные нельзя закупаться выше 3-й.

Навыки. Все взятое по делу, но странно отсутсвие некоторых вещей:
1). Хитрость. Это умение врать и распознавать ложь. Последнее для детектива... Нет, если таков авторский замысел, то можно поиграть перса без этого. Я не возражаю, я предупреждаю.
2). Языки. Коп не знающих испанского в США, ну-ну. Нет, странно но возможно.
3). Медицина. Кажется, одна точка у копа быть должна, ибо это первая помощь. Их этому учат.
4). Академические знания. Вот тут, ка ни странно, буду возражать. Это общая эрудиция человека, не специфическое искуствоведение. При нуле точек человек как большую новость воспринимает тот факт, что алфавит английского языка называется "латинским" а не "английским" и так далее. Уверены, что хотите отыгрывать такого перса? Ему же думать про себя надо будет, соответствуя нулю точек. Хотите представить себе поток мыслей такого клиента — почитайте наборы Хадгера в порту (особенно ранние, сейчас у него стало получше). Пара боковых соображений: во-первых, это может на работе детектива сказаться. Во-вторых (шкурное), мне тогда мастерские посты тоже придется писать соответсвующим образом, многие видимые персонажем вещи обозначая "ну, эта штука, которая такая вся из себя и длинная-длинная", потому что ваш перс просто не знает, как она называется и для чего нужна. Отдельный вопрос, как это все сочетается с 4 точками в интеллекте.

По дополнениям: да, контакты — самое важное. Стукачи, должники... Союзников по вкусу.
Ресурсы — детектив это скорее две точки чем три, ибо в деньгах указаны "свободные" деньги (что остается от зарплаты после вычета минимально нобходимого на еду и бензин).

Как-то так. Сейчас напишу, чтоб режим редактирования поменяли.


Автор: Clopik - 1.5.2015, 22:48
Цитата(bookwarrior)
Игрок, меня обижает слово "молчанка" в ситуации паузы в полдня. Над чарником мягко говоря есть о чем подумать.

О :blushes: Я прошу пардона. Просто видела вас онлайн и не думала, что всякие новичковские чарники у вас вызывают столько мыслей. Буду исправлюсь :4u:
Цитата(bookwarrior)
Натура. Так Мститель или Перфекционист? Можно, конечно, взять адвантадж "две натуры", как было у того перса. которого я в качестве образца выложил, только у смертного "две натуры" немного странно смотрится. нет, это еще не обязательно раздвоение личности, но...
Без проблем, берём одного Мстителя! Не будет нужды париться по поводу остального)

Цитата(bookwarrior)
девочка, добившаяся всего сама должна бы иметь закаленный карактер
Мне тоже приходило это в голову)

Цитата(bookwarrior)
В талантах будем считать, что 4-я точка в запугивании за СО, ибо на основные нельзя закупаться выше 3-й.
Запугивание можно снизить до трёх, если мне не припрёт обратного. Помню, что вроде нельзя было что-то выше трёх поднимать, но потом не нашла... Хотя у Тейры довольно... специфические способы узнавать информацию)) но не думаю, что прям на четвёрку.

Цитата(bookwarrior)
1). Хитрость. Это умение врать и распознавать ложь. Последнее для детектива... Нет, если таков авторский замысел, то можно поиграть перса без этого. Я не возражаю, я предупреждаю.
Думала над этим, но это же примерные наброски. Да, распознавать ложь уметь надо. Хотя, возможно, именно у Тайры это получается не очень.
Цитата(bookwarrior)
2). Языки. Коп не знающих испанского в США, ну-ну. Нет, странно но возможно.
Принято.
Цитата(bookwarrior)
3). Медицина. Кажется, одна точка у копа быть должна, ибо это первая помощь. Их этому учат.
Забыла, блин!
Цитата(bookwarrior)
4). Академические знания. Вот тут, ка ни странно, буду возражать. Это общая эрудиция человека, не специфическое искуствоведение. При нуле точек человек как большую новость воспринимает тот факт, что алфавит английского языка называется "латинским" а не "английским" и так далее.
Будем знать. Я ещё "науку" хотела взять, таки какие-то начальные знания есть.

И ещё хотела спросить: у многих вижу достоинства и недостатки, но вчера, со скрипом, в пять ночи)) нашла их список только у подменышей. Это ведь не только для сверхнатуралов?

Спасибо за режим редактирования! :4u:

Автор: bookwarrior - 1.5.2015, 23:37
С недостатками дело плохо. Они у Беловолков засунуты куда в голову взбредет: в магах и вампирах короткие списочки есть в приложениях корника, в остальных линейках все вынесено в плеерс гайды. Можно брать что угодно, не касающееся сверхнатуральных вещей, естественно.

Уже не помню, откуда скачал вот эту книжку https://dl.dropboxusercontent.com/u/12021346/meritsflaws.pdf — это фанатский каталог всех достоинств и недостатков по всем линейкам со ссылками, где описаны.

Автор: Clopik - 2.5.2015, 15:58
bookwarrior, если Беловолки сами не знают, какие недостатки у людей бывают, может проще придумать? ::D:

Я правильно понимаю, что 5 Дополнений даётся на халяву, или все надо на СО закупать? А то я СО распихала по скиллам, и они кончились))
Вот что получилось:

Натура
Мститель

Атрибуты (6/4/3)
Физические 4
Сила 2
Ловкость 3
Выносливость 2

Социальные 3 - 1
Харизма + Внешность 1
Манипулирование 3

Ментальные 6
Восприятие 3
Интеллект 4
Сообразительность 2

Способности (11/7/4)
Таланты 11
Бдительность (Alertness) 3
Драка (Brawl) 2
Атлетизм (Athletics) 2
Устрашение (Intimidation) 3
Знание Улиц (Streetwise) 2 (+1 за 2 СО)
Хитрость (Subterfuge) 2 (за 4 СО)

Навыки 4
Вождение (Drive) 1
Огнестрельное Оружие (Firearms) 3
Фехтование (Melee) 2 (за 4 СО)
Незаметность (Stealth) 1 (за 2 СО)
Техника (Technology) 1 (за 2 СО)

Познания 7
Академические знания (Academics) 1
Компьютеры (Computer) 1
Расследование (Investigation) 4 (+1 за 2 СО)
Юриспруденция (Law) 2
Языки (Linguistics) 1 (за 2 СО) (Испанский)
Медицина (Medicine) 1 (за 2 СО)
Наука (Science) 1 (за 2 СО)

Сила воли 4 (+1 за 1 СО)

Автор: bookwarrior - 3.5.2015, 00:06
Цитата(Clopik)
если Беловолки сами не знают, какие недостатки у людей бывают,

Не понял, из каких соображений сделан такой вывод. Не объясните подробнее?

Добавлено через 1 мин. 12 с.

Да, 5 дополнений, так же как 6/4/3 в атрибутах, так же как скиллы.

Автор: Clopik - 3.5.2015, 01:20
Цитата(bookwarrior)
Не понял, из каких соображений сделан такой вывод.
Ну, если они никак и нигде не могут привести список, а с каждой новой книгой выдумывают новые.

Автор: bookwarrior - 3.5.2015, 01:50
Цитата(Clopik)
Ну, если они никак и нигде не могут привести список,

Игрок, очнитесь! Если вы читаете только переводы — список есть в вампирском корнике, просто выбросьте оттуда специфические для вампиризма. Или в маговском корнике — выбросьте специфические для магов, остаток получится ровно тот же самый. Если хотите список побольше — придется читать по-английски. Скачайте плеерс гайд по охотникам (выложить в дропбокс?). Можно то же самое найти в вампирской линейке, но книгу навскидку не назову, в которой объясняется, как смертного создавать.

Автор: Clopik - 3.5.2015, 02:17
Цитата(bookwarrior)
Игрок, очнитесь! Если вы читаете только переводы — список есть в вампирском корнике, просто выбросьте оттуда специфические для вампиризма. Или в маговском корнике — выбросьте специфические для магов, остаток получится ровно тот же самый. Если хотите список побольше — придется читать по-английски. Скачайте плеерс гайд по охотникам (выложить в дропбокс?). Можно то же самое найти в вампирской линейке, но книгу навскидку не назову, в которой объясняется, как смертного создавать.

Мастер, очнитесь! Я же говорю: в переводах по Вампирам есть только Добродетели, которые никак не похожи на обычные достоинства и качаются вместе с Человечностью. По Магам (которых я читаю) ВООБЩЕ ни слова ни о каких достоинствах/недостатках. Вчера чудом нашла небольшую часть в Подменышах, куда не полезла бы в здравом уме. По Оборотням и Охотникам нет переводов. А единственное место, из которого ВНЕЗАПНО узналось, что Дополнений даётся пять на старте - это глава "создание NPC" в какой-то брошюрке, найденной через седьмые ссылки. Не надо мне говорить, что я тут халтурю и смотрю сквозь пальцы. Да, переводы. Потому что если я буду читать на английском, это продлится втрое дольше, и непонимания будет втрое больше. И разве это:
Цитата(bookwarrior)
С недостатками дело плохо. Они у Беловолков засунуты куда в голову взбредет
не подтверждает, собственно, мои слова о том, что чёрт ногу сломит в этих поисках?

... Кстати, даже в найденных списках выкинуть сверхнатуральческие, то остаток никак не получается одинаковым, по сравнению с приведённым списком из Охотников. Или это только в переводах?

Автор: Ремар - 3.5.2015, 02:55
Цитата
Мастер, очнитесь! Я же говорю: в переводах по Вампирам есть только Добродетели, которые никак не похожи на обычные достоинства и качаются вместе с Человечностью. По Магам (которых я читаю) ВООБЩЕ ни слова ни о каких достоинствах/недостатках.
http://wod.su/vampire/book/vampire_masquerade/add http://wod.su/mage/book/mage_core/10
Просто и там, и там они не включены в создание персонажа, а выделены в приложения. Кстати, для вампиров есть еще компиляция из разных книг на русском: http://wod.su/vampire/merits_demerits

Автор: Clopik - 3.5.2015, 03:05
Ремар, благодарю. :4u:
bookwarrior, приношу извинения :blushes: По ходу, смотрю всё-таки сквозь пальцы.

Автор: bookwarrior - 3.5.2015, 12:24
Цитата(Clopik)
А единственное место, из которого ВНЕЗАПНО узналось, что Дополнений даётся пять на старте - это глава "создание NPC" в какой-то брошюрке, найденной через седьмые ссылки.

Цитата(краткая памятка по вампиру из "персонажи и черты")

Процесс создания персонажа
Шаг первый: Концепция персонажа

Выберите концепцию, клан, Натуру и Маску.

Шаг второй: Выберите Атрибуты

Распределите приоритеты по трем категориям: Физические, Социальные, Умственные (7/5/3). Ваш персонаж автоматически получает по одной точке для каждого из Атрибутов.

Распределите точки между Физическими Чертами: Сила, Ловкость, Выносливость.

Распределите точки между Социальными Чертами: Обаяние, Манипулирование, Внешность.

Распределите точки между Умственными Чертами: Восприятие, Интеллект, Сообразительность.

Шаг третий: Выберите Способности

Распределите приоритеты по трем категориям: Таланты, Навыки, Познания (13/9/5).

Выберите Таланты, Навыки, Познания.

Ни одна из Способностей не может быть больше 3 на этом этапе.

Шаг четвертый: Выберите преимущества

Выберите Дисциплины (3), Дополнения (5) и определите Добродетели (7). Ваш персонаж автоматически получает одну точку для каждой Добродетели.

Шаг пятый: Завершающие штрихи

Определите Человечность (она равна Сознательность+Самоконтроль), Силу Воли (она равна Храбрости), и запас крови.

Истратьте свободные очки (15).


Цитата(краткая памятка по магам из "персонажи и черты")

Процесс Создания Персонажа

• Шаг Первый: Концепция Персонажа

Выберите концепции, Традицию, Энергию, Натуру и Маску.

• Шаг Второй: Определение Атрибутов

Разделите приоритеты между тремя группами (7/5/3). Ваш персонаж начинает с одной точкой в каждом Атрибуте.

Определите Физические Черты – Силу, Ловкость и Выносливость.

Определите Социальные Черты – Обаяние, Манипулирование и Внешность

Определите Ментальные Черты – Восприятие, Интеллект и Сообразительность

• Шаг Третий: Определение Способностей

Разделите приоритеты между тремя группами (13/9/5).

Выберите Таланты, Навыки и Знания

На данном этапе ни одна Способность не может быть выше 3.

• Шаг Четвертый: Определение Преимуществ

Выберите Дополнения (7)

• Шаг Пятый: Завершающие Штрихи

Укажите Арете (1), Силу Воли (5) и Квинтэссенцию (равна значению Дополнения Аватар).

Распределите Свободные Очки (15).

Выберите Сферы (5 и Сфера специализации Традиции).

Определите Черты Резонанса – Динамический, Энтропийный, Статический.


Цитата(краткая памятка по демонам из "отпечатки в глине")

Персонаж – процесс создания
•Первый шаг: Концепция персонажа. Выбор концепции, Дома, группировки, характера и маски.
•Второй шаг: Выбор Атрибутов. Выделяется три группы атрибутов: Физические, Ментальные и Социальные (7/5/3). Персонаж автоматически получает балл по каждому из атрибутов.
•Третий шаг: Выбор способностей. Выделяется три группы способностей: Навыки, Таланты и Познания (13/9/5). Изначально персонаж не имеет ни одного балла ни по одной из способностей. Выберите нужные вам Таланты, Навыки и Знания. На начальном уровне значение способности не может быть выше 3.
•Четвертый шаг: Выбор преимуществ. Выберите Дополнения (5), Знания (3), Добродетели (3). Ваш персонаж автоматически получает по одному баллу на каждую Добродетель.
•Пятый шаг: Заключительные штрихи. Запишите начальную Веру (3), Муку (зависит от Дома демона) и Силу воли (складываются два самых высоких значения Добродетелей).
•Распределите «свободные» баллы.

Дальше мне просто надоело...

Комментарий: у магов 7 вместо 5, потому что нужны еще специфические дополнения, которых нет у остальных пресонажей.

Автор: Clopik - 3.5.2015, 16:39
bookwarrior :lol: Как вы это делаете? Ну вот вообще такого не было, а теперь есть)) Видимо, не смотрела туда, потому что там начинается Преимущества и прочая сверхъестественная хрень. Ладно, ладно, пристыдили. Но я ж нашла брошюрку с НПС! ::D:
(Я понял! Ночью просто сайт wod.su превращается в тыкву работает в другом режиме! Это заговор!)
*бубнит* И всё равно как-то все не структурированно, раскидано.

*Тут были вопросы по недостаткам, но оказалось, что у меня опять полетели шрифты, и придётся всё выбирать заново*

Автор: bookwarrior - 3.5.2015, 16:50
Цитата(Clopik)
*бубнит* И всё равно как-то все не структурированно, раскидано.

А вот с этим полностью согласен, бардачность изложения — вообще бич Беловолков. Они и сами это прекрасно понимали, и предприняли отчаянную попытку это побороть в новом Storyteller-e. Увы, одновременно со структуризацией была еще пара новшеств, ИМХО неудачных и полностью похоронивших систему. Так что остается вздыхать "если бы механику старого, да изложенную как в новом...".

Автор: Clopik - 3.5.2015, 17:31
Цитата(bookwarrior)
Так что остается вздыхать "если бы механику старого, да изложенную как в новом...".
И что, никто из адептов до сих пор не взялся за это?

——-
Думаю, вспомню и так примеченные недостатки. (Нет, я не собираюсь брать их все)) просто хочу проконсультироваться. Когда вижу такие вкусняхи, то у меня врубается режим маньяка :twisted: )

Например, там был дефект внешности... Раз уж героиня и без того страшненькая, то чего бы не взять какую-нибудь бяку? Это бы объяснило, почему её дразнили в школе, и почему у неё так туго с социальными и романтическими взаимодействиями. Есть ещё Уродство, но с этим, как я понимаю, на улицу страшно выйти, и играть сложно.
Хотелось бы взять что-то типа Комплекса (теряется или раздражается, когда делают комплименты), но такого не предложено :sad_y: Застенчивость - это вообще касается компании из больше, чем трёх человек, что наверняка не подходит копу (не всё же время она в кабинете сидит). В эту тему есть ещё Неумелость в какой-то из способностей (можно было бы взять публичные выступления, например). Мастерам наверняка такое нравится :brovi:
А во, Нетерпимость и Мстительность - что-нибудь (или оба) подошло бы, чтобы отразить любовь наказывать хулиганов.
Ещё можно было бы взять Врага. При такой работе врагов нажить не мудрено.
А садизм/мазохизм - это круто? :twisted:

Из Достоинств подошла бы Концентрация (вроде отражает стремление доделать начатое дело во что бы то ни стало) и/или Железная Воля (с другой стороны, три очка, потраченные на этот фит, можно было бы вложить в саму Силу Воли). Эйдетическая память - ничё так, но не знаю, насколько эффективно (а стоит дорого).
А ещё где-то видела сопротивляемость магии. Может она быть у обычного человека, и надо ли оно для нынешнего сюжета?

Такая загогулина. Вроде всё, что вспомнила. Чего мастер подскажет?

Автор: bookwarrior - 3.5.2015, 18:43
Недостатки. В сторителлере недостаток — это какой-то крупный механический эффект, не создающийся остальными характеристиками. обращаю внимание на две ключевых подробности. Крупный. в Гурпс можно взть "чавкает во время еды", что слегка ухудшит отношение к персу со стороны любого, кто делил с ней трапезу (не частая ситуация, ведь так?). Оценить эту черту где-то в одно очко, при том что характерная стоимость персонажа 100 — 150. Нормально. В сторителлере очки "крупнее", мелкие черты приходится брать флаффово.

Не создающийся другими характеристиками. Например: уже и так у перса обаяние и внешность по 1. Описывается это так:
Цитата(внешность 1)
• Слабо. Урод. Чтобы назначить свидание, вам нужен пакет на голове.

Цитата(обаяние 1)
• Слабо. Общественно слабый. Часто оскорбляете других.

Я был бы против дальнейшего уродования этого перса. Уже минимум человека, из этих характеристик вы уже все очки выкачали, хотите еще очков — ослабьте что-нибудь другое.

Кстати, не в тему но хочу обратить внимание: вы делаете перса с обаянием 1, не только внешностью 1. Это человек, совершенно не умеющий общаться, а возможно и не считающий нужным следить за своим поведением. Хамоватый, бестактный, склонный оскорблять других без причины (а возможно даже и не задумавшись, что говорит/делает). Для женщин с таким характером есть меткое словечко "бабуин". Просто констатирую, чтоб не было разной трактовки чисел в чарнике у игрока и мастера.

Комплексы поищу в охотниках. Вообще, если спрашиваете про конкретный недостаток — лучше приводите ссылку, а то у меня что-то телепатор барахлит.

Насчет Концентрации — может пойти, насчет Железной воли и Эйдической памяти — для первого проще воли купить, второе вообще сомнительно. Сопротивляемость магии — это для магов, не для обычных людей.

Садизм/мазохизм — это очень круто если готовы это отыграть. Подчеркиваю — это не то что понимается узко как сексуальные девиации, это характеристика личности в целом, выходящая за рамки одной лишь сексуальной сферы. Это ненависть к себе, проявляющаяся в такой сублимации (если говорим о мазохизме, с садизмом чуть больше вариантов). Если уверены что хотите это играть — вперед.

Автор: bookwarrior - 3.5.2015, 18:58
Поправка к вышесказанному.

Таки аналог "чавкает во время еды" в сторителлере есть, просто чуть шире. Привожу по плеерсгайду охотников:
Crude (1-pt flaw)
You never learned any manners while growing up/ You talk with your moth full, burp loudly and shourp your soup. When interacting with others in any refined or formal environment, increase the difficulty of all social rolls by two.

Та же идея, просто расширили так, чтоб тянуло на одно сторителлеровское очко :blushes:

Автор: Clopik - 3.5.2015, 20:14
Цитата(bookwarrior)
вы делаете перса с обаянием 1, не только внешностью 1. Это человек, совершенно не умеющий общаться, а возможно и не считающий нужным следить за своим поведением. Хамоватый, бестактный, склонный оскорблять других без причины (а возможно даже и не задумавшись, что говорит/делает). Для женщин с таким характером есть меткое словечко "бабуин". Просто констатирую, чтоб не было разной трактовки чисел в чарнике у игрока и мастера.
Знаю, но мне просто неоткуда взять очки на Харизму. Это будет для меня в новинку. Обычно даже некрасивые персонажи у меня умеют более-менее общаться, а тут я вот по ходу продумывания персонажа поняла, что нет там никакой харизмы. Бука она и злюка. Не то чтобы хамло (это просто не отыграю), а просто беспомощна в плане общения. Теряется, говорит, когда не надо, и молчит, когда могла бы сказать. Раздражается, когда что-то не получается (типа пошутить) и раздражается, когда не распознаёт шуток или лжи собеседника. Сильно волнуется или стесняется, когда надо сказать что-то важное, заикается и потеет)) Или это вполне себе на двоечку?

Цитата(bookwarrior)
В сторителлере недостаток — это какой-то крупный механический эффект, не создающийся остальными характеристиками. обращаю внимание на две ключевых подробности. Крупный. в Гурпс можно взть "чавкает во время еды", что слегка ухудшит отношение к персу со стороны любого, кто делил с ней трапезу (не частая ситуация, ведь так?). В сторителлере очки "крупнее", мелкие черты приходится брать флаффово.
Ну вот если я, например, возьму "Аллергию" (кояя измеряется от 1 до 5) на одну единичку. Это будет пипец какая аллергия, или всё-таки лёгкая, на единичку?
Цитата
флаффово
Щито?

Цитата(bookwarrior)
Садизм/мазохизм — это очень круто если готовы это отыграть. Подчеркиваю — это не то что понимается узко как сексуальные девиации, это характеристика личности в целом, выходящая за рамки одной лишь сексуальной сферы. Это ненависть к себе, проявляющаяся в такой сублимации (если говорим о мазохизме, с садизмом чуть больше вариантов). Если уверены что хотите это играть — вперед.
Я и не думала понимать это как сексуальные девиации :weird: И одно, и другое можно интересно отыграть, но, как говорится, есть нюансы. Мазохизм предполагает, что человек мало того, что любит боль, так у него ещё и извращённый инстинкт самосохранения. Ну... Короче да, лучше сто раз подумать.

Вот, пошукала описалово. Извините, но только в переводах (в инглиш влом лезть):
Цитата
Застенчивость (Недостаток, 1 очко)
Большие группы людей заставляют вашего персонажа чувствовать себя неудобно, и хоть он не будет убегать в панике от толп, у него будут проблемы при общении с подобными собраниями. Ваш персонаж с трудом может говорить или подавать себя, когда на него смотрит весь свет. В любое время, когда ваш маг общается с незнакомцами или становится центром внимания трех и более человек, он получает штраф ко всем Социальным броскам, равный 3.


Цитата
Неумелость (Недостаток, 1 очко)
Ваш маг просто чудовищно криворук в одной конкретной Способности. Может быть, он никак не может научиться толком водить, или компьютеры у него загораются и испускают розовый дымок. Выберите одну Способность, в которой у персонажа есть хотя бы одно очко – желательно ту, которая будет как-либо важна для вашего персонажа. (Рассказчик будет знать, если вы сделаете по-другому, и у него есть множество грязных способов, чтобы заставить вас платить за это). Вы получаете штраф, равный 2, ко всем броскам, связанным с данной Способностью.


Цитата
Мстительность (Недостаток, 2 очка)
Кто-то вывел вашего мага из себя, и он планирует ответ. Он хочет свести счеты с человеком или группой. Эта жертва может быть или не быть врагом – он может даже не знать об этом – но ваш маг воспринимает все серьезно, и считает отмщение важной частью своей жизни. Вы должны потратить очко временной Силы Воли, чтобы отвернуть вашего мага от объекта мести, если ситуация может закончиться хаосом и разрушениями.


Цитата
Нетерпимость (Порок, 1 пункт)
Вы обладаете ничем не обоснованным неприятием определенной вещи. Это может быть животное, какая-то личность, цвет, ситуация, да и все что угодно. Сложность любых бросков, связанных с объектом вашей нетерпимости увеличивается на 2 пункта. Заметьте, что некоторые объекты нетерпимости могут быть слишком тривиальными – так, нетерпимость по отношению к литовским водопроводчикам-левшам или салфеткам вряд ли будет оказывать значительное влияние на игру. В любом случае, окончательное решение по этому вопросу всегда принимает Рассказчик.


Цитата
Враг (Недостаток, 1-5)
У вас есть враг или, возможно, группа врагов, которая стремится навредить вам. Сила врага зависит от того, сколько очков игрок желает потратить (пять очков означают гнев Старца, архимага или иного могущественного сверхъестественного врага).


Автор: k : / - 3.5.2015, 20:20
мимокоммент
Цитата(Clopik)
беспомощна в плане общения. Теряется, говорит, когда не надо, и молчит, когда могла бы сказать. Раздражается, когда что-то не получается (типа пошутить) и раздражается, когда не распознаёт шуток или лжи собеседника. Сильно волнуется или стесняется, когда надо сказать что-то важное, заикается и потеет))
Цундере. Это сразу +1 к обаянию персонажа женского пола ― так что даже и на троечку : 3

Автор: bookwarrior - 3.5.2015, 22:58
Цитата(Clopik)
Бука она и злюка. Не то чтобы хамло (это просто не отыграю), а просто беспомощна в плане общения. Теряется, говорит, когда не надо, и молчит, когда могла бы сказать. Раздражается, когда что-то не получается (типа пошутить) и раздражается, когда не распознаёт шуток или лжи собеседника. Сильно волнуется или стесняется, когда надо сказать что-то важное, заикается и потеет)) Или это вполне себе на двоечку?

Нет, если раздражается и раздражение срывает на собеседнике — то скорее единичка.
Цитата(k : /)
Цундере. Это сразу +1 к обаянию персонажа женского пола ― так что даже и на троечку : 3

Оценил замечание (правда термин пришлось гуглить). Да, что-то в таком подходе есть, но я пока останусь при своем. Дело в том, что в анимэ этот образ может работать из-за пресловутой "логики жанра", а в жизни раз обхамит ближнего, второй, третий... а потом уже и не осатнется этих ближних.
Цитата(Clopik)
Ну вот если я, например, возьму "Аллергию" (кояя измеряется от 1 до 5) на одну единичку.

Будет что-то легкое и не сильно мешающее в большинстве случаев. Вот наоборот против дорогих аллергий я бы возражал. Есть конкретная идея, на что можно иметь интересную аллергию? Кстати, доступный вариант "быстро пьянеет" (неожиданно пьянеет, не умеет пить).

Цитата(bookwarrior)
флаффово

Цитата(Clopik)
Щито?

Термины Raw и Fluff используются для обозначения механической и описательной части системы. Например: имея харизму 1 следует на публичное выступление бросать 1 кубик (это raw), а еще и помнить, что сам отыгрыш этого выступления должен соответсвовать стату (это fluff).

По недостаткам. Хорошо: Неумелость, Мсттительность, Враг. Не очень хорошо: Застенчивость, Нетерпимость. Потому что режет уже и так зарезанное на вообразимый минимум. Если так хочется взять именно социальных недостатков — берите не то, что режет реакцию окружающих на перса, а то что ограничивает свободу выбора перса (например, никогда не признает своих ошибок, что есть Defencive 1 pt). или такое может пойти:

Bully (1 pt)
You tend to push people around when you can get away with it. This aggression doesn't necessary require a physical display; it is often purely social. You chafe under the leadership of more forceful personalities and can be malcontant when you aren't in charge.

Автор: Clopik - 5.5.2015, 13:21
По поводу приведённого недостатка — не поняла, как он работает и чё ваще.
Насчёт "нетерпимости", кстати, ведь как раз можно резать не реакцию других на персонажа, а реакцию персонажа на других. Например, приходится каждый раз делать бросок Силы Воли при виде уличных хулиганов (на работе), чтобы их не побить и не быть к ним предвзятой.

Я вот всё думаю над параметром "харизма". Это ведь не только умение витиевато и грамотно изъясняться, но и умение понимать и чувствовать собеседника, знать рамки дозволенного. Например, доктор Хаус. Он умный человек, не принимающий каких-то рамок и ограничений. Он часто хамит, но хамит так филигранно, что можно даже пропереться... если не работать с ним. Потому что в противном случае хочется надавать ему по мордасам. Причём, он именно знает, как задеть собеседника, и пользуется этим. Это низкая Харизма или высокая?
Или вон, Тьюринг из недавнего фильма. (Сам характер задуман шикарный, но не очень хорошо обыгран, на мой взгляд) Не умеет поддержать разговор, не умеет шутить, не умеет даже конфеткой угостить. Для него люди, как механизмы — либо полезны, либо нет, он даже не может поблагодарить. Это низкая Харизма? Единичка или двоечка?
Или была у меня персонажиха, которая кидалась на всех (в обоих смыслах, кстати, начистить морду человеку для неё не составляло труда), огрызалась, грубила, язвила, уходила от разговора и вообще была агрессивной. (правда, она была смертельно больна). Это - низкая Харизма или просто дрянной характер?

С какой-то стороны да, Тейра может быть довольно агрессивной. Не понятно, с чего я её забитой тихоней всё пытаюсь представить. Хотя может быть, это из разряда "в тихом омуте..."

Автор: k : / - 5.5.2015, 14:51
Цитата(bookwarrior)
Bully (1 pt)
Склонность к «быкованию»: персонаж помыкает людьми, с которыми может себе это позволить, до тех пор, пока это сходит ему с рук. Этот вид агрессии не обязательно должен иметь какую-либо физическую составлющую; часто его природа абсолютно социальна.
Персонаж испытывает психологическое давление, находясь на вторых ролях при более сильной личности. Может иметь «хотелку» быть главным, досадовать и сокрушаться, если не дают.

У Хауса есть этот недостаток, замаксена харизма, и эмпатия развита (просто она «чёрная»). При этом дисадв невоспитанность и ghoulish sense of humour могут присутствовать опционально. Они то есть, то нет (издержки медиа. Чтоб не надоедало, наверное). P.S. Хауса еще в школе смотрел, помню только в общих чертах.

Автор: bookwarrior - 5.5.2015, 15:11
Цитата(Clopik)
По поводу приведённого недостатка — не поняла, как он работает и чё ваще.

Этот перс должен постоянно гнобить кого-то, с кем работает и про кого знает, что гнобить его безопасно, не ответит. (обращаю внимание, не подозреваемых, а именно коллегу, какого-нибудь молодого копа в отделе, разводить дедовщщину и т.д.). Если рядом есть более выскокий по положению персонаж, который пресекает такие попытки — следует впадать в депрессию. (Обращаю внимание — этот тип не просто любит гнобить других, а именнно в сочетании "когда не могут ответить". Удовольствие ему доставляет не честная борьба а именно собственная безнаказанность. Мерзкий тип, если разбираться.)

Цитата(Clopik)
Насчёт "нетерпимости", кстати, ведь как раз можно резать не реакцию других на персонажа

Подумаю.

Цитата(Clopik)
Я вот всё думаю над параметром "харизма". Это ведь не только умение витиевато и грамотно изъясняться, но и умение понимать и чувствовать собеседника, знать рамки дозволенного. Например, доктор Хаус. Он умный человек, не принимающий каких-то рамок и ограничений. Он часто хамит, но хамит так филигранно, что можно даже пропереться... если не работать с ним. Потому что в противном случае хочется надавать ему по мордасам. Причём, он именно знает, как задеть собеседника, и пользуется этим. Это низкая Харизма или высокая?

Высокая харизма и манипуляция. Он отлично разбирается в людях, он прекрасно знает, как поддеть, тонко умеет предсказывать результаты своих проказ. Он, кстати, иногда использует свое умение для чего-то полезного. А вот то, что он еще и "подсел" на поддевание других — это недостаток, а не низкий стат.

Так что возможно его бы я как раз и оцифровывал Харизма 3 Манипуляция 4 + недостатки типа Bully, Ghoulish sence of humor. Тут надо думать, подходящего набора навскидку не вижу.

Цитата(Clopik)
Или вон, Тьюринг из недавнего фильма.

Фильма не смотрел, отчасти потому что читал документалистику о Т. Да, этот действительно имеет харизму 1, хотя и легенда своей профессии, такой вот парадокс. А что, создатели фильма набрались решимости не менять финал? (В реальном мире Тьюринг покончил с собой, так и не выйдя из депрессии после химической кастрации).

Цитата(Clopik)
Или была у меня персонажиха, которая кидалась на всех (в обоих смыслах, кстати, начистить морду человеку для неё не составляло труда), огрызалась, грубила, язвила, уходила от разговора и вообще была агрессивной. (правда, она была смертельно больна). Это - низкая Харизма или просто дрянной характер?

Низкая харизма, если перс не сознает, что ведет себя неправильно, не умеет по-другому. Если умеет но не хочет — харизма хотя бы на двоечке, но подобрать недостаток за антисоциальное поведение.

Автор: Clopik - 5.5.2015, 18:08
Не... Это "быкование", судя по вашим описаниям, не подходит. Вообще противоречит сущности, если вдуматься. "Испытывает дискомфорт, находясь на вторых ролях" - едва ли. "Любит гнобить тех, кто гарантированно не ответит", причём с сотрудниками - точно нет, ведь именно эту фигню она так ненавидела в детстве. Нет. Тут, действительно, либо "нетерпимость", либо что-то похожее должно быть, что применимо именно к другому лагерю. С новичками и ньюбами она, быть может, даже очень приветлива; а вот давить на свидетелей или запугивать до икоты подозреваемых - это самое то. Притом да, они именно что часто бесят её.
Ghoulish sence of humor - признаться, видела его в квенте Нормана Фурье, и это как раз могло бы прекрасно подойти. Только на всякий случай уточните, как работает ^_^

Где же мне взять харизму теперь?
А вот, вспомнила ещё из Гарри Поттера (фильма, первого) перса, учителя по монстрам штоле... который заикался, смущался, дёргался от каждого шороха и т.д., пока не обнаружилось, что он - слуга Тёмного Лорда. Это - тоже харизма на единичку?
С другой стороны, если Тьюринг (который в фильме вроде тоже покончил с собой, угу... Я в фильме вообще увидела рассказ об одиночестве странного гения, хотя многие увидели что-то совсем другое)... так вот, если Тьюринг - единичка, то такое подошло бы Тейре. Начальство даже, зная об этой "социальной импотенции" могло бы специально подкидывать такую работу, где надо работать мозгом, а не опрашивать свидетелей. Но это всё равно будет хамоватый персонаж, да)

*медитирует* не представляй Харизму единичку — будь Харизмой единичкой!

Автор: Clopik - 5.5.2015, 18:36
*немного подумав*
С "быковством" для Хауса не соглашусь. Он любит поддеть начальство ничуть не меньше, чем сослуживцев, да и на пациентах отрывается.
С Тьюринговской Харизмой, пожалуй, тоже не много общего у Тейры, потому что он-то работал с механизмами, а она - с людьми. Ну, с людьми тоже. Вспомнила сейчас Птаху - вот уж где точно Харизма 1, но Птаха кагбе шизик о вообще антисоциал, такие в полицию не ходят работать.
Хоумрул сыграл со мной злую шутку, мастер :eh:

Автор: k : / - 5.5.2015, 19:28
Clopik
У Хауса во многом «подростковый» характер. Он «бычок», потому что из раза в раз утверждает интеллектуальное превосходство, как будто это единственное измерение существования. Кадди или Уилсон умнее его? Нет; слабее? Едва ли.
 
Ну и, Хаус таки уверен, что незаменим, что любое эксцентричное поведение будет сходить ему с рук. Да и соревнуется он только в том, в чем чемпион. Для меня это психологический портрет «Бычка». Оговорюсь, с вымышленными персонажа всегда возможны варианты : )
 
У Квирелла из Поттерианы двоечка в харизме, недостаток речи и какой-нибудь friendly face.
Птаха ― это который рэпер?
Цитата(Clopik)
подкидывать такую работу, где надо работать мозгом, а не опрашивать свидетелей.
Там, где меньше задействованы живые люди, и мозгом надо работать тоже меньше. Ограничивать контакты как-то не соответствует должности полицейского. Есть же огромное многообразие, море стилей общения. Сколько людей, столько и способов, и даже больше.
Пуаро очень социален? Или детектив Монк? Или Шерлок Камбербетча? Я бы сказал, все они с большими тараканами.

Автор: Kammerer - 5.5.2015, 19:55
Я вижу, что тут ведется обсуждение, но пока мало понимаю чего. Игрок не может определиться с концептом или оцифровкой?

Кстати, если уж говорится о "новом оформлении, старом содержании", вынужден спросить - кто из присутствующих знакомился с V20? Или хотя бы слышал о ней о других. ИМХО, труд, достойный хотя бы разового осмотра.

Автор: bookwarrior - 5.5.2015, 20:13
Ghoulish sence of humor
Склонность шутить так, что окружающих коробит. Вот представьте себе: Тейре с напарником приезжают на место преступления, видят труп молодой женщины, родственники рядом, за архитипической ленточкой "не переходить, полицейское расследование".
Тейре:
— Хм, симпатичная. — Напарнику. — Признайся, ты бы такую трахнул? Ну ничего, у тебя етри дня пока она в морге. — Родственникам. — Эй там! Давайте по-быстрому, мой коллега ща будет вас опрашивать, кто что видел!

Вот это Ghoulish sence of humor в сочетании с обаянием 1. Потому я и не люблю недостатков к статам 1.

Давайте попробую поперечислять, что с моей точки зрения могло бы хорошо ложиться.
Bad Liar (1 pt) +2 к сложности. Описание соответствует названию.
Insensitive (1 pt) +2 к сложности эмпатии: попыток понять, что чувствует другой человек. Заметим, что обаяние 1 — это неумение предугадать, как отрегаруют другие на свои действия, так что это дополняет а не дважды одно и то же.

Из уже заявленного:
Мстительность (шпана) (2 pt) — трудности в любой линии поведения, кроме откровенно враждебной.
Неумелость (Недостаток, 1 очко) — только уточнить, в какой области.
Враг — можно сочинить, или дать мастеру сочинить тайного врага :kz:

Еще аллергию на 1 очко. Или неумение пить. Можно и.

Вот. Определится, что из этого подходит, тогда и станет ясно, нужно ли искать еще, и если да то на сколько.

P.S. еще есть терхочковый Low Self Esteem (всякий раз когда натура дает заработать очко силы воли — вместо автоматического получения надо бросить волю, при успехе получить, при неудаче нет ,при ботче — потерять.)






Добавлено через 5 мин. 30 с.

Цитата(Kammerer)
Кстати, если уж говорится о "новом оформлении, старом содержании", вынужден спросить - кто из присутствующих знакомился с V20?

Читал вампирский V20. А что, есть "общий"? Если да — то хочу.

Цитата(Kammerer)
Игрок не может определиться с концептом или оцифровкой?

Скорее оцифровкой, образ-то в голове явно есть. Только вот потому я и противник разделения персонажа на "концепт" и "оцифровку", что они плавно перетекают одно в другое. Вот если бы решили добавить тот же Ghoulish sence of humor — это было бы уточнение образа или оцифровки?

Автор: Kammerer - 5.5.2015, 20:33
Цитата
Читал вампирский V20. А что, есть "общий"? Если да — то хочу.

Есть W20, есть также слухи, что М20 тормозит чисто из-за артдизайнерских проблем. "Общего", вроде нМТшного the World of Darkness Rulebook нет. Вроде бы жаль, хотя сМТ никогда для меня не казался поистине единым сеттингом, в отличие от его младшего брата.
Однако V20 ценен хотя бы тем, что компилирует огромное количество информации, разбросанной по 10+ книгам, в одну. Не вся, правда, информация, стоит того, чтобы её собирать (в частности, я до сих пор не пойму идеи вкладывать дисциплины уровня 6+ в книгу), но чистая игромеханика вроде кланов/линий крови/достоинств/гулей и прочего под одной обложкой удобна. Оттого она, ИМХО, и подходит как "общая" кора для смертных.
Цитата
Скорее оцифровкой, образ-то в голове явно есть. Только вот потому я и противник разделения персонажа на "концепт" и "оцифровку", что они плавно перетекают одно в другое. Вот если бы решили добавить тот же Ghoulish sence of humor — это было бы уточнение образа или оцифровки?

Если бы я создавал персонажа, то я сначала бы создал чарник с неконкретным концептом; затем бы добавил достоинств, для уточнения образа; затем бы выбрал наиболее подходящий недостаток, чтобы закрыть пробелы по СО; затем бы осмотрел этого Франкенштейна и начал бы описывать личность, в которую входят все эти точки.

То есть, захоти я создать травмированного из-за супернатуральной травмы судмедэксперта, скрывающего своих тараканов за показным цинизмом, я бы сначала прописал атрибуты/навыки, затем бы дал ему нечто вроде unseen sense для образа; потом бы уравновесил бы его недостатками вроде грубости, странного чувства юмора и низкой самооценки; ну а затем бы создал для него историю о наглом и высокомерном медстуденте, попавшего в середину перестрелки между двумя группами ходячих мертвецов. Затем бы описал его напряженную службу в отделе, где есть много "висяков", а затем - его конктакт с дружественной ему группой таких же ученых. Получился бы обычный такой Doctor из Null Mysteries .

Автор: k : / - 5.5.2015, 20:36
Ещё парочка возможных недостатков для Тейры

Icy Demeanor (−1)
Ваш персонаж стеснен в общении с людьми на эмоциональном уровне, что выражается в его поведении и речи. Он успокаивается, высматривает, где выход или избегает встречаться глазами с людьми. Увеличьте на два сложность любых бросков Эмпатии, т.к. у людей возникают трудности с пониманием вашего персонажа (вот−один из случаев, когда перевод явно искажает смысл. Броски персонажа на эмпатию, а не наблюдателей на эмпатию в отношении него).
 
Socially Oblivious (−1)
У вашего персонажа возникают трудности с пониманием намеков от других. Зачастую он переоценивает свою необходимость присутствия на вечеринке, и часто начинает болтать на темы, которых все старательно избегают. Ваш персонаж не социально отталкивающая личность−просто немного с недостатком такта. Добавьте два на сложность бросков Этикета.
 
Poor Judge of Character (−2)
Вам трудно понять, кому можно доверять, а кому нельзя. Сложность +2 к броскам Awareness, Intuition в социальных ситуациях.

Автор: bookwarrior - 5.5.2015, 21:33
k : /
Цитата(k : /)
Icy Demeanor (−1)

Как раз таки нет, в оригинале написано то же самое — что другим персонажам сложнее понять мотивы перса с этим недостатком, так что он может показаться имеющим задние мысли даже когда говорит чистую правду о своих намерениях. Хотя сомнительно, вроде тогда скрывать намерения тоже должно быть проще, тогда это едва ли недостаток.

Цитата(k : /)
Socially Oblivious (−1)

Сверх обаяния 1 еще и недостаток нацепить? Ну-ну.

Цитата(k : /)
Poor Judge of Character (−2)

Можно, если это в концепцию ложится. Мне не показалась такой уж наивной девочкой, но автору виднее. Недостаток скорее чтоб Красных Шапочек создавать. (я не про подменышей :kz: )


Добавлено через 1 мин. 59 с.

Цитата(Kammerer)
"Общего", вроде нМТшного the World of Darkness Rulebook нет. Вроде бы жаль, хотя сМТ никогда для меня не казался поистине единым сеттингом, в отличие от его младшего брата.

И мне жаль. Вампирский оценил, изложение явно лучше чем было. Хотя в тонкости новой механики не вдавался. Оборотней не люблю, а магов буду ждать.

Автор: Ремар - 5.5.2015, 21:48
Цитата
тогда это едва ли недостаток.
Ой не сказал бы. Когда в каждом слове подозревают какую-нибудь скрытую пакость, это очень хреново. Даже, я бы сказал, не на одну точку, а на все три.
Доводилось с такой фигней играть, правда, не с именно этим недостатком, а в словеску. После того, как один из персонажей отверг искреннее предложение помощи, будучи в полной уверенности, что это попытка получить материал для шантажа, я взвыл.

Автор: bookwarrior - 5.5.2015, 21:53
В соседней ветке Норману Фурье икнулось :wink:

Автор: k : / - 5.5.2015, 22:13
bookwarrior
То из рассчёта, что Clopik получилось уговорить хотя бы на 2 обаяния. Иначе будет похоже на минимаксерство. 3 это уж я так, парадоксально, но девушку с минимальной внешностью для смертного и 1 обаяния просто по-человечески жалко :blushes: В какой-то момент своей ролевой биографии я пытался *складывает из пальцев кавычки* водить по Миру Тьмы, так что с позиции Рассказчика тоже могу взглянуть, а не только парня-который-думает-где-взять-ещё-очков.
Относительно Judge of Character, ― вспомнил время, когда у неё subterfuge не было. По идее, эта опция не должна повлиять на рабочие моменты, потому что преступникам-то уж точно не стоит доверять (особенно, если у Тейры нетерпимость по отношению к ним). Но на межличностных отношениях, климате в отношениях с коллегами и обращениии с малознакомыми людьми это будет иметь свое отображение.

Clopik, вас же не удастся уговорить на обаяние 3 для бедной Тейры?)
Бдительность можно спокойно скинуть до 2, это всё еще будет значительное преимущество по сравнению с обывателем. Расследование опустить до 3 (надо ли превращать человека в функцию?). По недостаткам ― желаю вам выбрать такой, с которым будет интересно играть.)
Глядишь, да и наберется на +1 к обаянию.

Автор: Kammerer - 6.5.2015, 12:14
Некстати, по поводу отображения чарника. Я когда делал изначальные чарники для "Гнева", я пользовался интерактивным пдф-чарником, где можно довольно легко поменять точки и привести лист в более печатающую форму.
Нашёл всё это добро я http://mrgone.rocksolidshells.com/.

Там чарников хоть попой ешь. Даже экзотика вроде фанатских линеек или даже лист для Mortal: the Ignorance.

Автор: Clopik - 6.5.2015, 15:09
Цитата(k : /)
Птаха ― это который рэпер?
Птаха - это который Птаха из фильма "Птаха".

Цитата(bookwarrior)
Bad Liar (1 pt) +2 к сложности. Описание соответствует названию.
Ложь вроде от параметра Манипулирование идёт? Не думаю, что детективу надо не уметь врать)
Цитата(bookwarrior)
Insensitive (1 pt) +2 к сложности эмпатии: попыток понять, что чувствует другой человек. Заметим, что обаяние 1 — это неумение предугадать, как отрегаруют другие на свои действия, так что это дополняет а не дважды одно и то же.
Разве понимание другого - это не харизма? ...Не знаю тоже, насколько это помогает в работе детектива, мешает явно сильнее.
Цитата(bookwarrior)
Неумелость (Недостаток, 1 очко) — только уточнить, в какой области.
Думала взять "выступления" или как они. Ну типа песенки для ребёнка даже спеть не сможет и танцевать откажется, убежав в закат.
Цитата(bookwarrior)
Враг — можно сочинить, или дать мастеру сочинить тайного врага :kz:
А можно посовещаться и взять парочку :kz: Я думала про какого-нибудь криминального авторитета, засаженного за решётку, или маниака кровавого. Хотя могла бы какому-нибудь чистенькому федералу с Очень Важным Мнением нагрубить сильно, что тот кушать теперь не может. У них вроде часто контры бывают.
Цитата(bookwarrior)
Вот наоборот против дорогих аллергий я бы возражал. Есть конкретная идея, на что можно иметь интересную аллергию?
Зачем мне интересная? Мне нужно одно очко на Концентрацию :%): А на самом деле, аллергия - ещё одна штука, которая мешает и портит настроение. Например, на шоколад. Краснеет и закладывает нос, хочется всё время чихать. Неприятно.

Цитата(k : /)
Icy Demeanor (−1)
Ваш персонаж стеснен в общении с людьми на эмоциональном уровне, что выражается в его поведении и речи. Он успокаивается, высматривает, где выход или избегает встречаться глазами с людьми. Увеличьте на два сложность любых бросков Эмпатии, т.к. у людей возникают трудности с пониманием вашего персонажа.

Цитата(bookwarrior)
в оригинале написано то же самое — что другим персонажам сложнее понять мотивы перса с этим недостатком, так что он может показаться имеющим задние мысли даже когда говорит чистую правду о своих намерениях.
Звучит неплохо. На меня похоже ::D:
Цитата(k : /)
Относительно Judge of Character, ― вспомнил время, когда у неё subterfuge не было. По идее, эта опция не должна повлиять на рабочие моменты, потому что преступникам-то уж точно не стоит доверять (особенно, если у Тейры нетерпимость по отношению к ним). Но на межличностных отношениях, климате в отношениях с коллегами и обращениии с малознакомыми людьми это будет иметь свое отображение.
Если на межличностных, то может и ничо оно...
Кажется, придётся всё-таки где-то взять харизму, иначе будет невозможно играть. Жаль. Такой был бы эксперимент.
Цитата(k : /)
Clopik, вас же не удастся уговорить на обаяние 3 для бедной Тейры?)
Бдительность можно спокойно скинуть до 2, это всё еще будет значительное преимущество по сравнению с обывателем. Расследование опустить до 3 (надо ли превращать человека в функцию?). По недостаткам ― желаю вам выбрать такой, с которым будет интересно играть.)
Глядишь, да и наберется на +1 к обаянию.
Не, 3 - точно много. Обаяние выше бдительности? Едва ли. Вот двоечку можно (при этом мастер должен будет помнить, что Внешность остаётся 1, хотя могла бы считерить на хоумруле;) Расследование... вот в одном материале сказано, что расследование 1 - это "в детстве читал пару детективных книжек", а 4 - "достаточно для того, чтобы работать детективом". А в другом материале 1 - это коп, а 4 - это уже Шерлок Холмс. Вот и думай. Может быть, можно и до трёх.

С другой стороны, 2 - это вроде уже Обаяние на обычном уровне для обывателя. А мне нужно, чтобы Тейра, как собака, всё понимала, а сказать ничего не могла могла мало и с трудом.

Цитата(Kammerer)
Я вижу, что тут ведется обсуждение, но пока мало понимаю чего. Игрок не может определиться с концептом или оцифровкой?
Игрок тупит на халяву ::D:
Цитата(Kammerer)
Если бы я создавал персонажа, то я сначала бы создал чарник с неконкретным концептом;
А у меня всё наоборот. Я не могу оперировать голыми цифрами, мне нужен живой персонаж, а уж потом описать его чарником.
Цитата(Kammerer)
Некстати, по поводу отображения чарника. Я когда делал изначальные чарники для "Гнева", я пользовался интерактивным пдф-чарником, где можно довольно легко поменять точки и привести лист в более печатающую форму.
Нашёл всё это добро я здесь.
Благодарю :respect:

Автор: k : / - 6.5.2015, 18:45
Цитата(Clopik)
в одном материале сказано, что расследование 1 - это "в детстве читал пару детективных книжек", а 4 - "достаточно для того, чтобы работать детективом". А в другом материале 1 - это коп, а 4 - это уже Шерлок Холмс. Вот и думай. Может быть, можно и до трёх.
Kак-то вот так, по ходу дела (именно применительно к полиции. Умение Расследования не только для полиции, плюс индивидуальные различия между людьми перекрывают любую типизацию. А четвертая точка нужна не чтоб работать детективом, а чтобы взять специализацию «Детектив» к Расследованию. Если брать в целом, это немного слишком широко для специализации, но у кого-то из примерных персонажей Беловолков я такую специализацию видел, инфа 99%).
  
 [attachmentid=21350]  ленивый ⁄ глупый ⁄ местечковый коп 
 [attachmentid=21351]  средний офицер полиции 
 [attachmentid=21352]  более опытный детектив 
 [attachmentid=21353]  коп под прикрытием ⁄ федерал ⁄ мастодонт службы 
 [attachmentid=21354]  кинематографичный вау-детектив 

Автор: bookwarrior - 6.5.2015, 18:46
Цитата(Clopik)
Ложь вроде от параметра Манипулирование идёт?

да, конечно. Потому и предложено.
Цитата(Clopik)
Не думаю, что детективу надо не уметь врать)

Само собой. с недостатками всегда так: это не халявные очки, это то что может аукнуться.

Цитата(Clopik)
Думала взять "выступления" или как они.
Эх, вспоминается бессмертное "чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное".
Цитата
Выберите одну Способность, в которой у персонажа есть хотя бы одно очко – желательно ту, которая будет как-либо важна для вашего персонажа.


Цитата(Clopik)
Я думала про какого-нибудь криминального авторитета, засаженного за решётку, или маниака кровавого.

Ну, хотите такого — сочините такого. Хотя слегка сказкой отдает, преступники редко мстят копам, как ни странно в их картину мира полностью укладывается, в какую игру играют. Но можно и так.

Я думал о более мрачном варианте: пусть в ее же отделе будет один коллега, затаивший на нее зуб. Он не пойдет во все тяжкие, но будет пакостить по мелочам. Превратим участок в террариум единомышленников!

Цитата(Clopik)
Зачем мне интересная?
Давайте на цветочную пыльцу за 1 очко, ок? Дополнит образ, Тайре нельзя даже цветочки подарить :kz:

Icy Demeanor (−1), вижу, приглянулся. Так что, какой там итог, сколько уже набралось?
Цитата(Clopik)
Обаяние выше бдительности?

Они не сравниваются. Обаяние (в других переводах харизма) — это стат, он в норме равен двойке. Бдительность — скилл, у большинства человечества равен нулю.

О значении скилла расследования: 1 может быть у любителя; 2 — нормальный уровень копа, который может когда-нибудь станет детективом, но пока скорее не готов сдать экзамен; 3 — норма детектива, далеко не любой лейтенант будет иметь больше; 4,5 — это уже штучный товар. Не "криминалист с таким-то стажем", а "Имя". Брать четверку имеет смысл, если хочется отразить, что перс сдвинут на работе.

Автор: Clopik - 6.5.2015, 19:23
Цитата(bookwarrior)
Они не сравниваются. Обаяние (в других переводах харизма) — это стат, он в норме равен двойке. Бдительность — скилл, у большинства человечества равен нулю.
Тьфу, блин, с Восприятием перепутала. Бдительность - это замечать всякую мелкую фигню, типа остатков мочи на чужих штанах. Думаю, хорошему детективу очень даже нужен. Хотя если 1 - это уровень скилла для любителя, 3 - хорошо развитый, а 4 - исключительный, то можно и двойку сделать, расследования тоже понизив.
Цитата(bookwarrior)
4,5 — это уже штучный товар. Не "криминалист с таким-то стажем", а "Имя". Брать четверку имеет смысл, если хочется отразить, что перс сдвинут на работе.
А он разве не сдвинут?)

Цитата(bookwarrior)
Я думал о более мрачном варианте: пусть в ее же отделе будет один коллега, затаивший на нее зуб. Он не пойдет во все тяжкие, но будет пакостить по мелочам. Превратим участок в террариум единомышленников!
Это наверняка женщина! :kz:
Цитата(bookwarrior)
Давайте на цветочную пыльцу за 1 очко, ок? Дополнит образ, Тайре нельзя даже цветочки подарить :kz:
Думала о пыльце с самого начала, потому и пишу про красный нос на рефлексе)
Цитата(bookwarrior)
Так что, какой там итог, сколько уже набралось?
Ghoulish sence of humor (-1) (если Харизма будет 2, чтоб соображать, когда шутить нельзя. А надо ли?); Icy Demeanor (-1) (как это перевести?); Аллергия (-1); Враг, а то и два (а что, чистенький федерал не пойдёт?); Нетерпимость (-2) (или таки мстительность?); Poor Judge of Character (−2)(пока не понятно, но тоже при Харизме 2 можно брать). Итого 6 штук. Прям недоразумение какое-то, а не человек :kz:

Автор: k : / - 6.5.2015, 19:32
Цитата(Clopik)
Icy Demeanor (-1) (как это перевести?)
Зажатость, деревянность. На Wod.su перевели как «Ледяная Маска» : )

Автор: Clopik - 13.5.2015, 04:59
Прошу пардона, малость в реале задерживаюсь. Мне просто надо сесть, и разом написать аж целую огромную квенту, а времени никак на это нету, а по кускам - не вдохновляет. На этой неделе соберусь (соберись, тряпка! :mad: )


Мне не давала покоя мысль, что система-то, конечно, сбалансирована, чтобы всем игрокам давались одинаковые возможности на старте, но от реальности немного далека. Например, бывают люди-умнички, старательные в учёбе, способные к какому-нибудь виду искусства, меж делом научные журналы почитывающие, да ещё и спортом занимающиеся. Можно сказать: всё это они умеют поверхностно. И с этим я не совсем соглашусь. Потому что бывают конкретные лентяи и дармоеды, всю жизнь сидящие на заднице, ну или прикладывающие минимум усилий для своего существования. Было бы несправедливо для таких выдавать одинаковые условия на старте.
Или вот для копа нужно быть умным и образованным, одновременно физически подготовленным, и с людьми взаимодействовать надо уметь. В то время как какому-нибудь вышибале в баре или офисному планктону достаточно пары параметров высоких иметь.
А давайте пока оцифруем Беара Гриллза? (Тут должна быть настоящая головная боль)) Он - мастер выживания (без специализации, потому что выживает и в пустынях, и на северном полюсе, и в городских трущобах), притом ведущий всяческих передачек (с соответствующими социальными параметрами), а ещё у него крутой нож.
И можно ещё пример персонажа (из книги/фильма/игры) с харизмой 1?

Автор: k : / - 13.5.2015, 11:19
Цитата(Clopik)
Было бы несправедливо для таких выдавать одинаковые условия на старте.
Дармоеды и лентяи похоронили больше талантов, чем «люди-умнички» когда-либо имели : 3
Но и не использовать часть выданных на создание персонажа очков никто не запретит. Некоторые мастера это оценят.

Я бы Гриллза скорее как Гару оцифровал, чем как мортала.

Автор: bookwarrior - 13.5.2015, 17:57


Цитата(Clopik)
Мне не давала покоя мысль, что система-то, конечно, сбалансирована, чтобы всем игрокам давались одинаковые возможности на старте, но от реальности немного далека. Например, бывают люди-умнички, старательные в учёбе, способные к какому-нибудь виду искусства, меж делом научные журналы почитывающие, да ещё и спортом занимающиеся. Можно сказать: всё это они умеют поверхностно. И с этим я не совсем соглашусь. Потому что бывают конкретные лентяи и дармоеды, всю жизнь сидящие на заднице, ну или прикладывающие минимум усилий для своего существования. Было бы несправедливо для таких выдавать одинаковые условия на старте.Или вот для копа нужно быть умным и образованным, одновременно физически подготовленным, и с людьми взаимодействовать надо уметь. В то время как какому-нибудь вышибале в баре или офисному планктону достаточно пары параметров высоких иметь.

Ага. Ради этого и выделена куча свободных очков. Прикидочные диапазоны, что обозначает что. Шестерка в подростковой банде будет создана на 0 СО (или атрибуты недобраны). Вампиры не гулят кого подряд, тщательно выбирают, из кого получатся хорошие слуги, да и просто нефиг дарить нестареющее существование средненьким индивидам. Так вот, ассистент расказчика утверждает, что средний гуль создается на 10 СО, 15 — выдающийся. Если бы в нашем мире были бы вампиры (их нет) — то они бы подрались за возможность превратить вашего перса в своего раба :kz: Просто прикидка, что означают понятия "много" и "мало". Лейтенант вашего перса будет дешевле по очкам.

Если чуть серьезнее. У меня перс всегда возникает как замысел "потерплю один такой-вот недостаток, а кроме него хочу замечательности в том, и в другом, и в пятом и в десятом". Это нормально, это начало вживания, потому что люди тоже как правило хотят быть в детстве замечательными во всем. А потом это хочу начинает сталкиваться с объективным "трудно, не получается". Где-то хочу пррогибается, где-то упорство берет свое. Всяко то, какие шрамы это столкновение оставит на человеке и делает личность в конечном итоге. уж как умеем и моделируем это втискиванием в отведенный лимит очков — это не манч (как кажется словесочникам), это элемент вживания.

Кстати, отвлекаясь на пространные размышлизмы: вот примерно потому я давно ношусь с идеей пародийной игры. Мне например очень не хватает возможности сознательно поиграть пародией на собирательный образ своих же героев. Для осознания своих личных роллплейных косяков. Только кто же такое поводит. А жаль, при хорошей компании могло бы получитьтся феерически.

Цитата(Clopik)
Беара Гриллза
Нет, я конечно в момент выгуглил кто это, но знакомства с материалом не ощущаю. Если важно — подумаю на досуге.
k : / — "оцифруй героя" ждет интересных ходов :wink:
Цитата(Clopik)
И можно ещё пример персонажа (из книги/фильма/игры) с харизмой 1?
Девушка с татуировкой дракона!

Я ни коим образом не тороплю, но тут складываются два обстоятельства: и старт у нас идет неспешнее чем я ожидал, и у меня аврал на работе начнется на полмесяца раньше. При загрузке на работе я не пропадаю насовсем (игравшие со мной подтвердят), но перехожу в режим "не больше поста в сутки".

И наконеч, сознательно отложив на конец.
Цитата(Clopik)
Прошу пардона, малость в реале задерживаюсь. Мне просто надо сесть, и разом написать аж целую огромную квенту, а времени никак на это нету, а по кускам - не вдохновляет.

По поводу кусков. Не то чтоб я сам хоть раз решился так сделать, но по крайней мере обдумывал. Да и другим советовать всегда проще.
Прочитайте "Жизнь идиота" Акутагавы Рюноскэ... это же квента! Не тянет попробовать в таком стиле написать? (ага, другим советовать все мастера).

P.S. Проверил, гуглится ли "Жизнь идиота" — зарядился ненавистью на неделю вперед. Не читайте lib.ru, комментарии переводчика засунутые внутрь авторсокого текста (вместо сносок, как по-человечески делается) бесят.

Автор: Clopik - 14.5.2015, 03:48
Ох, мастер, мастер... Ладно, будем считать, что эксперименты лучше ставить, когда хорошо знаешь систему, а для начинающего проще идти по простому пути.
Насчёт Манипулирования... Вот оно! Мастер подсказал, почему оно так плохо шло! Действительно, этот параметр — врождённая способность рулить людьми (как Харизма — располагать к себе), и она не может быть такой высокой... С другой стороны, Харизма 3 — это больше, чем хотелось... Но раз мастер не хочет отменять хоумрул, то фиг с ней.
Цитата(bookwarrior)
Так вот, ассистент расказчика утверждает, что средний гуль создается на 10 СО, 15 — выдающийся.
О. О! За сегодня я многое понял :rolly: Теперь буду по-другому расценивать скиллпоинты.
Цитата(bookwarrior)
и старт у нас идет неспешнее чем я ожидал
Это я ещё забила на экзамены по литовскому, и бросила литконкурс (не Пролёт) на половине ::D: Но у меня не всегда всё так плохо, честно-честно!

Цитата(bookwarrior)
Прочитайте "Жизнь идиота" Акутагавы Рюноскэ... это же квента!
Видела квенты, написанные в таком стиле — редкое явление — и всегда хотела попробовать, но вроде так и не решилась.
Цитата(bookwarrior)
Нет, я конечно в момент выгуглил кто это, но знакомства с материалом не ощущаю. Если важно — подумаю на досуге.
Нет-нет, это просто было бы интересно посмотреть на оцифрованного человека со множеством талантов, но если К о Беаре знает больше, то попросим его)

Автор: Clopik - 16.5.2015, 07:16
Гляди, мастер, я нашла картинку для атмосфЭрности:
[attachmentid=21412]

Автор: bookwarrior - 16.5.2015, 16:20
Просмотрел квенту и чарник, есть мелкие вопросы, но это уже не мешает начать, так что выясним по ходу игры. Пока выложу и запустим пролог, просто если не стартуем сегодня то не стартуем еще несколько дней — завтра у меня как раз перелет и начало большой занятости.

Вопросы:
1). Я уже не помню, вроде было 21 СО. Тогда одно лишнее потрачено. (что нестрашно, просто на 1 меньше силы воли купить.)
2). Нетерпимость (-2 СО) — это как мстительность, т.е. если видит хулигана — или тратит ПСВ или способна только к агрессивной линии действий, даже если выгоднее другая? (если нет — то описание, пожалуйста).
3). Где конкретно союзник, где контакты? (постукивать может уличный наркоша, а может владелец ночного клуба — это не одно и то же)
4). Я правильно понял, что сейчас детектив работает в отделе особо тяжких? (можно пристроить во что-нибудь другое, но как-то не очень желательно).

Автор: bookwarrior - 16.5.2015, 20:43
И немного о стиле игры. Вопреки распространенному заблуждению стараемся избегать "стен текста", когда присутствует действие. Стена в ретроспективе — окей, в обдумывании планов — отлично. Стена в "сейчас" — плохо. Чаще передаем ход друг другу. Передаем не тогда, когда точно нужно передать, а всегда когда нет стопроцентной уверенности, что передать не нужно. И не воспринимаем полученный ход как необходимость сделать что-то великое. Однострочная заявка "слушаю дальше" — куда лучший отыгрыш, чем куча посторонних размышлений про себя в ситуации, где им нет места.

Зачем это нужно? Правило упущенного момента. Многие вещи можно заметить только ограниченное время. Если не было заявки "перс обращает особое внимание на..." то на это внимание и не было обращено. Если заявка была — заметить что-то, связанное с фокусом внимания легче, зато все остальное — тяжелее. Отсутсвие заявки — автоматически общее внимание, нет ни плюсов ни минусов.

Кстати. пока не забыл, предлагаю хоумрул: игнорируем эффект "единичка отменяет успех", зато поднимаем все сложности на 1 по сравнению с корником (впрочем, там сложности все равно мало где прописаны). Даст большую предсказуемость результатов при том же среднем.

Автор: Clopik - 17.5.2015, 19:40
Официальное заявление: светлая тема - отстой! ::D:

Цитата(bookwarrior)
1). Я уже не помню, вроде было 21 СО. Тогда одно лишнее потрачено. (что нестрашно, просто на 1 меньше силы воли купить.)
Да, 21. Будем помнить. У меня там в "расследованиях" ещё два валяются, если понижу до нормальных трёх; а ещё там с недостатками не всё понятно: теперь ведь надо передумать на Харизму "три"... Возможно, должна всплыть та самая "застенчивость", когда перс в обществе незнакомого народа получает минусы на социальные навыки.
Цитата(bookwarrior)
2). Нетерпимость (-2 СО) — это как мстительность, т.е. если видит хулигана — или тратит ПСВ или способна только к агрессивной линии действий, даже если выгоднее другая? (если нет — то описание, пожалуйста).
Это которая Нетерпимость (-1), просто в процессе обсуждения слилась с Мстительностью ::D: Значит, и в самом деле понижаем Расследование.
Цитата(bookwarrior)
3). Где конкретно союзник, где контакты? (постукивать может уличный наркоша, а может владелец ночного клуба — это не одно и то же)
Союзник — думаю, какой-нибудь жирный политик, которому Тейра помогла сохранить имя и свободу (хотя едва ли получила от этого великое удовольствие :lol: )... О, это наверное союзник на двоечку? :confuse:
Контакты... Ну пусть будет кто-нибудь из местной шпаны (не совсем лошпет, но и не криминальный авторитет) и... А отдел по борьбе с организованной преступностью — это полиция, или уже ФБР? :confuse: С другой стороны, можно было бы среди медиков знакомство иметь...
Цитата(bookwarrior)
4). Я правильно понял, что сейчас детектив работает в отделе особо тяжких? (можно пристроить во что-нибудь другое, но как-то не очень желательно).
Мясо-кишки, насилия-грабежи, ага.

Цитата(bookwarrior)
И немного о стиле игры. Вопреки распространенному заблуждению стараемся избегать "стен текста", когда присутствует действие. Стена в ретроспективе — окей, в обдумывании планов — отлично. Стена в "сейчас" — плохо.
Ну это ясен пень. Да и нет у меня сейчас столько свободного времени, чтоб на каждый вздох по простыне писать ::D:
Цитата(bookwarrior)
Передаем не тогда, когда точно нужно передать, а всегда когда нет стопроцентной уверенности, что передать не нужно.
Не совсем понял...
Цитата(bookwarrior)
И не воспринимаем полученный ход как необходимость сделать что-то великое. Однострочная заявка "слушаю дальше" — куда лучший отыгрыш, чем куча посторонних размышлений про себя в ситуации, где им нет места.
Ну это ясен пень))
Цитата(bookwarrior)
Кстати. пока не забыл, предлагаю хоумрул: игнорируем эффект "единичка отменяет успех", зато поднимаем все сложности на 1 по сравнению с корником (впрочем, там сложности все равно мало где прописаны). Даст большую предсказуемость результатов при том же среднем.
Предсказуемость результатов — это хорошо? :%): Да ладно, вам виднее. А это "единичка отменяет успех" мне никогда особо не нравилось.


А у меня ведь даже фоточка для перса есть, которую я забыла прикрепить. Она мне дорогого стоила, потому что на запрос "некрасивые женщины" Гугл выдаёт "страшные женщины", "очень страшные женщины", "самые страшные женщины" и "уродины". По-моему, удалось найти фотку по запросу "обычные женщины", и то пришлось пролистать несметное количество жирух. Я долго боролась с искушением прилепить Тейре фотку Гвинет Пэлтроу, но в конце концов справилась ::D:

Автор: bookwarrior - 17.5.2015, 21:33
Если очень хочется, чтоб фотография была в том самом посте, в котором и квента — кидайте ссылку, но я сейчас на медленном аэропортовом инете. Если устроит просто положить фотку в следующий пост — все будет куда проще, сделайте это.

Вопросов кроме озвученных нет. "Особо тяжкие" В США все равно у полиции, юрисдикция ФБР — преступления, затрагивающие несколько штатов, все связанное с федеральными налогами, нарушение конституционных прав граждан, действия против федеральных структур (контрабанда или совсем уж экзотика).

Союзник-политик может быть на 1, значит он просто "не сильно задолжал". Разберемся по ходу.

Автор: Clopik - 17.5.2015, 22:48
Цитата(bookwarrior)
"Особо тяжкие" В США все равно у полиции
Тогда контакт пусть будет среди медиков. Пусть это будет какой-нибудь эпидемиолог с лабораторией :weird: Эпидемиолог — это всегда страшно.
Цитата(bookwarrior)
Если устроит просто положить фотку в следующий пост — все будет куда проще, сделайте это.
Тогда подправлю квенту, и выложу модернизированный вариант вместе с фото. И ваще вот пойду профиль на Тейру сделаю.

Цитата(bookwarrior)
Передаем не тогда, когда точно нужно передать, а всегда когда нет стопроцентной уверенности, что передать не нужно.
А вот это всё-таки что значило?

Автор: bookwarrior - 18.5.2015, 07:36
Перс делает действие, на которое может последовать неожиданная реакция — значит надо подождать ответа второго играющего (для меня в этом отношении игрок и мастер полностью симметричны). Не там где точно будет значимая реакция (важный вопрос или действие, на который кидались кубики), а там где она просто может быть.

P.S. Пост будет часов через 10-12. Такие дела :raincloud:

Автор: Clopik - 18.5.2015, 12:46
Цитата(bookwarrior)
Перс делает действие, на которое может последовать неожиданная реакция — значит надо подождать ответа второго играющего (для меня в этом отношении игрок и мастер полностью симметричны). Не там где точно будет значимая реакция (важный вопрос или действие, на который кидались кубики), а там где она просто может быть.
О, я понял. У нас просто для этого давно существуют онлайн-пады: влезть с "неожиданной" реакцией можно прямо в чужой текст, с "ожиданной" — в конце хода. Особенно приятственно в них диалоги играть... Ну ладно, постараюсь на это настроиться и не паниковать каждый раз при передаче хода: "обожемой, чего хотел этим от меня мастер?"

Автор: Kammerer - 18.5.2015, 20:15

Автор: bookwarrior - 18.5.2015, 20:22
Kammerer, спасибо, учту. Просто сейчас во-первых еще слегка ищу стиль игры, во-вторых все-таки в реале не лучшая ситуация. По мелочам могу косячить.

Автор: Clopik - 19.5.2015, 02:12
Я правильно понимаю: Тейра должна/могла что-то понять, но не получилось, потому что один успех? Значит, стоим и тупим, или делать полноценный ход? *протирает глаза* Да, я пока буду приспосабливаться и тупить. Возможно, после попрошусь самой бросать кубики.

Автор: Kammerer - 19.5.2015, 15:32
В общем и целом, можно считать, что если мастер сделал бросок кубов и показал результат, то в посте уже выдана вся информация, исходящая из броска.
То есть, Тейра прокинула один успех на броске эмпатии и получила что получила. А вот могла ли она выбросить лучше и получить больше - это уже чисто мастерская тайна. Может, нужно было два успеха. Может, нужно было перекинуть Хитрость+Манипуляцию Макховера. Может быть, ничего больше и не надо, просто подтверждение для игрока о том, что его персонаж достаточно восприимчив для такого анализа.

Также если мастер закончил пост и не указал, что продолжение следует, это (обычно) означает, что он спасовал и передал ход игроку. Это не означает, что игрок обязан писать большую простыню, заявка "Тейра хмыкнула под нос и промолчала, давая лейтенанту закончить брифинг" тоже легальна.

Всё это, понятное дело, пишу от своих понятий здравого смысла, а не мастерских. "Если бы я был мастером, мои бы заявки работали так". Буквориор может устанавливать тут свой шариат.

Автор: Clopik - 19.5.2015, 17:35
Kammerer, яснопонятно. Ну, вы-то явно с мастером и методами его игры знакомы больше :smile:

Автор: bookwarrior - 21.5.2015, 14:52
Сорри, в командировке никогда не знаешь, когда начнется ад.

Цитата(Clopik)
О, я понял. У нас просто для этого давно существуют онлайн-пады:

Это технику я не вполне освоил, у нее на мой взгляд есть некий побочный эффект, которого хотелось бы избежать.
Цитата(Clopik)
Ну ладно, постараюсь на это настроиться и не паниковать каждый раз при передаче хода: "обожемой, чего хотел этим от меня мастер?"
Все затевается ровно с целью отучить от метагейма "в этом месте мастер чего-то хочет". В этом месте была возможность что-то сказать/сделать, потому что NPC говорил явно дольше, чем время реакции PC. А вот нужно ли, может и нет, а может и да — пусть останется загадкой :wink:

Если у Тэйры нет вопросов — я просто двину дальше изложение плана операции, как его видит Макховер.

Автор: Clopik - 21.5.2015, 16:59
Давай, мастер... Я сейчас просто феерический тормоз, но я не вижу здесь окончания хода... У меня ещё было ппоу вопрросов, но я их задаа, когла мелкий не юудет дёргать за руку...

Автор: Kammerer - 21.5.2015, 18:25
Совсем некстати, но - буквально день-два назад наконец-то вышел M20.

Автор: Clopik - 21.5.2015, 19:07
Цитата(bookwarrior)
Все затевается ровно с целью отучить от метагейма "в этом месте мастер чего-то хочет"
Это - не метагейм. (вам в самом деле объяснять, что такое метагейм?) Так вот, то, что вы написали - это правила словески. У некоторых мастеров, кстати, могут быть свои.
Минусы онлайн-пада — это непоявление на форуме? Да, там можно увлечься... И да, народ, привыкающий к этим блокнотам, становится неспособен написать сольный пост.

Вопросы, которые хотела спросить:
Можно ли на ходу придумывать неписей (своих знакомых, например) и события (ну между делом какое былое дело вспомнить)? Обычно это зависит не только от мастера, но и от жанра. Например, "персонал хоррор" (который я называю "персонал Сайлент Хилл"), в котором "ничего не понятно, пока не скажет мастер", придумывание НПС, даже декораций является крайне нежелательным; а вот жанр "кругом свободный мир, а у каждого персонажа есть свои цели и мотивация" вполне предполагает такую самодеятельность.

Автор: bookwarrior - 21.5.2015, 20:51
Не понимаю, что имеется в виду под "придумывать неписей". Если "вот, помнится, пасли мы на пару с детективом Коломбо одного наркоторговца..." — нормально, это часть бэка. Если "сейчас сочиню характер Макховеру" — то нет, он уже сочинен. Все существенно действующие в истории создаются мастером.
Цитата(Clopik)
Это - не метагейм. (вам в самом деле объяснять, что такое метагейм?)

Объясните. Я-то в невежестве своем полагал, что метагейм — принятие за персонажа решений, исходя из информации, отсутствующей у персонажа. Например "сейчас я наверняка должен сделать что-то важное, потому что иначе придумывающий мир вокруг меня мастер не придумывал бы его настолько детализированным".

Автор: Clopik - 21.5.2015, 22:26
Цитата(bookwarrior)
Я-то в невежестве своем полагал, что метагейм — принятие за персонажа решений, исходя из информации, отсутствующей у персонажа. Например "сейчас я наверняка должен сделать что-то важное, потому что иначе придумывающий мир вокруг меня мастер не придумывал бы его настолько детализированным".
:lol: Мастер, я вас обожаю! Мешать в кучу коней и людей... Да, метагейм - это использование информации, которую знает игрок, но никак не может знать персонаж. Вместе с тем, хождение по чётко определённому ходу я бы не назвала метагеймом. Ну просто: мастер скидывает инфу, а игрок на это должен как-то реагировать, персонаж должен делать какие-то выводы. Какие он сделает выводы - уже отыгрыш. Ну... я понимаю ваш посыл к этому "чётко-не-определённому" ходу, и мне это даже нравится, но придётся привыкать.
Собственно, можно сказать, что для этого нам пролог и дан...

Автор: bookwarrior - 22.5.2015, 12:01
Цитата(Clopik)
Мешать в кучу коней и людей...

С этого и начинается абстрактное мышление :blushes:

Вася слышал, что Петин персонаж нашел карту сокровищ, согласно которой сундук ровно там где сейчас стоит Васин персонаж, и Васин персонаж начинает копать, хотя никакой информации не получал.

Вася считает, что мастер неспроста так подробно расписывает найденный фолиант, и Васин персонаж тащит его к опознавателю, игнорируя десяток других томов, внешне не менее интересных.

Не усматриваете чего-то общего в двух ситуациях?

Автор: Clopik - 25.5.2015, 15:47
bookwarrior, ничего общего. Приведённые вами примеры - обычный мерзкий метагейм (которым я не болею, даже если вдруг мастер мне что-то заспойлерит).

Добавила:
Вот, я догадываюсь, что каждую фразу в игровом посте надо было писать отдельным ходом, ожидая реакции мастера, но мы так год играть будем)

Автор: k : / - 26.5.2015, 14:34
Цитата(Clopik)
хождение по чётко определённому ходу
Цитата(Clopik)
мастер скидывает инфу, а игрок на это должен как-то реагировать
Передача хода — событие OOC-реальности. Действие IC живет по своим собственным законам, и якорить его к OOC-действию, когда этого возможно избежать — разновидность метагейма, Clopik, не обижайтесь.))
Да, это не то, что называют вульгарным метагеймингом, но оно тоже хорошо так подавляет Willing Suspension of Disbelief и противодействует иммерсии, поэтому с оговорками относимо к той же группе.

Автор: Clopik - 26.5.2015, 16:12
Ох, ну ёмана! Вот оно, словесники, оказываются, многие лета занимаются хернёй метагеймом, а системщики пришли и придумали, как от этого избавиться! Вы раскрыли мне глаза — теперь я буду всегда передавать ход где попало, чтоб мои игроки сошли с ума. Они и так-то недоумённо виснут и исчезают, с законченным ходом))
Игровые условности — не, не слышали?
Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия. Где тут метагейм? Или надо описать сначала половину комнаты, и передать ход, чтобы игрок уж точно гарантированно решил, что в этой половине есть что-то важное, а потом были проблемы?
Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как. Метагейм? Надо подсунуть НПС-невидимку?
Игрок даёт заявку на действие (открыть шкаф, например), мастер описывает результат. Где тут метагейм? Или надо продолжать описывать этот шкаф, а может ещё и окно, проигнорировав заявку?
В бою игрок заявляет, что проводит какой-то удар или кастует заклинание... Я даже боюсь представить, как тут надо передать ход, чтоб не "метагеймить".
А как насчёт циферок в чарнике — это не метагейм? Писать "ты испугался на трёшку" или "ранен на 8 НР" — это не метагейм? Знать точно, что у твоего перса "Мудрость 2 и Харизма 8" - это не метагейм?

Цитата(bookwarrior)
Вася считает, что мастер неспроста так подробно расписывает найденный фолиант, и Васин персонаж тащит его к опознавателю, игнорируя десяток других томов, внешне не менее интересных.
А вот это, кстати, частичная вина мастера. Надо все книги описывать одинаково подробно, особенно когда у него играют такие... товарищи.

Автор: Ian - 26.5.2015, 17:00
Ура, срач! ::D:
k : / , тебя назвали системщицей! :mrgreen:

Автор: k : / - 26.5.2015, 18:01
Это не срач, это дискурс или Нарушение Тишины© (пока мастер не пришел и не разогнал).
Цитата(Clopik)
передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия
Здесь «Чтобы совершил какие-то действия» содержит явное метагеймовое побуждение, ведь РИ — это не литературный пинг-понг. Без метагейма будет: «Чтобы a). совершил какие-то действия, или b). не совершал никаких и передал ход обратно c). повёл в разумных пределах собственную линию — в зависимости от того, что в конкретной ситуации, с учетом предыдущего опыта (опыта персонажа, а не представлений игрока о структуры РИ) думает, чувствует и переживает его персонаж, и к чему располагает вышеупомянутая ситуация».
Цитата(Clopik)
Игровые условности — не, не слышали?
И слышали, и видели, и это — чистейший метагейм. Как раз большое преимущество РИ перед, к примеру, видеоиграми, полными под завязку одиознейших условностей — в минимизации оных. Было б странно такой плюс отвергать.
Цитата(Clopik)
Или надо описать сначала
Ой, не в ту сторону едем. Ставить цель так, чтобы «игрок уж точно гарантированно решил» вообще порочно: когда не ты догадался, а тебя подтолкнули — радости никакой.
Цитата(Clopik)
А как насчёт циферок в чарнике
Так циферки в чарнике не являются элементом OOC, — это инструмент описания IC. Словесочники обходятся телепатией, ну так и молодцы, но не всем на свете это доступно. А некоторые не любят копать без лопаты и сверлить без дрели :rolleyes:

Автор: Clopik - 27.5.2015, 01:53
К, душка, я не вижу ответов на свои вопросы. То есть, на полные запросы полные ответы, а не выдёргивание слов из контекста. По всем примерам, пожалуйста, а то я гуманитарий)

Автор: Clopik - 27.5.2015, 02:49
Цитата(k : /)
Без метагейма будет: «Чтобы a). совершил какие-то действия, или b). не совершал никаких и передал ход обратно c). повёл в разумных пределах собственную линию — в зависимости от того, что в конкретной ситуации, с учетом предыдущего опыта (опыта персонажа, а не представлений игрока о структуры РИ) думает, чувствует и переживает его персонаж, и к чему располагает вышеупомянутая ситуация».
Всё правильно. Для этого и делается передача хода. Можно нихрена не совершать, а бабочками за окном любоваться.

Цитата(k : /)
Ой, не в ту сторону едем. Ставить цель так, чтобы «игрок уж точно гарантированно решил» вообще порочно: когда не ты догадался, а тебя подтолкнули — радости никакой.
Щито? Вообще-то... Вы точно уверенны, что прочитали мои слова не такими же урывками, как цитируете?


Автор: k : / - 27.5.2015, 03:48
https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=13713&view=findpost&p=850622 содержит 10 вопросительных знаков. Некоторые вопросы — это никакие не вопросы, а передергивания, но я все равно на них отвечу, пока снисходительность мастера позволяет. Но сегодня только на один, потому что поздно.

 
Цитата(Clopik)
Игровые условности — не, не слышали?
Cлышали и имели дело чаще, чем желательно.
Утверждение о том, что не нужно ничего предпринимать для снятия необходимости в игровых условностях, не нужно их минимизировать, — они, мол, «просто есть, и все тут» — это позиция страуса с головой в песочке. При этом я не принадлежу к противоположному лагерю, в котором распространено мнение, что игра должна быть абсолютно референтна OOC-реальности (хотя я понимаю обоснования такой точки зрения). Нет; мое (и не только мое) исходное понимание игровой условности — по сути, игровая условность это конвенция участников игры о принятии соотносимостей между неигровыми знаками, с одной стороны, и игровыми элементами, с другой стороны. Само собой, при том, что указанные соотносимости в OOC-реальности места не имеют (иначе это будет уже не игра… но оставим «игру» за скобками и разберемся уже с «условностью»). Итак, необходимость в разумно дозированных игровых условностях, которую я признаю, связана с тем, что без них игра просто-напросто не может начаться (безупречной ноль-метагейм игрой может быть только игра, которая не проводилась: мысль изреченная есть л… или наоборот — когда игровая смоделированная реальность сравняется по полноте с изначальной реальностью, т.е. также никогда, — и оба эти случая существуют как две стороны одной медали. Это одно и то же: что наверху, то и внизу.) или закончиться. Но, поскольку достижение предельных крайностей нам, участникам игры, не светит, то мы за ними и не гоняемся; вернее, гоняемся, но получаем выход своих усилий в радости от процесса движения, а не от гипотетического, никогда не достигаемого, результата.
Как мы двигаемся в РИ и куда? Как — сживаясь с образом, который принимаем на себя. Куда — в мир, которого нет, но который жив благодаря нашему творчеству и толике нашей веры в него.
Условности сыграли свою роль, как топливные модули ракеты, которые отбрасываются, когда приходит их черед падать в океан. Множить без надобности их — значит нарушать действие игры, значит разменивать свое намерение на OOC-мир, который должен перестать существовать для нас (или хотя бы стать далеким и померкнуть) в тот момент, когда новый мир игры создается. В дальнейшем, вплоть до окончания игры, любое вовлечение OOC-условностей («шага» схематичности — разницы между удовлетворительной для участников референтностью и гипотетической тотальной иммерсией) действует на хрупкий, только что созданный мир как коррозия, которая скрадывает его формы и краски, лишает нас возможности больше узнать его потенциал, низводит уникальную и единственную сказку до уровня очередного фэнтэзи-хартбрэйкера. Игровая условность — в конечном итоге, уступка своей неспособности быть («быть» не в посюстороннем OOC-реальном значении, а в первом и главном — трансцендентно превосходить собсвенное существование) и нежеланию двигаться куда бы то ни было. Аптечка с 8 hp вместо изучения хотя бы азов первой помощи — это условность, думание за персонажа паттернами юзернэйма — это условность, спохватывание «ой, надо реагировать, мне ход передали» вместо автономной, взвешенной по мере ситуации, внутренне обусловленной мотивациями персонажа его реакции или отсутствия оной — это условность. Условная связь, поводок, тянущийся от OOC к IC; а что такое это вмешательство OOC в IC, которое может быть избегнуто, а в случае его наличия ухудшает качество игры? Как его назвать, как не метагейм? Это метагейм по определению. Отталкивающие условности OOC'а, которые напоминают, что мы под контролем матрицы, и тем самым толкают к потере игрового мира как целостности и сущности.
Утверждения, что я идеалист и эскапист — легитимны. Утверждение, что это сфабрикованное мнение — тоже. А может быть, в нем скрытый смысл? А может, ничего нет?

Надеюсь, что это было достаточно гуманитарно; я в отсылках к герменевтике не силен, надо немного поспать. После соберусь мучить следующий вопрос.
Цитата(Clopik)
Всё правильно. Для этого и делается передача хода.
В сообщении №73 отражено намерение реагировать, принимая во внимание мета-информацию.
Также отражено разделение ходов на "полноценные" и, соответственно, должны быть неполноценные. Мне видится противоречие.

Избыточное цитирование не одобряю. Спокойной ночи, по московскому уже 4 часа :bored: .

А еще, чтоб вы не чувствовали, что зря тратите время…
Я пытался раскрасить ту картинку с моделью и одеть ее в полицейскую форму. Вот что получилось:
 
[attachmentid=21536]

Автор: bookwarrior - 27.5.2015, 05:58
А что, в комментарии должны непременно содержаться ответы на все заданные вопросы? Мне казалось, что бывают обязательные вещи, на которые ответ должен быть "Мастер, почему у меня козырной туз не взял? Расклад, батенька, расклад...", а бывает общетеоретический треп за жизнь.

Если я что-то из обсуждающегося отнес в неправильную категорию — скажите. Только вопрос будет все равно ко мне а не к k : /.

Автор: Ian - 27.5.2015, 10:32
bookwarrior
я прошу меня простить за вмешательство...

k : / , слы-ышь, цЫцЭрон Санти, ты ничо не забыл? :smile:

Автор: Clopik - 27.5.2015, 15:03
k : /, вау :respect: Спасибо за картинку! Сразу выдаёт в вас увлечённого человека :smile: . Правда, на ней прибавили красивости женщине (теперь у неё Внешность 2))) А можно, я вам ещё картинку скину другой тётеньки? Хотела вначале другую взять для внешности Тейры, но там тётенька больно нарядна, меня это смутило.
фоточка
[attachmentid=21539]

И благодарю за развёрнутый ответ! Разумеется, количество условностей (это я всё возвращаюсь к теме передачи хода) можно сократить, если играть вживую, но мы ведь на форуме. Кстати, их скрашивают и те самые онлайн-блокноты ^_^ Конечно, плодить эти условности в игре — фука, но некоторые приходится принимать в связи с, собственно, основополагающими составляющими а) Игры, б) Ролевой, в) Форумной.
Вот я поняла, что меня смущает: эти ваши ООС и IC. Чувствуешь себя сектантом)) ООС сразу ассоциируется с какими-нибудь ВОЗ, СС, КООП и всякими ОС. Я привыкла называть это НРПГ, а что такое IC Я вообще не знаю)
Цитата(k : /)
В сообщении №73 отражено намерение реагировать, принимая во внимание мета-информацию.
Также отражено разделение ходов на "полноценные" и, соответственно, должны быть неполноценные. Мне видится противоречие.
Ну да, я ведь учусь играть по новой системе. :smile: И учусь делать эти ваши "ходы-не-тогда-когда-ход". Но какое к этому имеют отношения все остальные словески с их "метагеймом"?
А под "полноценным ходом" я имела ввиду... Ну да, тут я тупанула :lol: Под "полноценным" я имела ввиду полноценный ход, а под "неполноценным" — передачу хода.
Цитата(k : /)
Избыточное цитирование не одобряю
Да я тоже обычно не люблю, а тут вот болезнь прям какая-то напала. Надо отучаться, чтоб не портить репутацию вшивого интеллигента ::D:
К слову о болезни: я сейчас простужена и температурю, в голове что тот гонг у Тейры, так что пардоньте, если туго соображаю.


Цитата(bookwarrior)
А что, в комментарии должны непременно содержаться ответы на все заданные вопросы?
Разумеется, не обязательно ::D: Можно не отвечать на вопросы, выдёргивать слова из контекста, путать красное с жидким, уобъяснять всё божьим мастерским замыслом, и применять прочие методы полемики, но едва ли при этом можно надеяться в чём-то убедить собеседника.
Я привела простые, стандартные примеры передачи хода и спрашиваю, где там метагейм и как от него предполагается избавиться. В этом случае вопрос был и к вам.

Добавила, подумав:
У меня есть игра, где передача хода - не метагейм никаким боком! Та, где игровые посты — дневниковые записи или письма! :%):

Автор: Тейра Гленн - 27.5.2015, 15:53
Прошу прощения, что влезаю в ваши, безусловно, важные обсуждения, но у меня вопрос по текущей ситуации: в комнате, кроме Салагана, Стюарта и двух малознакомых копов, кто-нибудь ещё находится?

Clopik, ты бы вместо трёпа досье моё в порядок привела. Интересно, конечно, наблюдать, как вы мне тут кости промывали. А кто-нибудь когда-нибудь пробовал оцифровать себя?

Автор: k : / - 27.5.2015, 16:33
Повожусь какое-то время, — может что и получится. Ну взгляд у нее прожигающий.))
Clopik, у меня, конечно, опыт живых игр, не сравнимый с онлайном (все сыгранные можно легко пересчитать по пальцам двух рук, — а если еще учитывать, что в трети случаев я просто втыкал с таким же нубом, как я, в новую для себя на тот момент систему, а еще половина, когда я был в роли игрока, не понравилась своей организационной скомканностью — то по пальцам одной руки). Но у меня сложилось впечатление, что условностей в живой игре по-любому стократ больше: обязательно кто-то хочет принимать очень важные звонки, пить пиво, втыкать в телефончик, курить — и разрывает этой чужеродной активностью полотно момента.
Вот играть с людьми, которые тебя лично знают (или полагают, будто бы имеют право думать, что тебя знают, покрутившись поблизости энное время) — вообще невозможно. Потому что они тянут циклопический балласт условностей пожизневого общения в игру.

ООС — out of character ≈ nRPG, если грубо говорить.
IC — in character

Физически избегать механизмов вроде передачи хода не необходимо для снижения сопуствующего метагейма. Убирать нужно образующую, саму привязку между механизмом и игрой:
Цитата(Clopik)
Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия. Где тут метагейм?
Метагейм в предпринимании действий, когда необходимость реакции вытекает не из обстоятельств игрового мира, а из факта передачи хода.

Игра-эпистолярный экзерсис — это минимум мета, да.

Выздоравливайте.)

Автор: Clopik - 27.5.2015, 16:43
Вот ещё раздумываю над этим:
Цитата
В сообщении №73 отражено намерение реагировать, принимая во внимание мета-информацию.

Когда играешь без системы, то вроде как думаешь за персонажа своей головой. Услышав что-то, делаешь какие-то выводы (исходя из опыта и характера перса), можешь вспомнить какой-нибудь случай в тему, написать его отношение к чему-то. Иногда мастер может подсказать, мол "твой персонаж часто работает с этим материалом и знает то-то то-то (как Буквариор описал Сент Бенедикт). Но тут я вижу бросок кубиков, и начинаю думать: а что имел ввиду этим мастер? (Да, знаю, надо не обращать внимание на броски мастера) Если я начну писать пост, где персонаж делает какие-то выводы, а мастер мне скажет: "Ты что, курица, не видишь бросок? Твой перс с похмелья/не знаком с материалом/недостаточно умён, чтобы подумать именно это!" Ммм... То есть, откуда мне знать, а не бросал ли мастер кубики именно на эти выводы?

Цитата(k : /)
Цитата
Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия. Где тут метагейм?
Метагейм в предпринимании действий, когда необходимость реакции вытекает не из обстоятельств игрового мира, а из факта передачи хода.
Ну погодите. Персонаж входит в комнату и передаёт ход. Ясен перец, потому что он не знает, что находится в комнате и существует ли она вообще. Мастер описывает комнату и передаёт ход. Потому что описал. Конечно, персонаж может ничего не делать. Но он ведь зачем-то в эту комнату пришёл?

Автор: bookwarrior - 27.5.2015, 17:13
Цитата(Тейра Гленн)
Прошу прощения, что влезаю в ваши, безусловно, важные обсуждения, но у меня вопрос по текущей ситуации: в комнате, кроме Салагана, Стюарта и двух малознакомых копов, кто-нибудь ещё находится?

Лейтенант Макховер. Все, пост сообщавший о присутствующих сообщал полный состав.

Не уверен, что успею сочинить ответ до вылета. В этом случае — мастерпост будет только когда окажусь дома, т.е. что-то около 11—12 вечера.

Автор: Ian - 27.5.2015, 17:22
Цитата(k : /)
обязательно кто-то хочет принимать очень важные звонки, пить пиво, втыкать в телефончик, курить
Ты их просто ногами не писдила, я смотрю.

bookwarrior
Хорошего полёта.

Clopik
Пост Тейра Гленн чуть выше шыкарен :respect:


Автор: k : / - 27.5.2015, 17:57
Цитата(Тейра Гленн)
кто-нибудь когда-нибудь пробовал оцифровать себя?
Пробовал : / По лимиту недостатков не прохожу. Например, у меня где-то 400-450 отрицательных гурпс-очков.
Цитата(Clopik)
откуда мне знать, а не бросал ли мастер кубики именно на эти выводы?
Мастер не может бросать на выводы, выводы — это продукт мысли. В рассматриваемом случае — мысли игрока от лица персонажа. А бросок может быть на что — дать больше или меньше исходных данных, дать ниточку или, наоборот, оборвать и запутать, заметил персонаж нечто или проглядел. Но если эти исходные данные о мире не являются необходимыми, чтобы сделать выводы, и выводы могут быть сделаны без метагейма, с учетом образа мышления персонажа на основе опыта персонажа — то отчего бы не сделать выводы?
Цитата(Ian)
Хорошего полёта.
Присоединяюсь к пожеланию!)

Автор: Ian - 27.5.2015, 18:19
Цитата(k : /)
у меня где-то 400-450 отрицательных гурпс-очков.
ниможедбыдь. покажы! :smile:

Автор: k : / - 27.5.2015, 18:38
Может. Утешаю себя тем, что у меня также может быть 800 поинтов преимуществ и способностей, о которых я не знаю (те, что знаю, вмещаются в 200 очков).
Свернутый текст
Absent-Mindedness [−7]
Addiction (Internet) [−10]
Bad Grip [−5]
Bad Temper [−10]
Callous [−5]
Chronic Depression [−7]
Clueless [−10]
Code of Honor (Pirate’s) [−5]
Combat Paralysis [−15]
Confused [−10]
Cowardice [−15]
Dependency (Occasional, Seasonally) [−6]
Dexterity 7 [−60]
Disturbing Voice [−10]
Fatigue Points 6 [−6]
Frightens Animals [−10]
Gluttony [−5]
Greed [−15]
Health 8 [−20]
Indecisive [−10]
Intelligence 9 [−20]
Jealous [−10]
Killjoy [−15]
Laziness [−10]
Lecherousness [−15]
Loner [−5]
Megalomania [−10]
Oblivious [−5]
Overconfidence [−7]
Pacifism (Reluctant Killer) [−5]
Perception 7 [−10]
Post-Combat Shakes [−5]
Short Attention Span [−10]
Shyness [−10]
Slow Riser [−5]
Strength 7 [−30]
Stubbornness [−5]
Unfit [−5]
Wealth Struggling [−10]
Will 8 [−5]
Wounded [−5]
Цитата(Clopik)
Конечно, персонаж может ничего не делать. Но он ведь зачем-то в эту комнату пришёл?
Это какой-то ход из данженкроула — ходишь по комнатам, в которых не знаешь что, обыскиваешь эти комнаты… Это другое хобби : 3

Автор: Clopik - 27.5.2015, 19:37
Цитата(k : /)
Это какой-то ход из данженкроула — ходишь по комнатам, в которых не знаешь что, обыскиваешь эти комнаты…
:facepalm: Ну что опять за придирка к словам? Что, в "нормальных" играх нет комнат вообще? Или вы, приходя домой, тоже начинаете всё обыскивать? Пришёл он туда философствовать, говорить с неписями, прятаться от погони, приготовить пожрать или искать улики — это, мать его, комната. И это, мать его, пример. Вместо "комната" подставьте название любого места, какое вашей душе угодно — его надо сначала описать. Или в "нормальных" играх реальные пацаны ходят вслепую? Или в нормальных играх пацаны никогда не знают, зачем приходят куда-либо? О, я знаю: в нормальных играх вообще никто никуда не ходит — сидят в чистом поле и болтают, перебивая друг друга!

———

:confuse: Знаете, вот в той же игре в письмах нет ни комнат, ни передачи хода. Смысл изначально был в том, чтобы показать, как ситуацию видят разные персонажи. Только никто, почему-то, не хочет туда идти. Поначалу мы играли с Мантикорой вдвоём.
Или вот была у меня игра (без комнат :smile: ), где действия происходили внутри сознания человека, и каждый игрок должен был играть эмоцию. Эмоции подкидывали человеку воспоминания, а я играла разум, который на эти воспоминания как-то реагирует. И знаете что? Мы играли с Мантикорой вдвоём.
Или вот был у меня Тургор в котором комнаты и были, и не было. Я сказала игрокам: мы все тут мастера, мы должны заманивать Младшего к себе и вешать лапшу на уши рассказывать каждый свою правду. Загнулось. Потому что Мантикора с нами не играла. Игроки от такой свободы действий зависли.

Любая игра должна обладать некой структурой, иначе это не игра уже, а лицезрение. И да, эту структуру грубо можно назвать "брожением по данжонам".

Автор: k : / - 27.5.2015, 21:06
Цитата(Clopik)
Ясен перец, потому что он не знает, что находится в комнате и существует ли она вообще.
Очень типично для данженкроулового варгейма, странновато по отношению к собственному дому (там обычно знаешь, что где и какие есть комнаты), потому и сказал. Вы до этого спрашивали, где в приведенной в пример ситуации метагейм, подразумевая, что его как бы нет — я в ответ показываю, в меру своих скромных возможностей, где собака зарыта. Как видите, в этом примере ход передается не в соответствии с логикой действия, но по стереотипу, восходящему к другому хобби (варгеймам). Уместны ли эти стереотипы при игре в РИ по Storyteller'у? Или можно на каком-то этапе отказаться от тайлового квантования помещений? Или я опять несу несусветную чушь, и это мнение сфабриковано?

Моя точка зрения сводится к следующему: когда человек говорит «с меня довольно, я играю в словески без метагейма и не имею ни грамма сомнения в этом» — вернее всего, он зашел в тупик. Потому что переставая искать огрехи и критически относиться к своим действиям, игрок прекращает движение. А движение — это и есть суть Игра, предельно личный опыт творческого созидания и сопричастности созидаемой действительности, в уходе от действительности-OOC. Не подменяйте Игру на рецепты! Все это очень хорошо — придумки Гэри Гайгакса, Винса Бэйкера или анонимных словесников, где, по какому регламенту и для каких целей игрок и мастер могут передавать друг другу ход. Но иногда надо прислушаться к себе, своему пониманию персонажа и его ситуации — и не брать ход, если он не нужен, и не гадать над логами дайсомета, что за сведения стали бы известны, если бы прокинулись все успехи.
Цитата(Clopik)
И знаете что? Мы играли с Мантикорой вдвоём.
Не удивляюсь — очень многие просто не захотели бы рискнуть своим временем и усилиями, чтобы столкнуться с личностно-ориентированными преференциями Мантикоре (я не утверждаю, что они есть, но это отпугивающий потенциальных соигроков фактор). Еще больше людей не особо к чему-то стремится в РИ вообще, и соревноваться с Мантикорой — в частности. Я все понимаю, она прелестно пишет — но вопрос в том, а как же Младший, которого вы предполагаете заманивать, найдет свое место в уже отлаженной системе взаимодействия Clopik-Manticora, с чем он туда влезет, зачем будет нужен? Со стороны видится, что третий — лишний.

Автор: Clopik - 27.5.2015, 21:51
Цитата(k : /)
Очень типично для данженкроулового варгейма, странновато по отношению к собственному дому (там обычно знаешь, что где и какие есть комнаты), потому и сказал.

А кроме родного дома комнат на свете не существует? А ели идёте к врачу — тоже всё обыскиваете? Или если приходите устраиваться на работу?

Цитата(k : /)
Как видите, в этом примере ход передается не в соответствии с логикой действия, но по стереотипу, восходящему к другому хобби (варгеймам). Уместны ли эти стереотипы при игре в РИ по Storyteller'у?
О, глядите, мы — гуру сторителлера! Давайте учить розовощёкого манчкина, который ничего, кроме лутания данжонов, в жизни не видел! Можем не отвечать на вопросы, коверкать его доводы, игнорировать простейшие примеры, цепляться к словам — всё равно будем правы. Потому что мы — гуру, и как сказали, так быть должно!
//Если что, я в лутания данжонов не играю уже лет семь.

Цитата(k : /)
когда человек говорит «с меня довольно, я играю в словески без метагейма и не имею ни грамма сомнения в этом»
Вообще-то, я говорила, что играю без того самого "вульгарного" метагейма, когда персонаж использует сведения, известные только игроку. Вообще-то, я пытаюсь приводить примеры, в которых спрашиваю: как же в этой ситуации поступить не по-метагеймовски и передать ход. Пять простых сраных примера, на которые можно написать пять простых сраных ответа, но вы мне тут теорию игр в семи томах разводите. Вообще-то, это вы здесь утверждаете, что хождение по ходам — метагейм, и надо ходить как-то по-другому; а как — вы не скажете, потому что не скажете, потому что мой куцый мозг не способен вместить такую важную информацию, потому что я только данжоны лутать умею, да нет у меня ни фантазии, ни чувства персонажа.
Цитата(k : /)
Не подменяйте Игру на рецепты! Все это очень хорошо — придумки Гэри Гайгакса, Винса Бэйкера или анонимных словесников, где, по какому регламенту и для каких целей игрок и мастер могут передавать друг другу ход.
Тут вообще не понимаю, о чём речь. Я передаю ход, когда мне подсказывает здравый смысл, и принимаю ход, когда подсказывает здравый смысл и логика самой ситуации. Вы говорите, что всё не так, и что во всём этом есть великая тайна, которую вы мне не поведаете. Ваши доводы звучат как "чувак, ты делаешь неправильно. Просто смирись".
Короче... Если просто хочется поучать, то я не стану продолжать этот разговор. Как быть тогда с игрой? А хер его знает, мне сказали, что играть не умею, а как играть — не пояснили.

Цитата(k : /)
Не удивляюсь — очень многие просто не захотели бы рискнуть своим временем и усилиями, чтобы столкнуться с личностно-ориентированными преференциями Мантикоре (я не утверждаю, что они есть, но это отпугивающий потенциальных соигроков фактор).
Вообще-то, я сказала, что это была моя игра. И в набор набижало дофига народа, все раздавали плюсики в харизму "о, какая замечательная идея!" "о, какая красивая игра!", да только пост игровой никто так из себя и не выдавил, кроме Мантикоры. Которая, к слову, на том форуме была почти новенькая, мало кому знакомая.
Цитата
а как же Младший, которого вы предполагаете заманивать, найдет свое место в уже отлаженной системе взаимодействия Clopik-Manticora, с чем он туда влезет, зачем будет нужен? Со стороны видится, что третий — лишний.
Я ведь сказала, что её в этой игре не было, эта игра вообще началась до нашего с ней знакомства. А когда познакомились, она всё равно не пошла к нам, потому что не знакома с сеттингом. Чего вы так к ней пристали? Я привожу её в пример не потому, что у нас такие тесные отношения, а потому, что она не боится экспериментов.
Отношения должны были быть у каждого игрока с Младшим (хотя и между собой тоже). Тоже все так бойко просились, да и начали бойко и красиво. А потом все зависли, потому что не знали, что делать. Игроки не желали сами что-то делать, они ждали мастерского тычка. Потом ко мне пришёл Деус, хотел помочь со структурой игры, но было уже поздно — большая часть игроков впала в анабиоз. А такие вещи, как Тургор, надо играть, пока горит — потом очень сложно впихнуть себя в атмосферу, настроиться на этот лад. "Геймплей" этой игры я назвала "месим пафос в ступе". Собственно, даже https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=9980 я спрашивалась об этом.

Автор: Clopik - 27.5.2015, 23:20
Хм.. вот подумала, в чём именно может быть нестыковка в наших... доводах. Я говорю, что метагейм не крайне неприятен именно в той форме, когда игрок использует на благо персонажа полученную им неигровую информацию. Но при этом часто мне бывает интересно эту информацию узнать, да :smile: И с некоторыми мастерами возможно эту неигровую информацию обсуждать. Например, вопросы "что было бы, если" - просто потому что интересно. "Что будет, если" - чтобы не ждать сутками короткого игрового ответа, а написать литературно цельный и красивый пост. Например, я спрошу "что будет, если я твоего персонажа за шкирняк схвачу", а мастер отвечает кратко "испугается/замрёт/даст в морду", после я пишу пост, как поступил мой персонаж, схватив за шкирняк другого, а мастер/игрок уже отыгрывает, как именно тот испугался. С некоторыми можно даже пообсуждать какие-то спойлеры, и это будет интересно. Например, мастер говорит в личной беседе, что вот такой-то персонаж ни за что не ответит на флирт, потому что у него жена и семеро детей. Но мой персонаж сохнет по его персонажу, и всё равно будет клеиться, даже если правда о жене и детях его сильно подкосит.
Хотя некоторые мастера хватаются за эту неигровую информацию, как за последние трусы. "Может тебе ещё всё приключение рассказать и к финалу привести?"

Цитата
Как видите, в этом примере ход передается не в соответствии с логикой действия, но по стереотипу, восходящему к другому хобби (варгеймам).
Это так... с чего такой вывод-то? Это, блин, логика события. Я иду в незнакомую комнату/в сенат/в бассейн/на улицу и передаю ход. Потому что не знаю, как она выглядит, и я жду, что мастер мне её опишет. Если у меня игрок входит в незнакомую комнату, то я тоже хоть вкратце её опишу.
Хотя знаете, я видела игрока, который передаёт не тогда-когда-надо, а тогда, когда сам устал писать ::D: При этом он писал всё: как выглядят эти чёртовы комнаты, каковы результаты его действий, даже неписей играл! При этом сеттинг был Сайлент Хилл, где даже в реальности стоящего перед тобой стула нельзя быть уверенным. Уповал игрок на то, что мастер "если что — откатит". Мастер выгнал взашей.

Автор: Ian - 27.5.2015, 23:25
Цитата
Цитата(k : /)
Intelligence 9 [−20]

Цитата(k : /)
Pacifism (Reluctant Killer) [−5]
отказать. последнее ещё и с киллджоем не бьётся.

Автор: k : / - 27.5.2015, 23:34
Цитата(Clopik)
Или вы, приходя домой, тоже начинаете всё обыскивать?
Придя домой, я не могу ни устоиться на работу, ни посетить доктора. Дом не многоквартирный.
Цитата(Clopik)
гуру сторителлера!
Спасибо на добром слове, но это не так. У меня даже в профиле написано, что я знаю WoD на двойку с минусом, а GURPS на кол с плюсом, — но от этого только сильнее желание что-то новое для себя разведать, узнать и вынести. Вот, буквально вчера читал материалы конференции по сабжу игровых условностей; не лишено рационального зерна.

Цитата(Clopik)
а как — вы не скажете, потому что не скажете
Что я вам говорю: вы почему-то думаете, что после A вы прямо-таки обязаны сделать B, но это не так: вы можете сделать C, а можете не делать ничего. Что говорите мне вы — вы с такой убежденностью восстаете на стражу B, несколько раз упоминая при этом хер, что я поневоле смущаюсь и теряюсь; возможно, нам стоит перейти в личку, чтобы не испытывать терпение мастера, наращивая и дальше количество херов в этой теме? :weird:
Цитата(Clopik)
потому что мой куцый мозг
Куцый мозг каждого думающего человека способен на чудеса. И неясно, чем мозг более куцый — ваш или мой. ( — Прим. Вы знали, что намеренное принижение себя, наряду с превозношением, связано с гордыней?)
Цитата(Clopik)
"чувак, ты делаешь неправильно. Просто смирись".
Чувак, ты делаешь неправильно. Просто не делай. Не привязывай меру реакции персонажа к факту передачи хода — жизнь персонажа не измеряется ходами и постами, он вообще не знает, что это такое (хотя Тейра недавно ломала четвертую стену, но Тейра в оффтопной не равнозначна Тейре в игровой, поэтому это как бы было, но в то же самое время этого и не было).

Скрепя сердце (одно из трех в подписи), удерживаюсь от Юпитер-ты-сердишься.


Цитата(Ian)
отказать
Не исключено, что на самом деле у меня нет пацифизма, потому что я никогда не пробовал никого убить. Но для гражданских с моим культурным и профессиональным бэкграундом — это минимум, а обычна более ограничивающая версия пацифизма.

Автор: Clopik - 28.5.2015, 01:22
Цитата(k : /)
Придя домой, я не могу ни устоиться на работу, ни посетить доктора. Дом не многоквартирный.
Смешно, да. Смешно, что в соседнем предложении говоится, что на свете полно комнат и не только комнат... :bored:

Цитата(k : /)
Что я вам говорю: вы почему-то думаете, что после A вы прямо-таки обязаны сделать B, но это не так: вы можете сделать C, а можете не делать ничего. Что говорите мне вы — вы с такой убежденностью восстаете на стражу B
Нет, я тоже говорю, что можно сделать А, можно Б, а можно ничего не делать. Но для того, чтобы игрок чтото делал или не делал, ему надо передать ход. Я говорю: надо передать вот в таких и таких случаях, ведь это логично, что оно там! Вы говорите: неееет, тут всё не так. Я говорю: вот примеры, скажите, где там надо передавать ход? Вы... собственно, начинаете опять уходить на теоретические рельсы, так ничего и не ответив. При этом попутно утверждая, что я привыкла к варгеймам и работаю, как трактор, вместо того, чтобы Творить великое!
За бранные слова прошу пардона - злая от болезни. Хотя и от того, что меня с такой дебильной стороны пытаются выставить.
А в личку не надо, я наоборот жду, что по этому скажут остальные. Если только это не троллинг.

Цитата(k : /)
и не гадать над логами дайсомета, что за сведения стали бы известны, если бы прокинулись все успехи.
Нннет, я не пытаюсь выяснить, что стало бы известно. Так и знала, что не получилось объяснить... Короче, если мастер делал бросок на, скажем, Эмпатию (способность понимать других) или Интеллект (способность ваще ::D: ). Дальше, он пишет пост, учитывая результат броска (понял/не понял, догадался/не догадался). Я вижу игровой пост и делаю какие-то выводы. Например, "о, что-то этот чувак задёргался, значит врёт". И откуда знать, что мастер не кидал куб именно на эту догадку? То есть, это вроде даже не забота игрока. Я спрашиваю: как избегаются такие противоречия?
Цитата(k : /)
Не привязывай меру реакции персонажа к факту передачи хода
Тысяча восемьдесят: как же надо передавать ход?

Автор: k : / - 28.5.2015, 02:05
Смешно пример расширять поправками, а потом собеседника корить за то, что он не учел эти поправки до того, как они сделаны, что он не оракул и не телепат <3

:facepalm: чувствую, я сейчас тоже заболею, на пару
Цитата(Clopik)
Тысяча восемьдесят: как же надо передавать ход?
Ход это событие вне игры, передается по принципам неигры. Игра идет отдельно от OOC. Передавайте ход таким образом, чтобы у вас и мастера не возникала необходимость в ручной настройке IC через OOC (пост-правки постов, откатывания изменений, долнительных уточнений о природе и последствиях бросков, без которых вы не сможете принять следующее решение, корректировании реакций под стереотипные представления о "полноценных" ходах, укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования и других странных и чуждых вещах, которые вы пропагандируете под брэндом "здравого смысла" и "правил словески"). Почему? Потому что связь между OOC и IC надо убирать нафиг; с каждой разорванной ниточкой к OOC игра становится самой собой, а с каждой вводимой условностью [*если │*то │*либо │*нибудь │*когда │*иначе] — видоизменяется в некий риуал, имеющий с ролевой игрой мало общего.

Цитата(Clopik)
что по этому скажут остальные
А что они скажут — собаk : / лает, караван идет.
Почему-то хочется создать мультиакк и назвать Марья Алексевна. :plotting:

Clopik, троллинг только во всеуслышание и бывает, а "троллинг" в личку — это какая-то ушибленная форма флирта, а не настоящий троллинг.

Автор: bookwarrior - 28.5.2015, 02:43
Эх. Зайцы, я за вашим тепом не успеваю. попробую по порядкку.

Итак, велось содержательное обсуждение, чего добиваются разными стилями игры, да что такое метагейм. вроде бы до 85 поста на все вопросы ответил (исключение — пост №73, но тогда был просто в запарке, да и ответ Kammerer-а исчерпываюший.)

C 85 начинается ад.
Цитата(Clopik)
Ох, ну ёмана! Вот оно, словесники, оказываются, многие лета занимаются хернёй метагеймом, а системщики пришли и придумали, как от этого избавиться! Вы раскрыли мне глаза — теперь я буду всегда передавать ход где попало, чтоб мои игроки сошли с ума.

Отвлекаясь от странного замешивания в содержательную дискуссию эмоций, совершенно не понимаю откуда берется эта реакция. Почему "где попало?" Где:
Цитата(bookwarrior)
Не там где точно будет значимая реакция (важный вопрос или действие, на который кидались кубики), а там где она просто может быть.

Зачем:
Цитата(bookwarrior)
Все затевается ровно с целью отучить от метагейма "в этом месте мастер чего-то хочет". В этом месте была возможность что-то сказать/сделать, потому что NPC говорил явно дольше, чем время реакции PC. А вот нужно ли, может и нет, а может и да — пусть останется загадкой

Как видите, позиция изложена достаточно четко. Хотите ее атаковать — возражайте, но вы ее просто игнорируете, как будто не было объяснения, что и зачем.

Цитата(Clopik)
Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия. Где тут метагейм? Или надо описать сначала половину комнаты, и передать ход, чтобы игрок уж точно гарантированно решил, что в этой половине есть что-то важное, а потом были проблемы?

Мастер опишет половину комнаты в ситуации, когда считает, что игрок увидит ее первой. Может, игрок решит после этого оглянуться, чтоб увидеть вторую, а может догадается, что надо не оглядываться а срочно броситься на пол, потому что за ширмой явно противник с дробовиком, о чем свидетельствует тень на полу, которой иначе взяться неоткуда. А может быть нет стрелка за ширмой и можно спокойно оглянуться чтоб увидеть вторую половину комнаты, но мастер специально поступил точно также, как поступит через три главы, когда в другой комнате за другой ширмой будет стрелок.

Но главное даже не в этом.
Цитата(Clopik)
чтобы игрок уж точно гарантированно решил, что в этой половине есть что-то важное, а потом были проблемы?

Вот я и объясняю, что хочу отучить от метагеймовой логики "описано значит важно, остановка значит важный выбор".

И опять же. Персонаж вбегает в большой зал, преследуя подозреваемого. Получит подробное описание зала? Фиг! Заявку, плс. "Преследую" или "осматриваю комнату"? Во втором случае можно упустить преследуемого, в первом — важную деталь.

Цитата(Clopik)
Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как. Метагейм? Надо  подсунуть НПС-невидимку?
Ничего не понял.

Цитата(Clopik)
Игрок даёт заявку на действие (открыть шкаф, например), мастер описывает результат. Где тут метагейм? Или надо продолжать описывать этот шкаф, а может ещё и окно, проигнорировав заявку?

Где ваша заявка проигнорирована?

И т.д. Поймите, живой образ создается множеством мелких деталей, мелких решений принятых персонажем. Бывают, конечно, игры где образ создается пафосной речью во время махача со Злодеем, по три абзаца между соседними ударами мечом. Но это другие игры, мы все-таки не в это играть имели в виду (надеюсь). Ну хоть попробуйте побыть перфекционистом-Джотто а не рисователем плакатов.

Вообще, мне странно, почему Мир Тьмы, который позиционируется как игра в оттенки серого, все воспринимают как игру в оттенки серого, игнорируя что это еще и игра в оттенки серого.

Отчасти параллельные мысли k : / высказывает в коменте №90, и красиво высказывает, черт возьми.

Далее:
Цитата(bookwarrior)
Мне казалось, что бывают обязательные вещи, на которые ответ должен быть "Мастер, почему у меня козырной туз не взял? Расклад, батенька, расклад...", а бывает общетеоретический треп за жизнь.Если я что-то из обсуждающегося отнес в неправильную категорию — скажите. Только вопрос будет все равно ко мне а не к k : /.

Цитата(Clopik)
Разумеется, не обязательно  Можно не отвечать на вопросы, выдёргивать слова из контекста, путать красное с жидким, уобъяснять всё божьим мастерским замыслом, и применять прочие методы полемики, но едва ли при этом можно надеяться в чём-то убедить собеседника.Я привела простые, стандартные примеры передачи хода и спрашиваю, где там метагейм и как от него предполагается избавиться. В этом случае вопрос был и к вам.

И кто тут первый начал чужие аргументы игнорировать? Нет, я могу по 10 раз отвечать на один и тот же вопрос, слегка по-разному заданный, но может быть лучше вы дадите себе труд сформулировать, чем не устраивает предыдущий ответ?
Цитата(Clopik)
У меня есть игра, где передача хода - не метагейм никаким боком! Та, где игровые посты — дневниковые записи или письма!

Рад за вас. Это была рекламная пауза? Происходящий разговор как-то не сильно располагает к тому, чтоб пойти ее читать.

Засим прервусь, по времени из которого я улетел сейчас полшестого утра.

Автор: Clopik - 28.5.2015, 03:37
Цитата(k : /)
Смешно пример расширять поправками, а потом собеседника корить за то, что он не учел эти поправки до того, как они сделаны, что он не оракул и не телепат <3
Нихт. Я поправила пост, дописав снизу, и то после того, как убедилась, что вы вышли из темы, не ответив ничего за моим постом.
Цитата(k : /)
троллинг только во всеуслышание и бывает
Так я и говорю о том, что происходит здесь сейчас. Когда мне не только вы сказали, что я делаю неправильно, а на вопросы, как правильно даются ответы "не как ты"))


Цитата(k : /)
пост-правки постов, откатывания изменений, долнительных уточнений о природе и последствиях бросков, без которых вы не сможете принять следующее решение, корректировании реакций под стереотипные представления о "полноценных" ходах, укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования и других странных и чуждых вещах, которые вы пропагандируете под брэндом "здравого смысла" и "правил словески"
ммм... Щито? И это всё мне? И это всё я делаю? Вау! В трёх-то игровых постах (или сколько их там? Три с половиной?) успела столько намутить. И сама не заметить ::D:
"Пост-правки постов" — терпеть не могу, когда вижу грамматические ошибки или опечатки. Или косяки с тегами — уменя с этим рукожопие врождённое. Хотя иногда я могу спросить мастера подкорректировать пост для сохранения литературности. (Ну например, я пишу, как мой персонаж вышел не неописанную улицу и начал обходить прохожих. Мастер в следующем посте пишет, что прохожие персонажу померещились. Виноваты оба: я не спросила, мастер не описал. Но литературность из-за этой идиотской поправки снижается, игрок с мастерам тоже выглядят идиотами. В таком случае я попрошу у мастера изменить свой пост, где будет просто написано, что перс вышел и пошёл). На этом и всё. Менять как-то по-другому сам отыгрыш никогда не предлагала и вроде не пыталась. Если вы про посты во флудилке, то их я поравляла никак не после того, как на них ответят. Здесь была тишина и пустота. Больше того, обычно я снизу помечаю: "дописала, подумав" :wink:
"Откатывания изменений" — м?
"Долнительных уточнений о природе и последствиях бросков" — вы не видите разницу? Я спросила, потому что впервые сталкиваюсь с этой системой и с этой логикой передачи хода. Какое это имеет отношение к словескам, которые я якобы вдоль и поперёк знаю, да ещё и правила другим диктую?
"без которых вы не сможете принять следующее решение" — Ещё раз: я спрашивала, как такие неприятные ситуации обходятся, уже после того, как игрок написал свои действия и свои выводы, но оказалось, что они не совпали с дайсом.
"Укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования" — укладывание не истории, а её течения. То есть, "геймплея". Потому что на моём опыте игра без структуры либо не заинтересует игроков, либо быстро развалится. Впрочем, многие теоретические материалы от матёрых игроков говорят то же самое. У всего, блин, должна быть структра. Это же не кисель! Предвосхищая ваши "о, ты не ведаешь настоящего Искусства!" говорю: да, игры-кисель у меня тоже были.
"...под брэндом "здравого смысла"" — потому что нездравый смысл сделает игру очень странной)))
Цитата
Потому что связь между OOC и IC надо убирать нафиг
И опять двадцать пять. Я привела вам пять элементарных примеров. Покажите мне, как труЪ-сторителлер передал бы там ход, не опираясь на этот странный и чуждый здравый смысл.

:confuse: Непонимание этой всей фигни)) чатично могу объяяснить тем, что мы к совершенно к разным играм привыкли. Вы привыкли к мгновенной, или по крайней мере быстрой реакции на каждый пост. Написал чуть - отдохни, не херачь килобайты текста. Я привыкла к игре литературной, где после довольно долгого перерыва игрок выкатывает свою простыню. Если что-то не так — игроки и мастер смогут договориться, чтобы чуть скорректировать текст (не выводы, сделанные персонажем, не его действия, а детали).
Вот помню, у Буквариора был конфликт с Фау. Он написал, что "по диагонали" просмотрел документы. Фау "по диагонали" выдала краткую инфу. Буквариор в следующем посте написал, как Норман Фурье начал чихвостить сотрудников за их некомпетентность и левой пяткой написанный отчёт. На что Фау, прифигев, сказала (не в игровой теме), что вообще-то вся подробная информация в отчёте имеется, но она ответила, прямо исходя из заявки "читаю по диагонали". Сказала, что ща всё поправит. К сожалению, пришлось удалить и пост Нормана Фурье, что крайне обидело игрока, и он ушёл. Вроде сам виноват :wink: Чтобы не обиделся, мастер должна была в игровом посте написать, что Норман бредит, или что текст появляется прямо на его глазах?

Автор: k : / - 28.5.2015, 04:27
bookwarrior
C прибытием. Пожелаю безболезненной адаптации ко времени :3

Clopik
Если для вас слова, что никогда не помешает сохранять критичность мышления и отлавливать штампы, и что не нужно хвататься за старые условности, если сейчас можно обойтись без них, болезненны — может, и вправду не стоит продолжать : /

Вам от меня — медаль тотальной упрямоты правоты, bookwarrior'у извинения за мое присутствие в топике сверх надобности, и всем — пожелания добра и удачной игры.
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.
Цитата(Clopik)
И это всё мне? И это всё я делаю?
Это всё (не всё, вру: %40)вы сами только что придумали.
Первое или второе случится, если игрок затянет с передачей хода и слишком надолго оставит его себе, не давая мастеру. А третье, четвертое и пятое у вас таки было. А что будет, если ход слишком рано передать — а ничего криминального; повествование может начать выглядеть слишком дробным, но это вопрос восприятия — в некотором смысле почти-диалоговая модель даже элегантна.

Цитата(Clopik)
убедилась, что вы вышли из темы, не ответив ничего за моим постом.
У меня обычно 20+ окон на вкладке, я могу закрыть вкладку — это не значит, что я ушел с концами. А еще не очень стабильное соединение с сетью, время от времени инет приходится перезапускать.

Что-то мне подсказывает, что с Фау там не в этом дело было. Но даже в этом эпизоде: уровень компетентности Нормана не позволяет выделить в отчете главное, пробежав его глазами? Если персонаж по заявке прочитал отчет по диагонали, почему бы вдруг это значило, что игрок этот отчет вообще не читал? Не путает ли мастер Нормана Фурье с bookwarrior'ом? Не имел ли место, пардон за мой французский, шитгейм и падение веры в Фау как мастера?
Цитата(Clopik)
Чтобы не обиделся, мастер должна была
Не так это важно: есть информация а отчете, нет информации. Важно, узнал ли ее персонаж. Не узнал? — Имеет право проехаться по подчиненным. Узнал? — Мастер криво донес мэсседж отчета, нужно больше внимательности.

Автор: Clopik - 28.5.2015, 04:42
Цитата(bookwarrior)
Как видите, позиция изложена достаточно четко. Хотите ее атаковать — возражайте, но вы ее просто игнорируете, как будто не было объяснения, что и зачем.
Да нет, здесь вроде всё понятно, и Каммерер хорошо изложил. Но это понятно в теории. На практике — довольно тяжко (для меня пока). Для "практики" привожу примеры, но их игнорируют.

Цитата(bookwarrior)
Цитата
чтобы игрок уж точно гарантированно решил, что в этой половине есть что-то важное, а потом были проблемы?

Вот я и объясняю, что хочу отучить от метагеймовой логики "описано значит важно, остановка значит важный выбор".
Так. Тут всё-таки получается, что надо бросать ход где попало? Чтобы отучить-то. Ведь ничего важного в этой половине комнаты нет, а персонаж видит её всю, а мастер описывает только половину, а игрок убъёт полдня на обыск комнаты... Так, я опять стебусь не к месту. Если что, цитируемая фраза — это была ирония над приведёнными примерами Пети и Васи. Давайте попробуем без неё: Мастер описывает комнату (не разделённую на половину и не содержащую ничего важного), в которую входит персонаж, и передаёт ход. Где тут метагейм, и где подобает передать ход?
Цитата
И опять же. Персонаж вбегает в большой зал, преследуя подозреваемого. Получит подробное описание зала? Фиг! Заявку, плс. "Преследую" или "осматриваю комнату"?
Подробность — в зависимости от ситуации. Персонаж, вбежав в зал, не заметит, синий он или жёлтый? Большой или маленький? Освещённый или нет? Не заметит отсутствующего пола? Огромного чёрного рояля посреди зала? //Вообще-то, едва ли каждый зал в игре будет так важен, чтобы его осматривать, но хотя-бы отличительные особенности или запоминающиеся детали, типа рояля, мастер должен описать. Хотя это тоже от мастера и от игрока зависит. Я люблю флудить буковки, описывать природу, помещения, неписей... да-да, не тогда, когда персонаж бежит, сломя голову))

Цитата(bookwarrior)
Цитата
Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как. Метагейм? Надо  подсунуть НПС-невидимку?
Ничего не понял.
Персонаж встречает на улице НПС, мастер описывает: "высокий мужик со шрамом на щеке, нервно дёргающий головой", и передаёт ход. В зависимости от ситуации, сюжета, настроения, игрок проходит мимо/спрашивает дорогу до библиотЭки/нападает/вспоминает трогательную историю об учителе, у которого был такой же шрам. Под "НПС-невидимкой" я имела ввиду, что мастер не опишет НПС, и даже упомянет, что тот оказался рядом, а сразу даст пня персонажу.

Цитата(bookwarrior)
Цитата
Игрок даёт заявку на действие (открыть шкаф, например), мастер описывает результат. Где тут метагейм? Или надо продолжать описывать этот шкаф, а может ещё и окно, проигнорировав заявку?
Где ваша заявка проигнорирована?
Где я сказала, что какая-то заявка проигнорирована? Я привожу пример, где здравый смысл мне говорить передать ход, и где, по-вашему, в такой ситуации его надо передать, чтоб не вестись на здравый смысл.

Цитата(bookwarrior)
Бывают, конечно, игры где образ создается пафосной речью во время махача со Злодеем, по три абзаца между соседними ударами мечом. Но это другие игры, мы все-таки не в это играть имели в виду (надеюсь).
Ну это тоже передёргивание в другую сторону.
Цитата(bookwarrior)
И т.д. Поймите, живой образ создается множеством мелких деталей, мелких решений принятых персонажем... Ну хоть попробуйте побыть перфекционистом-Джотто а не рисователем плакатов.
Вот опять это пренебрежение. Конечно, да, все образы у меня неживые, персонажи решений не принимают, а только и делают, что обыскивают комнаты.

Цитата(bookwarrior)
Мне казалось, что бывают обязательные вещи, на которые ответ должен быть "Мастер, почему у меня козырной туз не взял? Расклад, батенька, расклад...", а бывает общетеоретический треп за жизнь.Если я что-то из обсуждающегося отнес в неправильную категорию — скажите
Ннне понял.


Цитата(bookwarrior)
Цитата
У меня есть игра, где передача хода - не метагейм никаким боком! Та, где игровые посты — дневниковые записи или письма!
Рад за вас. Это была рекламная пауза?
Это был намёк вам, вы интересовались ею, но сразу сказали, что играть в такое не будете. И ещё несколько человек написало, некоторых я сама позвала, но не пришёл никто. Отчего? Ведь чем меньше метагейма — тем лучше! Нет, на деле такие штуки кажутся людям жутчайшим экспериментом, они теряются и не знают, как этим питаться.

Автор: Clopik - 28.5.2015, 05:27
Цитата(k : /)
Если для вас слова, что никогда не помешает сохранять критичность мышления
Моя критичность мышления привела вам пять примеров, в которых здравый смысл мне подсказывает передать ход. Буквариор вот даже некоторые разобрал. А вы мне говорите, что здравый смысл — не труЪ, устарело и штампы, но приведённые примеры игнорируете, кроме чёртовых комнат, которые почему-то по вашему мнению в играх появляются только для того, чтобы их обыскали. Хотя теперь понимаю, что просто ироничный кусок предложения приняли как "мастер ждёт от перса, чтобы тот действовал таким-то образом". А там было "такое может случиться, если игрок — придурок, в каждом описании видящий что-то важное, и все описанные книги несёт опознавать".
Цитата(k : /)
медаль тотальной упрямоты
Моё упрямство связано не с тем, что я считаю себя правой. Дубль восемнадцать: меня раздражает этот брезгливый тон. Когда мне говорят, что я делаю неправильно, а как правильно — не скажут, потому что правильно — не так, как делаю я. Вы уходите от обсуждения, сохраняя брезгливый тон: "ох, ну какая ж ты непоняшка, погрязшая в штампах и правилах, ничего-то о труЪ играх не знаешь, это ведь такое искусство". Заметьте, эти слова о творчестве, импровизации и мелких решениях я не оспариваю, потому что это вроде как само собой разумеещееся для меня. Да, я талдычу эти свои примеры, потому что вы так и не показали, как там труЪ сторителлер должен поступить.

Цитата(k : /)
Первое или второе случится, если игрок затянет с передачей хода и слишком надолго оставит его себе, не давая мастеру. А третье, четвертое и пятое у вас таки было.
Вы тут опять коней и людей намешали. Намешали вопросы теоретические (про несовпадение выводов с броском дайса), вопросы по текущей игре (заданные с ремаркой "туплю, потому что так играть ещё не привыкла), и это же пытаетесь выдать за какую-то истину, которую я навязываю. Из всего, вами перечисленного, с какой-то долей уверенности я говорила про здравый смысл, да про структуру игры. У вас есть игры без структуры? Удачные? Покажите же мне! Про "первое и второе" — не поняла, откуда у вас такие выводы.


Цитата(k : /)
Что-то мне подсказывает, что с Фау там не в этом дело было. Но даже в этом эпизоде: уровень компетентности Нормана не позволяет выделить в отчете главное, пробежав его глазами?
Мне влом искать, но вроде там как раз Фау выдала самую важную инфу, а Норман докопался до деталей. Зачем тогда подавать заявку "пробежался по диагонали"? Конечно, Фау теперь забанена, чего б её не пообвинять в шитгеймерстве?

Автор: k : / - 28.5.2015, 06:36
№73 — неправильный подход.
№81 — вы бы не назвали метагеймом, а это метагейм.
Игрок не должен, нет. Может — вот это ближе к истине! Может когда и сколько, уже рассуждали предостаточно.
№ 85 — снежный ком условностей, тянущихся из не самых подходящих источников, это не норма и не проявление здравомыслия.
"Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия". Где тут метагейм — начиная со слова "чтобы" тут метагейм.
"Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как." Метагейм? Определенно, да.
Идя по улице в реале, вы видите кучу народу — разве решаете, что будете делать с каждым из них? Отдельные индивиды совершенно не сливаются в толпу? Вы савант, если нет. Когда людей меньше или человек один, обезличивание и автоматизация обработки слабее, но тоже есть.
Да, "НПС описали подробно, значит надо что-то с ним делать" — это чистый метагейм.
№ 93 — но какое к этому имеют отношения все остальные словески с их "метагеймом"? Такое, что из них вы стремитесь привнести условности, делающие повествование неествественным при изобилии оных.
"Простые, стандартные примеры передачи хода" вы привели, наполовину вывернув их шиворот-навыворот ради острого словца. На них теперь ответить — и хочется, и колется.
№ 96 — "Когда играешь без системы, то вроде как думаешь за персонажа своей головой". При чем тут "без системы", капитан? Вы в любом случае думаете за персонажа своей головой; правда, иногда полезно об этом забыть, но и этого мы уже касались в обсуждении.
№ 102 — "что опять за придирка к словам?" А что, мне надо к вашей личности и политической позиции придираться? Форумные правила не велят.
№ 104 — "я пытаюсь приводить примеры, в которых спрашиваю: как же в этой ситуации поступить не по-метагеймовски и передать ход." Вот именно, что пытаетесь. А по Гамбургскому счету тред полнится веселыми историями про пацанов, которые ходят вслепую, и полунамеками на то, что k : / нужна медицинская помощь, а словесочники лучше всех.
Кстати, мало где считается хорошим тоном самому судить, удачны собственные игры или нет. Nemo judit in propria causa -_-
Цитата(Clopik)
Конечно, Фау теперь забанена, чего б её не пообвинять в шитгеймерстве?
Чай, забаненные не в лучший мир шагнули, чтобы о них или хорошо, или никак.

Ну и, в завершение, о "брезгливом тоне". Если бы вы мне не были глубоко симпатичны, я бы с вами и разговаривать не стал — ну правда же? А здесь, сколько вы насчитали — семь томов теории, полное внимание к вашим выкладкам, любой каприз по вашей просьбе. По-моему, одно с другим не вяжется ::D: Вы бросайте этот аттракцион с телепатией, — он только между вами и Мантикорой работает.

Медаль вам уже присужена, будет время — визуализирую.

Автор: Ian - 28.5.2015, 10:23
Вот вы тут развели, а... :palm: Вы бы играли с таким усердием. Обои два.

Блдж,я теперь у k : / буду бояться спрашивать мнения по своим партиям. Уконтрапупит на месте же.

Автор: Clopik - 28.5.2015, 17:05
Цитата(k : /)
№73 — неправильный подход.
Разумеется, неправильный! Там так и говоится: простите, приспосабливаюсь.
Цитата(k : /)
№81 — вы бы не назвали метагеймом, а это метагейм.
Разновидность-метагейма-которая-не-мерзкая-а-неизбежная-в-форумной-игре... Это ведь лучше, чем шпарить всё приключение в одиночку, не передавая хода. Избавлены от этой условности только игроки вживую.
Слово "должен" тут, право, не к месту написано. Хотя иногда игрок всё-таки должен, чтобы игра не првращалась в трэш и хаос, ка было недавно в Таверне.
Цитата(k : /)
"Мастер описывает комнату и передаёт ход игроку, чтобы тот совершил какие-то действия". Где тут метагейм — начиная со слова "чтобы" тут метагейм.
Так. Кажется, я начинаю улавливать оттенки ::D: . Разумеется, тут не имелось ввиду, что мастер описывает комнату для того, чтобы персонаж в ней что-то совершал. Тут говорится: мастер передаёт ход, чтобы игрок продолжил свою игру. Втыкнул ли персонаж после этого в красоту занавесок, пошёл ли "обыскивать" помещение, начал ли разговор с местным неписем или развернулся и ушёл — это всё действия игрока, хотя не обязательно действия персонажа. Хотя каюсь, если игрок мне просто передаст ход в этом моменте, я буду немного удивлена: чего это он залип на пороге, ведь шёл сюда с конкретной целью. Зачем я описываю эти комнаты игроку или жду описания от мастера? Ну, например, если они красивы или необычны, если в них есть бросающиеся в глаза детали. Если их обстановка может может что-то поведать об их обитателе. Ну и затем, что персонаж, войдя в комнату, её видит, а игрок — нет.
Цитата(k : /)
"Мастер описывает встреченного НПС и его поведение, а игрок решает, что с ним будет делать и как." Метагейм? Определенно, да.
Идя по улице в реале, вы видите кучу народу — разве решаете, что будете делать с каждым из них? Отдельные индивиды совершенно не сливаются в толпу?
Разумеется, я решаю, что с ними делать! Идя по улице, я могу подойти к любому из них и дать в глаз, или спросить время, или рассмотреть его ботинки. (А в приступах социофобии знаете, каким выпуклым, каким подозрительным кажется каждый из них?! ::D: ) И да, они сливаются в серую массу, но если кто-то из толпы подойдёт ко мне лицом к лицу, то он уже, скажем так, перейдёт из разряда статистов в неписи, и я уже рассмотрю его подробнее. "Встреченный" — это не "идущие мимо". А если я захожу в маленькое кафе, то уж точно могу про себя описать присутствующих: тощая официантка, дама с собакой, толпа подростков, семейная пара с ребёнком. Неужели игрок не достоин таких приятных мелочей? Если не захочет взаимодействовать — персонаж будет сидеть и пить пиво, не обращая ни на кого внимания. Если захочет — он может подойти к любому из них, и я тут же придумаю бэк про этих неписей, и чем плотнее персонаж с ними будет взаимодействовать, тем подробнее и глубже я буду их прорабатывать.
Немного оффтопом: спрашивал один знакомый мастер, что делать со сложившейся ситуацией. Его НПС напали на персонажа игрока, а персонаж, вместо того, чтобы всех перебить, одного скрутил и начал расспрашивать. Оказалось, мастер не придумал заранее, зачем эти перцы напали. Как можно такого не продумывать заранее?
"Да, "НПС описали подробно, значит надо что-то с ним делать" — это чистый метагейм" — Вот ЭТО метагейм, тот самый, который мне так неприятен.
Цитата(k : /)
"Простые, стандартные примеры передачи хода" вы привели, наполовину вывернув их шиворот-навыворот ради острого словца. На них теперь ответить — и хочется, и колется.
Да уж фиг с ними, надоело :bored:
Цитата(k : /)
№ 96 — "Когда играешь без системы, то вроде как думаешь за персонажа своей головой". При чем тут "без системы", капитан? Вы в любом случае думаете за персонажа своей головой
Конечно, только никто при этом не бросает кубиков, и если игрок пишет, что его персонаж сделал такой-то вывод, значит персонаж его сделал.
Цитата(k : /)
№ 102 — "что опять за придирка к словам?" А что, мне надо к вашей личности и политической позиции придираться?
Зачем вообще придираться?
Цитата(k : /)
№ 104 — "я пытаюсь приводить примеры, в которых спрашиваю: как же в этой ситуации поступить не по-метагеймовски и передать ход." Вот именно, что пытаетесь. А по Гамбургскому счету тред полнится веселыми историями про пацанов, которые ходят вслепую, и полунамеками на то, что k : / нужна медицинская помощь, а словесочники лучше всех.
Ничего про "лучше всех" не говорила, просто с этим знакома больше. И там, и там хорошо, особенно когда к системе привыкаешь (фраза прикольная))) и играешь уверенно. А ещё это не только от системы зависит, но и от манеры игры участников. Это вроде как вы говорите, что я всегда фигнёй какой-то занималась, а тут у вас вах что происходит. И да, у нас не к месту в этих разговорах мелькает "система", потому что я приспосабливаюсь как раз к... этому методу "передать ход не тогда, когда точно будет ожидаемая реакция, а тогда, когда она просто может быть". То есть, система тоже для меня новая, но весь разговор-то не об этом.

Цитата(k : /)
Кстати, мало где считается хорошим тоном самому судить, удачны собственные игры или нет.
А кто об этом должен судить? Модератор? Специально приглашённый специалист? Если игроки потеряли интерес и забросили игру — это неудачная игра. Если игроки ссорились, поливали друг друга матами в репе и делали каждый ход через силу — это неудачная игра. А если все получили удовольствие/развлеклись/познакомились и разошлись друзьями — это удачная игра. Если игра завершилась без мучений — скорее всего, она тоже удачна. И если игроки раздают цветы и плюсы в репутацию, если пишут мастеру "ты моя муза" и выдвигают друг друга на форумные премии — это удачная игра.

оффтоп
Цитата(k : /)
Чай, забаненные не в лучший мир шагнули, чтобы о них или хорошо, или никак.
Не находите, что как-то не красиво обзывать обидными словами человека, у которого не играли, в ситуации, которой не видели? Скажи вы такое тогда Фау в лицо — она переехала бы вас асфальтоукладчиком. Впрочем, она и спорщик куда лучший, чем я (даже, вона, доводы не могу толком подать), и случись у вас подобный диалог — она давно переехала бы вас асфальтоукладчиком. И если бы вы вздумали диктовать, что в игре правильно, а что не правильно — она переехала бы вас асфальтоукладчиком ::D: . И да, асфальтоукладчик в данном случае — фигура речи, характеризующая напор человека в споре и давление его аргументов. Хотя как мастер она ка раз внимательна к игрокам, и терпеливо объясняет, почему так получилось в её игре, а не просто "я — мастер, и моё слово — закон".

Цитата(k : /)
Ну и, в завершение, о "брезгливом тоне". Если бы вы мне не были глубоко симпатичны, я бы с вами и разговаривать не стал — ну правда же?
Вы мне тоже глубоко симпатичны, так что давайте завязывать с этой... полемикой. Вы перестанете поучать там, где надо научить, а я перестану передёргивать и язвить там, где спрашиваю совета. :smile:

Автор: Ian - 28.5.2015, 17:23
офф
Цитата(Clopik)
А в приступах социофобии знаете, каким выпуклым, каким подозрительным кажется каждый из них?!
это, кажись, уже не социофобия ::D:
Цитата(Clopik)
мастер не придумал заранее, зачем эти перцы напали
ёёёооооооооооо... вон из профессии! :palm:

п.с. Фау из :heart:

Автор: bookwarrior - 28.5.2015, 18:17
Цитата(k : /)
C прибытием.

Спасибо. Пошли блаженные трое суток дома, 31 опять улечу, на этот раз на подольше, но там будет не так напряженно со временем. Я предупреждал Clopik, что у меня полмая и весь июнь в разъездах.
Цитата(Clopik, ком.№108)
И откуда знать, что мастер не кидал куб именно на эту догадку?

Если бы было так — это было бы явным образом сообщено.
Цитата(Clopik ком.№111)
"Укладывании истории в прокрустово ложе искусственного структурирования" — укладывание не истории, а её течения. То есть, "геймплея". Потому что на моём опыте игра без структуры либо не заинтересует игроков, либо быстро развалится. Впрочем, многие теоретические материалы от матёрых игроков говорят то же самое. У всего, блин, должна быть структра. Это же не кисель! Предвосхищая ваши "о, ты не ведаешь настоящего Искусства!" говорю: да, игры-кисель у меня тоже были.

Не течения, а самой истории. Потому что с этим и без этого истории потекут в разные стороны. Да, приведенные "игровые условности", которые делают игру несомненно более быстрой и сомнительно более литературной, для логики истории имеют более чем весомые побочные эффекты.

Вообще, Clopik, странно что все "5 вопросов по гипотетическим ситуациям" касаются того, как следует действовать мастеру, а не игроку. Как-то странно обсуждать этот лор, да еще в таком тоне. Не, я понимаю, если мастер не объяснил игроку, как собирается проходить задуманная игра — то мастер неправ. Но тут идет обсуждение того что нужно только мастеру, да еще с какими-то постоянными и довольно агрессивными отсылками к традициям словесочников.

Автор: k : / - 28.5.2015, 18:35
Цитата(Clopik)
Разновидность-метагейма-которая-не-мерзкая-а-неизбежная-в-форумной-игре...
Bот — кажется, мы начинаем чуть-чуточку друг друга понимать .^ ^ Clopik, я уже высказывался выше о том, что убирание любых метагеймовых построений это благо, но без некоторых условностей игра просто не сможет начаться (или не закончится до скончания времен). Чем моя точка зрения отличается от вашей — вы полагаете, будто есть "мерзкий" метагейм и метагейм, с которым ничего делать не надобно, потому что "правила словески" его признают в том виде, в котором он существует. Я, напротив, считаю, что в РИ нужно бескомпромиссно следовать за притяжением игрового мира. Разрывание цепей условности, тянущих обратно в реальный-OOC мир, где игра-де развлекательный продукт и у нее должна быть структура, ходы… комнаты, гексы простите, а ее течение должно быть подчинено структуралистическому ритуализму — извождение всех этих вещей из своего восприятия до состояния белого листа тождественно иммерсии, оно и дает то прекрасное ощущение освобождения, когда вообще не думаешь о ходах-структурах-психологии мастера как потребителя генерируемого контента-драматическом построении-связи кубов и описания объектов с шансами на успешное взаимодействие. Когда все перечисленное вмиг перестает существовать, и ты как бы совершаешь рывок в гиперпространство от чего-то меньшего, чем ты сам — от проекции персонажа в голове и чарника в руках — к чему-то большему себя, в квинтэссенцию творчества и созидания. И новое существование, созданное тобой и теми, с кем ты вместе играешь — это и есть тот «Священный Грааль», за которым, например, я гоняюсь в РИ.
Для всего остального есть настольные варгеймы с прелестными данжиками, КОМНАТАМИ, горой и маленькой тележкой условностей — но, повторюсь, это другое отдельное хобби. Если тащить второе в первое, то в условностях можно крепко завязнуть.
Цитата(Clopik)
если игрок пишет, что его персонаж сделал такой-то вывод, значит персонаж его сделал.
А я ведь уже писал, что кубик не вмешивается в возможность делать вывод: он определяет исходные положения, информацию, которая будет даваться игроку или скрываться, в соотвествии с тем, что имеет возможность наблюдать или упускает из внимания персонаж.
Цитата(Clopik)
Это вроде как вы говорите, что я всегда фигнёй какой-то занималась
Проще к этому отнеситесь, как говорится — все фигня в сравнении с Мировой Революцией. Если мои слова могут почему-то вывести вас на эмоции, значит, у вас есть подспудное сомнение или внутренне противоречие, которое вы не решаетесь обработать и щитуете эмоциями. Не подумайте сейчас, что в душу лезу… Аналогия: если к здорой коже прикоснуться, то реакция будет спокойной — а если к воспаленной, то будет что-то вроде «Ох, ну ёмана!».

Целеполагание доказывания с асфальтоукладчиком мне не ясно; если довод ценный, его можно сказать шепотом и без напора, и он будет услышан.)))

Цитата(Clopik)
если игроки раздают цветы и плюсы в репутацию, если пишут мастеру "ты моя муза" и выдвигают друг друга на форумные премии — это удачная игра.
Это удачно сложившиеся межличностные отношения между участниками, что не имеет ни малейшего отношения к оценке игры. :smile: Он зэ контрари, междусобойчики друзьяшек при отсутствии реальных вызовов своему умению, разногласий, которые требуют выражения четкой и последовательной позиции, и подстегивающих форсированное развитие факторов частенько приводят к падению творческого потенциала.

Автор: Clopik - 29.5.2015, 03:43
Ооо, температура, что ты делаешь? Ахха-ха, прекрати :facepalm: Смотрю на написанное и диву даюсь... Но теперь я выздоровела! ::D: Приношу извинения перед участниками беседы за этот агрессивный тон и, блин, тупняки. Я отвечу днём, в другом ключе, конечно. Если мастер не погонит всех за флуд, хотя флуд-то вроде околоигровой.

Автор: bookwarrior - 29.5.2015, 10:12
... А еще я понял, что из-за скомканного старта недодал игроку один кусок важной информации. Но поскольку пока не горит — буду искать еще некоторе время возможность его выдать, не ломая гармоничность происходящего. Если не дождусь — будет просто вставка а-ля семнадцать мгновений весны. "информация к размышлению".

Автор: Тейра Гленн - 29.5.2015, 12:25
bookwarrior, о, вкусняшки, ямми.
Меня расстраивает, что когда я говорю "проверить" лавочников, Макховер сразу считает "опросить". Проверить связи проходивших по делам о фальшивых документах, тянутся ли ниточки на эту Бенедикт... не исчезал ли кто посреди улицы *сарказм* По базам проверить владельцев этих. Ясно, что это занятие не на здесь и не на сейчас, но ведь если круг поисков сузить с "где-то во французском квартале" до одной маленькой улочки, то можно ведь и белке в глаз случайно ткнуть.
Даже не знаю, говорить ли Макховеру...
Так чего за фокусы внимания это были в данном конкретном случае? Просто чтобы знать, что понимаю, о чём был вопрос.

Автор: k : / - 29.5.2015, 13:28
За образцом далеко ходить не надо: у Макховера выраженный фокус внимания, который недвусмысленно подан прямым текстом.
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.
Про Тейру Гленн, в общем, ясно, к кому она обращается — с лейтенантом у нее идет диалог. Но тут есть возможность уменьшить «вес» кубов и добавить интерактива: взять, к примеру, отрывок
Цитата
раздражённо заговорила:
— Никак не возьму в толк... Об этом Мюррэе больше ничего не известно, кроме этой Сент-Бенедикт, где он исчезает средь бела дня? У него что, не было другой жизни? Не было увлечений? Не было женщины? Он не ходил в магазины, не обедал в забегаловках, не носил одежду в химчистку, не посещал баров?


Я могу понимать по ситуации 3 различных фокуса внимания Гленн: или оно распределено между латиносом, которого она мгновение назад прожигала взглядом, и Макховером, которому Тейра продолжает передавать свои мысли по поводу сказанного — она смотрит куда-то между ними; или она забивает на Виллиса и полностью поглощена информационно-насыщенной репликой Макховера; или детектив вся в себе, анализирует схему взаимоотношений в новоиспеченной группе 5 человек, собранной Макховером, оценивает линии поведения двоих незнакомых людей, соотносит с отношением к себе Стюарта и Салагана, которых знает, и корректирует свою линию, чтобы сохранить статус-кво. А может быть, когда она заговорила, она заговорила не только с Макховером, а со всеми?
Я, конечно, гипертрофирую, но, может быть — при слове «увлечений» она обвела взглядом латиноса, представив его танцующим сальсу, а при слове «забегаловках» смотрела на Пола, который горазд лакомиться экстра-кингсайз-бургерами, например.

Устранение двойного толкования в том, на что распределено внимание персонажа, позволит мастеру с большей точностью и достоверностью сообщать о видимых для персонажа изменениях, и не терять импульс, разбираясь в «кто-кому-когда-что», а опираться на непосредсвенное выражение в посте игрока.

Автор: Clopik - 29.5.2015, 14:07
О! Значит, я НЕ правильно всё поняла! Я подумала про "фокусы" на каких-то аспектах выдаваемой* информации.
Прожгла взглядом негра она "на всякий случай" — об этом сказано, но надо было ещё и обратно внимание отвести. Как интересно ^_^
Фокус-то на Макховере сейчас, там даже написано "внимательно слушает", теперь вижу, этого было недостаточно. А я-то думаю, зачем мастер в сотый раз повторяет, что на Тейру смотрит)) "Раздражённо" - из-за того, что мысли с утра не может собрать, а не из-за негра. До новеньких-то по большому счёту ей вообще дела нет. Да, надо это внятнее выражать. Теперь вижу: там ещё пару раз подчёркнуты "уважаемые коллеги", что может мастера натолкнуть на мысль, что фокус и на них по-прежнему сосредоточен.
Ладно, буду стараться :4u:
*спрашиваемой информации, всм.

Автор: k : / - 29.5.2015, 14:32
Ближе к началу те, кто занимался Мюррэем до группы, сформированной Макховером, противопоставляются присутствующим. Я сделал вывод, что ранее незнакомые латинос и афроамериканец не были в их числе. Это как бы дополнительные силы, выделенные под повестку; поэтому не связал пассаж "уважаемые коллеги" с теми, кто сейчас находится там.

Кстати, туплю ужасно — прожигала взглядом черного, не латиноса. Фэйл.)

Автор: bookwarrior - 29.5.2015, 17:18
Clopik, как раз все правильно поняли. "Фокус внимания" — на чем сосредоточен персонаж, соответственно определяет, что заметит легче всего, а что с большей вероятностью пропустит. Если быть сосредоточенным на разговоре, а на негра разок зыркнуть для острастки — будет легко заметить детали поведения Макховера (например: уверен в том что говорит, или колеблется, и т.д.), но тяжело узнать, например, слушает ли его сейчас Виллис или просто отсиживает "инструктаж для главного, мое дело маленькое" (тоже для примера). Даже когда было сказано, что Гленн взгляднула на Виллиса — это не значит что фокус внимания перемещен, потому что у действия указана другая цель. Так что я решил что фокус внимания все время — брифинг.

Сейчас это все не сильно важно, потом может стать намного важнее, игра-то детективная. Так что я предлагал освоить сейчас писание, чтоб непонимание не всплыло потом.

Подробнее о фокусах было в ком.№65 во флуде.

P.S. Странно, у k:/ под катом немного огрубленное понимание фокуса (куда смотрит в не что реально пытается заметить), но при этом в предпоследнем абзаце действительно хорошо объясняющая суть пачка возможных фокусов для Тейры. Естесмтвенно, гротескных и нафиг не нужных в реальной ситуации, но да, ровно это я имел в виду под "фокусом".

Автор: k : / - 29.5.2015, 18:58
Цитата(bookwarrior)
огрубленное понимание фокуса (куда смотрит в не что реально пытается заметить),
Ну, в общем это так :blushes: Для меня фокус внимания ≈ область или точка приложения восприятия, а «то, что реально пытается заметить» — скорее бы укладывалось в слово «приоритеты» или что-то в этом духе. Понимаю, что о терминах не спорят, но слово «фокус» достаточно физично — оттого и хочется воспринимать его соответствующе.
Вспоминается серия работ известного фотографа забыл-как-зовут, запечатлевшего культовых американских музыкантов. Фотографии получились фантасмагорически размытыми и расфокусированными — но многие верят, что эти снимки передают суть и душу момента едва ли не лучше, чем могли бы передать «правильные» фотографии. В моем понимании это дает представление о разнице: приоритеты схвачены, но фокус восприятия какой-то распыленный (можно же сказать, что это непрофессионально — фотографировать людей так, что у них как по десять рук и три головы?).

Clopik, сорри за дезинформацию :confuse: Нет мне прощения.

Красил Тейру №2
Не получилось — поза c наклоном вперед для меня немного нестандартная и непривычная, так что я ее запорол.
 
[attachmentid=21564]

Автор: Clopik - 1.6.2015, 12:22
Может быть, я что-то не понимаю в особенностях работы американской полиции, но разве, уйдя в другой морг, Мюррей не продолжит там осквернять трупы? И, разве, уйдя на другой раён, Мюррей не останется тем же Мюрреем, который имеет выход на фальшиводокументчика (которым так интересуется особо опасный отдел) и продолжает пользоваться фальшивыми документами?
Меня просто удивляет это "ну возьмут его в другом морге, и нам-то чего?" А лучше, чтоб смысля совсем бесследно?

А про фокусы, К всё-таки оказался более прав, чем я :blushes: Мне-то думалось именно про испрашиваемую информацию. Типа, чего это Тейра все вопросы разом спрашивает, не хочет ли про что-то поконкретнее узнать?

Автор: bookwarrior - 2.6.2015, 16:47
Clopik, Мюррея могли взять существенную часть времени что за ним следили — он все-таки выходил на работу. Штука не в том чтоб схватить, а в том, чтоб иметь достаточно доказательств для суда
Цитата(bookwarrior)
Доказательств для суда не хватило бы, так что готовились его взять с поличным, но тут...

Это если Гленн решила забить на работу своего отдела, удовлетворившись утешительным призом "только Мюррей, без фальшиводокументчиков".
А уж по поводу второго вопроса...


Добавлено через 6 мин. 8 с.

Слегка озадачивает, что детектив в США в качестве нарицательного использует имя человека, практически неизвестного за пределами СССР.

Автор: Clopik - 2.6.2015, 18:52
Цитата(bookwarrior)
Слегка озадачивает, что детектив в США в качестве нарицательного использует имя человека, практически неизвестного за пределами СССР.

Да, я тоже потом подумала, что она скорее использовала бы какого-нибудь Гудини, но уж сказала... Будем считать, что она об этом читала. Она же много читала в жизни :)

Автор: bookwarrior - 2.6.2015, 20:05
На реплику Гленн сейчас нужна какая-либо реакция?

Автор: Clopik - 2.6.2015, 20:08
На какую? О документах и подстеленной соломке? Нет, вроде как ей там должно быть всё понятно. На реплику "давайте схватим" - наверное, продолжение сюжета :smile:

Автор: bookwarrior - 2.6.2015, 20:19
Я в полном недоумении. Гленн передали командование, и? Нет, если очень надо ей лейтенант скажет еще более очевидным образом "ну так действуй, что застыла-то?.

Автор: Clopik - 2.6.2015, 21:19
Не надо быть в недоумении. Ща дополним!
—-
Дополнила.

Автор: Clopik - 3.6.2015, 11:43
Так вот, к оффтопному разговору, состоявшемуся ранее.

О метагейме
Викимишка пишет:
Цитата
Метагейм (от греч. meta — за пределами, после, и англ. game — игра), или метагейминг, метаигра, внеигровуха — «вне игры», в широком понимании — всё, что относится к игрокам, а не их персонажам. Метагеймовые рассуждения — мысли игрока, а не его персонажа. Метагеймовый комментарий — комментарий, сделанный «за кадром» игроком или мастером для других участников игры. В форумных ролевых играх слово «метагейм» часто употребляется как синоним слова «оффтопик».

В более узком понимании метагеймингом называется ситуация, когда игрок действует, исходя из метагеймовых соображений, а не логики персонажа, в ущерб отыгрышу, или использует неигровую информацию (то есть такую, которая известна ему, но не может быть известна его персонажу).
Получается, что когда вы говорите о метагейме, то имеете ввиду первое, расширенное понятие: просто неигровая информация, НРПГ, ООС. Когда я говорю о метагейме, то имею ввиду второе понятие: использование игроком неигровой информации на свои манчкинские нужды. И хоть не сказала бы, что не читала теоретической литературы и всяких "советов мастеров", но с первым расширенным понятием почему-то никогда не сталкивалась. Поэтому, когда мне говорят о метагейме, я думаю сразу о втором понятии — эту привычку у игроков я сильно не люблю, поэтому обвинение меня в ней приводит к... нежелательным результатам.


О системах-несистемах
. Повторюсь, тут изначально я неправильно начала использовать термины. Конечно, разговор шёл не о самой системе (или не системе), а именно способе передаче хода, который описал мастер: передать не тогда, когда будет ожидаемая реакция, а тогда, когда реакция просто может быть. То есть, в посте 73 я спрашивала в первую очередь о передаче хода в текущей игре, хотя про кубики тоже спросила (и да, я знаю, что так не делается). На него мне хорошо ответил Каммерер. В каком-то смысле он ответил и на сообщение 96, в котором спрашивалось как раз о системе и кубах, но не в текущей игре, а гипотетически. Каким образом К решил, что "вопросы, возникающие при знакомстве с новой системой/стилем/способом" равнозначны "правилам в других знакомых системах/стилях/способах" — не понятно, но пусть это останется на его совести :wink:


О "правилах словески"
Вообще бред сивой кобылы ::D: Одна путаница понятий наложилась на другую, приправившись сомнительным словом "правила" — и вот глядите, какая получилась уродливая лошадь острая каша! Тут тоже имелось ввиду про передачу хода. Ну да, в каком-то смысле это правила, но к системам или словескам они не имеют никакого отношения, скорее зависят от стиля игры и от методов вождения/играния участников. Где-то передают ход на каждом чихе, где-то пишут совместки, а где-то и вовсе пишут результаты своих действий, играют за других, и передают ход, когда устанут.


Об игровых условностях
То, что вы называли метагеймом, я называла игровыми условностями. И то, что от них желательно избавляться, вроде как и без того понятно. Но когда я киваю гривой и говорю "да, да, НО", вы почему-то сразу воспринимаете, будто мне все эти условности приятны, и я всеми силами стараюсь их сохранить и преумножить. Ход — это игровая условность, от которой никак не избавиться в форумной игре. То есть, можно попробовать, но это будет уже другая игра, либо не игра вовсе. Смотреть, как мастер играется сам с собой — удовольствие сомнительное, да и не игра уже. Писать текстом по телу форума — игровая условность, немного скрасить её помогают геройские аккаунты и прикрепляемые картинки. Писать от третьего лица — условность. Писать каждому от первого лица было бы правильнее с точки зрения внутренней логики отдельно взятого персонажа, но с точки зрения читателя превратило бы текст в кашу. Игровое время весьма условно. Некоторые короткие эпизоды в игре могут длиться неделями, потому что у игроков есть ещё и реальная жизнь. А некоторое время в игре можно промотать простым "прошло десять лет"... если не хочется, конечно, все эти десять лет играть :kz:
Сюжет, кстати — тоже игровая условность, его можно и не придумывать, но с ним обычно лучше едет. Но об этом чуть ниже. И нет, я не любитель жёстких рельс, упаси боже!


О пяти гипотетических ситуациях и почему я написала их с точки зрения мастера... Даже не знаю. Наверно, когда мастеришь, просто чаще продумываешь наперёд, вот и теоретически все эти примеры тоже от лица мастера приходят. Честно говоря, за эти дни не смогла придумать примеры "что мне делать, если" от лица игрока.

k : /
Цитата(k : /)
Разрывание цепей условности, тянущих обратно в реальный-OOC мир, где игра-де развлекательный продукт и у нее должна быть структура, ходы… комнаты, гексы простите, а ее течение должно быть подчинено структуралистическому ритуализму — извождение всех этих вещей из своего восприятия до состояния белого листа тождественно иммерсии, оно и дает то прекрасное ощущение освобождения, когда вообще не думаешь о ходах-структурах-психологии мастера как потребителя генерируемого контента-драматическом построении-связи кубов и описания объектов с шансами на успешное взаимодействие. Когда все перечисленное вмиг перестает существовать, и ты как бы совершаешь рывок в гиперпространство от чего-то меньшего, чем ты сам — от проекции персонажа в голове и чарника в руках — к чему-то большему себя, в квинтэссенцию творчества и созидания. И новое существование, созданное тобой и теми, с кем ты вместе играешь — это и есть тот «Священный Грааль», за которым, например, я гоняюсь в РИ.
К, у нас настолько схожее отношение к играм, что меня так и тянет вас расцеловать позвать куда-нить играть ;)
Наоборот. У меня с этого начиналось. Ну, у меня, как мастера. Я тогда вообще не знала, на какой козе к этому подъехать, мы вели со вторым мастером (тоже новичком), который... ну, такие обычно, подросши и окрепнув, разводят в своих играх казармы. Так вот, он видел процесс игры как "будем выдавать квесты", я настаивала на "будем наводить красоты". Второй мастер быстро пропал, остался мой бессистемный и бесструктурный подход: "никаких правил и обязалова! Никаких комнат! Никаких рельс и мастерских пинков! Чистый ролеплей! Мы все мастера! Полная свобода отыгрыша!" Священный Грааль, ага. Только не работает он. Вернее, работает недолго или не со всеми. Единственное, чего мне хотелось от игроков — красоты отыгрыша. Там в самом оригинале нет сюжета, ситуёвина "ГГ попал незнамо куда", но мир очень красивый и жестокий, с красивыми пейзажами, красивыми обнажёнными женщинами и прекрасной музыкой — хотелось это в тексте передать. Но игрокам было сложно, они не знали, как это играть, они боялись. Уж Деус когда появился — приключение почти стояло, да и предлагал он не то чтобы упорядочить хаос, а подкрутить систему приманок и страшилок... Конфликт предлагал подкрутить. Хотя в самом исходном материале конфликта — хоть лопатой греби, игроки его гребсти не хотели. Им нужны были квесты и мастерские пинки. Теперь понимаю, что они просто тогда не задались целью для себя и персонажей, а я им её не выдала (вообще-то, предложила, но это детали). Позже уже появились знакомые игроки, которые могут тянуть и такую красоту отыгрыша, и такую песочницу... но они, почему-то, имеют тенденцию пропадать в реале. А уж про "укладывание", "прокрустово ложе" и, тем более, "искусственное структурирование" — это уже, батенька, домыслы ваши, из пальца высосанные. Надеюсь, К просто язвил, а не всерьёз так думает. Вообще-то, интересно тогда получилось, красиво, и читатели были — до сих пор некоторые вспоминают.
Вообще ведь не только о Тургоре речь. Любую игру начинаю с таким настроем. Но всегда в запасе стараюсь держать запасные наметки сюжетов, интересных неписей, какие-то ситуации, которые могут подтолкнуть, когда игрок завис. В этом ведь мудрость мастера заключается — возиться со своими игроками, как воспитатель с детьми. Интересно играть — играетесь, потеряли интерес — придумать развлекалочку. Следить, чтоб не убежали на дорогу, поощрять за помощь и активность.
Ролевая без сюжета, без конфликта, без драматического построения и режиссёра — это хэппенинг. Развлечение занимательное, но обычно короткое и мало похожее на форумную игру.
С другой стороны — в реале ведь тоже есть и цели, и квесты, и комнаты. Научиться собирать радио — квест. Поступить в универ — квест. Похудеть — квест. Влюбиться — отдельное приключение, в котором можно брать или не брать квест "завоевать предмет любви", но в любом случае оно обычно интересно :smile: Устроиться на работу — квест с комнатами. Получить штраф за неправильную парковку — мастерский пинок за несоблюдение правил. Если не ставить целей и не брать квесты, то на что будет похожа жизнь?

Цитата(k : /)
а с каждой вводимой условностью [*если │*то │*либо │*нибудь │*когда │*иначе] — видоизменяется в некий риуал, имеющий с ролевой игрой мало общего.
А в жизни люди что, не задаются этими вопросами, не ставят эти условия? Да постоянно! "Если мамка не заметит — пойду гулять на стройку", "когда получу первую зарплату — напьюсь", "если бы у меня тоже был родственник в парламенте, шеф бы не смотрел на меня, как на улитку".


Фух, этот пост писался чуть ли не неделю. Ещё отрыла тот конфликт с Фау, но теперь понятно, что мастер с игроком тогда просто недопоняли друг друга.

Автор: bookwarrior - 3.6.2015, 12:29
Ознакомился. Сейчас не критичен ответ? Просто по времени на голодном пайке, если буду отвечать во флудилке — буду тормозить в игре.

Автор: k : / - 3.6.2015, 13:42
Цитата(bookwarrior)
буду отвечать во флудилке — буду тормозить в игре.
Это называется «за что боролись». :raincloud:
Bookwarrior, простите меня — я не осознавал, что я делаю и как далеко это, возможно, зайдет, когда писал №84. Чем-то надо это закончить.

Clopik,
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.
Апеллирование к «квестам» и «комнатам» в реале прошу считать окончанием дискуссии.
Можете меня считать злым драконом. Медаль вышлю по почте.

Автор: Clopik - 3.6.2015, 13:54
bookwarrior, не критичен. Только придумаю "пять ситуаций". Остальное — объяснялово непонимания, из-за которого разразился срач флуд.

Автор: bookwarrior - 3.6.2015, 14:47
k : /, 22.06 прилечу домой, и вот тогда-то смогу уделять сколько захочу времени... Впрочем, поскольку я уже сильно не в одном месте пообещал "неограниченное время на совместное <название_дела>", то может и тогда возникнуть проблемка :kz:

Ваше обсуждение интересно читать, только содержательно участвовать ровно в данный момент не могу себе позволить. 14 минут до конца обеденного перерыва.

Автор: Clopik - 3.6.2015, 15:02
k : /
]
Цитата(k : /)
Цитата
Например, я спрошу "что будет, если я твоего персонажа за шкирняк схвачу", а мастер отвечает кратко "испугается/замрёт/даст в морду", после я пишу пост, как поступил мой персонаж, схватив за шкирняк другого, а мастер/игрок уже отыгрывает, как именно тот испугался.

Чистейшей прелести чистейший образец, я считаю.
Нет, вы опять не правильно поняли. Мой персонаж собирается схватить другого за шкирняк, и, например, сказать при этом какую-то фразу. Чтобы это выглядело цельным, я спрашиваю игрока, что его перс будет делать. Если игрок скажет, что перс даст сдачи или будет сопротивляться — мой ход закончится на фразе "схватил за шкирняк". Если игрок скажет, что перс ничего не будет предпринимать — я опишу в посте ещё и произносимую фразу. Потому что если я передам ход, и второй перс тоже заговорит, то мне будет некуда впихнуть эту фразу :cry: Опять же, это из-за особенности форумной игры: мы не можем ходить одновременно, если разве что не играем в онлайн-паде. На самом деле, ситуация тоже не из постоянных, такое всего пару раз случалось.
Что до остального неигрового обсуждалова: оно происходит как бы за стеклом, мол "о, смотри, чо творят!", не затрагивая игру. И даже если я узнаю полезную или опасную для персонажа инфу — он будет действовать в ситуации по своей внутренней логике. Так, как сам решит.
Может быть, у вас как раз не получается оторваться от персонажей? Быть в одном месте ими, в другом — смотреть на них со стороны, разорвать эту нить игрок-персонаж. Может, у вас каждый раз случается соблазн тащить неигровую информацию в игру? :wink:

Цитата(k : /)
вы стали на них, «правилах словески», настаивать, как на неких универсальных космологических принципах.
Это что, опять придирки, или вам нравится спорить? Я же говорю: моя температура и тройное расхождение понятий наложились, и породили этого урода. Вы и теперь будете цитировать мой температурный бред, утверждая, что я продолжаю настаивать на этих понятиях?! Может, это вам нужна медаль "добивание мёртвого"? :wink:
Про пост 73 уже нет смысла пояснять — вы его, по ходу, гвоздями к стене прибили. Главное, что мастер сейчас знает, отчего тот был написан и для чего.
Цитата(k : /)
Вы предложили термин, я его принял; назовите хоть «правилом сепульки» — суть опровержения их нужности от этого никак не пострадает.
Не надо ничего опровергать, я сама только что опровергла ::D:

Цитата(k : /)
«Быть» и «навязчиво торчать белыми швами через повествование, ломая suspension of disbelief» — это две большие, циклопические разницы. Чем сильнее в игре сквозь текст просвечивается блоковая структура — тем более это хреновая игра.
Так. То, что "торчать швами" — это опять ваши домыслы. Я сказала "хорошо бы, чтобы был — так лучше работает". Про блоковую структуру не поняла пассажа. То ли это художественное преувеличение, то ли опять расхождение в понятиях. Я говорила про скелет и мышцы, которые помогают игру держать и двигать, когда у игроков кончаются силы.
Цитата(k : /)
Апеллирование к «квестам» и «комнатам» в реале прошу считать окончанием дискуссии.
Почему? Потому что к ним сложно придраться?
Цитата(k : /)
Медаль вышлю по почте.
Клёво :smile: Она в профиле будет? ... С другой стороны, та ладно, тоже мне медаль. Чуть больше страницы флуда. Такое ощущение, что вы не встречались с Фау и её асфальтоукладчиком))) Или с другой крайностью — упоротыми демагогами, способными десять листов доказывать какую-то невнятную хрень.

Автор: bookwarrior - 4.6.2015, 13:03
Clopik, раз уж я пока не могу участвовать в обсуждении по многу, то попробую отработать "выход из плоскости", как этот прием чгкшники называют.

По сопоставлению, во-первых, ваших недавних предложений в порту (что-то в духе, "кому-то нужен длинный роман, а кому-то приключение на одну ночь"), во-вторых высказываний здесь, прихожу к нехитрым выводам, что вы почти понимаете, что вам нужно, только или мысль в слова не можете облечь, или сказать стесняетесь. Во-первых, вам бы самой поводить. Во-вторых, масштабный замысел + эксперимент в одном флаконе = фэйл в наборе, гарантированно. Эксперименты часто не взлетают, так что большие вложения в перса никого не прельстят. А значит — объявить с самого начала, что водить собираетесь короткие зарисовки, через 30, ну 60 постов завершена или заброшена. Как следствие — никаких авторских миров, берете готовые известные игрокам (рекомендую ЭВ как "то что не жалко" и многие знают), со стороны игроков — никаких тщательно созданных персов, тырим готовых из литературы. Притом тех, у которых образ создан парой строк. Играем одни прологи, (потому что так подготовленная игра все равно едва ли долго проживет) стараемся получать кайф от локального процесса а не от глобального замысла. Иными словами, концентрированный постмодернизм.

Пример: мастер говорит, что ячейке института порученно расследование слухов об обнаружении неканонической рукописи "Слова о полку Игореве". Первый игрок говорит: окей, у меня перс "Высокий и седеющий эффенди,// Враг злейший христиан на всем Леванте", второй: у меня "Следователь-хмурик, с утра на валидоле,//Как пророк подследственный бородой оброс". Все, можно играть (...этот угар).

Часть своих экспериментаторских амбиций реализуете, про часть убедитесь, что не летают нигде, кроме игр на пару с Мантикорой... Всяко спокойствия вам добавит как первое так и второе.

Автор: bookwarrior - 4.6.2015, 18:55
Скип до засады по описанной диспозиции, или будут еще действия?

Автор: Clopik - 4.6.2015, 20:01
bookwarrior, коряво отправилось сообщение, но вроде всё.


Автор: Kammerer - 4.6.2015, 20:15
[Всплеск активности]
Вот, где, оказывается, жизнь. Я уж боялся, что больше не встряну в какую-нибудь хорошую интернет-склоку, с многочисленными контраргументами, цитатами из источников, активного использования тегов "цитата", "свернуть текст" и прочими, уже давно позабытыми штуками. А вот она, рядом, надо было чаще сюда заходить. Жаль, нет времени всё прочитать и накатать такой же ответ каждой из сторон.

Но вообще, мне этот диалог напомнил, только не смейтесь, компьютерную игру под названием "Stanley Parable". Она, если кто не в курсе, просто идеальная демонстрация взаимоотношений между мастером и игроком, перенесенная в код РС-игры и сдобренная обильным метаюмором, в котором шутку можно понять, только участвуя в шутке как одно из действующих лиц и активно продвигая эту шутку к концу своими действиями, прекрасно при этом понимая, как твой персонаж будет выглядеть со стороны, если ты будешь идти до конца. Сложно объяснить.

Так вот, о чём это я. О истории и методах её представления. Понятное дело, что история Тейры раскрывается из действий самой Тейры и того, как на её действия и бездействия отреагировал мир.
Проблема в том, что мы, зрители этой истории, наблюдаем за ней через призму форумной ролевой игры, что приводит свои неисправимые трудности (медленный темп, необходимость продираться сквозь стены текста, вероятность наткнуться на https://rpg-zone.ru/index.php?showuser=4843 ). Одна из которых - вынужденная "передача хода" от мастера к игроку. История вынужденно делится на чередование двух потоков мыслей.
При этом, заметьте, если оба человека, вовлеченных в игру, это ограничение поймут и будут уважать, иметь в виду, или вообще использовать для продвижения истории, то этих людей иначе как хорошим игроком и хорошим мастером, будет сложно сказать. То есть (например) в ответ на описание преступления Тейра могла бы разразиться страничным флешбеком о прошлом, обильно сдобренным мыслями, мечтами и переживаниями детектива, однако для истории всё-таки лучше, чтобы были конкретные действия и слова, продвигающие сюжет с одной точки в другую.

Заметьте, если это мышление и можно назвать метагеймом, то это скорее метагейм полезный (да и вообще, весь наш с Буквориором отчет о "Праведном Гневе" можно озаглавить как "метагейм иногда полезен"). Никто, кроме игрока, не имеет права сказать, как же его персонаж на самом деле поступил в такой ситуации, но если персонаж на самом деле не предавался бы самокопаниям, а просто бы делал что-либо руками и языком, то история от этого бы только улучшилась.
И хотя игрок и мастер хотят, чтобы игра получилась хорошей, мысли друг друга они не читают, и приходится искать общий язык. Вот персонаж забежал в комнату и получил описания в абзац текста. Это много или мало? Это мало (потому что, с точки зрения мастера, персонаж спешит и найдет в комнате только общие детали) или много (потому что это комната без особенностей и сюжетного смысла, и чего здесь вообще описывать?
Или наоборот. Игрок зашел домой к статисту и получил картину его гостиной на полстраницы. Это много (на самом деле это не статист, а настоящий злодей, который раскроет свои карты в третьем акте) или мало (да простой это статист, просто мастер не хочет, чтобы игрок расслаблялся и шел по мини-карте до значка выполнения квеста)?

К чему я это веду. Лучше игроку и мастеру договориться хотя бы в общих понятиях, перекатывают ли здесь квадратное и перетаскивают ли круглое. Я вот не раз и не два попадал впросак только потому, что считал, что продвигаю игру и выливаю из неё лишнюю воду, в то время как мастер понимал со своей колокольни, что я просто подбирал такую траекторию, чтобы наступить на максимально возможное количество грабель.
[/Всплеск активности]

Автор: bookwarrior - 6.6.2015, 20:11
Сорри, локальная катастрофа со временем. Постараюсь отпостить сегодня позже вечером. но не обещаю.

Автор: Clopik - 16.6.2015, 03:08
Мастер, прошу пардона, тут у меня такие перемены, тааакиииееее... Постараюсь отвечать (хоть как), но жжж тут...
:confuse: Если мастер хочет быть особо жесток, то может отправить приключение в копилку, хотя я тоже не даю гарантии, могу ли отвечать. Может и могу :kz:

Автор: bookwarrior - 16.6.2015, 08:07
Пусть висит в живых.

Автор: bookwarrior - 17.6.2015, 00:36
Мне потребуется небольшая пауза, чтоб обратно втянуться в ситуацию. Напряженная сцена, нельзя лажать.

Автор: Clopik - 18.6.2015, 01:07
Оффтоп:
Цитата(bookwarrior)
вы почти понимаете, что вам нужно, только или мысль в слова не можете облечь
Есть такая фигня ::D:
Цитата(bookwarrior)
Во-вторых, масштабный замысел + эксперимент в одном флаконе = фэйл в наборе
Есть такая фигня :%): У меня просто была серия экспериментов, какие-то большие, какие-то маленькие. Экспериментировала с инструментами подачи мысли и воли (иными словами, пыталась избавиться от диалогов и прямой речи). Ну, какие-то взлетели и долетели, какие-то - нет.
Цитата(bookwarrior)
никаких тщательно созданных персов, тырим готовых из литературы. Притом тех, у которых образ создан парой строк
Скукота же?
Но вообще, я благодарна вам за совет. Попробую умерить свои амбиции))



Kammerer, спасибо за участие в дискуссии! Жаль, что без полных развёрнутых ответов, уж вы-то, мне помнится, умеете мысль в слова облечь. Ну да прошёл уже раж)
Цитата(Kammerer)
К чему я это веду. Лучше игроку и мастеру договориться хотя бы в общих понятиях, перекатывают ли здесь квадратное и перетаскивают ли круглое. Я вот не раз и не два попадал впросак только потому, что считал, что продвигаю игру и выливаю из неё лишнюю воду, в то время как мастер понимал со своей колокольни, что я просто подбирал такую траекторию, чтобы наступить на максимально возможное количество грабель.
Я люблю описалово, да ::D: И самой нравится описывать внешность-жесты-воспоминания персонажей, и от мастеров обычно жду какого-нибудь описания окрестностей. Ну, не считая тех моментов, когда некогда или нет возможности всё рассмотреть. Наверно потому, что чаще играю в игры-созерцания, чем в бойкий экшон. Согласна, что есть случаи, когда трёхтомные описания портят ритм игры и совсем не подходят к моменту; но вот просто... как сказать... :confuse: моему глазу не за что зацепиться, если описаний мало. Чувствую себя слепой.
И нет, это сейчас не в укор мастеру Буквариору, просто личная шиза.

Автор: bookwarrior - 18.6.2015, 16:42
Надеюсь, что Kammerer, знающий в чем интрига в текущей сцене, сейчас веселится вовсю. Я тоже получаю кайф, но и озадачен, как расценить последние действия. Потому и возьму небольшую паузу, не хочу поспешным решением все испортить.

Автор: Clopik - 25.6.2015, 22:18
Мастер, я уезжаю в походы на неделю-другую. Интернета в лесу нету :smile: , так что, скорее всего, в это время отписываться не смогу. Прошу пардона. Вернусь с фотками звёздного неба! :smile:

Автор: Clopik - 9.7.2015, 19:07
Мастер! Я тут мелким набегом, на выходные опять надо к родственникам поехать, а на следующей неделе уже в нормальном режиме буду. Да :plotting:

Жаль, что ответа нету :(

Автор: bookwarrior - 9.7.2015, 19:15
Понял, вот сейчас игрок вернулся — возобновим. Для меня просто всегда тяжело входить обратно в игру, так что в ситуации "вернулся но скоро исчезает" я и не пытался.

Автор: Clopik - 9.7.2015, 19:26
Я просто думала, ответный пост будет оставлен сразу ;))) Ладно, тогда не будем в режиме беговом насиловать мастера. С понедельника-вторника и спокойно :)

Автор: bookwarrior - 13.7.2015, 00:37
Clopik, пару раз за эти дни перечитал игровую втеку. Прикинул, что не удалось показать, пока оба были в контексте игры. Задумался, есть ли шансы заметить это, выпав надолго из контекста, и потом вернувшись. Пришел к выводу...

Давайте пристрелим, чтоб не мучилось.

Автор: Kammerer - 13.7.2015, 20:31
Убивать игру - вообще тяжело и неприятно, да.
А входить в контекст, из которого выпал - мне кажется, неизбежно в любой форумной партии. В той или иной мере.

Автор: Clopik - 14.7.2015, 23:03
:weird: Всё настолько плохо? Это из-за скорости? Блин... Даж не знаю. Пичалько будет. Лично мне. Так хотелось у Буквариора поиграть :blushes:
*ушла кидать кубик*

Автор: Clopik - 15.7.2015, 03:24
bookwarrior, а и пёс с ним! Стреляйте! Мне ещё в августе на море ехать ::D:

Автор: Clopik - 7.8.2015, 01:46
*шаркает ножкой* Таке што? Мертво или не мертво? Мастер забыл и забил сообщить о закрытии, или мастеру тоже жалко, и тайно он мечтает играть дальше?

Автор: bookwarrior - 7.8.2015, 17:52
Да не, не выкопается, давайте хоронить.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)