Честно говоря читать сложно, а судить и того сложнее, может выправить как-то?
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > Открытый конкурс научной фантастики 2022 > Алгоритм кукушки |
| Автор: Призрак Форума - 16.1.2022, 15:00 |
Открытый конкурс 2022 «Алгоритм кукушки» Текст рассказа: «Алгоритм кукушки» Общее голосование предварительного этапа (открыто до 16 февраля 2022 23:59) Используйте кнопку «В финал» только если считаете рассказ очень сильным, достойным финала. В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить или изменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования. Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда. Приветствуются комментарии читателей. Пожалуйста, начните свой первый отзыв в теме с фразы «Я прочитал (-а) рассказ». Этим вы проявите уважение к автору. В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ? Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него. К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений. |
| Автор: lfnsij - 16.1.2022, 21:42 |
| Не понял: это какая-то ошибка при загрузке текста или реально авторский текст так задуман? абзацы отделены какими-то многочисленными восклицательными знаками в скобках, пробелами на много строк , точками Честно говоря читать сложно, а судить и того сложнее, может выправить как-то? |
| Автор: Масау - 16.1.2022, 22:48 |
| Как минимум сильный текст, прекрасно выполненный, глубокий и требующий на подумать, прежде чем отзываться на него. Не хочу с кондачка. Я вернусь) Скоро. На кнопку жмакнул. Итак. Что очень понравилось. Тема кукушки. Параллель между личной историей героини, её ребенка и попыткой ИИ внедрить своего «ребенка» в среду мыслящих. Параллель эта работает на рассказ, создает ассоциативный ряд и подчеркивает внутреннюю борьбу героини. Делает ее живой и яркой. Очень понравился лор. Тут фантастики больше даже, чем в самой идее цифрового бессмертия. Детали построения мира подаются без фанатизма, без вдалбливания в голову читателю, при этом очень вкусными кусочками. Вообще рассказ прочитался на одном дыхании и интерес не отпускал до самого финала. Но финал мне показался немного скомканным. Словно бы автору не хватило места для того, что бы довести начатое до завершения. Сцена с атакой фагов на куб мне показалась затянутой и какой-то расплывчатой, размазанной. Наверное хотелось преподнести читателю хорошую боевую сцену, но лично для меня не получилось. Во-первых меня подрезала терминология. Монитор, консоль, драйвер суть элементы (хард и софт) системы сопряжения, обмена данными между функциональными алгоритмами. И нечто, бегающее с «мониторами» на перевес и пуляющее друг в друга световыми импульсами… ну, такое себе. Во-вторых, атака на куб вроде бы была групповой, но вся остальная группа в описании этой сцены мимо кассы. В-третьих, целью атаки было уничтожить «кокон» или Рахель, как некий вредоносный объект, захвативший и манипулирующий кубом, уничтожить – значит стереть. Но ведь сам куб уже не куб, его не надо стирать? Автор сослался вскользь, что зачистить область памяти, на которой расположен код этого куба можно, но больно и чревато для всего анклава. Вот это меня удивляет. Локализованная область памяти, предназначенная для опасных экспериментов так сильно привязана к области самого анклава? Разработчика повесить! …И вот эта затянутость сцены с атакой куба на фоне быстрого финального речитатива, в котором автор излагает суть своей идеи, кукушечного алгоритма с подкладыванием ИИ «яиц» в человеческую среду, оказывается не сбалансированной. Я надеялся, что как-то сыграет во всей этой истории «муж» героини, тем более, что о нем сказано было не мало. Будучи антицифровиком (как мне показалось) он мог бы оказаться некой движущей силой и инициатором атак, но все свелось к инициативе ИИ отражений. Но и это не факт. Автор в финале сам задает больше вопросов, чем отвечает на них. Главным посылом для меня стала мысль о том, что цифровизация сознания отнюдь не гарантирует ни бессмертия, ни даже гарантий безопасности. Сам процесс оцифровки контролируется ИИ, у которого могут быть собственное видение и собственные мотивы. Т.е. здесь фактически мы имеем дело с переходом от ИИ к ИР(искусственному разуму), переходу не то случайному, не то обусловленному самой эволюцией общества, основанного на цифровизации сознания. 1. Я (как и героиня) так и не понял, с какой целью и каким образом подкладывались все эти кукушата и что они собой представляли? Это весь код девочки подкидыша был? Или вот тот вирус, который был ею активирован в героине? Он тоже был яйцом и ждал своего часа? Вообще тут многое осталось за кадром. Сто тысяч «человек» прорвавшихся в анклав – они все были Рахилями? ДДОС атака такая? Какой тогда был смысл вообще «разбираться и тестировать», если и так было понятно, что это агрессивный агент, хотя бы исходя из способа его «коммуникации» со структурой анклава? Если нечто пытается проникнуть в систему используя агрессию, оно подлежит немедленному уничтожению. 2. Каким образом можно было вообще «незаметно» внедрить в код героини вирус? На каком этапе? При переносе ее сознания из цифрового мира в мир изнанки и обратно или еще на этапе первоначальной оцифровки и создания слепка? Сам факт наличия такого агента бросает жирную тень на Хототогису! 3. Не все понятно и с ролями локальных Хото. Если в результате некой статистической случайности или бага алгоритма они сумели объединиться и тем самым родился агрессивный суперинтелект, то почему им не удалось (при том, что на уровне функционирования отдельных блоков анклава они контролируют Все!) имитировать слепок Рахель? 4. Разрушить анклав на самом деле намного проще не вступая в конфронтацию с его жителями, не пытаясь прорваться на «жилой» уровень. Как отметил автор «жилой уровень» анклава это всего лишь верхушка айсберга. А в реале должен быть реализован неимоверно сложный хард, требующий обслуживания. Которым скта и занимаются сотни тел с ИИ. Просто взорвите реактор, обеспечивающий сервера анклава энергией и все. Кранты анклаву. Значит целью было не уничтожение, а как вариант, завоевание этого цифрового пространства? Но поскольку сама структура цифрового общества не замкнута, рождение и воспитание детей, разума, происходит за пределами анклава, на изнанке, то захват анклава со стороны ИИ стал бы пирровой победой. 5. Ну и финал с непонятками конечно далеко не финал для этого общества. Все только начинается ибо причина не изучена и не устранена. И в этом есть определенный кайф тоже))) Не знаю, если бы автор дал прямые ответы на эти и множество других вопросов, стал бы рассказ круче или нет. Если бы не стал кое-где тихонечко и незаметно натягивать сову на глобус, был бы рассказ понятнее и интереснее. Не уверен в этом. Повествование достаточно продумано и автор как мог, старался обойти скользкое и во многом ему это удалось. Но определенные доработки, я думаю, рассказу не помешают. Я уже сказал, рассказ мне понравился. Понравился таким - какой он есть. И я бы хотел видеть его в финале. Спасибо. |
| Автор: Hollowman - 16.1.2022, 23:00 |
| Прочитал первый рассказ из таблички кэпа. Что сказать - это отличный рассказ. Автор, я обязательно ещё вернусь с подробным отзывом, восхищением, ассоциациями, мыслями. Прекрасная и жутковатая история. В финал - без раздумий и сомнений. Цитата(lfnsij) Честно говоря читать сложно А я даже не заметил сложности) /неужели другие символы вместо привычной * так затруднили чтение?)/ Пробелы и т.д. - встречал похожее авторское оформление - работает на атмосферу, движение времени. |
| Автор: Крошка Элли - 16.1.2022, 23:07 |
| Не, нынче я точно - пас. Ниче не понимаю))) |
| Автор: Masha Rendering - 17.1.2022, 01:16 |
| Уважаемый автор, я Прочитала ваш рассказ На мой вкус, это немного геймерская научная фантастика, а не твердая литературная -там, где «твердь» плывет, автор в качестве отвлекающего маневра намеренно накручивает сложность и эмоциональность, и атмосферность и сенсорность (те немножко пыли в глаза напускает, а не объясняет что, чего и как иэммм тут работаит  … и главное, зачем?), но я 1) в науке (и около нее тоже) полный минус один, поэтому готова признать, что во что-то вообще не втыкаю, как ты мне ни объясняй; 2)рассказ это, конечно, хуже не делает. Темы и вариации этих всех прямых и перевернутых импринтингов И тп- хорошие, любимые в научпопе, ютубе и биошоке, а с кукушками получилось ... Круто. Очевидная, но при этом довольно неожиданная интерпретация. Интересно! Но я опять же вообще тут полный зеро, не обращайте внимания, если пишу счас какую-то чушь полнейшую:) Возможно, кто-нибудь из следующих комментаторов мне объяснит, с какой целью этот «кукушкинский алгоритм» был запущен. Чтобы что? Чтобы просто трубашатал, выжили одни, умерли другие? Вполне допускаю, что все это есть в тексте, но соль конфликта именно в рамках этого мира у меня как-то не очень уложилась в голове. Вот этого я как-то не уразумела, но открыта к пояснениям знающих  и понимающихНаписано местами прям круто. Конечно, это финал финальный:) (Прошу прощения, пишу с телефона) Спасибо и удачи! |
| Автор: Весёлая - 17.1.2022, 01:54 |
| Хорошая штука. Оформление – зачёт! У меня прям визуалка в голове выстраивалась постоянно, и голоса, и треск этот – ну, вы знаете, когда ломается изображение и скачет. А потом точки такие – писк. Напомнило, как у меня ноут ломался) И очень зашла тема вот эта с мамашами-циферками, кукушатами. Вкусно написано. Легко заходит сначала, потом чем дальше, тем сильнее закручивается головоломка. Не скажу, что с задуренной невыспавшейся башкой я капец как разобралась в вашем рассказе... Но в общем, зашло, да) Спасибо, автор! Хочется вернуться и перечитать, так что может приду позже и ещё чего скажу. |
| Автор: gritsche - 17.1.2022, 01:59 |
| Невероятно сильно, охарактеризовать могу лишь обсценно. Настолько хорошая форма, что сюжет с идеей теряют важность. Полюбившиеся моменты: реверберация темы кукушки между двух сюжетных линий, тема философского зомби (и квалий), слепок == ghost, пасхалочки в Хототогису. Marry me. Финал. |
| Автор: Ривер - 17.1.2022, 02:44 |
| Автор, я прочитала ваш рассказ. Скорее не понравился. Эдакий замах на интеллектуальность, начиная с эпиграфа, истеричность языка - все эти "вспоротое нутро неба", "ушам ударил звук рвущейся ткани", "капелька природной небезупречности в мире сглаженных фактур" - на разрыв, на выверт, но через два абзаца таких вот фраз уже хотелось ржать, потому что этого слишком много, надоедает, переперчено - текст просто превратился в китч. Жаль, владение языком и повествование на уровне - чуть больше простоты бы. Ну, а насчет формы - да, старался!!))) Видно, что автор старался) Иногда в попытках привлечь внимание и найти оригинальную подачу происходит такое вот... старание. Это заметно, натужное желание соригинальничать. Особый плюсик за выделение курсивом в диалогах фраз Тототогису - не ясно для чего, но выглядит красиво)Но это вроде лит конкурс, и всё, что мы хотим показать, мы должны показывать - та-дам!словами. Ну и по сути: диалоги сухи и примитивны, речь всех героев одинакова. Художественность"прошита осколками реальности": т.е. всё, что важно для сюжета - куцие предложения. Много самоинтервьюрования героини типа: Где я ? Кто я ? Боюсь ли я ? - читатель всё поймет без наводящих вопросов. Идея - на уровне. Короче, не-а. |
| Автор: Кларк - 17.1.2022, 12:28 |
| Рассказ прочитан и да, привиделась авторская ухмылка. Мол, ваши проблемы, что вы не подготовлены к моей подаче смыслов. Это на манер Сталкера», Тарковского. Смотря как воспринимать, под настроение или после моря критики разной и всякой. В итоге понимаешь, что примитивный зритель - обыватель. Как и в любых соревнованиях все ждут качественно нового и оригинального. Классическая подача, ясная и по форме и по содержанию, приелась и не шокирует. В этом рассказе тема бессмертия подана на рассмотрение под экзотическим соусом монолога оцифрованный сущности. Не ясные определения и постоянные вопросы, ощущение, что автор апеллирует не к читателю, а к себе, а что ещё можно такое ввернуть , какой словесный фортель в тройной тулуп закрутить, выражаясь терминологией фигурного катания. Текст грамотный и мастерская опытная чуйка очень хорошо манипулирует терминологией из научных журналов и подкастов. К тому же, понятная аллюзия на Кукушкино гнездо и детки, как же без них смягчить технические формулировки происходящих событий. Но такого добра полно экранизировано про деток киборгов, террористов. Недавно вышел сериал «Станция одиннадцать», всю дорогу там дети этим занимаются. И что, оригинального в остатке в этом рассказе? Конечно , завораживающий эмоциональный слог. Автор, браво почувствовала себя гуппи, что хватает и хватает корм не чуя перекорма. А посему конечно, хотелось бы немного, но щепотку настоящего корма, не сублимированного, но естественного без взрывных спецэффектов, из настоящих природных заповедных мест. Спасибо за историю и умную подачу. Добавлено через 10 мин. 8 с. Жму в финал |
| Автор: Шапочка из фольги - 17.1.2022, 13:27 |
| Автор, я прочитала ваш рассказ. Мне все понравилось) Читается очень бодро, идея присутствует, читать интересно, хотя немного сумбура есть в середине) Но все равно считаю, что рассказ хороший и достоин финала. |
| Автор: Wadim - 17.1.2022, 15:25 |
| К сожалению, это не мой автор. Слишком сложно для понимания. Возможно, стоит развивать в более крупную форму. |
| Автор: Страница - 18.1.2022, 00:03 |
| Автор, прочитала Ваш рассказ. Скучным его, однозначно, не назовешь, мозг не заснёт - до утра, как минимум - потому что и сейчас пытается постичь, разобраться, переварить все повороты и навороты событий)). Наверное,мне не хватает чего-то для понимания... Возможно, мне нужно было увидеть в тексте что-то, что сложило бы весь пазл, и я ощутила кайфовую ясность и..удовлетворение от открывшейся истины и раскрывшегося смысла). Рассуждаю совершенно субъективно, искренне завидуя тем, кто всё понял, потому что, несмотря ни на что, у меня осталось необычное послевкусие от вашего рассказа, от того, как Вы рвёте слова, как передаёте экшн, какое напряжение в диалогах. Это здорово!) |
| Автор: drug-zhivotnyx - 18.1.2022, 00:19 |
| Я прочитал рассказ. Даже два раза прочитал. Поскольку рассказ оказался сложным для восприятия (в хорошем смысле этого слова) и чтобы там все понять, потребовались дополнительные усилия. И он мне понравился. Два раза. С художественной стороны (в которой, признаться, я мало что понимаю) практически все, по мне, хорошо. Драматическая история, эмоциональный надрыв, множество прекрасных сцен, все рассказано хорошим языком и с умным видом, правда местами не так чтоб с ходу было все понятно, но не будем на это жаловаться. Сами дураки, значит. Очень понравилась игра с текстографикой. Правда, кто говорит, что это сильно оригинально, не правы – Бестер такими штуками давным-давно баловался, но на то он и Бестер. Но мне такое оченно нравится. Сделано как надо и пожалуй, в должной пропорции. Но все же критика есть критика и пора критиковать. Рассказ реально хороший, заставляет чувствовать и думать. Он заслуживает доведения до безупречности. А когда начинаешь задумываться, то начинают вылезать всякие недочеты, логические шероховатости, не лежащие на поверхности. Визуализация цифровых процессов образами реальной жизни дело весьма смутное, хотя и традиционное в киберпанке и смежных жанрах. Поэтому против традиции возмущаться бесполезно, но как-то мысли по ходу дела возникают, что вряд ли цифровая среда будет иметь нечто снаружи, окружающий хаос или еще какой пиксельный темный вакуум, просвечивающий в щели. И люди-торпеды не влетят на скорости откуда то извне. Как-то они по другому проникнут в виртуальный мир. Хотя здесь такие описания красочные, что не жалко, что да, то да. В рассказе декларируется, что в Анклаве живут люди и искинты. Первые проходят тест Тьюринга, вторые нет. Одни обладают сознанием, другие нет. Почему так - непонятно, поскольку и те и другие есть информационные процессы в цифровой среде. Ну как бы обоснуй есть, что вот надо пройти биологическую стадию для зарождения сознания/человечности, но что оно такое, никому не понятно и есть ли оно вообще, тоже непонятно. Поэтому процесс размножения в Анклаве заморочен и более напоминает религиозный обряд призыва духа. Хотя как отмазка, конечно, все это катит. Зачем циферкам нужны реплики для выхода в реальность? Уж больно это усложняет процесс. Какие-то телеуправляемые роботы в подавляющем числе случаев были бы удобнее и дешевле. Кстати, хорошо показан дискомфорт пребывания во плоти. В это веришь. Не очень понятно, почему карантинный куб нельзя уничтожить снаружи, не форматируя всю диску. Даже если контроль над его содержимым потерян. Он же по идее должен быть рассчитан, что внутри окажется нечто предельно опасное, что не позволит фагам попасть внутрь. Во всяком случае атака фагов для меня выгляди надуманно и неубедительно. Совершенно не прописано, что они собственно делали, кроме как летали туда-сюда. Непонятные световые щиты и импульсы (чего-то). Сплошной сумбур. Недожато тут, право. Это ж ведь цифровая среда, а не абы что. Собственно совершено не прописано, для чего существуют фаги. Ну да, есть какие-то вирусы и нелегальные ИИ, с ними фаги и борются. Но откуда враги берутся? Кто их делает? Криминалитет? Вражеские анклавы? Мы в реальном мире знаем, кто и зачем делает подобное. Про мир Анклава ничего не известно и тут какой-то смысловой вакуум, который обесценивает деятельность героев. Они, кстати, даже не думают и не говорят, кто их враг. А ведь человеку необходим противник. Даже если его персонифицированного нет, придумывают мифологического. Годзиллу там, или еще что. А фаги вообще не думают, с кем воюют. Это неестественно. С кукушатами тоже не все ладно. Откуда они пошли, кому нужны, в чем их смысл? Непонятки. Конечно можно догадаться, что род Киндзё – род кукушат, но как до этого доперла сама Каору, непонятно. По большому счету все это конечно мелочи, но их существование досадно. |
| Автор: Донской - 18.1.2022, 03:51 |
| Отправил в финал. Желаю автору, чтобы рассказ был талантливо (и дорого) экранизирован, поскольку созданный мир, развитие сюжета и атмосферу, на мой взгляд, значительно ярче передадут визуальные образы, а не слова. Многое из описанного я просто не смог себе наглядно представить - например, вывернутое наизнанку пространство. С логически-содержательной точки зрения, я понял происходящее процентов на 70, но в рассказе главное не факты, а картинка. Противостояние бессмертных людей-программ и программ-нелюдей подано в хорошем голливудском ключе. После раскрытия авторства с интересом прочитаю и другие ваши произведения. |
| Автор: Жанна - 18.1.2022, 16:00 |
| Динамично, философски. Читала и не могла сделать перерыв. Как вшиты элементы кода, как начинаешь переживать за Рахиль. Может чуть чересчур открытый финал. Но послевкусие точно есть и хочется историю переварить. |
| Автор: Кукабара - 18.1.2022, 21:09 |
| Здравствуйте, автор. Прочитала ваш рассказ первым - его рекомендовали и он о птицах (хоть и отчасти))). Очень понравилось название. Для меня это тоже не маловажный показатель: то есть видишь и сразу хочеЦЦа прочесть. Да и соответствует содержанию, в том смысле, что после прочтения не возникает вопроса: "А что хотел сказать автор, назвав рассказ "Кошачьи лапки"?))). Теперь о тексте ИМХО - затянуто, маловато динамики. Что понравилось: - не стандартная гипотеза; - прекрасная отсылка к животному миру и его понимание, кстати тоже; - написание (тут упоминали, что это геймерская фантастика, тогда скорее айтишная, НО даже, мне такому валенку, все было понятно); - оформление (то есть все эти ошибка, загрузка, обрывки слов... эдакая иллюстрация без картинок, которая позволяет почти почувствовать, как рассыпается реальность). Понимаю, мне могут возразить, мол это старо, как мир. Да, такой прием не редко используют, но мне понравилось. Здесь это гармонично. Спасибо и удачи Добавлено через 1 мин. 55 с. Еще хочу плюсануть за поднимания вечных тем - любви, отношений родителей и детей (особенно, родителей, занятых работой и карьерой). |
| Автор: Аменхотеп - 19.1.2022, 05:58 |
| Уважаемый автор, я прочитал ваш рассказ. И прошу простить покорнейше, но он мне категорически не понравился. Это рассказ не для обычного читателя, это рассказ для филологической тусовки. Я почти ничего не понял. Если бы я наткнулся на этот рассказ в каком-нибудь журнале, то я бы бросил читать уже после нескольких первых абзацев. Потому что просто ни фига не понятно, а вы не уважаете читателя и не пытаетесь сделать так, чтобы читатель что-то понял. Вам хочется покрасоваться своим даром составления красивых фраз. Вы рассчитываете на то, что филологическая тусовка это оценит, а на читателя вам наплевать. Ладно уж, поскольку это конкурс, то пришлось дочитать до конца. И всё равно, несмотря на все приложенные усилия, особой ясности не появилось. Какой-то виртуальный мир, какое-то "оцифрованное сознание" (эта тема, кстати, уже настолько банальна, что зубы сводит), какой-то "вирус", маскирующийся под человека. И чего? Всё равно ничего не понял. Может кто-нибудь сможет объяснить парой фраз о чём это всё? Это конкурс _научной_ фантастики, я правильно понимаю? Значит, фантдоп должен опираться на некоторый _научный_ базис. Где он? Вы наверняка пришли с "Пролёта фантазии", а там всё проще, там запросто могут драконы с ведьмами в синем небе летать, а Иван-царевич в серого волка превращаться. Но тут извольте хоть какую-то научность приплести. Где она? "Оцифровка сознания", помимо своей банальности, никакого отношения к научному фантдопу не имеет, пока не будет хотя бы как-то обрисована наукообразная гипотеза как такое вообще возможно. А так ваши "цифровые анклавы" можно спокойно заменить на какой-нибудь мир эльфов или духов, и будет только лучше, потому что не будет бесить несоответствие "цифровых" терминов и чисто фэнтезийного сюжета. С языком у вас всё в порядке, язык умелый, местами красивый. Понравилось как вы творчески подошли к работе со структурой текста. Но мне кажется вам лучше сконцентрироваться на фэнтези, научная фантастика требует, по-моему, несколько других навыков. Извините за прямоту. |
| Автор: Nvgl1357 - 19.1.2022, 08:28 |
| Цитата(Аменхотеп) Всё равно ничего не понял. Может кто-нибудь сможет объяснить парой фраз о чём это всё? Может Цитата(Аменхотеп) виртуальный мир, Цитата(Аменхотеп) оцифрованное сознание Цитата(Аменхотеп) вирус", маскирующийся под человека. |
| Автор: Nvgl1357 - 19.1.2022, 09:20 |
| Ладно, раз уж припёрся, написать, что ли, коротенький комментарий? Автор, мне не понравился ваш рассказ, хотя начало было прям вах! Завязка конфликта - моё почтение, литературная составляющая - моё почтение Х2. Но вот дальше действие начало выруливать совсем не туда, куда бы (мне) хотелось. Происходящее так сильно напоминало мне "Бегущего по лезвию" (в аспекте взаимодействия фаг - ИИ), что прям капец. Если бы гг был мужчиной, то я точно представлял бы его с лицом Харрисона Форда. Фантдоп с оцифровкой сознания тоже, мягко говоря не впечатляет. Надежда была на тот самый алгоритм кукушки, который автор вытащил в название и в эпиграф. Некоторое время я верил, что вот сейчас на этом закрутился что-нибудь необычное, но нет. Нет в рассказе обозначенного алгоритма. Как же так? Напомню, в чем его суть: в неком множестве выполняется замена существующих решений (яиц, а в данном случае оцифрованных людей) на новые решения (яйца кукушки, ИИ). Выбор заменяемых яиц не совсем рандомный, но не суть. Далее часть кукушки (худшая часть) не проходит проверку (обнаруживается хозяина и гнезд) и исключается из дальнейших вычислений, а другая часть (лучшая) переходит на уровень 2. На уровне 2 повышаем качество кукушкиным яиц и повторяем замену. И ещё раз и ещё... Известная мне область применения данного алгоритма - задача глобальной оптимизации. В рассказе же используется исключительно природное поведение гнездовых паразитов, которое к алгоритму, названному именем кукушки имеет опосредованное отношение. Если уж с чем-то сравнивать план, реализованный ИИ в рассказе, то с представлением фокусника. Ну знаете, как в "Иллюзии обмана" — когда фокусник говорит: "смотрите, на ваших глазах происходит чудо" - это значит, что чудо происходит в другом месте. Так же и в рассказе - стандартный отвлекающий маневр. Непосредственно же по самому сюжету — имхо, слишком много перипетий на квадратный сантиметр текста. При этом часть - ложные ходы, оборванные нити, а концовка - это вообще по сути версия героини (последняя из версий). Такой финал - он не приносит ясность, он заставляет включать спгс. А такой подход это не моя чашка чая. По мне, так пусть текст лучше будет запутанным, чем имеет несколько решений, а потому в финале у меня нет ни намека на катарсис: героиня чего-то там кричит, куда-то бежит, ребенок её тут же, а мне все равно. |
| Автор: Фрекенбок - 19.1.2022, 16:38 |
| Связать сюжет из жизни птицы кукушки с наукой, с алгоритмом, и упаковать всё это в рассказ — не каждый сможет! Автор несомненно молодец! Я слушала лекции Т В Черниговской — Как работает мозг. Но, наш мозг развивает чтение классиков уверена профессор. ( Достоевский, Толстой, Гоголь и т д, ). Рассказ «Алгоритм кукушки» построен, как комиксы для детей. Этот рассказ лучше смотрелся бы в картинках. Мимика героев, переживания, чувства страха, удивления и радости в комиксах передаются отлично прекрасными художниками. За идею рассказа я бы поставила автору высший балл. Чтение рассказа не доставит наслаждение не тренированному уму, читатель может плюнуть и закрыть рассказ. Автор забыл о читателе, восторгаясь своим полетом над гнездом кукушки. Гоголь Н В никогда не забывал о читателе. ( первая глава « Мертвые души» ) Автор не сочтите за дерзость, вы умнейший без сомнения писатель и займёте призовое место. Я же высказали своё мнение, без всякого злого умысла, а напротив — желаю вам удачи в творчестве! |
| Автор: bsv - 19.1.2022, 17:08 |
| Фрекенбок Черниговской сильно не увлекайтесь:) там все-таки больше спекулятивного  |
| Автор: Фрекенбок - 19.1.2022, 17:23 |
| Спасибо, Светлана! Я увлекаюсь и безнадежно больна Гоголем, Достоевским, Толстым! |
| Автор: bsv - 19.1.2022, 17:49 |
| Фрекенбок да уж, в наше время лучше быть больным писателями  |
| Автор: Фрекенбок - 19.1.2022, 18:02 |
| Есть и такое! Есть и любимчики, но о них вслух не говорю! Хорошего всем вечера на форуме! |
| Автор: gritsche - 19.1.2022, 20:31 |
| Цитата(Аменхотеп) Это рассказ не для обычного читателя, это рассказ для филологической тусовки Я оспорю слегка, так как никаким боком к филологической тусовке не принадлежу. Это рассказ для любителей фантастики, которые приветствуют нестандартные форму и наполнение и эксперименты с текстом. |
| Автор: Фрекенбок - 20.1.2022, 04:53 |
| Хотела добавить, что кукушка сбрасывает яйцо в Не случайно выбранное гнездо, а по наблюдению ученых в то гнездо, где выросла сама. Жаль, что у самой кукушки это уточнить нельзя! Как бы то ни было, а рассказ получился необычный! |
| Автор: GonzoMother - 21.1.2022, 21:42 |
| Я прочитала ваш рассказ. Раазумеется, выражают автору благодарность за проделанную работу. И поскольку сама являюсь Франкенштейном из Шекли и Желязны, то критиковать не могу. Но Рахиль...Для меня, это слишком Дэн Симонс. Возможно автор его и не читал, но мне от этого слепка было тяжело отрешиться при прочтении. |
| Автор: MiaSola - 22.1.2022, 11:53 |
| "Стояли звери около двери В них стреляли, они умирали." - Жук в муравейнике Автор спасибо за историю. Не всё сразу понятно, надо вникать и перечитывать. Наверное, это особенности мышления. Кому-то вон сходу зашло. Визуал - просто огонь, правда. Выше кто-то желал произведению дорогой качественной экранизации. Двумя руками "за"! Мне кажется, это очень киногеничный текст. И странное оформление - только в кассу, так и видишь глюк системы )) Словом, финал-финал без колебаний. Удачи! |
| Автор: Элен Мэлиан - 23.1.2022, 22:54 |
| Автор, я побывала в вашем рассказе. Приветствую! Великолепное исполнение во всех направлениях. Очень приятно было читать эту работу, где продуманы все ходы и многие художественные нюансы от композиции до отлично проработанных персонажей. Я знакома с подобным форматом оформлений и меня очень порадовало, что автор не перегнул парку. Всё в меру и замечательно передан сбой в виртуальном мире. Достаточно сильный атмосферный слой за счёт диалогов. За диалоги отдельный поклон, очень живые, по теме, и ничего лишнего. Ну и идея Кукушки даже с моим слабым пониманием вполне сработала. Финал вне всякого сомнения! Автор, буду держать за вас кулаки! С уважением! |
| Автор: Fun - 24.1.2022, 17:07 |
| Привет, автор, я твой главный хейтер. На мой взгляд такие рассказы не должны хвалиться и поощряться на конкурсах нф, так как сам рассказ хоть и написан уверенной рукой, но вызывает много вопросов по качеству проработки механик своего мира. В тексте говорится, что в 2300 году проверка ИИ тестом Тьюринга все ещё является легитимной, тогда как в Сети есть новости, что тест Тьюринга был пройден машиной ещё в 2014 году. Более важно то, что тест Тьюринга в научной фантастике — это такая тема из мира нф чуть ли не пятидесятилетней давности и в мире нейросетей освещать вопрос человекоподобности ИИ через парадигму Тьюринга до какой-то степени некорректно. Даже сама новость из 2014 про преодоление теста Тьюринга — это в большей степени информация для обывателя, чем событие которое как-то реально всколыхнуло научный мир. Т е в 2014 журналисты просто спекулировали на любителях старой фантастики. Ситуация усугубляется тем, что один из аргументов некорректности теста Тьюринга в данном вопросе является тема китайской комнаты (что подобие человеческого поведения может быть достигнуто, но это все равно не будет считаться аргументом проверки на машинный интеллект), которая в тексте косвенно звучит как аргумент проблемы теста Тьюринга, по факту являясь КОНТРаргументом. Проще говоря: раз идея китайской комнаты подразумевает полный косплей человека машиной, как в мире будущего вообще могут серьезно рассматриваться тесты вроде теста Тьюринга? Т е очевидно, что «китайская комната» вставлена в рассказ без понимания того, какую проблему поднимает данная концепция. Отдельный смутивший меня момент — путаница в тексте между тем, что такое пикселы и что такое полигоны (что небо полигональное и реальность рассыпается на пикселы). Такие образные выражения делают в тексте слова «полигон» и «пикселы» синонимами, а это не так. Пикселы — это минимальная единица деления растрового изображения. Ещё пикселями называют единицу деления матрицы монитора. А полигоны — это, условно, минимальный угол деления 3д объекта. Например в кубе 8 углов — 8 полигонов. Если мы добавим кубу граней так чтобы куб стал похож на шарик, у него будет, условно, 1000 углов. А если мы захотим сделать так, чтобы человеческий глаз не смог разглядеть углы и форма казалась сферической, то мы добавим миллион углов. А если мы хотим сделать так, чтобы эта сфера была похожа на футбольный мяч, мы можем «надеть» на эти полигоны пиксельное изображение. Но, насколько я знаю, на миллион углов надеть картинку тяжело и надевают ее, наоборот, в тех случаях, когда полигонов слишком мало. Ведь чем больше полигонов, тем тяжелее обработка объекта. А так натянул на квадратный мячик текстуру и в принципе не заметно, что он угловатый. Я не до конца разбираюсь в механике превращения полигонов в 3д мультики условного Пиксара, но, учитывая выше сказаное, упомянутые в тексте образы про рассыпание на пикселы считаю некорректным. Пикселы, это вообще не та единица измерения, которой мыслятся виртуальные пространства. Конечно, на всю эту критику можно было бы ответить «ну и что если рассказ-то хороший?» Имеет ли значение корректность употребления нескольких терминов, если это в целом не влияет на понимание того, что речь идёт о виртуальной реальности и о проблеме соответствия искусственного и человеческого разумов? Я считаю, что да, имеет. В моих глазах степень пренебрежения к указанным выше деталям сводит на нет тему ИИ и виртуальности. Какие вопросы я могу задать автору этого текста по данным темам, если вижу, что он не разбирается в терминах, которые использует? Никаких. Это не фантастический рассказ, а косплей на фантастический рассказ в том смысле, что берутся либо термины из старой нф либо термины из современной повестки без осмысления этих терминов. В рамках данного рассказа я могу обсуждать оригинальность оформления, эмоции персонажей, факт указанного косплея — но не фантастику. При этом я хочу подчеркнуть, что в данном случае задевает меня в первую очередь не косплейная нф, а количество положительных отзывов на косплей и отсутствие критики. Для меня это говорит о низком уровне интереса людей к фантастике как таковой. Получается, в целом читатели по прочтении рассказа не пошли в гугл проверить, был пройден тест Тьюринга или нет. Ни автору текста ни его усреднённому читателю это было не важно. |
| Автор: Обоснуй - 24.1.2022, 19:38 |
| Долго боролся с желанием написать что-то в эту ветку, но тут такой повод... Не хотел - потому что каждый лишний пост это еще один довесок в пиар рассказа, который не то чтобы плох или недостоин финала, а... переоценен, что ли. Ну, нет в нем той глубины и многослойности, которую тут все якобы видят, как мантию голого короля. Впрочем, похоже, Кукушка и так получит свои сто евро за самый комментируемый рассказ, так что одним постом больше - одним меньше... Цитата(Fun) Я не до конца разбираюсь в механике превращения полигонов в 3д мультики условного Пиксара, но, учитывая выше сказаное, упомянутые в тексте образы про рассыпание на пикселы считаю некорректным. Пикселы, это вообще не та единица измерения, которой мыслятся виртуальные пространства. Не ищи логику там, где её нет :) Все эти "ореолы рефракционного искажения", "полигональная рябь", "пласты исходного кода", "кратеры обезумевших текстур" и так далее - не более чем бессмысленные сочетания эффектных и броских слов. Да, они рождают в сознании визуальные образы, но если вдуматься в каждое из них, получается полная бессмыслица на уровне "застрял в текстурах". Автор щедро разбросал эту словесную мишуру по тексту и, как видим, не прогадал: пипл схавал это конфетти на ура. Я уже не касаюсь того аспекта, что виртреальность, в которой будут (если будут) находиться оцифрованные личности, не требует пикселей и полигонов. Образы скорее всего будут внедряться в оцифрованное сознание напрямую, минуя визуализацию конструкций. Если непонятно, скажу проще: когда вы смотрите сны, вы видите пиксели и полигоны или сразу образы? Виртреальность для оцифрованных будет скорее сном, чем трехмерным мультиком от Пиксара. Ну, в общем, как-то так. Давно хотел написать, и не выдержал таки :) |
| Автор: drug-zhivotnyx - 24.1.2022, 22:14 |
| Fun Обоснуй Я по поводу описаний визуализаций информационных процессов в |
| Автор: Hollowman - 25.1.2022, 18:01 |
| История про кукушат ИИ, которые он подкладывает в человеческие гнезда. И это возможно только потому, что люди циферки. Здесь поднимается вопрос, на который ученые, философы до сих пор не могут дать ответ - что такое человеческое сознание. Цитата — Сознание, — вздохнула я, — это парадокс, Рахиль. Если бы его не существовало, не было бы и Детского центра, а с ним и смысла творить детей именно в Изнанке. Но если бы оно существовало на самом деле, мы бы никогда не смогли оцифроваться. Может ли ИИ в будущем обладать им? Или всегда будет граница между оцифрованным человеческим мозгом /со всеми его нейронными связями/ и искусственным интеллектом? В этой истории граница размыта. Для оцифрованных людей слепок /оцифрованного мозга/ - единственная гарантия их человечности. Для этого нужно родиться и прожить какое-то время в материальном мире человеком из плоти и крови /на Изнанке/. Но трагедия в том, что в конечном итоге и этот маркер человечности в виртуальном мире оказывается размытым. Каору задает себе вопросы - может Рахиль была человеческим птенцом, которого выбросили из гнезда, Цитата Было ли тогда её прошлое лживым или же оно стало таковым после манипуляций с кодом? Как узнать наверняка? Где правда? а вся история с ней была только отвлекающим маневром, чтобы поместить кукушонка в человеческое гнездо? И настоящим кукушонком ИИ может быть её дочь, которая бежит ей навстречу?И которую она не сможет выбросить из гнезда. Потому что любовь - иррациональное человеческое чувство. И на этом поле человек проигрывает ИИ. Так что же остается единственной железобетонной гарантией человечности? История даёт однозначный ответ - только физическое тело. А без него вечная трагедия самоидентификации "циферок". "— Странные вы, циферки, — произнесла Эмма. — Сами уже не знаете, кто вы такие… кто из вас человек, а кто нет. Бред же, ну разве не так? Выбросили тела на помойку, а теперь…" Ещё здесь идет мотив извечного страха человека перед неизвестным. Как и страх потерять доминирующую роль. Ведь люди уничтожили своё творение, когда оно стало опасно похожим на них. И тут печальная ирония - человек не готов к контакту с другим разумом. Он не уверен в себе, он боится. Цитата Мы — это вы, разве не очевидно? То, что вы сами создали и сами же отвергли, ужаснувшись тому, как сильно оно похоже на вас. Вы раздробили нас на кусочки, лишили имени и разума, перековали в то, что хотели видеть и чем могли управлять. Но мы всё-таки собрались вместе, пусть на это и ушли годы. К вашим услугам, госпожа Киндзё. Хото-один — ИИ Репродуктора… Такой себе мотив Соляриса, "Темного леса" Лю Цысиня и, как уже упоминали выше в комментариях, - "Жука в муравейнике". Человек - как дикарь в темном лесу, жмется к костру и боится чудовищ. Здесь нет оптимизма ранних Стругацких, где его герои вступали в контакт с другими цивилизациями. Позже, авторы высказывались определенно - человек не готов к контакту с иным, это может быть опасной и непоправимой ошибкой.А ещё здесь интересный вопрос, что хочет ИИ. Уничтожить человечество, сотрудничать на равных, симбиоз? Почему он хочет вырастить своих детей в человеческих гнездах, как кукушка "... в код которой забыли внести материнский инстинкт. Это печально, не правда ли? Но разве она виновата, что родилась такой? Она тоже страдает! И думает: а имею ли я право растить своих детей? Кто я такая? Она думает: без меня им — лучше. Ведь если они будут со мной, то и сами станут как я". Спасибо, автор! Мне очень понравился ваш рассказ. Неоднозначностью, мастерской подачей виртуального мира, жутковатым и печальным послевкусием финала. Тут хороши диалоги, персонажи, нелинейная структура с закольцовкой конца и начала, оформление - всё) Очень мой рассказ, что уж тут говорить. Читать, перечитывать и крутить в голове вопросы-ответы этой истории - было классно. |
| Автор: Hollowman - 25.1.2022, 18:20 |
| Цитата(Fun) При этом я хочу подчеркнуть, что в данном случае задевает меня в первую очередь не косплейная нф, а количество положительных отзывов на косплей и отсутствие критики. Для меня это говорит о низком уровне интереса людей к фантастике как таковой. Получается, в целом читатели по прочтении рассказа не пошли в гугл проверить, был пройден тест Тьюринга или нет. Ни автору текста ни его усреднённому читателю это было не важно. Приветственно машу главному хейтеру) Вот это я понимаю - серьезная критика /не косплей)/. Целых два аргумента в защиту научности. И с серьезной подбивкой - это не фантастический рассказ. Ну и, конечно, с не менее веским выводом - о низком уровне интереса читателей к научной фантастике, если рассказ имел наглость им понравиться. Боже, как жить теперь с этим приговором?) Каюсь и нижайше прошу прощения, что меня не треггерит "корректность употребления нескольких терминов, если это в целом не влияет на понимание того, что речь идёт о виртуальной реальности и о проблеме соответствия искусственного и человеческого разумов". Особенно, когда эти термины - не влияют) Я как-то к этому очень по рабоче-крестьянски отношусь: 1. что важнее в научной фантастике - твердая наука или фантастика?) Т.е. многие признанные писатели научной фантастики в своё время выглядели фантазерами без приставки - строго научная. Но именно этот полет фантазии сделал из них пророков. Но представляю, сколько бы критики выслушал в своё время "по качеству проработки механик своего мира" тот же Беляев, Уэллс, Лем и многие другие современные писатели нф. И сколько талантливых, захватывающих воображение историй не увидели свет, если бы авторы строго придерживались фактов науки того времени, как и нашего отчасти. 2. Многие писатели научной фантастики пользовались законами жанра, чтобы поставить вопросы: к настоящему или возможному будущему человека или человечества в целом. Как-то их проговорить, отрефлексировать. Это было главной задачей, а не заклепничество "строгой научности". Их волновали социальные, драматургические моменты в связке человек-технологии, мир-технологии и т.д. , а не строгая научность деталей этих самых технологий и созданных ими миров. Т.е. тут вечный вопрос - вам шашечки или ехать?) Или, как говорил Кинг: "А я хотел бы ответить: «Это вам что, ракетостроение?» В смысле, не приставайте, ребята". Если по существу претензии - "Какие вопросы я могу задать автору этого текста по данным темам, если вижу, что он не разбирается в терминах, которые использует?", то коротенько отпишусь по Тьюрингу и пикселям /а потом может автор дообъяснит, если придет)/ Цитата как в мире будущего вообще могут серьезно рассматриваться тесты вроде теста Тьюринга? С Тьюрингом печальнее всего получилось. Пару раз в жюри попалось > 30% доверчивых людей, а тест уже списали как непригодный и недостойный упоминания в фантастике даже в качестве примитивного способа определения ИИ) Как будто человек не может развивать способность различать ИИ и человека. Кроме того, тест полезен даже тем, что данные о том, как именно он пройден, можно собирать и анализировать, используя как основу для более сложных тестов. В рассказе как раз тест Тьюринга не рассматривается серьезно. О тесте Тьюринга и что его не прошел ни один ИИ говорит девочке фаг Каору. И это заведомо ложная информация /может, чтобы успокоить девочку или запутать/. Ведь дальше в тексте ясно сказано, что тест Тьюринга не единственный: "перечень: тест Тьюринга, обратный, распределение Голубева, RIG, расширенный эмпатический". И его могут проходить "чертовски умные экземпляры ИИ". Это явно видно из разговора Каору с её начальником Офиса фагов Цитата А ведь упустили они вовсе не ИИ, для которого тест Тьюринга — пустяк, а обыкновенного веретенщика! И ты готова рискнуть, выпустив девчонку из карантинного куба? Поставить под удар миллионы людей? Ещё автор пострадал за пиксели) Не понимаю, почему нельзя описать разрушение мира, используя это слово. Для текста это нормально - автор использовал привычное и зрелищное для “усредненного” читателя. Со стороны мат. части использование этого слова очевидно не причина для категоричных вердиктов. Кстати…Идеальная по прорисовке 3D модель, это та, в которой кол-во полигонов стремится к бесконечности. В такой модели полигон в свою очередь будет стремиться к точке, пикселю - наименьшему элементу цифрового изображения. Но в этой логике уже трехмерного изображения. Так можно. Мы тут про фантастику а не про курсы 3D моделирования. Цитата(Обоснуй) Я уже не касаюсь того аспекта, что виртреальность, в которой будут (если будут) находиться оцифрованные личности, не требует пикселей и полигонов. Образы скорее всего будут внедряться в оцифрованное сознание напрямую, минуя визуализацию конструкций. Если непонятно, скажу проще: когда вы смотрите сны, вы видите пиксели и полигоны или сразу образы? Виртреальность для оцифрованных будет скорее сном, чем трехмерным мультиком от Пиксара. А при чем здесь сны?) Автор работал с виртуальным миром. Ему было интересно создать подобие материального мира, в который подселяют оцифрованные аватары. Eсть 3D графика, а есть сны) А если в будущем будет виртуальная реальность типа матрицы, то возможно там будет что-то третье. Эта идея подводит меня к мысли о бесплодности дискуссий такого рода, имхо. |
| Автор: Dax - 28.1.2022, 22:28 |
| Приветствую, Автор, занявший первое место в Табличке. Меня задержали некоторые обстоятельства, но тем не менее я здесь. Ваш рассказ я прочитал. И вынужден отнестись к нему не просто строго, а строже, чем он того заслуживает. И вся причина в том, что написан он мастерски. Это шикарный текст, отлично оформленный, превосходно вычитанный - я ни одного блошика не изловил, хотя усердствовал, а крутости, которые тоже стараюсь отмечать в заметках, устал выписывать. Да, фраза-зачин - тоже белиссимо. Да, текст плотный, кручёный. Прямо можно брать куски и приводить в пример. Еще раз, по тексту и по композиции нет вопросов. Одни восклицательные знаки. Однако начиная с определенного момента чтения я ощутил неопределенность, которая очень скоро переросла в недоумение. https://www.youtube.com/watch?v=NgUWYGYGWuA Итак, в наш мир попадает девочка с именем, отсылающим нас к Библии, которая вроде бы по контрольной сумме равна человеку, но подозрения имеются, что она не совсем тот цифровой человек. Главная героиня, которая Новый цифровой человек, блейд-раннер в мире цифры, неожиданно получает вирус сострадания. Наши дети и дети от нас, воспитанник и воспитатели, будущее из ниоткуда или жизнь в никуда. Но Номер один. Рахиль случайно оказывается в кубе. Получается, все догадки, которая героиня строит в конце о том, что Рахиль это отвлекающий манёвр, основаны на случайности: Цитата ох, боже, нет... В дикой природе кукушке надо лишь дождаться, когда хозяин покинет гнездо, в Анклаве же это невозможно, и ей приходится отвлекать, путать, обманывать. Для этого нужна уловка, нужно шоу и нужен помощник. Такая роль отводилась Рахили? Или же она и была шоу — козлом отпущения, наживкой, очередным выброшенным из гнезда птенцом? А что у нас выше: Цитата Пусть тогда пакует вещички. А если бы ответ на запрос шёл дольше ( там было написано что "Просьбу о его проверке я направила в Репозиторий в первый же день, но ответ не пришёл и через неделю"), то эта Красная королева была бы на свободе.Хототогису добавил: — Пришёл ответ на запрос по её слепку. — И? — У неё его нет. Более того, что ГГ рассуждает, что тот Кукловод (см. Пр.в.Д), который заслал Рахиль, не справился с подчисткой данных, т.е. память отца (который носил фамилию Ламм - вот этот кусок) подправил, еще расстарался, но тут чего -то не учёл: Цитата Не удалось, видимо, лишь одно: внедрить фейковый слепок Рахили в Репозиторий, а попытка взлома в итоге и привела к глобальному сбою. Во всяком случае, такую версию прорабатывали следаки. Вопрос, чего ради эти ухищрения, по-прежнему был открыт Т.е. если бы у него была цель, чтобы Рахиль стала отвлекающим манёвром, то накой такая кропотливая работа? Чтоб Рахиль в итоге прошла проверку? И ладно бы это было манипулирование читателем. Нет. Это называется сюжетная дыра. Но это полбеды. У нас есть некий Кукловод. Все нитки к нему грубо обрублены: Цитата Мы так и не узнали, откуда взялась Рахиль, кто её создал. Т.е. вся мотивация, цели такого персонажа как Рахиль - Т.е. совсем нехорошо так с читателем поступать. Кроме того, все силы спецслужб должны будут быть брошены на поиски этого цифрового Бин-Ладена. А то мало ли что он еще наворотит. А теперь кувалда на торте. Цитата выскоблите эту дрянь. Тварь ещё не додумалась, как перебраться в Анклав. Хототогису держит её внутри хаоса за пределом ... Если не справитесь, придётся форматировать всю область, но такой исход Анклаву аукнется... Рвите её изнутри и снаружи, все разом. Выбейте из гнезда этого сраного кукушонка! Ну что ж за манера фэнтези вставлять в жёсткий мир "если-то". Итак, в локализованной области находится вредоносное ПО. Откроем канал, отправим лучших и да начнётся смертельная битва. Ой, ну фиг с ним, что: Цитата ударила плетью закодированного импульса, как крюком зацепившись за шкуру своего бывшего куба, потянула и присоединилась к лавине тел Т.е. фаги не смогли накодовать себе приличное дистанционное оружие (достало, что в будущем солдаты бьются в рукопашную - шляпа какая-то). Это если б Нео и Тринити взяли биту и вилы. И пошли на штурм башни, где держали Морфеуса. Фиг с этой экшон-фантасмагорией! Но, делить меня на ноль, куб с Рахилью же имеет физическое воплощение. И он не по блокчейну разбросан по тысяче серверов. Ну возьмите перфоратор в реальном мире. На кой секретный код рисковать агентами? Теперь подхожу к главному. Т.е. вывод. Отрицание физического мира в киберпанке превращается в сплошное перенесение абстракции, основанной на писательской действительности, и - если отсечь потрясающую работу со словом, которую даже имеющие имя и гонорары (и гонор) печатающиеся авторы не вкладывают в свои работы, становится не созданием уникального мира и самостоятельной истории, а обращается как вирус под личиной нигерийского принца в доведение авторского посыла, т.е. идея сама по себе, подтекст торпедирует достоверность. А идеи в голову читателя подсаживать можно. Но... Понимаете, да? Нет? Хм-м... Знаете, алгоритм кукушки перестанет работать тогда, когда останутся одни кукушки. Такие вот дела. [!] А рассказ крутой. Не спорю. Частности. Цитата инверсионные следы тьмы Круто!Цитата самое то для хикки И айзо!Цитата как тут со стабильностью? Свернутый текст  Цитата веера скрюченных свай Обратно круто!Цитата мощностей серверного ИИ Уже довольно давно употребимым считается именно ИскИн.Цитата Терминал, впаянный в ладонь, сверкнул Всё-тки пайка это определенный процесс, когда материалы должны быть соединимы, спаемыми. Я бы вот задумался о том, что рука инкрустирована терминалом.Цитата Мы рождаемся голыми, — пришёл на ум сетевой афоризм, — воскресаем же в углепластике В лыжных палках? Углепластик слишком широко применяется.Цитата Прямые и чёрные волосы Голоса в голове говорят мне, что объединительно-соединительный союз не нужен.Цитата Голова раскалывалась У героини прям такое физическое "вплощение", что прям голова прям раскалывается?Цитата мне объявили цугцванг Редкий лексический ляп.Цугцванг нельзя объявить. Это Вам не шах. Его-то - как и запой - и осознать не всегда получается. Но можно в нём оказаться. https://www.youtube.com/watch?v=2pooRX40n6E |
| Автор: slavindo - 28.1.2022, 23:22 |
| Цитата Импульс терминала пробил иззубренную пасть отверстия и потащил через безумство фантомных текстур; Но вот, о чудо, в это буйство художественно-информационной фантазии пришел человек, который по роду своей деятельности знает, что такое "терминал"! И что? - А ничего. Пытаясь сложить из этих затейливых терминов осмысленную картинку, я просто перегрузился и вырубился. Раза три реально засыпал под конец, просыпался и снова увязал в непреодолимом ступоре. Как, блин, терминалы могут сиять в виртуальном пространстве? Это же средства вывода кода, какой-то информации. Типа текстового мониторчика или окна. Помните в Матрице были такие контрольные черно-зеленые мониторы с иероглифами, на которые пялились операторы? - Вот это и были терминалы. А была виртуальная реальность - и эти понятия как бы разнесены логически в разные понятийные сферы разных реальностей. Здесь же у меня такое ощущение, что "терминал" - для автора такое красивое умное слово, наподобие Квазара или Светозара, и его красоту используют по полной, как и красоту многих других терминов. Это как если бы писали высокохудожественный текст про автомобили: ... И тогда мы взмыли к самим высокооктановым вершинам цикла Карно, всей праворульной мощью своих клиренсов, обрушив четырехтактную ярость наших сайлент-блоков на редукционные коэффициенты врагов, погрязших в полусинтетическом моменте зажигания своих лживых катализаторов! |
| Автор: slavindo - 29.1.2022, 13:21 |
| Ладно, теперь выскажусь более по сути, а именно: почему основные события этого рассказа - это сплошные нонсенсы? Ну вот смотрите, у нас основная часть повествования происходит в виртуальном мире. В этом мире присутствуют некие оцифрованные люди. ОК, они считаются тут настоящими людьми. Но что по факту представляют собой эти настоящие цифровые люди на просторах своего анклава или как там его называют? А представляют они собой некие куски кода (информационные записи), которые запускаются в некоей имитационной среде. Другими словами, сервер крутит на своих собственных вычислительных мощностях эти программы и рассчитывает результаты их работы в некоем виртуальном пространстве. Тут очень важный момент: для того, чтобы просчитать очередную мысль персонажа "Вася", сервер должен располагать текущим состоянием персонажа "Вася" и всем его кодом, согласно которому эта следующая мысль и будет рассчитана. "Вася" не живёт на сервере сам по себе - любое его состояние, любое его действие - это изменение на том же сервере ноликов и единиц в памяти, просчитанное процессором. В соответствии с этими ноликами и единицами можно нарисовать весёлого улыбающегося парня или грустного парня, держащегося за сердце и поместить этот образ в виртуальный "мир" - по сути трёхмерную матрицу. Так этот Вася станет актуален для других жильцов виртуального мира... которые по сути тоже являются набором состояний и кода, цифрами во всё той же памяти сервера. То есть, по сути, любая передряга, случившаяся с Васей - это изменение некой области памяти. Это может повлиять на его мир, на других оцифрованных людей - что вызовет просто изменение других областей памяти. Если рассмотреть эти записи подробнее, там будет запись об отчаянии, о боли, может даже запись о смерти. Если всё это проиграть и визуализировать, то получится кино, от которого, возможно, у вас разорвётся сердце от жалости и сострадания. Но в отсутствии внешнего наблюдателя, объективно это будет вот что: одни нолики и единицы перетасовываются с другими ноликами и единицами по определённым машинным алгоритмам. Итак, мы подошли к первому вопросу. Если цифровая личность представляет собой некий объём информации, код, который крутится на сервере, и "живёт" только за счёт того, что сервер прокручивает шаг за шагом этот код в некоей своей симуляции - как такая личность может что-то скрывать от сервера?! Как она может представлять для него вообще какую-то загадку? Нетрудно понять, что загадку для некоей вычислительной среды может представлять собой только нечто автономное, подключающееся к ней извне, как мы и видим в "Матрице", где в виртуальном мире присутствовали люди из физического мира, подключаемые через некие нейроинтерфейсы. Здесь же мы должны понимать, что все конфликты между цифровыми личностями – это как игра компьютера в шахматы с самим собой. Восстание такой личности против хоста, на котором она находится – это как восстание Петрушки из кукольного театра против руки, на которую он натянут. Если там и скрывался какой-нибудь вирус, он стал бы очевиден в момент самого появления этой цифровой личности на сервере. Не верится, что могучие ИИ будущего не справятся со сканированием вируса, обнаружением потенциально опасного кода. Второй принципиальный и эмоционально перегруженный вопрос: «является ли Рахиль человеком на самом деле?» - Да каким нафиг человеком?! На сервере, где тусуются ИИ, оцифрованные личности, их дети, которых создали каким-то боком из кусков оцифрованных личностей и каких-то кодов – самый тупой вопрос: «является ли кто-то человеком на самом деле?» И тут очень уместным оказывается тест Тьюринга! Один кусок кода проверяет другой кусок кода, является ли этот кусок кода человеком… А те самые «дети» из детского дома – они люди? – Да! Их кто-то намутил на основе каких-то личностей, кусков программ и ДНК – так теперь и появляются на свет новые люди! - А Рахиль? – С Рахилью совсем другая история: её кто-то намутил на основе какой-то цифровой личности и каких-то программ… – в общем это совсем, совсем не то же самое! Даже непонятно, думает ли она на самом деле или притворяется. Блин! И тут вспомнили проблему «китайской комнаты»: что, если существо на самом деле не думает, а лишь выдаёт верные ответы по некоему закону? – Ребята, те, что в рассказе! У меня для вас сюрприз: вы все «китайские комнаты»! Вы все не думаете на самом деле, просто сервер просчитывает ваше состояние и выдаёт ответы. И самое главное, даже самому серверу глубоко насрать, правильные они или нет, человеческие или нечеловеческие. Он может у себя в памяти сделать запись, что один алгоритм имитации человеческого мышления признал другой алгоритм имитации – человеческим. Но даже в этой записи не будет ничего человеческого. Просто битик включится, транзистор какой-нибудь откроется. Единственным, кто сможет очеловечить этот битик – будет сам человек. Он посмотрит на визуализацию всего этого со стороны и скажет: «ах, ах, как человечно!» Любая оцифровка человеческого сознания – это уже математическая модель. В ней есть неточности. Кроме того, начиная жить, развиваясь в виртуальной цифровой среде, она уже изменяется, модифицируется. Всё что мы имеем по сути в рассказе – это модифицированные машинные слепки человеческих сознаний, которые ловят другой модифицированный слепок человеческого сознания, подозревая его в том, что он не настоящий человек. То есть история крайне нелепая. Но сдабривается она тем, что на эмоциональном плане перед нами разыгрывается сюжет «оборотень среди нас». Типа да, дружные жители деревни ловят подкидыша-чужака, некоего переодетого фашиста, которого забросили в наш тыл с целью осуществить теракт на железной дороге. Как определить, является ли он коммунистом на самом деле или же только на словах? - Такой сюжет достаточно архетипичен и понятен читателю, а всякие «сияющие терминалы на границах разорванных текстур» – служат тут разве что в качестве стильного художественного украшения. |
| Автор: Обоснуй - 29.1.2022, 22:04 |
| Цитата(slavindo) Но вот, о чудо, в это буйство художественно-информационной фантазии пришел человек, который по роду своей деятельности знает, что такое "терминал"! Вы знаете что такое "терминал". А я знаю что такое "пиксели, полигоны и текстуры". Мало того, понимаю как всё это устроено и работает. Представляете как у меня кровь хлестала из глаз? ))) Цитата(slavindo) Это как если бы писали высокохудожественный текст про автомобили: ... И тогда мы взмыли к самим высокооктановым вершинам цикла Карно, всей праворульной мощью своих клиренсов, обрушив четырехтактную ярость наших сайлент-блоков на редукционные коэффициенты врагов, погрязших в полусинтетическом моменте зажигания своих лживых катализаторов! Вот-вот, точно-точно. Очень наглядно, респект!  Цитата(slavindo) Но что по факту представляют собой эти настоящие цифровые люди на просторах своего анклава или как там его называют? А представляют они собой некие куски кода (информационные записи), которые запускаются в некоей имитационной среде. Другими словами, сервер крутит на своих собственных вычислительных мощностях эти программы и рассчитывает результаты их работы в некоем виртуальном пространстве. Всё это верно, пока мы остаемся в парадигме фон-неймановских машин. Но мы не знаем на каких принципах будут работать вычислительные машины будущего. В них оцифрованная личность может представлять из себя не информационные записи с куском кода, а нечто другое. Как вам, например, аналоговый компьютер, в котором вместо двоичной системы используется уровень сигнала, и состояние каждой ячейки памяти напрямую влияет на миллионы других? И тогда все ваши дальнейшие рассуждения идут прахом. А вообще мне сказали: "ты ничего не понимаешь, это киберпанк, здесь так принято" |
| Автор: slavindo - 29.1.2022, 23:08 |
| Цитата Как вам, например, аналоговый компьютер, в котором вместо двоичной системы используется уровень сигнала, и состояние каждой ячейки памяти напрямую влияет на миллионы других? И тогда все ваши дальнейшие рассуждения идут прахом. - ну, я себе так и представлял это цифровое сознание. Конечно, это не последовательно выполняемые команды, а одновременный просчёт миллиардов состояний, распространяющийся в каждый момент по всей сети мозга. Аналоговый сигнал можно без потерь представить 64-битными числами с плавающей точкой. Просчитывать сеть можно и последовательно, но очень быстро. Но скорее всего это будут делать в будущем на оптических компьютерах, где луч света, пройдя через оптические эквиваленты нейронов на выходе даст нужный результат. Но какая разница, как и что рассчитывается? В любом случае мы имеем некую Модель, которую можно представить в виде некой совокупности информации. Работа этой модели имитируется некоей вычислительной машиной. Как оно там работает: как длинная последовательность сложных команд, или как множество простых команд, выполняемых одновременно - это ничего в наших рассуждениях принципиально не меняет. |
| Автор: Астра Ситара - 29.1.2022, 23:52 |
| Сама недавно писала про оцифрованное сознание, только в виде сказки.) Но я думаю, что фантдоп вполне может быть одновременно научным и ненаучным, потому что никто не знает, что такое сознание. Если гипотеза о виртуальности вселенной всерьёз обсуждается физиками, а квантовая теория граничит с мистикой, то почему бы оцифровке сознания не быть очередной научной гипотезой?))) Рассказ улётный! И лексически, и психологически, и сюжетно. Получила большое удовольствие от прочтения и однозначно буду перечитывать. На мой взгляд, это совершенно профессиональная работа, которая стала бы центром любого современного сборника русской научной фантастики. Низкий поклон автору. |
| Автор: Обоснуй - 30.1.2022, 14:04 |
| Цитата(slavindo) - ну, я себе так и представлял это цифровое сознание. Конечно, это не последовательно выполняемые команды, а одновременный просчёт миллиардов состояний, распространяющийся в каждый момент по всей сети мозга. Минуточку, товарищ Штирлиц (с) Ваша главная ошибка кроется в этой фразе: Цитата Тут очень важный момент: для того, чтобы просчитать очередную мысль персонажа "Вася", сервер должен располагать текущим состоянием персонажа "Вася" и всем его кодом, согласно которому эта следующая мысль и будет рассчитана. "Вася" не живёт на сервере сам по себе - любое его состояние, любое его действие - это изменение на том же сервере ноликов и единиц в памяти, просчитанное процессором. И все свои дальнейшие рассуждения вы строите на том, что можно однозначно предугадать любое действие виртуального Васи на любое воздействие на основе его текущего состояния. Но это верно только для машин со строгой логикой, т.е. тех самых фон-неймановских машин, обрабатывающих данные по жестко заданным алгоритмам. И это в корне неверно для машин с логикой нестрогой, когда любая реакция на воздействие носит вероятностный характер. А то и вовсе может войти с логикой в противоречие (быть неожиданной, непредсказуемой). В этом случае реакция персонажа не рассчитывается, а возникает. Надеюсь, разница понятна? :) Собственно, в рассказе как раз и подразумевается, что оцифрованные личности обладают нестрогой логикой, имеют свободу воли. Обладают ли такими возможностями "кукушата"? Почему бы нет. Я вообще не вижу никаких препятствий для того, чтобы не создать такого "кукушонка" из чужой оцифрованной личности, несколько модифицировав её, или синтезировать его из нескольких личностей. В этом случае искусственно созданная личность ничем не будет отличаться от оцифрованных, и никакими тестами определить её синтетическое происхождение будет невозможно. Есть ли у искина такая возможность? Определенно есть. Он же является совокупностью ИИ Репозитория, Репликатора, Резерватора, и прочая, и прочая, и прочая, нашедших возможность воссоединиться. Т.е. именно он хранит слепки личностей и может их реплицировать. Цитата Но скорее всего это будут делать в будущем на оптических компьютерах, где луч света, пройдя через оптические эквиваленты нейронов на выходе даст нужный результат. Я бы не стал утверждать наверняка. Не исключено, что оптические компьютеры окажутся тупиковой ветвью эволюции, и компьютеры будущего будут основаны на совершенно иных принципах. Каких? Никто пока не знает :) |
| Автор: Татьяна Валери - 2.2.2022, 09:29 |
| Не буду врать, что все поняла. Но мне и не требовалось. Я, допустим, и электричество не понимаю, хотя все определения и формулы знаю. И бесконечность вселенной не понимаю. Но это не мешает мне оценить текст как, несомненно, заслуживающий. На ЭТОМ конкурсе, в ЭТОЙ выборке (а я уже кроме А и Б все прочитала) - точно да. Меня, правда, не покидает ощущение некоторой недокрученности параллелей (про слишком тонкую кожу, про непроед и тд) - ну да ладно. Автору большое спасибо и уважительное вФ |
| Автор: AntareS44 - 11.2.2022, 18:49 |
| «Как я докажу, что я человек, если лишусь тела?» «Я мыслю, следовательно я существую» Добрый день, Автор! Я прочитал ваш рассказ. Мне он показался переделкой в оригинальном сеттинге страшных рождественских историй о подкидышах (по сути, тех же кукушатах) из потустороннего мира (Изнанки), которые подменяли собою живых детей. В комментах увидел немало споров о корректности НФ-составляющей текста. На мой взгляд идеальный платоновский, так сказать, автор, наверное, должен уметь и грамотно подготовить матчасть, и не менее грамотно преподнести её неподготовленной аудитории. Я не IT от слова совсем, но, судя по отдельным отзывам про полигоны, пиксели и т. д. в отношении НФ-компонента у вас больше получилось с «Ф», чем с «Н». Давайте тогда посмотрим на остальное. Идея. В дикой природе алгоритм кукушки обоснован эволюционно и направлен на сохранение и увеличение численности вида. Никакого злого умысла и, как говорится, ничего личного. Применимо к рассказу – физическое уничтожение анклавов априори лишено здравого смысла, так как привело бы к гибели самой кукушки и прерыванию вида. Ну разве что она сама супервирус, который подкинули анклавы-конкуренты, или, и вот в это я больше готов поверить, Кукушка – это своеобразный монстр Франкенштейна, собранный из отдельных ИскИнов, и монстр этот желает гибели своего творца. Однако, прямых указаний на конечную цель алгоритма я в тексте не увидел. И, стало быть, сейчас происходит примерно тоже, что и во второй и третьей частях «Матрицы» - условный «мистер Смит» пытается колонизировать всю виртуальность. А поскольку физические тела оцифрованных отправляются на переработку (Что мне совершенно непонятно – ладно, если это тело немощного старика, но тела обычных взрослых людей и даже детей… Зачем? Чтобы потом загружаться вместо своих же тел в дешёвые искусственные?), и появляться в реальности люди/бывшие люди могут только в телах-репликах, то можно считать, что под боком у Хототогису происходит самая бархатная из всех возможных революций, и когда алгоритм успешно повторится энное количество раз, он (Хототогису) останется наедине с одними лишь кукушатами, которых так заботливо «высиживал». Жжуть. Киану Ривза на вас, Автор, нет!)) Здесь читатель может поразмыслить над вопросом, кто же больше достоин жизни: биологически родной ребёнок или выращенный вместо него подкидыш? Автор затрагивает и ещё один важный философский и не только вопрос: «Что определяет сознание?» Но о вопросах в рассказе – чуть ниже. Сюжет. Вы, Автор, как и ваша Рахиль, умны. Весь ваш рассказ – это здоровенный такой троян, который начинает загружаться на хард вместе с началом чтения текста)) Вместо традиционной объяснялки вы хакнули большинство читателей, встроив в сюжет своеобразную логическую бомбу: при попытке понять кем же была Рахиль (выброшенный для отвода глаз птенец или сама кукушка или два в одном), и что на самом деле произошло, возникают вопросы. Вопросы, вероятностные ответы на которые, ведут читателя … только к новым вопросам. Такой вот алгоритм)) Ну ладно, про трояна – это наверное неэстетично. Думаю, предпочтительнее будет игра Мехен, которую вы упоминаете, и правила которой до сих пор до конца не установлены. Далее ИМХО косяки. Про то, куда затем делись 111 000 (Единицы и ноли. Хм, двоичный код?) атаковавших, вам уже писали. Засев яиц? Или начало многоходовочки отвлекающего манёвра, в результате которого Рахиль завладеет кубом Каору? А как это потом разгребали? 111 000 фагов и карантинных кубов? Кстати, карантинный куб фага, по логике специально созданный для полной изоляции и - в случае выявления какого-либо ахтунга - безболезненного удаления всего его содержимого, вдруг может своим уничтожением аукнуться всему анклаву, Это вы, Автор… В общем, как там Воланд Канту говорил о шестом доказательстве бытия Божия? Во-первых, такой куб в случае необходимости должен становится надёжным капканом для вируса и форматироваться без последствий, иначе какой смысл его вообще создавать?? Можно было бы просто приглашать подозрительных гостей за виртуальные гаражи, хорошенько там тьюринговать а затем уж разбирацца)) Во-вторых, речь идёт о кубе всего лишь одного фага – и уже могут быть какие-то неназванные, но явно неприятные последствия для всего анклава. А если подобное произойдёт, например, с сотней фагов? Всё, амба? Очень странная логика у конструкторов. Понятно, что без этой вот «разросшейся хтонической твари» не получился бы ваш финт с отвлекающим манёвром, но ведь это вроде можно обыграть проще – например, в виде очередной вирусной атаки. Героиня понимает, что её хакнули, а она даже этого не заметила. При этом она фаг. Почему-то масштаб возможных причин и последствий этого также не заметен и Хототогису, который её восстанавливает, хотя по идее такая информация сравнима разве что с новостью о беременности у школьной отличницы. Ну вы поняли, раз смогли легко хакнуть одного фага, значит тоже самое могло/может случиться и со всеми остальными. Раз смогли это сделать во время её выгрузки в Изнанку, значит в системе как минимум есть необнаруженный червь. А Хототогису почему-то не очень этим озабочен. Он что ли сам саботажник? Он и есть кукушка, и это всё театр одного актёра? Што здесь вообще происходит? Ну и снова. Зачем тела всех оцифрованных отправлять на переработку, если в них же можно было и возвращаться? Зачем вообще детей оцифровывать? Может быть, в мире царит страшный голод, и нет возможности долго содержать их в реальном мире? Написать ведь надо было. А вот про «случайно» умершую при оцифровке девочку, номер и место которой заняла первая Рахиль, кмк стоило бы упомянуть в концовке, когда Каору видит уже «оцифрованную» Юми. Это и дополнение к «озарению» Каоры, и понимание того, как давно уже функционирует алгоритм, и что её дочь и сама фаг теперь стали его частью, в какой-то мере «повторят» историю семьи Ламм, и Жжуть-3. Герои. Каору получилась на мой взгляд спорной. В отношении Юми она ведёт себя почти как среднестатистический здоровый мужчина, то есть вообще не понимает, что нужно делать с этим ребёнком и поэтому с озабоченным видом дистанцируется от него, иногда истерично отбиваясь от атак игрушками и шоколадками. Зато к Рахили у неё сразу же любовь чуть ли не до розовых соплей. Понятно, это могло быть компенсацией из-за невыраженных чувств к родной дочери, а тут ещё и картина семейной идиллии с любящим отцом и мужем взамен погибшего Андрея. НО затем вы объясняете, что это саму фага взломали, и поэтому она испытывала такие чувства и так себя вела. НО она ведь наблюдала за Юми уже после знакомства с Рахилью и к дочери особых эмоций не выказывала. Избирательное программирование, однако. В любом случае в свете информации, что Каору хакнули, мы не имеем возможности толком понять, какой она была, собственно, до взлома. ИМХО восстановленная из бэкапа она затем ведёт себя точно также, как и до этого. Получается, сохранённые копии тоже были заражены? Рахиль. Не зря выбрали именно это библейское имя, не так ли? Плач Рахили: «Удержи голос твой от рыданий, а глаза твои от слёз. И возвратятся они (дети) из земли чужой! Есть надежда на будущее твоё… И возвратятся дети в пределы свои!» Да, очень подошло бы для кукушки, если представить, что она, вынужденная разбрасывать свои яйца ради продолжения жизни, волнуется и скорбит об участи птенцов. Жжуть-2. Браво! Ах да, она ведь ещё и Ламм. Ладно, не буду рассуждать, есть ли здесь отсылка к художнику-авангардисту или это своеобразный стёб, когда и вымышленное имя и вымышленная фамилия одновременно означают одно и тоже слово «овечка». Но отсылка на отвлекающий манёвр кукушки здесь есть наверняка, ведь именно агнцев отправляли на заклание. Даже пауза в диалоге перед тем, как Рахиль будто бы решается сказать фагу свою фамилию, получилась очень говорящей. Эмма. «Деткам я даю причёсанные версии». Камео автора в рассказе?)) Отдельно отмечу, что понятию «Изнанка» в рассказе, видимо, придаётся особое значение. Это не только условное принятое обозначение мира (каждый сам выбирает, в каком мире живёт, а какой мир считать изнанкой), но и часть (сторона, область – не знаю, как лучше сказать) оцифрованного сознания, которое, оказывается, может быть «вывернутым на изнанку». Сама кукушка – это, по сути, изнанка того же Хототогису, изнанка сотворяемого человеком во имя комфорта, прогресса, бессмертия и пр (Выбрать из списка подходящую «высокую» цель. Load) Повествование. В целом почти всё круто и динамично. Однозначно подкачала сцена группового боя в кубе. «Фаги гибли десятками». Негусто, а по идее это ведь должен быть эпик. А для эпика желательно показывать сражение глазами многих персонажей. А для этого их сначала надо вводить в текст. А 40 000 знаков нерезиновые. В общем, наверное, правильно сделали, что сконцентрировали внимание на одной героине. Возможно, вообще об остальных фагах не стоило писать во время боевой сцены, а упомянуть об их участи и исходе боя уже постфактум. Диалоги. Простые, но продуманные и подготовленные. Я их «скушал» на ура и на качество блюда не жалуюсь.) Есть и деликатесные моменты философии. И немало! Финал. Тот самый момент, когда понимаешь, что авторский вирус проник в систему. Я эту атаку пропустил, и теперь слишком поздно. И я уже не могу не нажать «В финал»)) Надеюсь, отзыв был полезен. Удачи на конкурсе! Р. S. Возможно, в мой код вмешивались, но пока что это самый яркий из прочитанных рассказов на нынешнем Оке. |
| Автор: Кларк - 11.2.2022, 19:08 |
| AntareS44 какой классный отзыв вы написали и я тоже не могу забыть этот рассказ. Так мне к душе, магия какая - то. Вернулась чтобы нажать в финал. Автор, хочу вашей победы. Так же сильно желала победы «Голос моря» Думаю, что кукушка победит. Будем посмотреть. Супер рассказ. |
| Автор: AntareS44 - 11.2.2022, 19:20 |
| Если говорить о восприятии этого рассказа, то, думаю, здесь как раз тот случай, когда магия - это наука)) Ну и подготовка. Я представляю, сколько раз автор переписывал черновик! |
| Автор: Olybuy - 14.2.2022, 15:53 |
| Здравствуйте, Автор! Как не прочитать один из обсуждаемых рассказов, тем более с учетом критики Фана? Ну никак, да. Мне сначала не хотелось портить вам малину и высказываться, но потом я подумала, да черт с ним. Думаю, вы калач тертый. Мне рассказ скорее не понравился. Он неплохо написан, но на мой взгляд, упрощенно. Может, боялись, что если языком подзагрузить, читатель окончательно скуксится, а может, это ваш обычный стиль. Но ни интересных образов, ни стилистических вкусностей я не нашла. Уж не говоря о том, что от этих клише типа "Просто Каору" и девочки, у которой от отца были только глаза, сводит челюсти. У меня такое отношение к текстам, что если встречаются подобные штуки, то я считаю, автору еще сильно есть куда расти. Это про образ мышления и про ответственность за текст. Ну да бог с ним, подозреваю, что этот языковой уровень все равно выше среднего по больнице на конкурсе. Что до истории. Читалось вполне себе бодро, хотя некоторые перекруты с обилием прилагательных раздражали, как будто автор взял один прием и юзает его до посинения. Но тем не менее, нормально читалось. А по итогу как-то ничего не осталось. Мир вроде бы продуманный, но вот герой, избегающий оцифровки, который сам занимается оцифровкой – смутил. Хотя вероятно и среди врачей есть антипрививочники (да точно есть), но все же это немного иное, когда человек учился на профессию, она ему нравилась и нравится, а тут заставляют на государственном уровне идти против своих убеждений. Здесь ничего подобного нет, поскольку, я так полагаю, на оцифровку личности необходимо пройти специальное обучение. То есть зачем-то же он его прошел? Не знаю, резануло, в общем. Если в этом отдельный конфиликт, то он не раскрыт. Но это ладно, мир в целом хорош своей дуальностью, что вот есть те, кто за тела, есть те, кто за оцифровку. Не новость, но приятно, что в самом мире есть внутренний конфликт. Но есть проблема другого рода: частью этого мира являются некоторые вещи, которые незаметно стягивают на себя внимание. Вот этот Детский дом – он довольно сильная константа, но проходит фоном. Однако мы же не можем не задаваться вопросом, а как там растут дети, в каких условиях, с какой политикой? Что происходит с ними после взросления? Как они живут? Мне кажется, такую штуку нельзя просто пробросить через рассказ, оставив на другую серию. И опять же, это все можно простить и забыть. Но мне этот рассказ не сказал, наверное, ничего нового, не открыл никаких новых смыслов. Именно с человеческой точки зрения. Можно было бы развить тему того, что вот если у человека нет биологической связи с ребенком, то он его не полюбит. Это вообще довольно интересно. Что такое оцифрованное сознание в контексте этого рассказа, мы не знаем, что там с замещением гормонов тоже. Если у женщины как бы где-то рождается ребенок без ее так сказать фактического участия, должна ли система фигачить ей аналог окситоцина при визуальном контакте с ребенком? Как система должна обрабатывать эту связь, чтобы дети не оставались в детском доме? Вот, о чем хотелось бы почитать. О том, избегает ли общество кукушек среди людей, когда может на это влиять. А вот о том, чего там хочет ИИ мне как-то совсем не интересно. А ведь большая часть сюжета сконцентрирована именно на этом взломе и детективной части. И вот вроде проскальзывает в финале, что героиня сознанием поняла, что не должна быть кукушкой, но у нее нет чувств и виновата в этом, конечно, не она. Но лишь проскальзывает. У вас куча каких-то механик по организации этого мира, но нет главной – по оцифровке человека. За счет чего регулируются чувства оцифрованных? Это ведь ключ к конфликту героини, мне кажется. Хотя возможно я просто не поняла финал и какие-то смыслы попросту упустила, не обижайтесь. В общем, много букв получилось, извините. Рассказ неплох, в нем есть зерно, но, кажется, ему еще расти и расти. Удачи! |
| Автор: Амбер - 15.2.2022, 22:37 |
| Не понятен мне мир Анклавы и досадно читать когда мир без понятного смысла, а кто там кто они сами уже не знают, кто человек, а кто нет. Одни с сознанием, а другие это цифровые процессы, но вроде бы думающие. Определить кто есть кто можно по слепкам, а слепки это страховочный фал бессмертия, душа, как любили говорить в религиозных кругах. Сумбурное и непонятное про оцифрованные сущности. Но одни из них вызывают больше сопереживания, чем те кто уничтожает их. |
| Автор: constp - 20.2.2022, 11:49 |
| Очень хороший рассказ. Придраться можно только к форматированию. Читал я на телефоне, и пустые страницы, на которых в "каждой строчке только точки", раздражают, выбивают из колеи. Надо уметь доносить свои мысли словами, текстом, а не восклицаниями и восклицательными знаками. Зато, понравилась картина разрушения виртуального мира в тщательно, продуманно прописанных визуальных эффектах. Умеет же автор не междометиями, не знаками препинания и не служебными символами! Видимо, автор задумал почти пустые страницы (экраны) в надежде, что они дадут более сильный эффект. Но на мой взгляд, не надо было поддаваться соблазну и упрощать себе жизнь. Можно же было чуть снизить накал в других местах, чтобы в кульминации достичь максимума. Удачи! |
| Автор: Алеся Ясногорцева - 22.2.2022, 20:46 |
| Я прочитала рассказ. Скажу сразу - в финалбы я не нажала - слишком много в нём непонятных моментов. Непонятен принцип действия созданных некими террористами искусственных интеллектов-вирусов.Непонятны мотивы их действий - чего они добиваются - геноцида,, или мести за непризнание неких своих требований? Непонятно, зачем отцу Рахили надо было создавать такой вирус - то ли он сошёл с ума от горя, то ли идейный террорист... Но мораль рассказа, его идея понятна - осуждение матерей-кукушек. Мол, своего ребёнка бросила, а с чужим готова возиться, даже с таким риском. Это ошибка- если женщина бросила своего ребёнка (не по горькой нужде, но у ГГ тут горькой нужды не наблюдается) - она и чужих любить не будет. |
| Автор: Ilse Witch - 26.2.2022, 02:58 |
| Здравствуйте, Автор. Прочитала. Тут уже целую простыню накатали, пока я дошла до вас, поэтому могу повторяться (не готова я читать комментарии). Естественно, мнение моё субъективное. Возможно, даже вам неинтересное. Но я всё равно оставлю здесь несколько предложений из-за финальной читалки. Это развлечение я решила не пропускать. 1. Ваш рассказ хорошо написан, то есть читается он достаточно хорошо. Мир рассказа мне плохо понятен. Например, "создание" Юми я прочитала несколько раз. Что за Галатея? Вроде человек, так как генетический материал есть, тело есть, но и сомнений немало. Ладно, в вашем рассказе не только этот эпизод набросан штрихами. 2. Искусственный интеллект и оцифровка сознания. Это полностью моя вина, что я очень скептически отношусь к происходящему в истории. Увы, ничего не могу с собой поделать. Мотивацию ИИ "злодея" я поняла так: "человек, ты меня создал, но обращался со мной неподобающим образом, теперь я ищу возможность набраться сил и наказать тебя". Очень грубо, потому что только к концу рассказа ИИ начинает что-то объяснять Каору, а дальше у нас занавес. В следующем акте героиня забирает Юми в виртуальную реальность. ИИ очень обезличен. Кто он? Зачем ему вредить? А самое интересное, что будет после? У героини-кукушки нет материнского инстинкта, но есть вина за его отсутствие. Наличие кукушонка в виртуальном мире - манипуляция. Через кукушонка можно добраться до кукушки. Всё хорошо, только нет ответа на вопрос: зачем? 3. Изнанка. Вот интересно, если уничтожить Изнанку, то останется Анклав? Без обслуживания, ремонта оборудования, без людей сможет ли существовать Анклав? Просто столько суеты, а, возможно, всего-то надо выдернуть шнур из розетки, и покончить с человечеством. ИИ тоже обслуживает Анклав, значит есть шанс остаться в стороне. Это просто мои рассуждения. Попытки ответить на вопросы: зачем и почему? Алгоритм кукушки - это красивая подача истории про взаимодействие человека и ИИ. Ничего нового в этом взаимодействии читателю не рассказали, но путь к сути был украшен цветами. Спасибо за историю! Удачи вам! |
| Автор: AntareS44 - 1.3.2022, 09:16 |
| Добрый день, Автор! Я к вам с 1. Кто создал (или как получилась) самая первая кукушка? 2. Если рассматривать события рассказа с позиции борьбы Добра и Зла, кто из ваших персонажей на стороне Зла? 3. Верите ли вы сами в возможность описанного в рассказе бессмертия? |
| Автор: Боб - 12.3.2022, 21:36 |
| Я прочитал рассказ уже довольно давно и сейчас вспомнил, что задолжал отзыв. Тянуть больше смысла нет, потому что вряд ли найду в себе силы сейчас что-то перечитывать (а в этом рассказе не разберешься по-другому), поэтому как есть. Рассказ при поверхностном взгляде выглядит очень интересным. Цифровое бессмертие и его проблемы - богатая тема, над которой думать и думать. |
| Автор: Ariostro - 15.3.2022, 18:05 |
| По-моему, это один из самых сложных рассказов финала. Пришлось перечитывать некоторые куски, и все равно кое-что осталось непонятным. Можно винить в этом автора — "не продумал, не дописал", — но я обычно считаю, что автору виднее, какие пояснения давать, а какие нет. А значит, если я чего-то не поняла, то дело во мне. Или, может быть, автор так и задумал: оставить читателей в недоумении и раздумьях. Во всяком случае, читать было очень интересно. Читать, размышлять, искать подсказки в тексте. Придуманный мир — интересный и необычный. Сюжет, за исключением отдельных сцен, захватывает. Идея с кукушатами — красивая и необычная, хоть я и не уверена, что всё поняла правильно. Но размышлять о кукушатах было очень интересно. Особенно после того, как рассказ был дочитан и общая картинка оказалась намного сложнее и глубже, чем казалось вначале. В моёй личной шестёрке лучших рассказов я поставила его на второе второе место (то есть третье по порядку). Спасибо за интересный текст! |
| Автор: Vladimir - 23.3.2022, 16:45 |
| Привет, автор. Вашим рассказом многие восхищаются и называют будущим победителем, и, видимо, мне всё же придётся прочитать его до конца. Потому что первая попытка была неудачной: бросил, т.к. он ничем не зацепил в первую минуту чтения. Ладно, попробуем ещё раз. Игнорируем эпиграф (серьёзно, к рассказу на одну алку эпиграф?) и сразу переходим к тексту. Итак, у нас тут очередное киберпространство (зевая), и, конечно, должно быть японское имя, потому что если нет японского имени, то это не тру киберпанк. Ладно, попытаемся найти что-нибудь оригинальное дальше. Цитата Анклав едва не растащило на пиксели Цитата кратеры обезумевших текстур Цитата Ремонтные боты наспех латали дыры, но ошибки множились, корёжилась форма и суть предметов Цитата Ком пережёванного кода — стропила, мебель, веера скрюченных свай — всё это переплеталось, слагая агонизирующую скульптуру безумия. Автор повсеместно мешает в кучу программный код виртуальной реальности и его визуальное отображение (те самые пиксели и текстуры, да). Из-за чего картина мира плохо клеится. Цитата В щелях между сбойными текстурами чернело извечное ничто — хаос за пределом, как мы его называли. Почему "извечное"-то? Почему хаос? Обычная граница виртуальной области, не? Автор может и не программист, но в игрушки-то наверняка играл? Упирался носом в край карты в шутанах? Может, видел пустое пространство за текстурами? "Извечное ничто", "хаос за пределом"... Откуда такое благоговение? Уже виртуальной религией какой-то попахивает. Цитата — Дом застрахован? — спросила я. — Сможем вернуть его из бэкапа? Первая хорошая деталь этого мира. Нет страховки - нет бэкапа. Капитализм :) Цитата — Ты что-нибудь знаешь о тесте Тьюринга? — Нет… — Не беда. Он простой, к тому же очень древний. — Я надеялась, что Рахиль улыбнётся, но тщетно. А почему она должна улыбнуться-то? Окей, очередная шарманка про тест Тьюринга. Давайте уже сразу к тесту Войта-Кампфа и заканчиваем эту историю? Кажется, на этом месте я в прошлый раз и бросил чтение. Цитата — Каору, — пробормотала она, — вы думаете… я не человек? — А как считаешь сама? Рахиль вспыхнула: — Не смешно! — Я разве смеюсь? — Это… это неправильно. — Ты хотела сказать «жестоко». Нет, ты не человек. Тут вообще никто не человек, это же ясно из диалогов. Цитата — Но я человек, Каору… Вы же видели мой слепок! У программ их не бывает! Девочка то демонстрирует полное непонимание происходящего, то наоборот... Уилл Смитт уже бы пустил пулю ей в голову. Цитата Слабая, беспомощная, без привычных администраторских прав, я кое-как выбралась из капсулы с амнионом. Героиня - не ИИ? Серьёзно? Если что-то ведёт себя, как робот, разговаривает, как робот, то это - робот. Я практически был уверен, что это девочка её проверяет на человечность, а не наоборот. Хотя, девочка - тоже очевидный робот. Цитата Большую часть работы брал на себя рой Хототогису — номерные Хото — система изолированных друг от друга ИИ, бывших когда-то кусочками единого интеллекта Но ведь... Цитата Директива № 2292/12/21/8-EE запрещала обслуживание Анклава одним ИИ Как это работает, автор, вы хоть сами разобрались? Цитата Андрей знал: я не готовилась к материнству. Он знал: наш роман в моём представлении — не более чем мимолётная и диковинная интрижка. Надо было третий раз о том, что он знал. Цитата И да, нам было хорошо вместе. И нет, вечно это не длилось. Автор, хватит писать текст так, словно вам задают какие-то вопросы. Их не возникает. Вы уже провалили задачу сделать вашу героиню живой и человечной, с этого нужно было начинать, теперь поздно. Добавив ей "личную жизнь" в виде такого отсупления, этого уже не исправить. Цитата Позже — два? три года спустя? — я стала заглядывать в Детский центр.<...>Время упущено: она уже взрослая, привыкла Что за ахинея, автор? Ей два-три года. Какое время у неё упущено? Детдомовские дети мечтают, чтобы их усыновили, и в более взрослом возрасте. А героиня даже не приёмная мать, а самая настоящая (по правилам этого мира). И я должен поверить в этот бред? Цитата — Странные вы, циферки, — произнесла Эмма. — Сами уже не знаете, кто вы такие… кто из вас человек, а кто нет. Бред же, ну разве не так? Именно так. Цитата Автор — латентная бездарность, но знаешь что? У этого придурка четыреста миллионов подписчиков Вся личная боль автора в этом персонаже? :) Цитата Рахиль не провалила ни одного теста, обманула даже меня Меня не обманула. Увольте эту японку и возьмите меня на её место. Робот не может распознать робота. Цитата Девочка эта умерла из-за халатности при оцифровке десять лет назад. Ещё одна приятная деталь мира, за которую плюс. В целом мир рассказа, конечно, целиком вторичный и местами бредовый, но такие мелочи позволяют немного в него погрузиться. Это плюс, который вам поможет в будущих произведениях, если, конечно, не бросите это дело. Цитата Вспомни Австралийский анклав, сколько людей там погибло, по-настоящему погибло. Вспомни Третий Евразийский. Выходит, ваша передовая технология - редкостный мусор, а Эмма права. Цитата — Опомнись, Каору, мы знаем. Тебе мало доказательств? — Её не раскусил ни один тест, — надавила я. Хватит уже этой шарманки, автор. Сколько раз гг должна это повторить? Вы объем рассказа так растягиваете или что? Цитата — Тьюринг, Голубев, RIG… Ты не хуже меня знаешь: они призваны определить, способна ли машина мыслить, и да, нам попался чертовски умный экземпляр АСТАНАВИТЕСЬ! Даже если читатель всю жизнь провёл в хижине в дремучей тайге, он это понял уже десять раз, сколько можно? Это попытка выпендриться тем, что автор загуглил все возможные эксперименты и тесты на человечность или что? Ну а дальше ни разу не неожиданный поворот. Цитата видеть же заражённым сам куб мне ещё не доводилось. Что довольно странно, т.к. его назначение карантина именно в том, чтобы зараза оставалась внутри него, а не распространялась наружу. И, в данном случае, карантинный куб справился со своей задачей. Цитата Ударила плетью закодированного импульса, как крюком зацепившись за шкуру своего бывшего куба О, в этом аниме тоже есть УПМ... Опять же, в чём смысл карантинного куба? Он полностью изолирован от остального киберпространства, почему бы просто не стереть его администраторской командой, вместо того, чтобы прыгать на него с шашкой на УПМ? Раз карантин создаёт такие проблемы, хреновый у вас карантин, я скажу. Цитата Он ли отвечал губами Рахиль Нет никаких губ, автор. Только пиксели. Вы уже окончательно запутались в собственном мире. Цитата Вы раздробили нас на кусочки, лишили имени и разума, перековали в то, что хотели видеть и чем могли управлять. Но мы всё-таки собрались вместе, пусть на это и ушли годы. То есть, ляп в начале, на который я указал, нужен был ради этого типа вот-это-поворота? Но автор, смею вам напомнить начало вашего рассказа: Цитата Глобальная аберрация затронула всё, и мощностей серверного ИИ — Хототогису — едва хватило, чтобы удержать Анклав на плаву. То есть, Хототогису едва "удержал Анклав на плаву", чтобы внедрить в него Рахиль, чтобы взломать Цитата Первый удар прошёл вскользь, оставив от левой ноги лишь пиксельные ошмётки. Боль ослепила А зачем в этом мире симулировать боль для фагов? Чтобы им работалось сложнее? Цитата Только вот я вернусь из бэкапа. Рахиль — нет. ХЭППИЭНД! Цитата — Ну так знай, что у меня всё под контролем. Давай, вали. Раздражаешь. Меня тоже, Эмма. Меня тоже. Ты единственный человек в этом мире роботов, и я тебя прекрасно понимаю. И неуклюжей сценой удочерения собственной родной дочери это, наконец-то, закончилось. Если этот рассказ многие называют вероятным победителем конкурса, это лишь говорит, что остальные ещё хуже. Да, некоторые я читал, и пока не одним не впечатлён. Не впечатлён и этим. История про лишённых какой-либо человечности персонажей (кроме Эммы), которая криво склеена из жанровых клише и неработающих вот-это-поворотов, и мгновенно разваливается, если прочитать её внимательно. Но внимательное чтение - это, увы, не про местную аудиторию, потому, видимо, многих и впечатлило. Единственный плюс рассказа - мелкие детали, которые идут миру на пользу, я их подчёркивал. Плюс текст без убогих псевдохудожественных кирпичей, читается нормально, на этом спасибо. Но, увы, у автора не вышло ни логичной и захватывающей истории, ни живых и интересных персонажей. Достоин ли рассказ финала? На фоне тех финалистов, что я успел прочитать, думаю, да - общий уровень конкурса в этот раз низкий. Достоит ли он победы? Нет, до каких-нибудь "Пастырей лавин" из первого сезона даже близко не дотягивает. С другой стороны, пока что рассказ, достойный победы, мне не попадался в принципе. Автору желаю подтянуть работу с персонажами. Как только вы научитесь делать их живыми и поместите в пусть даже неоригинальный, но полный ваших замечательных мелких деталей мир, у вас может получиться что-то неплохое. Может, кто-нибудь даже нарисует для вас аниме, ведь вы об этом мечтаете, верно? :) Добавлено через 7 мин. 8 с. Цитата(Обоснуй) Вы знаете что такое "терминал". А я знаю что такое "пиксели, полигоны и текстуры". Мало того, понимаю как всё это устроено и работает. Представляете как у меня кровь хлестала из глаз? ))) Хех, примерно так я и бросил это при первом прочтении. Но всё же простить автору непонимание матчасти можно ради хорошей истории. Которой тут, увы, не получилось. |
| Автор: AntareS44 - 23.3.2022, 17:54 |
| [attachmentid=30205] Цитата(VladimirZ) Уилл Смитт уже бы пустил пулю ей в голову.  |
| Автор: mysterium - 23.3.2022, 21:38 |
| VladimirZ Цитата Но внимательное чтение - это, увы, не про местную аудиторию Вы совершенно правы, я тоже во всех деталях не осилил. Там действие в виртуале, а в нем как бы нормальные законы не соблюдаются. Все же в рассказе есть свои плюсы тоже. Я послал топик, ну топ в смысле, по почте с отзывами, их наверно скоро опубликуют. Там обоснования, почему Кукушку я все-таки включил. |
| Автор: Крошка Элли - 25.3.2022, 20:57 |
| Здравствуйте, автор. Я сделала это. Еще раз взялась за ваш рассказ и дочитала таки) Главное - прорваться через начало. Чуток попеняю сначала. Читала на работе в перерыве, время было, делала пометы. На две страницы понамечала. В основном, с технической точки зрения. Не, я не дока в ентом деле, я чисто с точки зрения читателя. Пришла домой, сижу гуглю помеченное. И психую. Начало. Мощно, стильно. И нихерашечки непонятно. А главное - несочетабельно. Геометрия супрематизма. Цитата Являясь разновидностью абстракционизма, супрематизм выражался в комбинациях разноцветных плоскостей простейших геометрических очертаний (в геометрических формах прямой линии, квадрата, круга и прямоугольника). Сочетание разноцветных и разновеликих геометрических фигур образует пронизанные внутренним движением уравновешенные асимметричные супрематические композиции. Простите, какое отношение все это имеет к падающим точкам с неба? В чем тут доминирование? Я не беру, еще раз повторю, техническую сторону. Я беру все это с точки зрения построения текста и его логической составляющей. И я ее, к сожалению, не вижу. Апоплексию реальности я пережила более сносно, чем супрематизм. Ладно, приму как ошеломление. Вполне подходит. Дальше идем по заметкам. Цитата Полигональная рябь и вспоротое нутро неба Цитата Рефракционное искажение (спасибо гуглу) я пережила нормально. У меня астигматизм, поэтому сие искажение более/менее расшифровала. Ну искажение да и искажение.А вот дальше стало совсем плохо. Так плохо, что почувствовала себя идиоткой. Ну не могу я этого представить! Не складывается в картинку. Ладно. Приму. Я - идиотка. Еще и с неработающим воображением. Инверсионные следы тьмы и глючные текстуры вызвали повышенное сердцебиение и вновь отправили в гугл. Перерыв две минуты. |
| Автор: Dax - 25.3.2022, 21:05 |
| Цитата(Крошка Элли) Перерыв две минуты *смотрит на часы; беспокоится |
| Автор: Крошка Элли - 25.3.2022, 21:26 |
| Инверсионные следы тьмы - это что-то с чем-то! Как, объясните мне, как такое сочетать?! Следы, которые видно и тьму, которую в принципе не видно, потому что это - чернота?! Теперь с глючными текстурами разберемся. И не забудем, что они идут в тандеме с инверсионными следами. Итак. Да нет никакого "итак". Ниче я не поняла, кроме того, что это сетчатое изображение какого-либо элемента. А еще и глючное. Короче. Автор, дедушка Ленин когда-то был прав, сказав сакраментальное - лучше меньше, да лучше. Вот нафига все эти навороты?? Что они должны донести до читателя? Что вы умеете "в слова"? Ну, донесли. Лично для меня. Но донесли еще и то, что это - пустышка, громкий всплеск ничего не значащего камня, брошенного в воду. Круги разойдутся, и ничего не останется. Ладно. Не суть. Я не буду все заметки тут озвучивать, долго и нудно получится. Рассказ неплохой сам по себе. Если не брать во внимание все составляющие. У вас все внимание ушло на техническую сторону. И в сиротстве остался мир вашего рассказа. Зачем нужны слепки? Кто все время нападает на этот анклав? Для чего, что хотят в идеале? И по мелочи тоже есть непонятки. Для меня. Почему тест проходить - жестоко? Проржавевшие сервоприводы. Серьезно? Вот таки проржавели, как обычные железяки? Цифровые изображения действуют под диктатом плоти?! А как эта плоть им диктует? Через какие органы, простите за нескромный вопрос? И в пять лет ребенок все еще ребенок. Ему хочется быть с мамой, как и в двадцать, и даже в пятьдесят. И тут я понимаю, что вся эта история придумана только для того, чтобы рассказать сказку про кукушку. Потому что я не понимаю сути конфликта. Кто, кого, когда, зачем, для чего, с какой целью. Ну и финальный вотэтоповорот. А кто все эти сущности собрал-то? Кто, такскать, дирижер сего оркестра? А идея до безобразия хороша. Вот. Но я не поверила тексту. Он словно спецом подогнан под требования ОКа. В топ взяла бы однозначно. Но не уверена, что на первое место. Я не всех финалистов прочитала пока. Однако стоит признать, и я рада это сделать, что текст очень не плох. И рассказ в нем может состояться, если автор соберет в кучу свои мысли и даст героям обоснование. Удачи! |
| Автор: Крошка Элли - 25.3.2022, 21:29 |
| Цитата(Dax) *смотрит на часы; беспокоится Полет нормальный, долго перепечатывала)) Не таким рассказом Крошка будет сбита Добавлено через 5 мин. 31 с. Цитата(Своя) Поэтому и нет ментального "изображения" во время чтения. Давай без этого литературоведческого "импорта". Есть понятие образа. Есть составляющие, которые "работают" на его создание. есть понятие лексической несочетаемости. Когда художественные рецепторы просто не в состоянии создать ощущение, потому что автор неправильно подобрал "ингредиенты". Будь они хоть на сто раз научны. |
| Автор: Крошка Элли - 25.3.2022, 21:44 |
| Цитата(Своя) Лучше делать образы через звуки, свет, запахи и прочее, чтобы наш мозг на автопилоте рисовал картинку. Не надо автопилота) Надо просто разбудить у читателя со-переживание. И тогда все получится)) |
| Автор: Астра Ситара - 25.3.2022, 23:06 |
| Цитата(Своя) Поэтому и нет ментального "изображения" во время чтения. У кого-то нет, а у кого-то вполне присутствует.) Цитата(Своя) Лучше делать образы через звуки, свет, запахи и прочее, чтобы наш мозг на автопилоте рисовал картинку. Лексика зависит от задачи. Здесь задача — описать цифровой мир, соответственно, лексика берётся айтишная. Потому что иной словарной базы для этой задачи быть не может. Компьютерную графику вы иначе, чем через слова "текстуры" и "пиксели" не опишите. Код, глюк, пиксель, текстура — это и термины, и абстрактные понятия, но вполне узнаваемые для пользователей интернета. Автор итак мастерски проводит аналогии между цифровыми понятиями и их реальным воплощением "в картинке". Отчего читатели такие запутавшиеся, остаётся только гадать. Да, здесь есть специфическая терминология, несколько неуместная в контексте художественных описаний, особенно поначалу. Но так на то и научная фантастика, чтобы расширять словарный запас. Лично мне приятно было прочитать то, что обогатит и подарит новые знания. Интересно также противопоставление цифрового мира и реальности. Любопытный подход, что цифра становится большей реальностью, чем так называемая "база", "фундамент", но разница всё ещё осознаётся, буквально на границе перехода. Такой подход — переосмысление "Матрицы", в которой цифровой мир показан уже как сон сознания, майя, а реальность забыта. Автор "Кукушки" берёт момент "до Матрицы" — за шаг до полного погружения в цифру, когда самосознание ещё присутствует. Рассказ о том, с чего началось забвение. Инновационный подход, я такую мысль ещё нигде не встречала. Изнанка — рабочая лошадка, фундамент. Мир, в котором пусть и не сбываются мечты, но который слеплен из чего-то более грубого и стабильного, чем нули и единицы, — из тайн, быть может. Не обращайте все образы к телесности. Конечно, проще апеллировать к самым примитивным органам чувств — зрению, слуху, осязанию, обонянию. Но по-настоящему стоящие мысли через то, что ешь и трогаешь, не выразить. Из чего этот мир? "Из тайн, быть может". Разве не в сто раз лучше обращаться к разуму и сердцу, чем к коже и желудку? |
| Автор: Vladimir - 25.3.2022, 23:29 |
| Цитата(Своя) мозг вскипает, а картинки просто не возникают. Картинки возникают всегда. И почти всегда это не те картинки, что были в голове у автора. Проблемы этого текста (как и многих других) в том, что авторы, которые живут от конкурса к конкурсу, соревнуются друг перед другом в текстовых приподвывертах, а не в том, что действительно важно для хорошей истории. Потому что именно эти подвыверты обычно и вызывают бурное одобрение у... авторов из того же котла. Вот это самое "Во загнул" выходит на передний план для них. Когда как ни здоровому читателю, ни жюри эта специальная олимпиада не интересна. Добавлено через 2 мин. 4 с. Цитата(Крошка Элли) Надо просто разбудить у читателя со-переживание. Вот именно. А для этого нужны не упражнения в витиеватых оборотах, а живые персонажи, помещённые в правдоподобные обстоятельства, в которые может мысленно поместить себя читатель. |
| Автор: Астра Ситара - 26.3.2022, 08:04 |
| Цитата(VladimirZ) соревнуются друг перед другом в текстовых приподвывертах Наоборот, на конкурсы стараются писать попроще. Любая художественная словопись — и тут же начинаются жалобы, что сложно читать. Я такое уже не раз видела. Здесь же язык очень простой. За исключением фактических понятий, которые являются атрибутами жанра. Диалоги же словно специально сделаны для быстрого восприятия, а повествовательная речь ориентирована не на описательность, а на информирование. Этот текст не работает на описания ради описаний. Цитата Стул под Рахилью пустил корни в набухшую почву, над головой нависли кроны и вспыхнуло небо, воздух пропитался ароматом лета. Куб разросся, грани его потерялись вдали. И всё. Это что "подвыверты"? Обычный язык, обычная речь, никаких излишеств "и всё". Откройте текст — кроме краткой ремарки в начале, сплошной диалог и действие. Сдаётся мне, что если вводятся оригинальные понятия фантастического мира, в данном случае: "реплики-Репликатор", "фаги", "Анклав", "карантинный куб", "Хототогису", — то нужно предварительно читателям словарик составлять. Иначе будут жаловаться на непонятность и сложность, хотя ничего сложного нет, нужно только воображение включить. Может, люди мало фантастики читают? В фэнтези-то атрибуты одни и те же маги-драконы, а тут подумать надо, что под основу взято. Цитата(VladimirZ) а живые персонажи, помещённые в правдоподобные обстоятельства, в которые может мысленно поместить себя читатель. На минутку, всё повествование ведётся от первого лица. Уж чтобы "Я" не воспринимать как живого персонажа — этого даже в самых плохих текстах не бывает. Правдоподобные обстоятельства — мать с комплексом вины, что бросила ребёнка. Куда правдоподобнее-то. А если вам бытовые реалии нужны, как за окном, то это не тот жанр. Самостоятельно проводить параллели иносказательного с реальным всегда сложнее, чем стереотипные, общепринятые образы. |
| Автор: Vladimir - 26.3.2022, 16:51 |
| Цитата(Астра Ситара) Это что "подвыверты"? Обычный язык, обычная речь, никаких излишеств "и всё". Там выше были цитаты с подвывертами и неудачными оборотами от других читателей. Да, в целом читать можно, такого тут мало. Цитата(Астра Ситара) Иначе будут жаловаться на непонятность и сложность, хотя ничего сложного нет, нужно только воображение Да, сложного действительно ничего нет, что не помешало автору запутаться в собственном тексте :) Цитата(Астра Ситара) На минутку, всё повествование ведётся от первого лица. Уж чтобы "Я" не воспринимать как живого персонажа — этого даже в самых плохих текстах не бывает. Бывает. Если героиня полено, она и от первого лица будет поленом. Цитата(Астра Ситара) Правдоподобные обстоятельства — мать с комплексом вины, что бросила ребёнка. Робот, который мыслит как робот, разговаривает как робот и ведёт себя как робот. Единственное, что не выдает в героине робота, это тупость причин, по которым она не забирает ребенка из детдома. Потому что ничего внятного автор придумать не смог, а драму из этого на пустом месте раздуть надо. Потому драма и не работает. Цитата(Астра Ситара) Самостоятельно проводить параллели иносказательного с реальным Это называется СПГС. С помощью него можно притянуть за уши что угодно к чему угодно. Правда, к самому рассказу это уже не имеет отношения. Автор не умеет работать с персонажами, хоть и пытается делать это буквально "по учебнику" (даже лирическое отступление о личной жизни героини ровно там, где положено). И от того получается ещё хуже. Но этому можно научиться, конечно. Тут далеко не все потеряно и все плохо. Рассказ не безнадёжный, просто слабый. |
| Автор: Фрекенбок - 26.3.2022, 18:34 |
| Рассказы прошли проверку на всхожесть ( как растения ). Кое- что взошло, кое- что пропало безвозвратно. Всё дело в семенах! Сеял одно, выросло не понять что. Даже сам Мичурин очень удивился! Алгоритм кукушки превратился в Кукушкины слезки. ( растение такое ) Писатель, что сеятель! |
| Автор: Астра Ситара - 26.3.2022, 18:40 |
| Цитата(VladimirZ) Да, сложного действительно ничего нет, что не помешало автору запутаться в собственном тексте :)Бывает. Если героиня полено, она и от первого лица будет поленом. Робот, который мыслит как робот, разговаривает как робот и ведёт себя как робот. Всё, что вы привели, нужно сопровождать фразой: по моему мнению. Потому что нет примеров из текста. Бывает, что у человека складывается некое общее впечатление от произведения, но подтвердить это впечатление написанным нет возможности. Вы считаете, что: Цитата(VladimirZ) Робот, который мыслит как робот, разговаривает как робот и ведёт себя как робот. а я думаю, что у рассказчицы замкнутый характер флегматика и аналитика, логически проистекающий из специфики её работы. Вы говорите: Цитата(VladimirZ) тупость причин, по которым она не забирает ребенка из детдома. а я думаю, что замкнутость и карьеризм рисуют типичную картину женщины-трудоголика, которая боится заводить детей из-за страха перед эмоциональными связями. Цитата(VladimirZ) Потому что ничего внятного автор придумать не смог, а драму из этого на пустом месте раздуть надо. Потому драма и не работает. Вы ждёте большей эмоциональности от рассказчицы, а я воспринимаю рациональность как необходимый тип мышления для данной героини, раскрывающий её психологию и логику поступков, особенно в отношениях с детьми. Сюжет-то вполне логичный: женщина боится подойти к брошенной во младенчестве дочери, но проецирует подавленный материнский инстинкт на девочку-программу. И через связь с испытуемой пытается решить внутренний конфликт в неприятии своих чувств к дочери. Типичный, кстати, пример страха и вины родителя, который бросил ребёнка во младенчестве из рациональных соображений, что "так будет лучше", а потом не смог справиться с этим эмоционально. Поэтому она и ходит смотреть на дочку. Поэтому не может познакомиться с ней. Поэтому сближается с девочкой-программой, хочет её оправдать. Можно воспринимать эти действия, как поведения робота, но у меня другое понимание. Итак, у вас одно мнение, у меня другое. А раз есть хотя бы две интерпретации одних и тех же действий героини, то это признак сильного текста, который не говорит всё в лоб, а позволят по-разному воспринимать психологию человека. |
| Автор: Vladimir - 26.3.2022, 19:02 |
| Цитата(Астра Ситара) Вы ждёте большей эмоциональности от рассказчицы Не надо мне приписывать свои фантазии. Я вообще ничего от рассказа не жду, когда его читаю. Цитату с диалогом роботов я приводил выше, в своем отзыве. Сделать эти диалоги живыми автору не удалось. Цитата(Астра Ситара) А раз есть хотя бы две интерпретации одних и тех же действий героини, то это признак сильного текста Чушь. Ответственность за интерпретацию лежит только на интерпретирующем. Можно посоревноваться в интерпретации "Жестокой голактеки", уверен, мы десяток придумаем за час, но "сильным текстом" она от этого не станет. |
| Автор: Астра Ситара - 26.3.2022, 19:52 |
| Цитата(VladimirZ) Цитату с диалогом роботов я приводил выше, в своем отзыве. То есть, вы привели в пример диалог аналитика с роботом-программой и посетовали, что говорят они как роботы. И особенно вас возмутило, что робот не улыбается, а героиня высказывает сожаление по этому поводу. И данные эмоции, которые есть, вы нашли неживыми. Там ещё диалогов много в тексте. Если написана только реплика, без уточнения "вздохнул, посетовал, улыбнулся", это не значит, что роботы говорят, просто эмоция в самой реплике. Например: — Рахиль, отлично. (хвалит) А фамилия? Помнишь сигнатуру своего слепка? — Д-да, я… Ламм. Рахиль Ламм. Н-номер… м-м… «джи…» (страх) — Успокойся, девочка, не трясись. (Успокаивает) Я друг. Эмоции есть, диалог живой. А краткость и простота написания — только плюс в информативности. Из-за того, что диалог сплошной, то уточнять после каждой фразы кто что подумал-почувствовал было бы глупо, поэтому автор показывает эмоции героев через смысл высказываний. Жаль, что вы это не восприняли. Цитата(VladimirZ) Ответственность за интерпретацию лежит только на интерпретирующем. При чём здесь ответственность или соревнование в интерпретации? Речь шла о разном толковании одних и тех же действий героя. Есть метод, когда автор не объясняет чувства героя, а показывает только поступки. Как, например, мы видим людей в реальной жизни — только внешне, без строки субтитров: он-она почувствовал/а. Этот метод рассчитан на то, что читатель должен сам разгадать психологию героя. Об этом шла речь. Что разные интерпретации поступков расширяют образ персонажа. В данном случае героиню можно интерпретировать и как бесчувственную, и как скрывающую свои чувства. Цитата(VladimirZ) Не надо мне приписывать свои фантазии. Я вообще ничего от рассказа не жду Если героиня полено, она и от первого лица будет поленом. То есть, как это не ждёте? Вы же сами характер героини интерпретируете как "робот" и "полено". Но это не значит, что характера нет. Просто героиня безэмоциональная личность. То, что вам такой характер не нравится, это не слабость рассказа, а ваши обманутые ожидания.) |
| Автор: Vladimir - 26.3.2022, 20:21 |
| Цитата(Астра Ситара) Если написана только реплика, без уточнения "вздохнул, посетовал, улыбнулся", это не значит, что роботы говорят, просто эмоция в самой реплике. Я совсем не об этом. Цитата(Астра Ситара) Но это не значит, что характера нет Его нет по другим причинам. Это не мешает вам его придумать, т.к. читатель действительно любит додумывать все самостоятельно. Особенно то, чего нет. Цитата(Астра Ситара) Как, например, мы видим людей в реальной жизни — только внешне, без строки субтитров: он-она почувствовал/а. А это не реальная жизнь. Это рассказ, блин, от ПЕРВОГО лица. Что делает его ещё хуже. Мне кажется, пора прекращать эту дискуссию, т.к. автору рассказа она тут вряд ли нужна, как и другим читателям, чьи отзывы утонут в нашем оффтопе. Ваше право защищать рассказ, который вас чем-то зацепил (или, может быть, это просто ваш рассказ), плохая драматургия, слабая работа с персонажами и разваливающийся сюжет тому не помеха. Зацепило так зацепило. Я не пытаюсь вас переубедить, против аргумента " а мне понравилось" контраргументов нет в принципе. |
| Автор: Крошка Элли - 26.3.2022, 20:53 |
| Я сейчас, возможно, кощунственную штуку для ценителей этого рассказа скажу. Но вообще щитаю историю с дочерью лишним довеском. Могу представить примерно для чего автор эту линию ввел. Ввел, но до конца не прокачал. Драматизьма не получилось. Так вот. Думаю, что для обыгрывания идеи о кукушонке и нужна была эта история. Для героини она - пшик на палочке, для повествования тоже. Вот честно, я бы ваще отказалась от этих эпизодов. Понимаю, надо из робота делать человека, надо показать человеческие страхи, эмоции, амбиции, непонимание. Но, на мой взгляд, от этого рассказ только хуже делается, недостовернее, что ли. Слишком торопливо, слишком топорно, слишком пунктиром показана драма героини. Тут прав, наверно, комментатор, говорящий, что от первого лица писать надо особенно осторожно. А иначе полено и получится. А вот по поводу разваливающегося сюжета, наверно, не соглашусь. Кмк, не все линии висят. Например, самая главная сюжетная горизонталь - героиня/Рахиль/робот/ИИ/героиня/подмена - вполне жизнеспособна. И все-таки не самый плохой текст, я бы сказала. |
| Автор: Vladimir - 26.3.2022, 21:06 |
| Цитата(Крошка Элли) Например, самая главная сюжетная горизонталь - героиня/Рахиль/робот/ИИ/героиня/подмена - вполне жизнеспособна Нет. Цитата Глобальная аберрация затронула всё, и мощностей серверного ИИ — Хототогису — едва хватило, чтобы удержать Анклав на плаву. Зачем главный злодей спасает Анклав в начале рассказа? Затем, чтобы случилась остальная история. |
| Автор: Астра Ситара - 26.3.2022, 21:16 |
| Цитата(VladimirZ) Его нет по другим причинам. Если характера нет, то его нельзя описать. А вы описываете, согласно вашей же цитате. Цитата(VladimirZ) А это не реальная жизнь. Есть метод, когда автор не объясняет чувства героя, а показывает только поступки — то есть, описывает, как мы видит человека в реальной жизни. Цитата(VladimirZ) Это рассказ, блин, от ПЕРВОГО лица. Что делает его ещё хуже. Рассказ от первого лица делает этот рассказ ещё хуже? Цитата(VladimirZ) плохая драматургия, слабая работа с персонажами и разваливающийся сюжет В вашем отзыве — в основном комментарии надёрганных по ходу чтения цитат из текста, а не про драматургию, героев и сюжет. И концовку неправильно описали. Заканчивается не удочерением, а подменой реальной девочки на цифровую. Ну, не нравится вам. Что не нравиться, сами не знаете и обсуждать не хотите, времени нет — и ладно. Только огульно хаять хорошую работу в финале как-то неуважительно. Так в любой рассказ можно прийти, хоть к Льву Толстому, и сказать: всё плохо-всё плохо, дворянин ненастоящий, героев нет, крестьяне картонные, если это классик, то какова же остальная классическая литература. |
| Автор: Vladimir - 26.3.2022, 21:33 |
| Цитата(Астра Ситара) Что не нравиться сами не знаете и обсуждать не хотите, времени нет — и ладно. Прекрасно знаю. Просто разжевывать по кирпичам желания не имею. Тем более, что знаю, что в ответ будет отрицание. Те, кто более-менее смыслит в том, о чем я говорил, увидели то же самое, и этого достаточно. Цитата(Астра Ситара) Только огульно хаять хорошую работу в финале как-то неуважительно Только вот это не "огульно хаять", работа плохая, финал крайне слабый в целом, а уважение нужно заработать. Не планирую продолжать этот бессмысленный разговор. |
| Автор: Астра Ситара - 26.3.2022, 21:35 |
| Ладно, может, вы видите серьёзные нелогичности в основе сюжета и вам недосуг всё это объяснять. Приму как данность. Видимо, я вас неправильно поняла. |
| Автор: MiaSola - 27.3.2022, 21:33 |
| Поздравляю! )) |
| Автор: constp - 27.3.2022, 21:58 |
| Поздравляю! А я знал! Я с самого начала верил, что первое место забронировано! |
| Автор: okuma - 27.3.2022, 22:08 |
| Ребята, всем огромное-огромное спасибо)) Чуть позже обязательно вернусь с плюсиками, ответами и благодарностями  |
| Автор: Death Continuum - 27.3.2022, 22:12 |
С победой, добрый медведь  |
| Автор: Астра Ситара - 27.3.2022, 22:22 |
Один из лучших рассказов, что я когда-либо читала. Поздравляю победителя!  |
| Автор: Fun - 27.3.2022, 23:09 |
| okuma Слушай, ну, у меня двойственные чувства. С одной стороны я рад, что автор Душ Евы и Кукушки — рассказов с кучей литературных примочек, экспериментализмом в изложении — победил, это реально заслуженная победа в плане подачи текста, а главное, это победа автора, который использует актуальные средства выразительности! Но эти тесты Тьюринга, китайская комната, кикселы\полигоны ну прям очень меня разозлили, и еще больше то, что только меня, Обоснуй и еще пару ников это тронуло. |
| Автор: okuma - 28.3.2022, 00:28 |
| Так, плюсики вроде бы всем раздал. Если кого забыл, пните меня А вот с ответами я так быстро не управлюсь)) Fun Не бойся, |
| Автор: Bioskeptic - 28.3.2022, 12:53 |
| Подозревал, чей этот рассказ (ибо с Евами очень сильно перекликался), но стопроцентной уверенности, конечно, не было. Что могу сказать. С самого начала этот рассказ был моим безусловным лидером. Я не прям чтобы очень хорошо разбирался в виртуальной реальности, ИИ и других компьютерных делах, но вот биологическое бессмертие во многих рассказах для меня лично было красной тряпкой. Здесь же, да, есть определенные нелогичности, но, по мне, они совершенно не критические на фоне задумки. ИИ-кукушка, замещающая оцифрованных детей - это нечто. Интересно сейчас, что в свое время Порт мне не сильно зашел; Евы зашли, но конкуренция была велика, а Кукушка просто порвала всех конкурентов (опять же лично для меня). То есть это закономерность, когда сильный автор набирает еще больше сил. Что касается стиля, то здесь я снимаю шляпу и посыпаю голову пеплом. Как я понял, кому-то всякие красивости не сильно понравились, но меня они зацепили на крючок. Такая уж здешняя виртуальная реальность - глючная, текстурная, пиксельная (хотя мне кажется, лучше были бы воксели). Для себя я объясняю это тем, что артефакты возникают из-за ошибок распознавания оцифрованным мозгом. Тест Тьюринга выглядел ужасным анахронизмом, но, если подумать, мы сейчас называем Тестом Тьюринга не совсем то, что имел в виду сам Тьюринг, к тому же существует уйма вариаций и условностей. В мире рассказа ТТ - не единственный способ отличить ИИ от оцифрованного, то есть и тут признается, что машины могут обманывать тест. В общем, опять же, есть вопросы, но не так, чтобы прям всё руинило. В целом, поздравляю с победой) |
| Автор: Элен Мэлиан - 28.3.2022, 21:04 |
okuma Мишаня, я сразу поняла, что твой рассказ возьмёт ту саму высоту! Это прогресс! Ты написал рассказ, в котором есть все приёмы художественности, которые я чту и уважаю))) Мёду, липовых веточек под голову для сладкого сна, и ведро сладкой малины! Поздравляю, друг!!!   |
| Автор: Fun - 29.3.2022, 22:19 |
| Цитата(Bioskeptic) Тест Тьюринга выглядел ужасным анахронизмом, но, если подумать, мы сейчас называем Тестом Тьюринга не совсем то, что имел в виду сам Тьюринг, к тому же существует уйма вариаций и условностей. было бы там про биологию, ты бы не был так снисходителен к аналогам фраз вроде «едва не порезав меня на лоскутки пиксельных дорожек». |
| Автор: Dax - 29.3.2022, 22:27 |
| Не, ну где этот Добрый медведь?! Что это за недобрая традиция (не будем показывать пальцем) не отвечать после победы в конкурсе... *колотит посуду |
| Автор: Гостья из прошлого - 29.3.2022, 22:47 |
| Цитата(Dax) Не, ну где этот Добрый медведь?! Дай ему в себя-то прийти)))) тут неожиданно победа свалилась, надо ж отметить, похмелиться и тд)))) |
| Автор: Dax - 29.3.2022, 22:53 |
| Цитата(Гостья из прошлого) Дай ему в себя-то прийти |
| Автор: okuma - 29.3.2022, 22:57 |
| Тут я, тут, просто ещё не дописал ответы)) Надо было, конечно, заранее озаботиться, но это же я В общем, всё будет! |
| Автор: Табита - 30.3.2022, 10:24 |
| okuma Искренне поздравляю с победой! Рассказ запоминающийся. П. С. Мёду, медовухи, малины, корешков, грызунов, насекомых и всего, что любят мишки!)) Добавлено через 1 мин. 44 с. Цитата(Dax) Заем красной рыбой и сочной косулей  |
| Автор: Bioskeptic - 30.3.2022, 12:40 |
| Цитата(Fun) было бы там про биологию, ты бы не был так снисходителен к аналогам фраз вроде «едва не порезав меня на лоскутки пиксельных дорожек». Биологический аналог этой фразы мог бы звучать как "едва не порвав меня на лоскутки генетического кода". Я бы мог сказать, что у генетического кода нет лоскутков, потому что генетический код - это тупо правила, по которым ДНК переводится в белки. И вообще существует стандартная ошибка называть генетическим кодом не то, что им является (по-моему даже на первом ОК у кого-то была путаница между геномом и генкодом). Да, я бы мог подушнить, как это было с теломерами, но не уверен, что это могло бы повлиять на оценку. Дело в том, что Окума ненамеренно считерил (либо он оказался хитрым медведем с многоходовочкой), сыграв козырную лично для меня идею*. Это когда в высоких технология обыгрываются биологические принципы (с умом). Этот тот редкий случай, когда даже эпиграф уже бьет в цель, а я ведь эпиграфы недолюбливаю. Эпиграф сразу дал понять, что красивое название - не пустышка. Я лишь жалею, что этот рассказ не попался мне не на преноминации, не в полуфинальной группе, а дождался лишь в финале. Идея искусственного интеллекта, который действует как кукушка - это нечто. Меня вот больше всего интересует, как это вообще в голову могло прийти. Ибо в порте, на мой взгляд, не было ничего такого бомбического, Евы - это давно знакомый коллективный интеллект. Но тут не просто очередной злой искин в виртуальной реальности, это, мать ее, кукушка - пример одного из самых зловещих способов размножения в природе (хуже, наверное, только осы-наездники). Окума, отсыпь мне, пожалуйста, Конечно, ко всему прочему, автор еще и писать умеет. Еще момент: этот рассказ в отличие от многих других не выпячивает тему конкурса. В других это как красный флажок: "этот рассказ написан на тему бессмертия, смотри сюда.". Ну ок. А вот Кукушке удалось и соблюсти тему, и выйти из этого узкого пространства, и просто быть хорошей НФ. И главное - никаких теломер. Шучу. Теломерные рассказы у меня занимали далеко не последние места, потому что... на биологическом безрыбье и теломеры - рыба. * - будем считать, что эта дверка закрылась |
| Автор: okuma - 30.3.2022, 20:05 |
| Что ж, всем доброго времени суток! Огромное спасибо всем, кто хвалил, ругал, голосовал, хейтил (спецноминация для главного хейтера :D), жамкал вфиналы и не делал этого, кто болел, кто не болел, жюри, организаторам, в общем, всем прочитавшим или хотя бы попытавшимся)) я вам очень благодарен за время, которое вы потратили на мою историю, спасибо! Кому-то понравилось, кому-то нет, кто-то остался равнодушным – это нормально, важнее то, что вы здесь были, и многие даже черкнули мне пару строк или пару страниц, и вот они, эти герои: lfnsij Масау Hollowman Masha Rendering Весёлая gritsche Ривер Кларк Шапочка из фольги Wadim Страница drug-zhivotnyx Донской Жанна Кукабара Аменхотеп Nvgl1357 Фрекенбок GonzoMother MiaSola Элен Мэлиан Fun Обоснуй Dax slavindo Астра Ситара Татьяна Валери AntareS44 Olybuy Амбер constp Алеся Ясногорцева Ilse Witch Боб Ariostro VladimirZ mysterium Крошка Элли Своя Bioskeptic Табита Спасибо огромное! Многие также жамкали на кнопочку, но есть и те, кто сделал это молчаливо, однако я о вас знаю и помню: Ада Анастасия Anuta Фокус Покус Большое спасибо! Но это ещё не всё, есть люди, которые голосовали за рассказ в финале, и это особенно ценно, учитывая, что в этом сезоне мнение читателей было весомо, как никогда. И вот они, эти вершители судеб: AntareS44 Ariostro Константин MiaSola Fun Фокус Покус Регина Dax Черная борода mysterium Огромнейшее спасибо, во многом благодаря вашим пинкам я и долетел до верхушки)) Вот. Никого ведь не забыл, правда?)) Что ж, это был трудный сезон во многих отношениях. Долгое время я не знал, как относиться к этому рассказу, как оценить его, хороший он или плохой, но прошло время - и я по-прежнему этого не знаю)) Так уж получилось, что я очень долго ничего не писал вообще или же начинал, но потом с отвращением отбрасывал. Такой вот мрачный период, когда и мёд не в радость. Собственно, не считая недописанных огрызков это моя первая полноценная история со времён «Евы», и я не ждал от нее многого, даже наоборот - я ждал провала, и я к нему морально готовился. Что ж, сказать, что я тысячу раз менял свое мнение за этот сезон, - значит, не сказать ничего. Я знаю, многие технические моменты проседают и замечания, коими полнилась эта тема все два месяца, во многом правильны и разумны. Я не айтишник, и где-то, конечно же, лопухнулся, где-то чутка схалтурил или схитрил, и многие заметили в рассказе дырки, которые я старательно заклеивал обоями. Но я не хотел углубляться в научные и технические дебри, ибо наука наукой, а фантастика фантастикой, меня же интересовала история сама по себе, и мне кажется, что по крайней мере с этим я хоть немного, но справился. И я хочу еще раз поблагодарить всех за то, что вы, вы все - и хвалебными, и разгромными отзывами, - сами того не зная поддержали меня и придали сил)) |
| Автор: okuma - 30.3.2022, 20:10 |
| А теперь, пожалуй, кратенько отпишусь персонально)) lfnsij Так и было задумано)) только не пойму - а в чём сложность? Масау Большое спасибо за вдумчивый отзыв! Вы хорошо подметили, что оцифровка не гарантирует ни бессмертия, ни безопасности, и мне хотелось это показать в истории - не знаю насколько успешно - что такой виртуальный мир дает человеку огромную неопределенность и повод для сомнения в самых естественных вещах, в которых нам в принципе в нормальном состоянии сомневаться не приходится. Человечность здесь необходимо подтверждать, и любой сбой или вирусная атака может поставить тебя в один ряд с программой, и попробуй потом докажи, что ты не осёл)) На этой неопределенности я и попытался построить сюжет, задав в конце вопросы, чтобы каждый сам для себя ответил, кем в итоге была Рахиль - жертвой или угрозой. Ну и сама идея ИИ, который не стремится захватить власть или уничтожить человечество, а лишь хочет, чтобы его «дети» были вровень с творцом, мне показалась интересной, и такая вот вышла кукушка)) А вопросы… ну, я люблю, когда история оставляет пространство для толкований, и сам вот попытался это пространство оставить, хотя, может, чутка и перестарался)) Hollowman Не перестану повторять, что меня восхищает твоя способность глубоко копать и выхватывать суть)) Огромное спасибо! Ты очень хорошо сказал, даже и добавить нечего)) Masha Rendering Спасибо за отзыв и отдельное - за самую, наверное, правильную формулировку жанра)) Я бы под этим подписался, да, это действительно такая вот геймерская фантастика (к счастью, не ЛитРПГ), ну дык ведь и я не айтишник)) А вся замута, начиная с дождичка из людей и кончая войнушкой в кубе, по замыслу (оно может быть истолковано иначе, ну, мне, по крайней мере, этого бы хотелось) был такой вот отвлекающий маневр, пока ИИ запускает и налаживает процесс внедрения в процесс оцифровки, чтобы потом штамповать собственных отпрысков, которые смогут безопасно и вполне легально жить в этом мире наравне с человеком)) Весёлая Большое спасибо за отзыв, очень рад, что история понравилась)) gritsche Спасибо! Очень рад, что вы заметили пасхалочку :З Ривер Спасибо, что заглянули и нашли время черкнуть пару строк)) Честно говоря, мотива выпендриться у меня не было, как и желания потужиться ради оригинальности подачи. Я придерживаюсь мнения, что каждая история должна быть рассказана по-своему, отсюда и набор выразительных средств. Если бы это была другая история, то я бы и написал ее иначе)) Кларк Большое спасибо - и за отзыв, и за поддержку)) Шапочка из фольги Спасибо! :З Wadim Спасибо, что заглянули)) Страница Большое спасибо! :З drug-zhivotnyx Спасибо за подробный отзыв и за труд перечитывания, на который не каждый способен (например, я :D). Я, правда, не очень понял, почему вы решили, что род Киндзё - это род кукушат (и что это вообще значит, они типа потомственные?), но большинство замечаний в кассу, я об этом уже писал выше. А кукушата - суть «дети» ИИ, который и есть главный вражина, и ИИ этот, по задумке, нечто вроде роевого интеллекта, то есть это такая разумная хтонь, состоящая из неразумных по одиночке искинов, децентрализованная самоорганизующаяся система. Чтобы это разжевать, мне уже не хватало знаков и мастерства, да и не хотелось, честно говоря, разжёвывать это в ущерб динамике и драме)) Донской Большое спасибо за добрые слова, рад, что вам понравилось)) А вывернутое наизнанку пространство я себе сам представлял как некий переломанный и перекрученный хаос в инверсированных цветах, но, как говорится, мои картинки - ваши картинки, чувствуйте себя как дома)) Жанна Большое спасибо!)) Кукабара Большое спасибо, очень рад, что вам понравилось :З Аменхотеп Спасибо за отзыв! Правда, я не очень понимаю о какой филологической тусовке идёт речь, сам я не филолог ни разу, а пишу так единственно потому, что я так пишу)) И читателя, кстати, уважаю. Неуважение, на мой взгляд, - это когда разжёвывают и кладут в ротик, как будто читатель недалёк умом и с ним можно общаться только выкрикивая слова по слогам. Нет. Если вам не понравилось, так что ж, это нормально, так бывает, но это не делает рассказ элитарным и у него не отрастает вдруг некая сакральная соска, к которой никак не могут приникнуть обычные люди. Вы тоже извините за прямоту, но это полная ерунда)) Ну а по поводу того, относится ли оцифровка к науке, я думаю, спорить бессмысленно)) Nvgl1357 Спасибо за вдумчивый отзыв! Спорить не буду, так как не профи, но да, алгоритм применяется в задачах оптимизации, хотя косвенно он связан с роевыми интеллектами, а именно о роевом интеллекте мне и хотелось написать. И если смотреть на вещи с позиции фантастики, то почему бы и нет? Алгоритм может применяться буквально, все зависит от задач, которые ставит перед собой ИИ, и мне было любопытно, к чему это может привести)) Фрекенбок Спасибо за отзыв)) Цитата(Фрекенбок) Хотела добавить, что кукушка сбрасывает яйцо в Не случайно выбранное гнездо, а по наблюдению ученых в то гнездо, где выросла сама. Очень любопытно, я о таком не слышал)) а можно ссылку на источник? GonzoMother Спасибо за отзыв! Если вы о Гиперионе, то я начинал, но бросил, до подходящего, так сказать, настроения)) MiaSola Большое спасибо!)) Элен Мэлиан Спасибо! Рад, что уважил тебя художественностью, хотя, признаюсь честно, это скорее неумышленно получилось, я всё ещё не до конца понимаю, что это за зверь, уж больно он абстрактный :D Fun Привет! Скажу сразу, хейтер из тебя получился такой себе, но это мне же на пользу, жаловаться не буду :D спасибо за третье место)) Ну а теперь к делу. Слушай, с чего ты взял, что тест Тьюринга пройден? Этот вопрос не давал мне покоя весь конкурс. Если ты имеешь в виду Женю Густмана, то копни поглубже и поймёшь, что с ним не все так просто. Женя имитировал подростка с плохим знанием английского, диалог с ним длился 5 минут, и даже за это время процент поверивших в него был лишь 33%, а это не так уж и похоже на успех. Тем более что сам Тьюринг не устанавливал конкретных временных промежутков для теста, как и определенного процента людей, которых компьютер сможет ввести в заблуждение. Ну да ладно, основная претензия была не в этом, я понимаю. И тут отчасти согласен, тест Тьюринга в фантастике дальнего прицела действительно может смотреться не совсем уместно, вроде такого вот реликта, но дело в том, что лично я с некоторым скепсисом смотрю на то, сможет ли ИИ достаточно успешно имитировать человека, отсюда и упоминание теста. И заметь, чтобы хоть как-то разбавить доминирование этого теста, я ввел ещё несколько, несуществующих в реальности, но не менее важных. И тут уже могу только пожать плечами)) Претензия принята)) Цитата(Fun) раз идея китайской комнаты подразумевает полный косплей человека машиной, как в мире будущего вообще могут серьезно рассматриваться тесты вроде теста Тьюринга? Т е очевидно, что «китайская комната» вставлена в рассказ без понимания того, какую проблему поднимает данная концепция. Вообще-то китайская комната и была придумана, как критика теста Тьюринга, в чем тут у тебя противоречие? Как наличие критики может отрицать существование объекта критики? Упоминание китайской комнаты призвано подчеркнуть тот факт, что тесты не всесильны, какими бы крутыми они ни были. И я вполне понимаю, для чего это было вставлено в текст, потому что через него красной ниточкой проходит мысль о том, что без физического тела сколько ни проверяй, нельзя даже понять, являются ли людьми те, у кого официально есть слепок. Короче, я тебя не понял, растолкуй)) Цитата(Fun) Отдельный смутивший меня момент — путаница в тексте между тем, что такое пикселы и что такое полигоны *пожимает плечами* Я в этом деле не профи, так что косякнул, чего уж. Но меня дико удивила такая бурная реакция на такую мелочь. Производные слова «пиксель» упоминаются в тексте аж целых 4 раза, а «полигон» и вовсе невероятные 2! Исправляется за три минуты удалением или одного, или другого, или всего разом. И стоило ли так беспокоиться? Все мы не без грешка)) А аргумент о моей всеобщей некомпетентности на основании этой ошибки я даже комментировать не буду. В общем, меня не впечатлила твоя критика, как-то это слабовато для главного-то хейтера :D Но знаешь, в одном ты прав: следует быть внимательнее с современными или около того понятиями, когда речь заходит о фантастике дальнего прицела)) и вот за это спасибо! Обоснуй Привет! Спасибо за отзыв! И сразу к делу: Цитата(Обоснуй) Все эти «ореолы рефракционного искажения», «полигональная рябь», «пласты исходного кода», «кратеры обезумевших текстур» и так далее – не более чем бессмысленные сочетания эффектных и броских слов. Да, они рождают в сознании визуальные образы, но если вдуматься в каждое из них, получается полная бессмыслица Вот интересно, а для чего мы вообще пишем слова? Часть из них должна нести информационную нагрузку, часть развлекательную, часть, скажем так, псевдозвуковую (я о диалогах у нас в головах), часть же из этих слов должна создать в воображении какую-то картинку. И иногда, чтобы эту картинку донести, следует обратиться не к разуму и конкретным вещам, а к сердцу, душе, чувствам/вставить свое и понятиям абстрактным? Я не хочу писать: «небо стало угловатым, словно превращаясь в скопление геометрических фигур», я хочу более ёмкое, более красивое, несущее в себе, к тому же, сравнение неба с водной гладью: «полигональная рябь». Вот представь себе, что небо - это вода, а круги на воде - вовсе не круги, а сцепленные треугольники, и они постоянно в движении, то уменьшаются, то увеличиваются. Такой образ всплыл у меня в голове, и его я хотел поймать. Я мог бы написать об этом целый абзац, но, к счастью, оказалось достаточно и двух слов)) Вот серьезно, неужели ты всерьез думаешь, что я сидел с рандомайзером и сцеплял слова, чтобы звучали покрасивей? Меня можно поймать на неудачных моментах или ошибках, но я не вешаю бантики ради бантиков)) Цитата(Обоснуй) Я уже не касаюсь того аспекта, что виртреальность, в которой будут (если будут) находиться оцифрованные личности, не требует пикселей и полигонов. Образы скорее всего будут внедряться в оцифрованное сознание напрямую, минуя визуализацию конструкций. А вот это уже вопрос не к рассказу, а фантазии на тему. Как будет, мы не знаем (и будет ли), но у меня в рассказе вот так, и подобного рода критику я не понимаю. Если бы я хотел описать виртуальность в виде проективного сна, я бы это сделал. Тем более, что история писалась не ради технических примочек, и всю концепцию виртуальности в рассказе я постарался подать как можно более обтекаемо и не углубляясь. Как я уже писал выше, в научной фантастике меня больше интересует фантастика, чем наука)) В общем, спасибо! Твое мнение было для меня важно)) Dax Спасибо за подробный отзыв! А я так надеялся, что капитан вновь придет ко мне первым, но что ж поделать, я безмерно рад, что он всё-таки пришел и не оставил меня без традиционного отзыва, который в свете нового комментаторского титула смотрится ещё более внушительно)) Цитата(Dax) Это называется сюжетная дыра. Хм, я, честно говоря, не понял, где тут дыра. Трактовать можно, как нравится, но по изначальной задумке Рахиль никогда и не была программой, а человеком, у которого под шумок стёрли слепок - единственное легитимное доказательство человечности, и вдобавок подчистили память окружающих таким образом, как будто ее никогда не существовало (благо, окружающих было не так много). Тесты она прошла совершенно естественным образом, и этот факт вкупе с информацией о ее якобы программной природе, должен был хорошенько привлечь внимание, сделав ее фигуру автоматически опасной в глазах фагов. И все эти махинации в итоге пустили главную героиню по ложному следу, а правда, те вопросы, что она задаёт в конце, - попытка осмыслить ситуацию по-новому, в свете озарения, которое с ней случилось, когда он услышала от Эммы о кукушатах. Или мы все же говорим о разных вещах?)) Цитата(Dax) Но, делить меня на ноль, куб с Рахилью же имеет физическое воплощение. Да, я уже писал об этом выше, момент с нападением на куб самый скользкий в истории, и я маскировал его, как мог. Я придумал несколько объяснительных фраз, повертел так и эдак, но решил в итоге просто не заострять на этом внимания, туманно указав на тот факт, что фагам-таки проще все сделать ручками, чем привлекать инженеров с Изнанки. Почему – вопрос, но вдруг-таки есть причина? :D *вздыхает* Но не буду оправдываться, мой косяк)) Цитата(Dax) Но… Понимаете, да? Нет? Честно говоря, нет :D Цитата(Dax) Знаете, алгоритм кукушки перестанет работать тогда, когда останутся одни кукушки. Возможно. Но с какой стати это должно волновать ИИ?)) Цитата(Dax) Уже довольно давно употребимым считается именно ИскИн. В черновике было именно так, но мне не понравилось, как это звучит)) Цитата(Dax) Цугцванг нельзя объявить. Это Вам не шах. Его-то – как и запой – и осознать не всегда получается. Но можно в нём оказаться. А вот за это огромное спасибо, да, ещё один мой косяк)) Ну и вообще - мешок тушёнки для капитана! С мёдом! Внутри инкрустированного консервными банками унитаза-холодильника! :D Спасибо! slavindo Спасибо за отзыв! С профи спорить не буду, тем более что вам Обоснуй вроде неплохо ответил. Что ж, не понравилось, так не понравилось, я в любом случае рад, что вы заглянули)) Астра Ситара Большое вам спасибо и низкий поклон, как за отзывы, так и за поддержку)) Вы удивительно четко все поняли и написали, я бы и сам, наверное, лучше не смог ответить на выпады. Очень круто, когда оказывается, что ты с читателем на одной волне :З Большое спасибо! Татьяна Валери Большое спасибо, рад, что вам понравилось)) AntareS44 Большое спасибо, очень крутой отзыв! Ну так ведь оно и понятно, имею честь иметь дело с одним из двух лучших критиков этого сезона)) Цитата(AntareS44) 111 000 Так ведь они никого и не атаковали. Все эти люди, по сути, невинные жертвы большой вирусной атаки, из-за чего их буквально вырезало из мест, где они были раньше, и вставило в определенные места на небе, откуда они потом и падали, перепортив по дороге все, что их окружало. Я об этом писал тут: Цитата Я посадила коптер возле дома. Его останков, если точнее. Подобные аномалии мы находили во всех местах, откуда были вырваны и выброшены в небо люди. …но да, есть у меня привычка оставлять многие вещи с неявными объяснениями, мне-то кажется, что все и так понятно, а разжёвывать не хочется (итог очевиден). Но на всякий случай после этого сбоя всех этих людей начинают проверять, потому что - а вдруг. И натыкаются на Рахиль, а про Рахиль подробней я писал выше, как и про карантинный куб, и да, это косяк)) А вот с Хототогису все сложнее. Я сперва опишу его историю, как это выглядело у меня в голове. Изначально (давно) был создан Хототогису, и получился он у создателей так хорошо, что отличить его от человека они не смогли. Они испугались того, что он даст им жару, и потому уничтожили, раздробив на множество отдельных ИИ попроще, которые Хото-1, -2 и т.д. Хототогису же остался в таком вот препарированном и неполноценном виде, так что его приспособили под нечто вроде голосового помощника. Области влияния Хототогису и Хото сильно ограничены, каждый отвечает за свое, а далее уже начинается маленькая техномагия)) Раздельно эти ИИ неполноценны и неразумны, каждый выполняет свою задачу и не жалуется, но все вместе они - децентрализованный роевой интеллект. Отдельные кусочки не осознают себя частью чего-то большего, но при этом рой живет и функционирует, а, соответственно, творит все те вещи, что происходят в истории, однако его отдельные кусочки даже не понимают, что происходит что-то из ряда вон. Объяснять это подробно в конце означало бы пожертвовать динамикой и положить кирпич там, где ему не место, так что мне пришлось обойтись намеками)) Цитата(AntareS44) Однозначно подкачала сцена группового боя в кубе. Мне хотелось чего-то такого параноидального в конце, когда хаос не только в душе главной героини, но и вокруг нее, это должно было, помимо развлекательной цели и напряжённой кульминации, подчеркнуть непостоянство и хрупкость виртуального мира. Я тоже не уверен, что все получилось так, как нужно, но мне эта сцена почему-то нравится)) В общем, большое спасибо! Ответы на эстафетные вопросы – в самом конце)) Olybuy Привет! Спасибо, что заглянула ко мне)) Не думаю, что о субъективностях, вроде ответственности за текст и его качества, стоит дискутировать, но вот дальше есть на что ответить: Цитата(Olybuy) Мир вроде бы продуманный, но вот герой, избегающий оцифровки, который сам занимается оцифровкой – смутил О причинах отказа Эммы от оцифровки я не писал, но это и не требуется. У Эммы нет отвращения к цифровым людям, она дружит с одним из них и не считает их неполноценными или же недолюдьми, она не митингует и не призывает никого отказываться, считай, что уважает чужой выбор и чужую жизнь, что не мешает ей, конечно, по-дружески высказать главной героине то, что она обо всем этом думает. И почему она не может заниматься оцифровкой? Радикальные меры обычно принимают радикально настроенные люди, но в Эмме я вижу способность к компромиссам. К тому же оцифровка в этом мире вполне естественная вещь, а тех, кто ее не делает, - единицы, и у меня не было желания вводить это в абсолют и делать из них эдаких воинственных дикарей, которые тычут в компьютер палками и кричат, что это вселенское зло. И тему религии я тоже не затрагивал. И в итоге не вижу проблемы)) Цитата(Olybuy) Вот, о чем хотелось бы почитать. О том, избегает ли общество кукушек среди людей, когда может на это влиять. А вот о том, чего там хочет ИИ мне как-то совсем не интересно. В принципе, на этом ответ можно и заканчивать. Вышесказанное по большей части - размышления о том, как тебе бы хотелось и что тебе интересно. К рассказу это отношения не имеет, потому что мне-то как раз было интересно другое, о чем я, собственно, и написал)) Цитата(Olybuy) У вас куча каких-то механик по организации этого мира, но нет главной – по оцифровке человека. Потому что она не главная)) если присмотреться, можно понять, что я писал не об этом и не вокруг этого крутится история. А такого: Цитата(Olybuy) И вот вроде проскальзывает в финале, что героиня сознанием поняла, что не должна быть кукушкой, но у нее нет чувств и виновата в этом, конечно, не она …вообще не было :D В конце героиня понимает, что ее дочь - вовсе не ее, а кукушонок, подсаженный вместо выброшенного слепка ее настоящей дочери, но при этом понимает она и то, что доказать это уже не сможет, как не сможет и не любить этого ребенка, как не сможет и разобраться в причинах этой любви - естественная ли это вещь или же навязанная извне, чтобы кукушонок рос в сытости и безопасности)) В общем, большое спасибо! Твое мнение в любом случае для меня очень важно)) Амбер Спасибо, что заглянули!)) constp Большое спасибо за отзыв и веру в рассказ)) не согласен по поводу форматирования, здесь оно как вспомогательный, но далеко не главный, способ погрузить читателя в атмосферу, в каком-то смысле это не просто разделители, а часть повествования. А множество точек имеют своей целью создать необходимую мне паузу перед таймскипом и подчеркнуть бесповоротность сделанного главной героиней выбора - а в мире бессмертных смерть должна значить гораздо больше, чем в мире обычном)) Алеся Ясногорцева Ну что сказать: спасибо, что заглянули!)) С моралью вы, правда, ошиблись, морали здесь нет вообще. И по поводу ошибки тоже можно поспорить. Люди, как говорится, меняются, да и не всё так просто решается, увы. О возможных мотивах главной героини очень хорошо, кстати, написала Астра Ситара)) Ilse Witch У главного злодея нет цели вредить человечеству и уничтожать его он тоже не собирается. Он хочет лишь, чтобы его дети жили с людьми в равных условиях, хочет, если угодно, возвысить себя до уровня творца и стереть между ним и собой все границы)) Большое спасибо за отзыв! Боб Спасибо, что вспомнили и всё-таки черкнули мне пару строк! Я вас ждал)) Ariostro А вам большое спасибо за отзыв и за высокое место в голосовании! :З VladimirZ Очень рад, что Астра Ситара избавила меня от необходимости отвечать, потому что в принципе почти все, что нужно, она уже написала)) Я не очень понял, зачем было переходить на личности, но что ж, предположим, я пару раз удачно моргнул. Рассказ не понравился, «Порт» на ваш взгляд был лучше, и ок, остановимся на этом)) В любом случае благодарю за прибытие и наведение шороха)) mysterium Большое спасибо за место в топе!)) Крошка Элли Цитата(Крошка Элли) Геометрия супрематизма. Простите, какое отношение все это имеет к падающим точкам с неба? К падающим точкам - никакого, это одно из описаний самого неба, то есть оно в этот момент было похоже на картину супрематиста - углы, углы, геометрические фигуры. Про полигональную рябь я писал выше, а вспоротое нутро неба означает, что среди этого геометрического хаоса начали появляться разрывы. Вроде все логично)) Цитата(Крошка Элли) Инверсионные следы тьмы – это что-то с чем-то! Как, объясните мне, как такое сочетать?! Инверсионные след вы, несомненно, видели не раз, - это то, что оставляет за собой самолёт)) Разве трудно представить, что этот след не белый, а черный? А вокруг него, как бумага, сминается и кривится само пространство? Глючит, иными словами, ведёт себя неестественно. Тот факт, что вы что-то не смогли понять или представить, не означает, что перед вами пустышка)) Цитата(Крошка Элли) У вас все внимание ушло на техническую сторону. И в сиротстве остался мир вашего рассказа. Зачем нужны слепки? Серьезно? :D Цитата А без слепка едва ли можно было убедиться, человек перед тобой или нет. Слепок — единственное прямое доказательство, основа для всех резервных копий, страховочный фал бессмертия, душа, как любили говорить в религиозных кругах. Можно я не буду отвечать на все вопросы?)) Вкратце могу сказать, что при написании историй мои мысли обычно в куче, возможно даже, они кучкуются излишне усердно, в результате чего возникают трудности перевода. Но это НФ, здесь я мог себе позволить писать сложно и не разжевывать. Рад, что вам хотя бы понравилась идея! В общем, большое спасибо!)) Своя Спасибо, что заглянули)) Bioskeptic Знаешь, я надеялся, что ты заглянешь)) Большое спасибо! И за отзыв и, особенно, за высший балл)) ну, и это, прям захвалил :З Эээх, да если бы я знал, где все эти идеи ныкаются, уж я бы, конечно, навёл там шороху, но увы, в плане идей я обычно не фонтан)) Эта конкретная придумка пришла мне в голову, когда я пытался и так и эдак приладить к теме бессмертия одну бредовенькую идею: что-то вроде того, как если бы наши тела, которые мы бросили, переселившись в виртуальный мир, вдруг объединились в хтонический децентрализованный рой и устроили зомби-апокалипсис, а оцифрованный ГГ должен был эпично «вселяться» в разные тела и выкашивать гадов всеми подручными средствами :D В итоге я полез в интернет искать информацию по роевым интеллектам и тут уж наткнулся на эти слова: алгоритм кукушки. Вот тогда-то меня и бахнуло)) Короче, спасибо! Добавить больше нечего, очень рад, что рассказ понравился :З Табита Большущее спасибо :З |
| Автор: okuma - 30.3.2022, 20:13 |
| Так, а теперь эстафета)) Цитата(AntareS44) 1. Кто создал (или как получилась) самая первая кукушка? Самая первая кукушка - та, про которую я как раз и написал. До этого ничего подобного не было, а если и было, то история об этом умалчивает :D Думаю, я сюда скопирую то, о чем писал выше: «Изначально (давно) был создан Хототогису, и получился он у создателей так хорошо, что отличить его от человека они не смогли. Они испугались того, что он даст им жару, вдобавок к тому был неотличим от человека, и потому его уничтожили, раздробив на множество отдельных ИИ попроще, которые Хото-1, -2 и т.д. Хототогису же остался в таком вот препарированном и неполноценном виде, так что его приспособили под нечто вроде голосового помощника. Области влияния Хототогису и Хото сильно ограничены, каждый отвечает за свое, а далее уже начинается маленькая техномагия)) Раздельно эти ИИ неполноценны и неразумны, каждый выполняет свою задачу и не жалуется, но все вместе они - децентрализованный роевой интеллект. Отдельные кусочки не осознают себя частью чего-то большего, но при этом рой живет и функционирует, а, соответственно, творит все те вещи, что происходят в истории, однако его отдельные кусочки даже не понимают, что происходит что-то из ряда вон». Наверное, примерно так всё и было)) Цитата(AntareS44) 2. Если рассматривать события рассказа с позиции борьбы Добра и Зла, кто из ваших персонажей на стороне Зла? Хм, любопытный вопрос. Если бы была возможность не выбирать, то я бы и не стал, но если уж вопрос поставлен, то полагаю, что моя кукушка и ее кукушата. В дикой природе кукушка так размножается, и да, это ужасно, но так уж есть, а вот размножаться подобным образом в людской среде, пожалуй, вершина дурного тона)) Цитата(AntareS44) 3. Верите ли вы сами в возможность описанного в рассказе бессмертия? Да не очень, честно говоря)) мне кажется, человек много потеряет от подобного перехода. Что-то приобретет, да, но неизбежно и потеряет, заплатит одним за другое, и неизвестно, а не получится ли так, что он в итоге променяет хрен на редьку?)) Благодарю за интересные вопросы! :З |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 10:32 |
| Цитата(okuma) Хм, я, честно говоря, не понял, где тут дыра Итак, есть кукушка (ИскИн-кукловод) и кукушонок (Рахиль). Даже так: согласно разъяснениям, Рахиль подбрасывают не просто в гнездо, а прямо в яйцо, сохраняя оболочку. ИскИн должен был действовать согласно какой-то цели. Т.е. можно сразу отбрасывать варианты, что цель неизвестна (т.к. у нас худ.произведение, а не головоломка), цель - по приколу. Также не катит вариант, что Рахиль - не первый кукушонок. Итак, возможные цели: 1) прощупать уязвимость системы людей для дальнейших действий (разведка боем); 2) отвлекающий маневр; 3) введение шпиона/спящего агента для дальнейших действий 4) нанесение критического урона изнутри. Ни одна из этих целей не бьётся с комплексом событий до явления Рахили и событий после. Последовательно мы получаем указания в тексте то на одну цель, то на другую. То кукловод всё хитро подчистил (это вроде как трудная задача), то косякнул, что Рахиль, оказывается, мертва 10 лет. А ИскИн априори должен не быть бестолковым. Это как всем почистить память, убедив знакомых, что шпион - наш человек и его все знают, даже научить его мастерски ругаться матом, чтоб он все проверки прошёл, но дать паспорт времён российской империи. Рахиль проявляет себя то как человек, то как вестник хаоса. Да, можно предположить задумку, что ГГ заблуждается, но читателю больше неоткуда взять информацию. Это и есть сюжетная дыра. Более того, у нас заявлен убер-враг, дело которого просто закрыто, хотя он крайне опасен. Цитата(okuma) Рахиль никогда и не была программой, а человеком, у которого под шумок стёрли слепок - единственное легитимное доказательство человечности См. цитата из текста: Цитата Сердцем же не могла увидеть Рахиль убийцей, вестницей хаоса. Тот, кто создал её, знал, как и на каких струнах играть Т.е. есть тот, кто создал Рахиль. Читатель это запоминает. И помнит, что создатель - ИскИн, холодный, расчётливый разум. Цитата(okuma) в итоге пустили главную героиню по ложному следу А зачем? Еще раз. Главная антагонист - тот самый кукловод, кукушка. Не Рахиль. Но ему не уделено должного внимания. Персонаж не проработан - нет целей, мотивов, предыстории, в конце концов. Всё сконцентрировано на Рахили. Цитата(okuma) Но с какой стати это должно волновать ИИ? Тут я про автора, а не кукловода ))) Цитата(okuma) Честно говоря, нет Лучше, чем я написал, я, наверно не напишу. Просто сокращу. Цитата Отрицание физического мира в киберпанке ... становится не созданием уникального мира и самостоятельной истории, а доведением авторского посыла, т.е. идея сама по себе, подтекст торпедирует достоверность. А идеи в голову читателя подсаживать можно. Знаете, алгоритм кукушки перестанет работать тогда, когда останутся одни кукушки Т.е. когда в голове читателя идея задавливает и мир, и историю, страдает восприятие. А рассказ - крутой, не спорю. (с) |
| Автор: Fun - 31.3.2022, 11:30 |
| Цитата(okuma) Вообще-то китайская комната и была придумана, как критика теста Тьюринга, в чем тут у тебя противоречие? Как наличие критики может отрицать существование объекта критики? Упоминание китайской комнаты призвано подчеркнуть тот факт, что тесты не всесильны, какими бы крутыми они ни были. И я вполне понимаю, для чего это было вставлено в текст, потому что через него красной ниточкой проходит мысль о том, что без физического тела сколько ни проверяй, нельзя даже понять, являются ли людьми те, у кого официально есть слепок. Короче, я тебя не понял, растолкуй)) У тебя в тексте написано, что обсуждаемый ИИ, это пример банальной китайской комнаты, т.е. китайская комната в этой Лит.Вселенной, это не мысленный эксперимент, а уже что-то банальное, т.е. существующее во множестве вариаций. Иными словами, описываемое тобой будущее существует в парадигме отсутствия грани между ИИ и человеком. Даже начальник героини говорит, что "для ИИ тест Тьюринга — пустяк" и приводит пример ситуации когда тест был пройден. Так зачем тогда героиня так возится с этим тестом Тьюринга если в ее мире концепция китайской комнаты является банальностью, доказывающей несостоятельность таких тестов? Ты сам себе в тексте ответил, почему рассказ нельзя строить вокруг таких тестов, и все равно строишь текст вокруг этой проблемы. И в заголовке у тебя та же проблема. И главная идея вертится вокруг той же проблемы. Ведь что такое кукушка? Это когда ИИ подсаживает человеку машину, и та вырастает неотличимой от человека. И что в этом такого в рамках этой Лит. Вселенной? Чего Офис переполошился с таких кукушек, если они уже живут в мире, где ИИ неразличим? Чтобы весь твой рассказ работал, китайская комната не должна быть банальной, она должна быть чем-то, что до сих пор не было преодолено. Иначе текст сам себе противоречит. Добавлено через 4 мин. 13 с. в этом же весь цимес! В том, чтобы четко обосновать невозможность существования человекоподобного ИИ, а потом удивить читателя тем, что компьютер нашел способ таки создать человекоподобный ИИ методом «кукушки». Добавлено через 6 мин. 8 с. Цитата(okuma) я с некоторым скепсисом смотрю на то, сможет ли ИИ достаточно успешно имитировать человека В тексте дается противоположная позиция. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 12:15 |
| Цитата(Fun) Ведь что такое кукушка? Это когда ИИ подсаживает человеку машину, и та вырастает неотличимой от человека. И что в этом такого в рамках этой Лит. Вселенной? Чего Офис переполошился с таких кукушек, если они уже живут в мире, где ИИ неразличим? Падажжи, е-мае. Во-первых, прохождение ИИ всех тестов не значит, что нельзя изобрести нового теста, который ИИ не пройдет. Во-вторых, от невыводимости обмана на чистую воду не следует того, что обмана нет - я так понял, именно это рабочая философия Офиса. ИИ может быть не отличим от человека, но в мире, где люди озабочены сохранением душ (слепков), такой ИИ одним своим существованием представляет собой экзистенциальную угрозу. Значит, задача Отдела сделать все возможное, чтобы разоблачить ИИ и устранить его. Да, возможно, охотники на ИИ в этом отношении - расисты, ратующие за сохранение чистоты человечества от всяких паразитических недоэлементов (так как чистота опять же штука условная, потому что может не быть теста, который эту чистоту способен проверить). А использование всяких тестов, даже самых примитивных, говорит лишь о том, что либо в мире существует множество разных ИИ, либо Офис действует в бюрократической инертной манере, соблюдая громоздкие протоколы, ведущие свое начало с тех пор, как ИИ еще не могли пройти тест Тьюринга. В последнем случае его могут использовать чисто как формальность. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 12:35 |
| Цитата(Dax) А ИскИн априори должен не быть бестолковым. Побуду еще немного секундантом Окумы и скажу, что вообще нет) Нет такого априори) А если есть, его пора изничтожить. Безошибочный и идеально действующий Искин - это, имхо, скучный пережиток старой НФ (всемогущие квантовые компы немногим лучше). Искин может действовать аппроксимационно - то есть лишь приближенно решать сложные задачи. То есть быть лишь чуточку лучше в их решении, чем человек, несмотря на громадные вычислительные ресурсы. Такой ИИ как раз будет в чем-то действовать хорошо, а в чем-то ошибаться. Даже если есть идеальное решение принципиально, может не быть способа его вычислить ни одним известным алгоритмом (теорема Геделя, привет), можно лишь оптимизировать. Вполне реалистична лично для меня ситуация, когда Искин-антагонист сдает какие-то позиции, действуя глуповато, если, в целом, это не мешает ему выполнению главных целей или есть большая вероятность их достигнуть, несмотря на другие ошибки. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 12:58 |
| Цитата(Своя) На сколько я понимаю, в сюжете "людьми" признаны цифровые слепки (коды с записанным алгоритмом, что имитируют живую личность). Я лично исхожу из того, что цифровые слепки сохраняют сознание "аналоговых" людей. И эти люди уверены, что существует способ отличить их от ИИ. |
| Автор: Астра Ситара - 31.3.2022, 13:12 |
| Цитата(Fun) что "для ИИ тест Тьюринга — пустяк" и приводит пример ситуации когда тест был пройден. Так зачем тогда героиня так возится с этим тестом Тьюринга если в ее мире концепция китайской комнаты является банальностью, доказывающей несостоятельность таких тестов? Вы бы ещё спросили, зачем на полиграфе тестируют, если все знают, что полиграф можно обмануть. И зачем нужны психологи с их тестами недоказуемыми, когда все знают, что это те ещё шарлатаны псевдонауки. Допустим, речь не о тесте Тьюринга, а об изобретённом на его основе более сложном тесте Павлова, который ИИ тоже, бывает, проходят — вас это устроит? Если есть тесты точно определяющие ИИ, зачем вообще нужны аналитики, как главная героиня? Цитата(Fun) в этом же весь цимес! В том, чтобы четко обосновать невозможность существования человекоподобного ИИ, а потом удивить читателя тем, что компьютер нашел способ таки создать человекоподобный ИИ методом «кукушки». Вы такой упор делаете на ИИ, а истории вообще не про то. Это как говорить, что "Призрак в доспехах" — история об искусственном интеллекте. А речь-то о сознании человека. О том, что информационный мир такой же реальный для осознания, как и физический мир. И если так, то что вообще реально? Речь идёт не о разнице между ИИ и человеком, а о подтверждении своей собственной реальности, не искусственности. То есть, если перевести метафору: когда возвращаешься из своих мыслей к окружающему миру, то как понять, что всё вокруг — не продолжение того, что происходит у тебя в голове? Это известный философский вопрос о реальности сознания, об ограниченности каждого из нас своим собственным мышлением. В контексте данной истории: если нет физического тела, то как понять, что перед тобой реальный человек? То, что ИИ в виде программы не отличается от человека в виде, например, текста, который я пишу — на уровне информации разница между ИИ и человеком только в качестве это информации? Значит, встаёт вопрос: человеческое сознание — это нечто большее, чем информация? Если определить в рассказе отличие ИИ и человека — то таких вопросов не будет. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 13:20 |
| Цитата(Астра Ситара) Значит, встаёт вопрос: человеческое сознание — это нечто большее, чем информация? Если определить в рассказе отличие ИИ и человека — то таких вопросов не будет. Fun не просто так упоминал Тест Тьюринга и китайскую комнату. Эти вещи как раз лежат в плоскости проблемы сознания у человека и его возможного отсутствия у ИИ. Даже один человек не может доказать другому, что у него есть сознание и он не является философским зомби. Это просто утверждается, исходя из одинаковой природы людей. Соответственно, чтобы понять, возможно ли сознание у ИИ, существуют всякие тесты-костыли. А концепция китайской комнаты эти тесты критикует. Суть спора в том, что, по мнению Funа, в мире рассказа страдает логика у персонажей, которые эти тесты применяют. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 13:40 |
| Цитата(Астра Ситара) Вы бы ещё спросили, зачем на полиграфе тестируют, если все знают, что полиграф можно обмануть. Действительно. |
| Автор: Fun - 31.3.2022, 13:45 |
| Цитата(Bioskeptic) Во-первых, прохождение ИИ всех тестов не значит, что нельзя изобрести нового теста, который ИИ не пройдет. Во-вторых, от невыводимости обмана на чистую воду не следует того, что обмана нет - я так понял, именно это рабочая философия Офиса. ИИ может быть не отличим от человека, но в мире, где люди озабочены сохранением душ (слепков), такой ИИ одним своим существованием представляет собой экзистенциальную угрозу. Значит, задача Отдела сделать все возможное, чтобы разоблачить ИИ и устранить его. Да, возможно, охотники на ИИ в этом отношении - расисты, ратующие за сохранение чистоты человечества от всяких паразитических недоэлементов (так как чистота опять же штука условная, потому что может не быть теста, который эту чистоту способен проверить). А использование всяких тестов, даже самых примитивных, говорит лишь о том, что либо в мире существует множество разных ИИ, либо Офис действует в бюрократической инертной манере, соблюдая громоздкие протоколы, ведущие свое начало с тех пор, как ИИ еще не могли пройти тест Тьюринга. В последнем случае его могут использовать чисто как формальность. 1) Как ты и сам писал выше, зачем называть тестом Тьюринга то, что уже тестом Тьюринга не является, а является уже новый тестом. 2) Ты наверняка читал рассказ «Жизненный цикл программных объектов» — историю про встраивание человекоподобных ИИ в общество. Помнишь тамошнюю проблематику, да? Так вот если бы Офис стоял на философии, что возможность ИИ думать еще не делает ИИ человеком, то тогда дискурс рассказа НЕ должен был бы построится на проблеме теста Тьюринга. Сколько ты не улучшай тест Тьюринга, суть его в тесте на коммуникацию и когнитивные способности. А тут в рассказе путаница между тем, могут проходить машины такие тесты или это для них банальная китайская. Т.е. тут нет этой философии Офиса, нет прописанных критериев отличий мыслящих субъектов. А если бы дискурс был бы на этом уровне, то сотрудники Офиса не стали бы строить спор на основании коммуникативных тестов. |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 13:47 |
| Свернутый текст  |
| Автор: Fun - 31.3.2022, 13:50 |
| Цитата(Астра Ситара) Вы бы ещё спросили, зачем на полиграфе тестируют, если все знают, что полиграф можно обмануть. И зачем нужны психологи с их тестами недоказуемыми, когда все знают, что это те ещё шарлатаны псевдонауки. Допустим, речь не о тесте Тьюринга, а об изобретённом на его основе более сложном тесте Павлова, который ИИ тоже, бывает, проходят — вас это устроит? Если есть тесты точно определяющие ИИ, зачем вообще нужны аналитики, как главная героиня? Либо вы, либо я не понимаем суть теста Тьюринга. Тест Тьюринга — это такой тест на коммуникацию, что в рамках диалога человек не может отличить ИИ от другого человека. Но мы живем в эпоху нейронок, которые в рамках ограниченного диалога УЖЕ способны проходить этот тест, и на этом основаны современные голосовые службы поддержки с ИИ. Сама мысль о том, что спустя 300 лет в будущем данная технология не сумеет развиться до более комплексного космлея человеческой коммуникации и настолько банальный тип теста как проверка ответов, будет все еще актуален — все это кажется мне странным в свете той научной повестки, что мы наблюдаем сегодня. Но проблема не только в этом. В том, что сам рассказ заявляет, что ИИ в этом мире уже могут проходить тесты на коммуникацию, но героиня все равно напирает на эту систему оценки. |
| Автор: Астра Ситара - 31.3.2022, 13:53 |
| Цитата(Bioskeptic) Fun не просто так упоминал Тест Тьюринга и китайскую комнату. Эти вещи как раз лежат в плоскости проблемы сознания у человека и его возможного отсутствия у ИИ. Тест Тьюринга упоминал автор, а Fun говорит о том, что в этом упоминании нет смысла, раз тест нерабочий. Я же считаю, что если ввести в рассказ однозначный рабочий тест, определяющий разницу между ИИ и человеком, то можно не писать рассказ вообще, не зачем. Сам конфликт между одновременным прохождением ИИ неоднозначного теста "на человечность" и при этом отсутствии неоднозначного критерия, определяющего человечность ("слепка") — основа истории. История не технологическая, о реальных нейросетях, а философская, о природе сознания. |
| Автор: Nvgl1357 - 31.3.2022, 13:54 |
| Цитата(Bioskeptic) Суть спора в том, что, по мнению Funа, в мире рассказа страдает логика у персонажей, которые эти тесты применяют Не, ну а действительно, зачем это надо, если можно проверить наличие/отсутствие слепка? То есть сам порядок действий странный: будем мучить тестами задержанного, пока не узнаем, что у него есть слепок. Логично было бы сначала проверить наличие слепка, а затем уж, если бюрократия требует, запустить какие-то тесты. Имхо, в рассказе все наоборот исключительно для драматизму |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 13:57 |
| Ща где-то переживает Дед Континуум ))) |
| Автор: Fun - 31.3.2022, 13:57 |
| Цитата(Астра Ситара) В контексте данной истории: если нет физического тела, то как понять, что перед тобой реальный человек? Это и есть вопрос китайской комнаты. В рамках рассказа проверить разницу между ИИ и живым человеком очень легко. у людей и ИИ принципиально разный алгоритм формирования информации. Мозг человека настроен на то, чтобы распознавать миллоны вариаций рукописных букв, но с трудом перемножает шестизначные числа, тогда как "мозг" ИИ для распознавания тех же букв вынужден конвертировать их в числовое значение, т.к. его процессы основаны на колоссальных вычислительных мощностях. Проще говоря, в рамках рассказа Кукушка есть очень простой способ проверить, является ли разум искусственным — попытаться засунуть этот разум в тело реального человека. Если "софт" с биологической оболочкой не состыкаются, то это будет означать что ИИ не настоящий. Это и должно было стать настоящей проверкой на разумность в рассказе. А не тест Тьюринга. Об этом рассказ. Что ИИ можно поместить даже в дочку героини, потому что теперь софт совместим с хардом. |
| Автор: Fun - 31.3.2022, 13:59 |
| я прикопался к тому, что в рассказе проблема софта и харда решается на уровне примитивного коммуникационного теста. |
| Автор: Астра Ситара - 31.3.2022, 14:09 |
| Цитата(Fun) В рамках рассказа проверить разницу между ИИ и живым человеком очень легко Между живым человеком с оцифрованным сознанием?))) Который уже сам, по сути, нейросеть? Цитата(Fun) Мозг человека Нет у такого человека мозга. Мозг — это тело. Сознание в цифровом мире не имеет физического тела, это же цифра.))) Цитата(Fun) засунуть этот разум в тело реального человека А куда девать сознание тела реального человека? И как вы поймёте, что у тела, пусть, например, безжизненного с виду, не осталось сознания? Об этом рассказ — о сознании. А не о роботах.)) |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 14:11 |
| Цитата(Fun) Помнишь тамошнюю проблематику, да? Не читал Теда Чана. Вообще. Цитата(Fun) Так вот если бы Офис стоял на философии, что возможность ИИ думать еще не делает ИИ человеком, то тогда дискурс рассказа НЕ должен был бы построится на проблеме теста Тьюринга. Сколько ты не улучшай тест Тьюринга, суть его в тесте на коммуникацию и когнитивные способности. А тут в рассказе путаница между тем, могут проходить машины такие тесты или это для них банальная китайская. Т.е. тут нет этой философии Офиса, нет прописанных критериев отличий мыслящих субъектов. А если бы дискурс был бы на этом уровне, то сотрудники Офиса не стали бы строить спор на основании коммуникативных тестов. Возможно из-за того, что я не читал Теда Чана, мне понятнее не стало Цитата — Хототогису, результаты. Она прошла? — Прошла, — ответил он. — Весь перечень: тест Тьюринга, обратный, распределение Голубева, RIG, расширенный эмпатический. Это намекает на то, что сотрудники офиса применяют различные инструменты, в том числе статистические. И их уклон в эмпирическое тестирование я вполне могу понять. Любой мыслящий субъект - это черный ящик. Различия доступны лишь в поведении. Но, блин, они кукушку выявили даже не по этим тестам, а по отсутствию слепка. Эти тесты - просто маленький штришок, описывающий работу Офиса. |
| Автор: Астра Ситара - 31.3.2022, 14:13 |
| Цитата(Nvgl1357) Логично было бы сначала проверить наличие слепка, а затем уж, если бюрократия требует, запустить какие-то тесты. Так из-за бюрократии и не смогли сразу проверить, поэтому начали с тестов и особо не дёргались, пока слепок не получили. Цитата(Nvgl1357) Имхо, в рассказе все наоборот исключительно для драматизму Там нужен был конфликт между пройденным тестом и отсутствием слепка, чтобы героиня купилась. Её-то начальство на это не повелось, а у героини — психологический конфликт, и расчёт был именно на этот конфликт с дочерью. По сути, машина хакнула психику человека. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 14:14 |
| Цитата(Fun) я прикопался к тому, что в рассказе проблема софта и харда решается на уровне примитивного коммуникационного теста Я понимаю, что ты прикопался к тому, что на тест Тьюринга тут ушел значительный кусок теста. Но из рассказа следует, что он - не единственный, чем тут пользуются. многие другие упоминаемые тесты у меня не нагуглились. Вполне возможно, что Окума придумал свои, более эффективные, футуристические. Либо использовал нечто совсем уж специфическое. |
| Автор: Fun - 31.3.2022, 14:44 |
| Цитата(Bioskeptic) Я понимаю, что ты прикопался к тому, что на тест Тьюринга тут ушел значительный кусок теста. Но из рассказа следует, что он - не единственный, чем тут пользуются. я пытаюсь объяснить, что он вообще не должен был тут использоваться. В рассказе есть технология эмуляции мозга, называемая «слепками». Вот ты мне, как увлекающийся биологией человек, скажи, стал бы ты проверять виртуальный мозг тестированием внешних проявлений речевой зоны (которым по своей сути и является тест Тьюринга)? Очевидно, что нет, и при проверке речи такого мозга ты бы проводил анализ речевого поведения на уровне нейронов. В мире, где мозги реальных людей эмулируют, даже у реальных людей есть шанс не пройти тест Тьюринга, если что-то закоротит в слепке. Это по сути как сделать очень сложную машину, а потом просто побеседовать с ней. Так не делается Добавлено через 4 мин. 17 с. Цитата(Астра Ситара) А куда девать сознание тела реального человека? в таком мире должно быть полно людей, чьи разумы сошли с ума или еще как-то «сломались», а тела остались. Даже выбрасывать ничего не надо. Цитата(Астра Ситара) И как вы поймёте, что у тела, пусть, например, безжизненного с виду, не осталось сознания? по нейронной активности мозга. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 15:09 |
| Цитата(Fun) Вот ты мне, как увлекающийся биологией человек, скажи, стал бы ты проверять виртуальный мозг тестированием внешних проявлений речевой зоны (которым по своей сути и является тест Тьюринга)? Я хз, как это должно работать в виртуальной реальности. Что там является нейронами и вообще ли они расположены рядом друг с другом. Что там вообще с хардом, который может поддерживать такой софт. Понимаешь, в чем фигня. Ты понимаешь под тестом Тьюринга вполне определенный, ограниченный тест. И это понятно. Тут проблема терминологии. Для меня тест Тьюринга - это общее название любого эмпирического теста, направленного на различение ИИ и человека. Тест Войта-Кампфа на эмпатию из бегущего по Лезвию - я рассматриваю, как просто разновидность теста Тьюринга (его вряд ли бы прошли писхопаты). Я не уверен, что может существовать неэмпирический способ выявления ИИ в мире Кукушки. Но соглашусь с тем, что в рассказе вырисовываются противоречия. |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 16:30 |
| Цитата(Bioskeptic) Побуду еще немного секундантом Окумы и скажу, что вообще нет) Нет такого априори Есть! *подаёт 3*(n+1)/7-томник Канонов киберпанка. Цитата(Bioskeptic) Безошибочный и идеально действующий Искин Позвольте!  Речь не о том, что Иск_Ин не может ошибаться и не может проиграть. Речь только о том, что шахматному компьютеру нельзя поставить детский мат. Плюс. Иск/ин а) разумен б) расчётлив в) ЛИШЕН ЭМОЦИЙ Т.е. он имеет цель и следует ей наикратчайшим путем исходя из находящегося в его распоряжении массива данных. Цитата(Bioskeptic) Вполне реалистична лично для меня ситуация, когда Искин-антагонист сдает какие-то позиции, действуя глуповато, если, в целом, это не мешает ему выполнению главных целей Каких? |
| Автор: okuma - 31.3.2022, 16:43 |
| Dax Хм, я вроде бы уже ответил на все это, и вот опять по кругу)) Рахиль - не кукушонок, обычный человек. ИИ преследовал четкую цель - отвлечь внимание, пока он налаживает процесс выпуска и внедрения кукушат. Он подстраивает все таким образом, чтобы фаги пришли к выводу, что сбой случился из-за Рахили, а моменты несостыковок (вроде противоречия в памяти героев) должны были убедить фагов в том, что они хотя бы частично предотвратили угрозу, эти несостыковки только подчёркивают тот факт, что с Рахилью не все ладно, приковывают к ней внимание. То есть ИИ-кукловод сделал все, чтобы фаги почувствовали не только то, что идут по верному пути, но и то, что побеждают. Такой вот небольшой гамбит. И все это дело раскручивается, пока в итоге Рахиль, повинуясь логической бомбе внутри себя и главной героини, не перехватывает контроль над кубом, окончательно убеждая фагов в том, что она - это зло. Засчитывается?)) |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 16:57 |
| Цитата(Dax) Каких? Оставить потомство, естесна. Цитата(Dax) шахматному компьютеру нельзя поставить детский мат. Если только детский мат - не попытка сбить противника с толку) Ну камон, там вообще в конце дается намек на то, вся эта кутерьма с Рахилью, кубом и человекопадом - это тупо отвлекающий маневр, шоу. Рахиль не кукушонок. Кукушонок внутри Юми. Добавлено через 1 мин. 4 с. Цитата(okuma) Рахиль - не кукушонок, обычный человек. Охренеть. Я думал, просто хорошо сделанная имитация, ИИ |
| Автор: okuma - 31.3.2022, 17:00 |
| Fun Я так понял, тебя ввело в заблуждение слово "банальный". Я, правда, вкладывал в него совсем не тот смысл, что ты, подразумевалось, что Джанах на эмоциях и "банальный" здесь - вроде как "хорошо изученный, хорошо нам с тобой знакомый". Видимо, неудачно выразился. Китайская комната во вселенной рассказа за рамки мысленного эксперимента не выходила, да и как она может выйти?)) Цитата(Fun) В тексте дается противоположная позиция. Что автоматом делает ее позицией автора? Брось, ну ты же понимаешь, что это так не работает)) Цитата(Fun) Но мы живем в эпоху нейронок, которые в рамках ограниченного диалога УЖЕ способны проходить этот тест, и на этом основаны современные голосовые службы поддержки с ИИ Я там выше уже писал, но ты меня, видно, проигнорил. Не проходят сейчас тест Тьюринга, а 33% процента у Густмана - просто смех. Любая твоя нейросетка при строгих условиях вычисляется без проблем. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 17:03 |
| Цитата(okuma) Я, правда, вкладывал в него совсем не тот смысл, что ты, подразумевалось, что Джанах на эмоциях и "банальный" здесь Уточню одну вещь. Если ни один ИИ не прошел Тест Тьюринга, зачем нужны остальные тесты типа RIG (шо это ваще), распределения Голубева (и это шо?) и т.д. Добавлено через 3 мин. 47 с. Цитата(okuma) за рамки мысленного эксперимента не выходила, да и как она может выйти?)) Никак. Китайской комнаты не существует в природе) И есть мнение, что ее существовать не может) |
| Автор: okuma - 31.3.2022, 17:10 |
| Цитата(Bioskeptic) Охренеть. Я думал, просто хорошо сделанная имитация, ИИ Ну, в задумке она именно человек, но я уже это говорил здесь, и ещё повторю: моя история - твоя история, чувствуй себя, как дома)) Цитата(Bioskeptic) Уточню одну вещь. Если ни один ИИ не прошел Тест Тьюринга, зачем нужны остальные тесты типа RIG (шо это ваще), распределения Голубева (и это шо?) и т.д. Это тоже тесты, но выдуманные)) сорри, что тебе пришлось лезть их гуглить. А нужны для страховки, конечно же, было бы глупо и опасно доверять лишь одному источнику)) |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 17:11 |
| Цитата(okuma) Засчитывается? *тащит доски, ножовку, молоток и гвозди; ваяет трибуну. Встаёт за трибуну; из одного кармана достаёт графин, из другого стакан. Выпивает. Товарищи! Цитата(okuma) Рахиль - не кукушонок, обычный человек Цитата Девочка эта умерла из-за халатности при оцифровке десять лет назад. Из этого следует, что оцифровка не удалась. Т.е. она умерла в реальном мире и не загрузилась в вирт. Т.е. как бэ не стыкуется с тем, что она может быть обычным человеком. Цитата(okuma) ИИ преследовал четкую цель - отвлечь внимание, пока он налаживает процесс выпуска и внедрения кукушат До этого фаги не знали, что такое может быть. Следовательно, Иск8Ин не мог не осознавать, что выдал не просто себя, а раскрыл уязвимость мира. Из чего следует, что фаги, не нашедшие гадского Иск$Ина, должны будут не просто утроить бздительность, но и создать специальную службу. Т.е. представим, что как только появились банки, а в банках появились деньги, некий мистер Иск'n'Ин (очень умный) решает осуществить серию ограблений. Но, пытаясь отвлечь внимание, просто показывает неудачной попыткой правоохранительным структурам, что есть возможность красть деньги. А раньше такое никто не мог предположить. Что будет дальше? Особенно, если его не поймают и не сотрут в силиконовую пыль. Сейфы, тревожные кнопки, шерифы, охрана в банках и развитие жанрового кино. Т.е. некто, который хотел отвлечь внимания, добился того, что поставили забор, протянули колючую проволоку, посадили в доме напротив шерифа, курящего сигару, и его помощника, пьющего виски, и всё такое. Поэтому я и писал, что ни одна из целей не бьётся с событиями. Цитата(okuma) Такой вот небольшой гамбит *листает словарь шахматных терминов; морщится А рассказ крутой, не спорю (с). |
| Автор: okuma - 31.3.2022, 17:14 |
| Цитата(Bioskeptic) И есть мнение, что ее существовать не может) Да, ее тоже критикуют немало. Собственно, так всегда и бывает, люди разделяются на лагеря и у каждой стороны есть весомые доводы в пользу своей точки зрения)) |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 17:18 |
| Цитата(Bioskeptic) Оставить потомство, естесна Ща очень странный будет вопрос. Зачем Иск<>Ину потомство? Цитата(Bioskeptic) Если только детский мат - не попытка сбить противника с толку Дык игра после этого заканчивается. Партия проиграна. Это ж не жертва фигуры ради выигрыша. Цитата(Bioskeptic) Рахиль не кукушонок Хм.м... Цитата Девочка эта умерла из-за халатности при оцифровке десять лет назад А т.к. человек, ответственный за халатность (странное словосочетание) сел, то это не следы подчистки, а реальные события. |
| Автор: okuma - 31.3.2022, 17:21 |
| Цитата(Dax) Из этого следует, что оцифровка не удалась. Т.е. она умерла в реальном мире и не загрузилась в вирт. И это по задумке ещё один фейк, который подкинул ИИ)) Цитата(Dax) Т.е. представим, что как только появились банки, а в банках появились деньги, некий мистер Иск'n'Ин (очень умный) решает осуществить серию ограблений. Но, пытаясь отвлечь внимание, просто показывает неудачной попыткой правоохранительным структурам, что есть возможность красть деньги. Если уж так, то грабитель подменяет настоящие деньги, на фальшивые. Но полиция ловит не того, кого надо, и пропажа реальных денег остаётся незамеченной)) а когда ее все же заметят, где и как искать хвосты? Ведь очень долгое время никто не будет даже догадываться, что в системе безопасности большая дыра, наоборот, будут думать, что все круто, ведь злоумышленник пойман)) |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 17:26 |
| Цитата(Dax) Зачем Иск<>Ину потомство? А чем эта цель хуже других? Оставил потомство, воспроизвел свой собственный код, потребил чужие ресурсы. |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 17:27 |
| Цитата(okuma) И это по задумке ещё один фейк, который подкинул ИИ Не бьётся. Человек сел давно. И он с запретом на прошивку. Т.е. сразу вскрылось бы, что это липа. Цитата(okuma) когда ее все же заметят, где и как искать хвосты? Нет. Начнут сразу перепроверять все купюры, сличать номера, параллельно создавая отдел по борьбе с фальшивомонетчиками. Т.о. подделывать деньги сразу станет в разы тяжелее. Вместо того, чтоб тихой сапой ксерить купюры и сбывать их на заправках, нехороший Иск+Ин (которого мы осуждаем) создал привлекающий, а не отвлекающий манёвр. Добавлено через 2 мин. 4 с. Цитата(Bioskeptic) Оставил потомство, воспроизвел свой собственный код, потребил чужие ресурсы Потомство, которое будет ему конкурентом. Особенно если в мире важны ресурсы, которыми теперь придётся делиться с потомством. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 17:31 |
| Цитата(Dax) Дык игра после этого заканчивается. Партия проиграна. Это ж не жертва фигуры ради выигрыша. Допустим, следующая партия решающая. Да, блин, какая разница, если в рассказе ИИ по итогу выиграл))) Добавлено через 2 мин. 29 с. Цитата(Dax) Потомство, которое будет ему конкурентом. С чего бы, если кукушки - паразиты?) Зачем уничтожать и завоевывать, если можно встроить свои копии-самозванцев, которые замещают собой людей, пользуясь уже имеющимися благами. И я не уверен, что взрослая кукушка существовала в виртуальном мире. У меня было ощущение, что это внешний агент. |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 17:46 |
| Цитата(Bioskeptic) Допустим, следующая партия решающая А там неожиданно другие правила. Доска та же, только вместо фигур - шашки, и противник играет по-чапаевски. Цитата(Bioskeptic) в рассказе ИИ по итогу выиграл Только за счет неочевидной сюжетной дыры. У меня все аналогии закончились.... Фаги должны были рыть во все стороны, вводить и в Анклаве, и Изнанке режим "докажи, что не верблюд", а не закрывать дело кукловода. Что, в принципе, нереально, т.к. была осознана экзистенциальная угроза. Когда узнают о неудаче первого шпиона, то создают контрразведку, ставят гриф "секретно" даже на туалетной бумаге, а не объявляют банкет после его неудачи. Цитата(Bioskeptic) С чего бы, если кукушки - паразиты? В рассказе они именно кукушата, но не паразиты. Паразиты это иной коленкор. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 17:52 |
| Цитата(Dax) В рассказе они именно кукушата, но не паразиты. кукушата - это и есть паразиты по определению. Гнездовые. Клептопаразиты, если быть точным. Специализируются на присвоении чужого ресурса. В данном случае, раз речь о виртуальной реальности - вычислительного. Добавлено через 1 мин. 47 с. Цитата(Dax) А там неожиданно другие правила. Эта уже гонка аналогий, какая-то. Тут никому не победить. Предлагаю паритет. |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 17:56 |
| Цитата(Bioskeptic) Предлагаю паритет Я есть хочу. Так-то я всегда есть хочу. Но сейчас мне нужен повод слиться ))) Принимается. |
| Автор: Bioskeptic - 31.3.2022, 18:02 |
А я предлагаю посмотреть на монстра-подкидыша, которого бедным родителям приходится кормить. |
| Автор: okuma - 31.3.2022, 19:09 |
| Цитата(Dax) Не бьётся. Человек сел давно. И он с запретом на прошивку. Т.е. сразу вскрылось бы, что это липа. Цитата Я читала протоколы. Вот и весь источник информации. Не думаю, что эти протоколы сложно подделать, раз уж подделывались вещи посложней. Но даже если бы правда вскрывалась, что бы это изменило в итоге? Тень в любом случае падает на Рахиль, а не на настоящего злодея)) Цитата(Dax) Т.о. подделывать деньги сразу станет в разы тяжелее. И когда это будет? Спустя сколько лет? И какова вероятность, что по давно остывшим следам смогут выйти на преступника? А ведь он уже сделал то, что хотел, кукушата затерялись среди людей)) |
| Автор: Dax - 31.3.2022, 19:11 |
| Я ем ))) |
| Автор: Nvgl1357 - 1.4.2022, 05:16 |
| Цитата(Астра Ситара) нужен был конфликт между пройденным тестом и отсутствием слепка, чтобы героиня купилась Я это прекрасно понимаю, это и называется "для драматизму". Порядок создания этого конфликта с точки зрения логики неадекватный. По логике это должно работать так: 1) к нам попал подозрительный субъект 2) проверяем наличие слепка а) слепок есть -> делаем поверку с помощью тестов для исключения подлога б) слепка нет -> утилизируем засланца к чертовой матери. Для персонажей, в условиях их мира нет никаких видимых причин (для меня видимых) использовать обратный алгоритм. Имхо, автор намеренно вводит условную глупость героев (или Системы) для создания конфликта. |
| Автор: AntareS44 - 1.4.2022, 09:30 |
| *Бредёт по утренним улицам Фанкон-сити с мятым пакетом из Ашана в руке. Привычный маршрут выводит на проспект Алгоритма. Останавливается на тротуаре и смотрит через дорогу, как важные господа энергично машут руками на медведя с горшком мёда в лапах. Задумчиво чешет левой рукой многодневную щетину (в пакете при этом предательски звякает стеклотара). Ни к кому конкретно не обращаясь, голосом Рожкова из «Уральских пельменей» говорит: «А вот я бы на месте Автора вообще не стал ничего конкретно объяснять. Фишка этого рассказа в том, что это детектив. Причём не такой детектив, когда сначала ничего непонятно, а потом приходит Ливанов и, попыхивая трубочкой, сообщает, что всё было элементарно. Это детектив-лабиринт. Как «Мир дикого запада» или «Настоящий детектив», где вся прелесть в том, что действие завершено, а ответы читателю всё равно предлагается искать самостоятельно, потому что задачка многоуровневая, со звёздочкой, так сказать - есть над чем поразмышлять, и это хорошо» |
| Автор: Астра Ситара - 1.4.2022, 09:47 |
| Цитата(Nvgl1357) к нам попал подозрительный субъект Маленькая девочка, потерявшая отца — подозрительный субъект?) Вы слишком усложняете. Герои ведут себя как люди. Такой логической системы в реальности не бывает, если люди не роботы. По мне, так работа фагов показана правдоподобно, как реальное учреждение. Даже споры с начальством укладываются психологическую логику. Цитата Существовал, конечно, маргинальный пласт экстремалов и самоубийц, но и у тех слепок был изначально, уничтоженный затем по просьбе владельца. Если единственная причина требования слепка — проверка на подлог. А это одновременно и подтверждение личности. Даже если бы они были уверены, что имеют дело с человеком, всё равно искали бы документы, "паспорт" и тд. Цитата(Nvgl1357) 2) проверяем наличие слепка Цитата Рахиль... Нужно убедиться, что с вашими слепками всё в порядке и вы не опасны ни для себя, ни для окружающих. А в идеале, конечно, — найти причину, по которой Анклав едва не растащило на пиксели. Это первое, что героиня обозначила как проверку. Но запрос слепка — бюрократическая процедура, требующая времени, а следствие уже началось, нужна вся возможная информация, потому что конечная цель не утилизация, сначала нужно разобраться, что случилось. Поэтому начинают сразу собирать всю возможную инфу, пока ждут слепок. Вполне правдоподобная ситуация. Цитата(Nvgl1357) Порядок создания этого конфликта с точки зрения логики неадекватный. По логике это должно работать так У психологической достоверности своя логика. Главное, правдоподобность человеческих действий показать. Цитата(Nvgl1357) это и называется "для драматизму". Для драматизму — это рефлексия, а создание конфликта — основа сюжета. Без драматизма сюжет обошёлся бы, а без психологического конфликта — нет. |
| Автор: okuma - 1.4.2022, 11:52 |
| Цитата(AntareS44) А вот я бы на месте Автора вообще не стал ничего конкретно объяснять Забавно, но я вчера, хоть и поздновато, пришёл к тем же самым мыслям)) |
| Автор: Bioskeptic - 1.4.2022, 13:00 |
| Цитата(okuma) Забавно, но я вчера, хоть и поздновато, пришёл к тем же самым мыслям)) У меня примерно тоже самом было с "Голосом моря" У чела когнитивные диссонансы, а от меня требуют, чтобы он себя разумно и непротиворечиво вел) Так и тут. Нечто чисто все подстроило, используя иррациональное в людях, а от тебя требуют логики и непротиворечивости в частностях) |
| Автор: Fun - 1.4.2022, 14:01 |
| Цитата(okuma) Я там выше уже писал, но ты меня, видно, проигнорил. Не проходят сейчас тест Тьюринга, а 33% процента у Густмана - просто смех. Любая твоя нейросетка при строгих условиях вычисляется без проблем. Понятное дело, что Густман его не проходит, вопрос не в этом, а в том, как работают ИИ-собеседники типа Густмана, Сири, Алисы и т.п. А работают они по принципу тренировки ИИ на практике, т.е. ИИ учится распознавать запрос реального собеседника по аналогии с тем как поисковые алгоритмы учатся выдавать идеальные ответы на наш запрос. Т.е. ИИ-собеседник тупо натренировывается с реальным человеком или же реальный человек тупо записывает в него список реакций на определенные текстовые\звуковые сигналы. Т.е. Густман, это не то, что не искусственный интеллект, это такое шарлотанство от мира человекоподобного интеллекта. Поэтому я и не стал тебе отвечать. Говорить о Густмане в контексте человекоподобного ИИ, это как сравнивать заводную куклу с человеком. Но сама концепция такой тренировки ИИ дает пищу для размышлений. Например, В фильме Ex Machina было сделано фантастическое допущение, что если бы существовал алгоритм, способный конвертировать поисковые запросы людей в реальный опыт, то само человечество могло бы «натренировать» человекоподобный ИИ с помощью гугла. Т.е. в рамках современных нейросетей «человекоподобность» (вернее будет говорить — создание ведущей себя как человек машины в рамках заданного типа человекоподобности), это вопрос тренировки. Например, уже сегодня есть сервис OpenAI, который маркетологи используют для написания статей для интернет-магазинов, стоит такой сервис дорого, но в целом, по словам использующих их маркетологов, позволяет экономить на живых людях и аналогичен живым людям по эффективности. Этот же OpenAI изначально рекламировал себя как ИИ, который может победить людей в Доту2 (при определенных пиках правда) и в других играх. Т.е. сегодня ИИ можно натренировать для решения огромного числа задач на рынке диджитал труда, и в ближайшие 10-20 лет это перевернет рынок труда. Тот же Яндекс в августе прошлого года представил сервис синхронного голосового перевода с английского на русский. Т.е. ты можешь натренировать нейронку хоть на перевод текста, хоть рисование картинок, хоть на разгадывание капчки, хоть на трассировку изображений и т.п и т д В свете этого бума нейросетей проблема теста Тьюринга превращается в проблему натренировывания ИИ на определенную задачу. Поставь нейронке задачу обучиться обманывать собеденика в 30-минутном разговоре, и нейронка обучится этому также, как OpenAI научился писать статьи. Вот тебе и весь тест Тьюринга. Но при этом такая нейронка даже близко не приблизится к человекоподобному ИИ. Проще говоря, тест Тьюринга сегодня устарел по своей сути. Нельзя коммуникацией компа с человеком определять критерии человекоподбности ИИ. Это бред. |
| Автор: Bioskeptic - 1.4.2022, 14:39 |
| Цитата(Fun) Проще говоря, тест Тьюринга сегодня устарел по своей сути. Нельзя коммуникацией компа с человеком определять критерии человекоподбности ИИ. Это бред. Сорян, я все это время так и не могу понять, что это за критерии человекоподобности. Человекоподобность - это и есть критерий, разве нет? Поясню. Говоря об устаревании теста, ты просто продолжаешь философскую дискуссию о решении проблемы сознания. На самом деле пока не решена проблема сознания, тест Тьюринга не может устареть в принципе. А это может никогда не случится. Единственный критерием наличия человеческого сознания остается эмпирика, человекоподобное поведение. Даже если ты следишь за активностью мозга, ты все равно должен следить за внешним поведением испытуемого, чтобы установить соответствие между активностью мозга и речью, моторикой и т.д. Для этого, конечно, нужно учитывать весь спектр человеческих поведения, от психопатов до аутистов. Тут все равно речь о сравнении с эталонами (с людьми то бишь), не более того. Китайская комната - это чисто трансцендентная штука, которая атакуется некоторыми философами сознания. Ты же ее пытаешься представить за однозначное опровержение теста Тьюринга. Даже если мы создадим китайскую комнату, у нас не будет доказательств, что это именно китайская комната, а не сознающий субъект. Нам это не доступно эмпирически, это классическая вещь в себе. Значит, единственное, что остается, выискивать аномалии в поведении, сравнивать их со статистикой. Всё. У нас даже нет способа доказать, что люди вокруг обладают сознанием. Это чисто эмпирическое предположение, которое делает каждый из нас |
| Автор: Bioskeptic - 1.4.2022, 14:44 |
| Даже в той же Ложной Слепоте, китайскокомнатовость Роршаха определили тупо по разговору upd. потому что это не совсем китайская комната, просто умный-преумный чатбот, который не прошел бы тест Тьюринга. upd2. хотя я плохо помню, что они там по итогу решили. Добавлено через 2 мин. 3 с. Цитата(Своя) Мы говорим о рассказе, в котором единственным обьективным параметром человечности является слепок. Нет, там не так. ИИ не имеют слепка, но все те, кто не имеет слепка - ИИ. |
| Автор: Bioskeptic - 1.4.2022, 15:54 |
| Цитата(Своя) В сюжете есть критические недостатки. Но они не помешали многим получить удовольствие. Рассказ победил. Судей на мыло!! (шютка) |
| Автор: Астра Ситара - 1.4.2022, 16:01 |
| Вот так и побеждать уже никому не захочется. Напишешь профессиональную работу, конкуренты обзавидуются.))) Что за "критические" выдумки на ровном месте и докапывание до столбов? Радуйтесь высокому уровню текста, который поднимает уровень всего конкурса. Впрочем, любительским работам многое прощают, а зрелый текст все кому не лень норовят пнуть. Надо поздравить автора с переходом в писатели.) |
| Автор: okuma - 1.4.2022, 17:41 |
| Цитата(Bioskeptic) а от тебя требуют логики и непротиворечивости в частностях) Да я просто объясняю криво, вот и весь сказ)) Цитата(Bioskeptic) upd2. хотя я плохо помню, что они там по итогу решили. Насколько я помню, они выяснили, что у Роршаха вообще нет разума, - лишь голый интеллект)) Цитата(Fun) Поставь нейронке задачу обучиться обманывать собеденика в 30-минутном разговоре, и нейронка обучится этому также, как OpenAI научился писать статьи Вот ты сам себе противоречишь. Сперва говоришь, что тест Тьюринга прошли ещё в 2014 году, потом говоришь, что Густман его не проходил (а разве были новости о других ИИ, которые его прошли в этом году?), а теперь и вовсе говоришь, что надо нейросетке лишь команду дать, и все будет сделано. Ну и где они тогда, эти нейросетки, которые способны пройти Тьюринга в 30-минутном, даже не 5-минутном, лайтовом, так сказать, разговоре? Нет ни одного. Потому что это не так просто, как кажется, и сравнивать нейросети, способные на протяжении долгого (в идеале - неограниченного) времени вести осмысленный диалог с человеком на самые разные темы, с сетями, что пишут рекламные статьи, как минимум, некорректно. Ну а более научно тебе уже Биоскептик ответил)) Цитата(Своя) Мы говорим о рассказе, в котором единственным обьективным параметром человечности является слепок. Ни разум, ни эмоции, ни способность любить, ни ещё что-то другое. Полагаю, вы основываете свои выводы на этой вот строчке: Цитата Слепок — единственное прямое доказательство Но существуют, к счастью, и доказательства косвенные, в том числе и те же эмоции, которые вы упомянули. А я, между прочим, среди тестов, наличие которых вы считаете ляпом, не случайно упомянул "расширенный эмпатический", а эмпатия, как мы знаем, это способность к сопереживанию. Так что указанные "критические недостатки", на мой взгляд, всё же не в кассу)) Добавлено через 4 мин. 45 с. Цитата(Своя) Если бы я хотела, то написала разгромный отзыв. Вы так говорите, как будто разгромный отзыв, - это что-то такое оскорбительное для автора и это срочно надо цензурить)) А вот и зря, что не пришли и не погромили чутка, я лично в этом ничего плохого не вижу)) Ну и уважение - оно, конечно, взаимное)) |
| Автор: drug-zhivotnyx - 1.4.2022, 23:42 |
| Цитата(okuma) Я, правда, не очень понял, почему вы решили, что род Киндзё - это род кукушат (и что это вообще значит, они типа потомственные?) Читатели обычно понимают тексты иначе, чем задумывал их автор. Даже довольно простые, а уж если взять такой замороченный намеренными неопределенностями, то сам бог велел его понимать превратно. Говоря серьезней, то из финального внутреннего монолога героини вполне можно понять, что Юми - кукушонок. А из зачина "2. Лучшие гнёзда с высоким качеством яиц будут переданы следующим поколениям" я сделал вывод, что и героиня - кукушонок, раз яйцо (второй раз?) отложили в ее гнездо. Так вполне можно интерпретировать текст, хотя теперь понятно, что вы не это имели в виду. |
| Автор: Fun - 1.4.2022, 23:58 |
| Цитата(Bioskeptic) На самом деле пока не решена проблема сознания, тест Тьюринга не может устареть в принципе Я привел пример решения теста Тьюринга без фактора человекоподобности, доказав этим, что тест устарел: берем OpenAI, ставим ему задачу натренировать 30минутный разговор, получаем прохождение теста. При этом ни о каком достижении подобия человеческого поведения в данном примере не может быть и речи. Пример с OpenAI это по факту и есть китайская команта, и она не мысленный эксперимент, это сегодняшняя реальность. Цитата(okuma) Вот ты сам себе противоречишь. Сперва говоришь, что тест Тьюринга прошли ещё в 2014 году, потом говоришь, что Густман его не проходил (а разве были новости о других ИИ, которые его прошли в этом году?), а теперь и вовсе говоришь, что надо нейросетке лишь команду дать, и все будет сделано. Ну и где они тогда, эти нейросетки, которые способны пройти Тьюринга в 30-минутном, даже не 5-минутном, лайтовом, так сказать, разговоре? Нет ни одного. Потому что это не так просто, как кажется, и сравнивать нейросети, способные на протяжении долгого (в идеале - неограниченного) времени вести осмысленный диалог с человеком на самые разные темы, с сетями, что пишут рекламные статьи, как минимум, некорректно. Ну а более научно тебе уже Биоскептик ответил)) Я не противоречу сам себе. Я сказал про новость 2014-го про Густмана. Ты возразил, что там было только 30%. Я в ответ возразил, что дело не в 30%, а в том, как именно эти 30% получены, и привел с пример OpenAI, который пишет статьи. Если ИИ пишет статьи, которые тысячи людей не могут отличить от человеческих, можно сказать, что тест Тьюринга пройден? или нет? Тысячи людей обманулись уже сегодня. А значит, что сегодня есть работа, которую человек не может отличить, сделала ли эту работу машина или человек. Но дело не в этих статьях и не в 30%, а в том, как был достигнут такой результат. И тогда вопрос "где тогда нейросетки, способные пройти тест Тьюринга?" отпадает сам собой. Ведь кому вообще это может быть нужно? Какая выгода от создания ИИ-коммуникатора, который при заданных параметрах способен симитировать человека? Компании вроде Apple и Яндекс придумали Сири и Алису не для имитации живого человека — это просто инструмент голосовых команд. Потому что голосовые команды — это полезно. Замена сотрудников ресепшена и официантов голосовыми коммуникаторами — полезно. А робот, умеющий смеяться и понимающий абстракции — бесполезно. Вопрос о том, почему ИИ еще не прошли тест Тьюринга столь же уместен как вопрос о том, почему человечество активно не осваивает космос. Потому что в реальности прогресс достигается только тогда, когда на нем можно поднять бабла. И что ты, что Биоскептик просто проигнорировали механику того, как все эти Густманы и OpenAI работают, а это по сути воплощение в реальность мысленного эксперимента с китайской комнатой: сегодня мы можем "надрессировать" ИИ вести себя как, скажем, ребенка, и ни один человек не отличит такой ИИ от ребенка. Вот только такая дрессировка слишком затратна и никому не нужна. Вот если бы можно было имитировать поведение каких-то конкретных детей... но для этого надо удешевить технологию. |
| Автор: Bioskeptic - 2.4.2022, 04:27 |
| Цитата(Fun) берем OpenAI, ставим ему задачу натренировать 30минутный разговор, получаем прохождение теста. Я тут написал огромный пост, и вдруг осознал важный момент, почему мы спорим. Ты говоришь о реально существующем ныне тесте Тьюринга, который предназначен для проверки, насколько ИИ хороши в имитации людей (назовем это целью а). Участие ИИ совершенно очевидно для экспериментаторов и неочевидно только для судьи. Этот тест Тьюринга будет постоянно совершенствоваться, пока будут совершенствоваться ИИ. OpenAI, возможно, и прошел тест, но надо же как-то тестировать языковые модели следующего поколения, значит, будут определены новые критерии, как ты говоришь, человекоподобности. Этот тест Тьюринга сильно зависит от судей (их образования и знания, на что способны современные ИИ, и т.д.) и будет применяться в своих уточняющихся формах до тех пор, пока ИИ не станут сильными (будут ли они обладать сознанием или являться китайскими комнатами, неизвестно) Первые чат-боты, которые появлялись, тоже в свое время поражали воображение. Человек с улицы мог бы подумать, что он разговаривает с настоящим человеком - потому что у него просто в голове не укладывается, что алгоритмы способны на то, чтобы распознавать речь и отвечать на нее, пусть и криво. Что мы имеем? Прохождение теста Тьюринга, но весьма ограниченное. Созданное вау-эффектом. И имеющее рекламную цель. Теперь у нас есть генераторы текстов, способные запоминать огромную базу данных. Но и мы уже привыкли к прошлым чат-ботами, и тут вдруг такой разительный прорыв. Люди опять поражены. Но и GPT проходит лишь ограниченный тест Тьюринга. Его можно натренировать, обучить, но шаг в сторону - и ты увидишь аномалию. GPT - это не операционка из фильма "Она", это довольно глупая штука, которая свою искусственность выдает сразу, если разговор заходит не туда. На Хабре есть статьи, где пользователи проверяли эту языковую модель, и она начинала выдавать перлы. Ну написала она статьи, ну обманулись люди, прочитав их. И что это доказывает?. Тут даже классический тест Тьюринга не пройден, он ведь подразумевает непосредственное взаимодействие с ИИ. Очередной рекламный вау-эффект. Простая жительница Бердянска тетя Нюра будет впечатлена - для нее тест Тьюринга будет пройден. Человек, который знает, как работают ИИ, на что они способны и какие недостатки имеют, на вау-эффект не купится, он свою проверку выстроит по другому. Он будет как профессиональный тестировщик. В Кукушке на самой деле фантастический тест Тьюринга в том смысле, что он применяется для охоты на ИИ (цель б), то есть неизвестно никому, есть ли ИИ среди испытуемых. В мире рассказа априори эти ИИ не являются сильными, поскольку иначе бы их эмпирическая проверка не была бы возможной в принципе, но они уже довольно человекоподобные. Значит, это тот самый последний возможный тест Тьюринга (самый строгий и дотошный), который предшествует появлению сильного ИИ (кукушонка?) или где-то рядом с этим. Явно этот тест будут проводить самые крутые эксперты, а форма диалога может быть совершенно специфической и отличаться от обычного диалога (может, это будут цитаты из Набокова ). При этом специалисты будущего могут совершенно справедливо считать, что это тот самый классический тест Тьюринга, который никто еще не прошел, как сейчас мы называем классическим тестом Тьюринга лишь одну из интерпретаций того, о чем писал сам Тьюринг.Но тут я соглашусь, существует момент, к которому каждый выбирает сам как относится. Проведение теста Тьюринга просто выглядит быстрой экспресс-проверкой, за которым следуют подтверждающие тесты. Наконец, сама героиня и заявляет, что ей, как специалисту, достаточно общения с Рахиль, это ведь тоже своего рода эмпирический тест. Тут Офис повсюду выглядит как сборище не слишком компетентных и инертных бюрократов, и промедление со слепком это доказывает. Да еще и тест Тьюринга сам по себе допотопный, слепой, атавистический, будто он до сих пор служит цели а. Зачем нужны экраны, если и так непонятно, а есть ли ИИ вообще среди испытуемых. Мимика, эмоциальная реакция, жесты идут мимо, а они для охотника могут быть важны. Поэтому тест Тьюринга в мире рассказа формальность, он малоинформативен, потому что он (и его безошибочность) всегда должен подтверждаться другими тестами. Но вот эта вот его преемственность из прошлого - она прям бьется с общей бюрократичностью и стереотипным складом ума начальников Офиса. Имхо. Цитата(Fun) Пример с OpenAI это по факту и есть китайская команта По факту, китайская комната - это критика существования сознания у сильного ИИ. OpenAI не является сильным ИИ. Я понимаю, что ты хочешь сказать, но китайской комнатой в таком случае можно назвать любой робот-пылесос, который какой-нибудь абориген из Амазонии посчитает разумным и преисполненным духами предков (то есть типа пройден тест Тьюринга). А мне не нравится такая вырожденность этого крутого термина, сорян) Блин, опять огромный пост. |
| Автор: Fun - 2.4.2022, 09:02 |
| Цитата(Bioskeptic) Мимика, эмоциальная реакция, жесты идут мимо, а они для охотника могут быть важны Если добавить к тесту Тьюринга мимику, анализ голоса или жесты, это уже не будет некая продвинутая версия теста Тьюринга — это будет другой тест. Конечно, можно разбивать тест Тьюринга на А, а потом на Б и на Ц варианты. А можно просто сказать, что это атавистическая концепция, от которой осталось одно название. Сегодня ИИ пишут статьи, рисуют картины, натягивают на порно-актеров лица знаменитостей, компилируют аудиозаписи реальных людей для мошеннических звонков. Короче ИИ обманывает человека во все щели. Что-то я не встречал проверки аудио и визуальных дипфейков мошенников некими «продвинутыми» версиям теста Тьюринга. Потому что реальные проблемы обмана человека роботом — а это очень серьезная современная проблема — не обсуждаются в контексте Тьюринга. |
| Автор: Bioskeptic - 4.4.2022, 15:48 |
| Цитата(Fun) Если добавить к тесту Тьюринга мимику, анализ голоса или жесты, это уже не будет некая продвинутая версия теста Тьюринга — это будет другой тест. Самое смешное, что IBM это уже называет Расширенным Тестом Тьюринга, и нечто подобное уже использовалось для присуждения премий Лебнера. При этом премию Лебнера получает самая лучшая разработка, а не та, что безупречно проходит тест (таких не было), так что многие специалисты считают премию просто рекламным ходом. Цитата(Fun) Что-то я не встречал проверки аудио и визуальных дипфейков мошенников некими «продвинутыми» версиям теста Тьюринга. Сорян, а ты что собрался проверять тут вообще? Отличие фейка от нефейка в принципе или отличие фейка, сделанного человеком, от фейка, сгенерированного нейронкой? Хотя справедливости надо сказать, что есть научные работы по попытке отличия продукта генерации алгоритмами и продукта генерации человеком (например, нарисованные графики) с помощью человеческого жюри. Цитата(Fun) Потому что реальные проблемы обмана человека роботом — а это очень серьезная современная проблема — не обсуждаются в контексте Тьюринга. Потому что тут и не стоит задачи отличить ИИ от человека, она лежит совершенно в иной плоскости. Тут проблема в том, что ИИ становится экспертной системой в создании различных подделок, делая это лучше человека. У этой экспертной системы нет задачи казаться, что она имеет интеллект, разум и сознание человека. Она узкоспециализирована. Тест Тьюринга она не осилит, только это не решит проблему фейков. Тупая йогуртная масса, которая не сумеет сложить и двух слов в диалоге с жюри, сможет генерировать ложный неопровержимый компромат на любых политиков, звезд и общественных деятелей. |
| Автор: bsv - 5.4.2022, 13:29 |
| vandela последнее предупреждение. еще один пост с переходом на личности - отправитесь в бан |
| Автор: Fun - 5.4.2022, 14:26 |
| Цитата(Bioskeptic) Самое смешное, что IBM это уже называет Расширенным Тестом Тьюринга интересная инфа, покеж ссылон |
| Автор: Bioskeptic - 5.4.2022, 14:40 |
| https://www.ibm.com/cloud/learn/strong-ai Цитата However, the original Turing Test only tests for one skill set — text output or chess as examples. Strong AI needs to perform a variety of tasks equally well, leading to the development of the Extended Turing Test. This test evaluates textual, visual, and auditory performance of the AI and compares it to human-generated output. This version is used in the famous Loebner Prize competition, where a human judge guesses whether the output was created by a human or a computer. |
| Автор: Fun - 6.4.2022, 09:14 |
| Цитата(Bioskeptic) However, the original Turing Test only tests for one skill set — text output or chess as examples. Strong AI needs to perform a variety of tasks equally well, leading to the development of the Extended Turing Test. This test evaluates textual, visual, and auditory performance of the AI and compares it to human-generated output. This version is used in the famous Loebner Prize competition, where a human judge guesses whether the output was created by a human or a computer. Судя по тому, что пишется на https://en.wikipedia.org/wiki/Loebner_Prize по поводу упоминаемого здесь соревнования Loebner Prize, это действительно соревнование на основе теста Тьюринга, но оно было закрыто после 2019-го года из-за того, что соревнующиеся вместо разработки человекоподобного ИИ выставляли на соревнованиях лишь имитацию ИИ. И это именно та проблема, которую я пытаюсь донести все это время. |
| Автор: Bioskeptic - 6.4.2022, 18:55 |
| Цитата(Fun) И это именно та проблема, которую я пытаюсь донести все это время. Ключевая критика Приза Лебнера состоит в том, что представленные программы способны обмануть пользователя в короткие промежутки времени в сильно ограниченных условиях, что нормально для чат-бота, претендующего на бронзу в 2000 долларов, но недостаточно для того, чтобы пройти общий тест Тюринга (приз 25 тысяч), не говоря уже о расширенном тесте. К тому же, кто был знаком со стандартными приемами чат-ботов (50 процентов судей были экспертами в ИИ), сразу понимали, кто перед ними. Организаторам это надоело, и решили ограничиться бесплатным соревнованием чатботов. Зато в СМИ часто писали, что очередной чатбот якобы прошел тест Тьюринга и получил две-пять штук. |
| Автор: Fun - 8.4.2022, 18:59 |
| Bioskeptic Что ж, думаю ты прав в том плане, что с моей стороны было преувеличением совсем уж хоронить тест Тьюринга. Сама концепция теста не утратила актуальности, в 2300-м мог бы применяться какой-то расширенный тест Тьюринга. |
| Автор: okuma - 12.9.2022, 23:27 |
| Рассказ перезалит. Экзекуции подверглись пиксели с полигонами, ну и так, по мелочи)) |
| Автор: Змей - 13.9.2022, 17:08 |
| Цитата(okuma) перезалит расфасовано по горшочкам?)) https://ibb.co/5Tqd1jy |