Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > «Осенний Пролёт Фантазии 2018» > Пять строк "дрожащей кистью"


Автор: Призрак Форума - 23.9.2018, 21:00
Международный литературный конкурс «XXI Осенний Пролёт Фантазии 2018»

«Пять строк "дрожащей кистью"»


Текст рассказа: «Пять строк "дрожащей кистью"»

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 23 октября 2018 23:59)

(В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.)

Не понравился   
голосование

Понравился   
голосование


Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.
Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

Автор: Лютеция - 26.9.2018, 06:13
Прекрасное название.
Цитата
всклокоченные полуседые бакенбарды на красном лице напоминали дым лесного пожарища.

:respect:
Цитата
В пышной причёске затрепетали дорогие гребни и модные заколки.

Не представляю, как заколка может трепетать. Лента - да, а вот заколка?
Они точно были? Или это всё-таки шпильки?
Цитата
Самурай-гуляка или рёнин-сутенёр

У таю сутенёр? У таю? Не ойран, а именно у таю?
:frustrated:
Цитата
Призадумается, чтоб лучше

Кривой перевод?

Автор: Лютеция - 26.9.2018, 08:46
Цитата
А сами по своим делам воспоследовали

Воспоследовали - как-то слишком витиевато для крестьянина.

Впечатления - смутные.
Красивая, хорошо написанная история. Но...
Большая часть происходящего оказывается простым бредом больного человека.
Не моё.

Автор: Рикардо Дель Тави - 26.9.2018, 09:46
А мне вот понравилось. :smile:
Складно написано, да и финальный стих очень гармонично смотрится, изящно завершая историю.
Действительно чувствуется японский дух в рассказе с этой их национальной любовью к лаконичной эстетике.
Автор однозначно молодец! :respect:
Жаль только, что немногие этот рассказ поймут и оценят, все же для понимания здесь нужна некая культурная база.

Автор: gogachev - 26.9.2018, 12:04
Это.
Просто.
О...
Очень хорошо написанный рассказ!

Не, я правда в восторге! Супер всё - слог, сюжет, персонажи, идея. Автор - мастер.

Напомнило Вечера на хуторе близ Диканьки, только в японском антураже. Гоголь-сан, ага :kz:

*возможен спойлер

Свернутый текст
Кисть мелькнула – раз, другой, третий. Замерла. Напиталась тушью, метнулась к бумаге ещё раз… И ещё раз ударила кисть – последний! Выскользнула из тонких пальцев, покатилась, пятная пол.


Ну, это ли не круто!

Всё, я, кажется нашёл, за кого буду топить на этом Пролёте. После своего рассказа, конечно же ::D:

Автор, большущее Вам спасибо, порадовали! Творческих побед и удаче в финале!

Автор: Кузьма Буреломов - 26.9.2018, 13:15
Мне понравилось, однозначно. Прекрасно передана атмосфера средневековой Японии. Во время чтение было ощущение, словно разглядываю гравюры Хокусая или Утамаро. Сам сюжет довольно прост, но подача материала бесподобна. Ловил себя на мысли, что местами даже следил не за развитием событий, а за тем как написано — как будто слова и предложения набраны не на клавиатуре, а написаны кистью каллиграфа. Если бы имел возможность, то плюсанул бы, а так — только мои скромные восторги.

Автор: Эллекин - 26.9.2018, 13:16
Воу, японщина. Причём почти качественная. Почти – потому что сделано самую малость топорно (не то чтобы очень, но всё же).
Во-первых, тут напиханы к месту и не к месту японские слова. Это НЕ создаёт атмосферу, скорее вызывает недоумение. Атмосферу, особенно в случае дальневосточных культур, создавать нужно куда более тонко. Иначе рассыплется вся та магия, которую автор пытается создать.
Во-вторых, осталось непонятным, что вообще это было. Я понимаю, что прыгнула в воду лягушка и не только лишь все поймут, но всё же: парень попал в группу непонятно кого, совсем в духе «Омерзительной восьмёрки», его раскрыли, потом опять же в духе Тарантино случилось мочилово и… всё? Это были глюки или что? Честно – я бы предпочёл, чтобы всё-таки это была нормальная, полноценная реальность. Чтобы товарищ христианин встретился с той самой омерзительной восьмёркой и остался жив только благодаря милости демона-они, который воспользовался им как живцом, чтобы перебить остальных. Ах, какую атмосферу можно было бы слепить! Эпизод с моментом, когда уже раскрывшегося Дзиро заставляют написать каллиграфические строки, лучший во всём тексте – его силу можно было бы расширить на весь текст, и тогда получился бы потрясающий рассказ. Ведь все составляющие есть – концепт «омерзительной восьмёрки», японская нечисть, христианин, каллиграфия… но вот увязать это вместе, увы, не получилось.
Но плюс тыкну. За сцену с каллиграфией и сам факт наличия фентези о Японии на Пролёте. Редкий это тут зверь, однако.

Автор: Тэхсе ан Фогейр - 26.9.2018, 13:30
Лютеция,
Цитата(Лютеция)
Большая часть происходящего оказывается простым бредом больного человека.

это только если верить словам лесоруба. Я бы не был так уверен. К тому же, смена локи - а герой уже не проверит, остались ли следы крови.

Люблю, когда рассказы нравятся. Никакой ругани на две страницы! Впрочем, кое-что скажу из мелочей. Здесь воссоздаётся японский антураж, японская ментальность, но! Видимо, для лучшего понимания читателями порой оно даётся избыточно подробно. Как, например, "в картинных позах персонажей картин укиё-э" - "картинах" здесь по повтор и по тексту, и по сути. Или мысленное обоснование, почему герой не хочет пересесть. И начало кажется пересыпанным терминами именно для терминов.
Но это именно... как бы сказать? Тонкая настройка. Подвычистить, подсократить длинноватое начало - и будет ещё красивей.
А основа прекрасна и так. Поэтика и душа персонажей, чувственное восприятие через слова и действия. Пусть "лихорадочная" сцена карикатурна, но поцелуй лисы её искупает. Хотя я бы ещё предложил усилить эффект, дав ведьме и после превращения танку) Оно, мне кажется, хорошо легло бы в бред, где смешались реальность (как мне кажется), бред и две религии, в которой кицунэ-трикстер дарит по сути благословение христианину. В войну. Кровью демона. Поцелуй этот как символ, как момент, прекрасен, и, надеюсь, трактуется сразу на все уровни, о которых я подумал. Ну а если и нет: я всё равно о них подумал, так что того стоило)
Разговор этот в принципе прекрасен, со сменой ролей под лихорадку, с резкими, алогичными и одновременно логичными действиями, напряжением, которое сменяет танку и сменяется танку.
И чудно работает на финал. В котором, замечу, как и во всём рассказе даже неважно, куда и зачем идёт герой. Главное - откуда, и что там творится.
Спасибо, автор, оно клёвое и прям зашло)

Автор: Ingevar - 27.9.2018, 15:49
Отличный рассказ, очень понравился.
Атмосфера, стиль, все на высоком уровне.

У меня тоже возникло ощущение, что автор не до конца определился с тем, как вести себя с читателем: с одной стороны, есть большое количество японских слов без объяснений, с другой иногда встречаются попытки объяснить читателю-несмышленышу, что такое укие-э.

Как бы то ни было, мне очень понравилось: прочитал на одном дыхании, насладился обменом стихами, встречей с нечистью и красивой, совершенно японской концовкой.

Прекрасная работа, автор!

В холодной постели
Спокойно ожидают конца
Остатки туши.

Автор: Эллекин - 27.9.2018, 15:54
Точно! Я забыл добавить в отзыв что-нибудь из японской поэзии.

Острая катана
Проткнула живот
Умер мужик.

Автор: gogachev - 27.9.2018, 16:34
Отличный рассказ
Узрел я, графоманью измученный
Задался Пролёт

Автор: Heires$ - 28.9.2018, 13:54
А я чота еле дочитала, прастити. Начало просто сууууупердолгое. И тут какое дело, иногда можно такое читать чисто на языке, но тут он хороший, но не филигранный. Особенно поначалу попадаются не очень красивые фразы. Например, было что-то про довольно высокие деревца. Деревце - это маленькое подразумевается. Это как написать "большой листочек".
То есть автор старается сделать красиво и в японское, но не обладает, имхо, тонким чувством языка, чтобы вышло филигранно.
Вообще, имхо, это рассказ на втянулся/не втянулся. Я не погрузилась, в итоге мне было скучно, так как сюжета здесь почти нет.

Автор: Гостья из прошлого - 28.9.2018, 14:48
Не филигранно, не спорю. Но красиво)
Не поклонник и не знаток японской культуры, но мне понравилось.

Я злюсь порой на спец-термины. Но не тогда, когда они вставлены так, что без перевода-объяснения всё понятно. И когда нет совсем большого нагромождения. Здесь совсем малость перебор, чуточку бы уменьшить.

Но картинка рисовалась даже при всех недостатках) Отдохнула, автор, спасибо)) Плюсик будет)

Автор: Just D - 29.9.2018, 14:26
Не буду здесь много расписывать... Хороший, ладный, качественный рассказ и потенциально высокое место в финале. Красивый, атмосферный (хоть я и не особо люблю Джапан...)... Ну всё Автор, хватит тебе комплиментов :smile:
Спасибо за изящный рассказ.

Автор: Devos - 29.9.2018, 14:58
Прочитал.
Видимо, в силу нечуткости души и эмоционального диапазона как у зубочистки, не увидел прекрасных цветов сакуры. Некая поделка под "японщину". Если назвать главного героя Иван-христианин, монахиню - монашкой Марфой, а ронина - ратником Фёдором, то - оп, уже Русью пахнет.

Сюжет:
:facepalm:
Ну серьёзно? Шёл-шёл - заболел - словил глюки - откинулся.
Цитата
Что для одинокого путника в горах может быть хуже внезапной метели?

:facepalm:
Да всё, что хошь: обвалы, горные хищники, душегубец, трещины, в которые можно провалиться, да хоть диарея, в конце-концов.

В общем, рекомендую Вам читануть на досуге "Нопэрапон или По образу и подобию" Олди. Или Акунина - "Алмазная колесница". Им - верю, Вам - ни на грош.

Извините, автор, (Восток - дело тонкое, Петруха) мне не понравилось.
P.S.
Осенний Пролёт
На ветке сакуры, вместо цветов
Висит хрень

Автор: Мотыжник Рассвета - 29.9.2018, 15:57
Цитата(Devos)
Осенний Пролёт
На ветке сакуры, вместо цветов
Висит хрень

У вас перебор по слогам во второй строке. И недобор в третьей.

Автор: Devos - 29.9.2018, 16:03
Цитата(Мотыжник Рассвета)
У вас перебор по слогам во второй строке. И недобор в третьей.

Сделай себе сеппуку от разочарования из-за несовершенства хокку.

Автор: Ingevar - 29.9.2018, 22:36
Цитата(Devos)
Если назвать главного героя Иван-христианин, монахиню - монашкой Марфой, а ронина - ратником Фёдором, то - оп, уже Русью пахнет.

Девос глядит в корень: люди действительно отличаются гораздо меньше, чем похожи друг на друга, и любой сюжет из японской классики, если его перенести в любой другой колорит, окажется там уместным и потеряет всю японскость.
Верно и обратное. Представьте себе, что правитель Иги Токугава Менераю возвращается домой, и обнаруживает, что сын Такеды Пириямы украл жену Токугавы. Собрав могучее войско своей провинции, а также призвав на помощь брата, и не забыв прихватить легендарного воина Миямото Ахиреси, вся самурайская рать отплывает в провинцию Каи, где правит клан Такеда. В течение десяти лет самураи осаждают крепость Такеда, соврешив по дороге множество подвигов, покрывших их неувядающей славой.
Миямото Ахиреси теряет любимого друга Такуана Патурокуру и отправляется мстить. В непростом поединке он убивает Такеду Гекутору, и привязывает его к своей... Ээээ, ну скажем, к коню, и волочит труп Гекутору за собой по полю. Потом погибает сам Ахиреси.
Уфф, я устал. Но, думаю, принцип понятен.

В конце Басе сложит сборник стихов об их подвигах, а мы будем читать это в школе.

Автор: Devos - 29.9.2018, 23:39
Ingevar
Забыли деревянного самурайского коня. :)
В Вашем рассказе столько же "японщины" сколько и в этом рассказе. Лично для меня.

Автор: Яичница - 30.9.2018, 20:09
Не осилила. Слишком тяжеловесно получилось, как по мне. Легкости какой-то не хватает. У японцев же фишка в том, что легкими мазками безумно тяжелые вещи выписывают. Я не нашла такого у вас, может, рано бросила читать, извините

Автор: Leib-Medic - 1.10.2018, 22:37
Автор, не слушайте злопыхателей. Они не увидят разницы между "Семью самураями" и "Великолепной семёркой" или "Тринадцатым воином". С их же "лёгкой руки" и по их же словам - можно легко переснять "Легенду о Нарайяме" путём смены названия деревни и страны. К сожалению, фразу "Восток, дело тонкое" - в наше время употребляют везде, где не попадя, не особо вдаваясь в её смысл. А с логикой топора и вдаваться то не надо, тут два полюса - врубился или не врубился! А в тонкое - такому "топору" и не попасть, у метателя (критика) глазомер не тот...

Автор: Mik - 2.10.2018, 18:40
"Мне понравился рассказ" - сказал бы я, если бы не одно "НО".

Мне не нравится, что христианская вера Дзиро никак не повлияла на события. Против демонов должно было сработать или распятие, или непоколебимость веры героя, или его готовность к самопожертвованию - что-то, что олицетворяет христианскую веру. Но по сути, Дзиро оказался беспомощен перед чудовищами, и только лишь лисица спасла его. Большинство авторов в своих произведениях с лёгкостью наделяют могуществом демонов, колдунов и языческих богов, но при этом словно стыдятся изобразить христианство реальной силой. Мне как христианину это не нравится, видится неправильным.

Автор: Largo von Decken - 2.10.2018, 20:12
Цитата
Призвав в душе покровительство Сант-Яго и девы Марии

Японию крестили португальцы. А Святой Иаков - покровитель покровитель Испании. Это не просто ляп, это косяк!!!!

Ну а дальше какая-то мешанина. Япония очень ритуализированная страна. И если в заброшенном доме средневековой Европы монахиня, проститутка, наемник-сутенер, лесоруб и школяр смотрелись бы нормально. Ладно-ладно, не нормально, сносно. То в Японии, где до конца второй мировой кастовость играла большую роль, совместная трапеза не удалась бы.
Вы посмотрите "Семь самураев" Куросавы. Они ж изначально меж собой чуть не передрались из-за "Ты не из моей деревни". А тут все сидят и спокойно едят.
Потом, про значение каллиграфии, это отдельная история. Судя по описаниям - это эпоха Сэнгоку, тогда вообще был один университет в Эдо, и противостояние с Китаем и Кореей из-за вако. Так-что в иногда оказаться христианином, было не так страшно, чем симпатизирующим китайцам.

Цитата(Rann)
Они не увидят разницы между "Семью самураями" и "Великолепной семёркой" или "Тринадцатым воином".

Да, ладно. В "Тринадцатом воине", снятом по роману Майкла Крайтона "Пожиратели плоти" от легенды о Беовульфе гораздо больше.

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.10.2018, 20:37
Largo von Decken, ну ты прям эксперт-японовед, ужа тебе в штаны! ::D:
Внушает! :respect:
Я бы плюсанул, да плюсомёт не откатился пока. :)
Цитата(Mik)
Против демонов должно было сработать или распятие, или непоколебимость веры героя, или его готовность к самопожертвованию - что-то, что олицетворяет христианскую веру. Но по сути, Дзиро оказался беспомощен перед чудовищами, и только лишь лисица спасла его.

Спокойно можно списать на Божественное провидение, что вполне вписывается в доктрину Христианства.

Автор: Leib-Medic - 2.10.2018, 20:42
Цитата(Largo von Decken)
Ну а дальше какая-то мешанина.

Прочтите роман Хотта Ёсиэ "Из глубины бушующего моря", там вы найдёте и боевой клич "Сант-Яго" , звучащий над стенами замка Хара. А также, если почитаете новеллы Ихара Сайкаку, то найдёте ещё более интересные сочетания путников, которые мило общаются. А если обратите внимание на произведения Рюноскэ Акутагава, то найдёте, что означает имя Рёнина (в частности, в новелле "Муки ада"). А сюжет с японскими демонами и богами - у него же, в "Усмешке богов". А в "Семи самураях", как бы хороши они не были - историчности ни на грош. Вам, как специалисту, должно быть известно, что все деревни в Японии кому-нибудь, да принадлежали. И не было "народных комунн", которые сами нанимали себе защитников.
Цитата(Largo von Decken)
от легенды о Беовульфе гораздо больше.

Ну, там есть и цитаты из записок Ибн-Фадлана, и что?
Речь шла о японской составляющей. ;) Я упомянул её именно в качестве противоречия - сравнения со "славянщиной" (что якобы, ничего не поменялось бы).

Автор: Mik - 2.10.2018, 20:54
Рикардо Дель Тави
Была такая мысль. Но неясно, задумано ли так автором, ибо акцента на этом моменте не прослеживается.

Автор: Эллекин - 8.10.2018, 13:27
Цитата(Rann)
И не было "народных комунн", которые сами нанимали себе защитников.

Были, если даймё было насрать на проблемы деревни. А тем более это касается эпохи Сэнгоку, в которую происходят действия "Семи самураев".
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Спокойно можно списать на Божественное провидение, что вполне вписывается в доктрину Христианства.

Есть ещё одна тонкость: в моём понимании крест работает только против сущностей, порождённых христианской верой. Против японских демонов, соответственно, он бессилен, там нужно синто использовать - соль рассыпать, все дела.

Автор: Leib-Medic - 8.10.2018, 16:31
Цитата(Эллекин)
Были, если даймё было насрать на проблемы деревни.

Примем к сведению ваше мнение ;)
Вообще - то любому даймё надо было армию кормить, так что вряд ли ему не было дела.
А ситуация у Куросавы к этой эпохе имеет косвенное отношение - сильно романтизирована и приукрашена.

Автор: Эллекин - 8.10.2018, 16:46
Rann
вообще-то это ваши слова про то, что не было деревень, которые сами нанимали себе защитников.
Окей, объясню подробней. Я вот в упор не пойму, что такого невозможного в сюжете о нападении на деревню разбойников и отсутствии у этой деревни защиты даймё, из-за чего им приходится решать проблемы самим. Особенно если у этого даймё большие проблемы или он вообще ушёл в страну вечной охоты и в провинции царит хаос. Я так и представляю себе: приходит крестьянин к мэцукэ или чиновнику, говорит, вот, господин, нам тут разбойники угрожают. А его в ответ посылают далеко и надолго, потому что вражеская армия к стенам замка подступает, сейчас тупо не до них. Можете объяснить, почему это невозможно?
Я как бы знаю, что Куросава основывался на реальном эпизоде и у всех самураев, кроме Кикутиё, имелись исторические прототипы, но мне тупо лень копаться в интернете.
Да, разумеется, там много приукрашено и романтизировано. Но это всё-таки не "Храброе сердце".

Автор: Фрекенбок - 8.10.2018, 17:10
Здравствуйте автор!
Ваш рассказ для многих читателей- открытие.
Для меня тоже.
Почти ничего не знаю о Японии, правда Фрегат Паллада читала.
Автор в своём рассказе рассказывает о христианской религии в Японии.
Идёт штурм замка Хара, там убивают христиан, детей, женщин.
Главный герой Дзиро, обучался каллиграфии в столице, вернулся домой христианином с новым именем Дзюриано, с крестом на шее. Четверо человек из его семьи уже казнены за Веру в Христа .
Название должно отражать то что происходит в рассказе.
Читайте, думайте, это Япония!
Я поняла, почему именно пять строк" дрожащей кистью"
Спасибо автор, Ваш рассказ- экзотика.

Автор: Leib-Medic - 8.10.2018, 19:59
Цитата(Эллекин)
Окей, объясню подробней.

Я вас не заставляю, да и времени тратить не вижу смысла. Ведь в подобном диспуте верит в то, что сам желает. И подгоняет задачу (источники, факты, мнения) под нужный себе ответ. ;)

Автор: Эллекин - 8.10.2018, 20:01
Rann
ну короче невозможно и всё. Я понял.

Автор: Leib-Medic - 8.10.2018, 20:16
Цитата(Эллекин)
Я понял.

Да я как бы тоже, всё понял. )))
А по фильму - был конкретный эпизод, когда мельник прямым текстом говорит, что ещё при их отцах-дедах они сбежали на данную территорию (и основали деревню), а это всего в 2 днях пути от города. Это вообще нормально? Неподотчётно? )))

Автор: Эллекин - 8.10.2018, 20:20
Цитата(Rann)
А по фильму - был конкретный эпизод, когда мельник прямым текстом говорит, что ещё при их отцах-дедах они сбежали на данную территорию (и основали деревню), а это всего в 2 днях пути от города. Это вообще нормально? Неподотчётно? )))

А какая, собственно, разница? Что два дня пути, что двадцать, если у даймё проблемы на личном фронте, он так и так не успеет солдат послать.
Ещё раз: насколько мне известно, Куросава основывался на реальном факте, который был приукрашен, романтизирован и в таком виде экранизирован. Всё.

Автор: Jah - 9.10.2018, 12:14
Вау! Такой четкий рассказ. Тот случай, когда автор в теме и одновременно умеет писать. Тут все вкусно, описания, диалоги, персонажи, эмоции. Разве что концовка выглядит слитой (если только автор сюда какой-то хитрый дзен не запрятал). Лично мне она показалась слишком прямолинейно подогнанной под последнее стихотворение. Всего лишь сон? Но ведь фэнтези у нас, можно придумать кучу более увлекательных объяснений.
Но в целом прекрасно. Топовый рассказ. Спасибо кайфанул :roll:

Автор: Jah - 9.10.2018, 12:36
Кстати, каждое произведение с исторической основой вызывает споры относительно своей историчности. Респектую эрудицию знающих людей, но творчество тем и круто, что автор может смело забить на историческую достоверность в угоду художественной ценности, идее, романтике и т.д.

Автор: Leib-Medic - 9.10.2018, 13:12
Цитата(Эллекин)
Куросава основывался на реальном факте, который был приукрашен, романтизирован и в таком виде экранизирован. Всё.

Всё? У вас факты закончились? Жаль... А я только захотел попросить перевести слово "камияси", которым лесоруб прогоняет Сарухидэ. Куросава - к сожалению - перевода не дал! А мне было бы интересно от знатока японскоой истории и кино узнать значение этого обращения...

Автор: Эллекин - 10.10.2018, 07:18
Rann
:facepalm:

Автор: Leib-Medic - 10.10.2018, 19:44
Цитата(Эллекин)
Rann

Да уж, печаль!
А я ещё собирался поинтересоваться, сколько же самураев (как таковых) в этом прекрасном, романтичном и обсуждаемом фильме на самом деле. И все ли они вписываются в предложенный сценаристами "Семи самураев" формат путешествия - "муся сюго".
Хотел нижайше обратить ваше внимание, что меж событиями в фильме и в рассказе проходит 52 года (ровно!) А сама картина построена на переосмыслении факта защиты неким самураем деревни, чей хозяин погиб в годы смуты, а не "коммуны" беглых.

Автор: Oriane - 14.10.2018, 18:28
Очень противоречивое впечатление осталось от рассказа. И всё-таки, мне он показался, прошу прощения, немного «дилетантским». Возможно из-за «скачущего» неровного стиля повествования. Вначале наше внимание отвлекают красивыми словечками: «сёдзи», «укиё-э», а потом вдруг проскальзывают «модные заколки» и «самурайские прически»… О какой же тонкой эстетике и складности здесь рассуждать?
Цитата
Пройти к храму напрямую мешали довольно высокие деревца.

Цитата
Цепкие пальцы ухватили рукав, стариковское покашливание успокоило

Цитата
В пышной причёске затрепетали дорогие гребни и модные заколки.

Цитата
Его некогда богатая одежда знавала лучшие дни, самурайская причёска пришла в беспорядок

Довольно скудное описание. Не чувствуется мастерства и художественности текста.
Цитата
Юноше стало неловко и уютно сразу – словно вернулись времена детства, когда вечерами, после занятий у сэнсея, его точно так же встречала бабушка.

"Сэнсей" и бабушка) Меня слегка смущает избранность использования японских словечек в повествовании. То "господин", то "-сан"... Нет какой-то гармонии. Скачут слова как хотят и где хотят. Словно текст перевели в гугле.

Если выражаться на японский лад, не было чувства «аварэ». Мне не хватило эстетики слога, и как отметили ранее здесь в комментариях -"филигранности". А без неё - совсем не о чем говорить.
Сюжет тоже не впечатлил. Какой-то винегрет, а не японская эстетика. Увы.

Автор: КОЛДУН - 19.10.2018, 19:39
японский стиль не люблю,не стал читать.

Автор: Эллекин - 19.10.2018, 20:18
Цитата(КОЛДУН)
японский стиль не люблю,не стал читать.

:facepalm:

Автор: Рикардо Дель Тави - 19.10.2018, 20:48
Эллекин, ну чего ты?
Я вот славянщину не перевариваю и ругаю за нее авторов. ::D:


Автор: Эллекин - 19.10.2018, 21:00
Рикардо Дель Тави
Ага. Я в позапрошлом раунде после деанонимизации одного такого же послал в пешее эротическое ::D:

Автор: Leib-Medic - 20.10.2018, 09:15
Цитата(КОЛДУН)
японский стиль не люблю,не стал читать.

Когда самурай хочет покончить с собой, он делает "харю криво" )))
[attachmentid=25900]


Автор: Vedotschka - 20.10.2018, 17:41
Здравствуйте, автор!
Я далека от японской культуры и истории, но Ваше произведение меня очень впечатлило. При чтетнии возникла ассоциация с Вием (ну, вот такая вот личная связь, с более понятной и близкой темой, и такой же насыщенной и неоднозначной, где тот мир и этот, язычество и христианство, день и ночь, сон и явь.) Ваш рассказ такой же: лиричный и пронзительный, яркий и страшный ...
Спасибо и удачи в финале!

Автор: Sokol - 30.10.2018, 20:48
Цитата(Largo von Decken)
Японию крестили португальцы. А Святой Иаков - покровитель покровитель Испании. Это не просто ляп, это косяк!!!!
*проверяет*
Ну, думаю, точнее сказать, что крестили португальцы И испанцы. А первая католическая община появилась при участии https://ru.wikipedia.org/wiki/Франциск_Ксаверий. Ну это так, между делом.
По делу – очень хороший мистический рассказ в японской атмосфере. Набожный парень столкнулся с тем, чего всю жизнь боялся. Я поначалу немного увяз в японских словах и персонажах, но потом более-менее разобрался, что к чему, кто таю, кто рёнин и так далее. Каллиграфия – сильный образ, хорошая находка. Плюс бы поставил :respect:
Насчёт танка я в танке, закончу рецензию скромным хокку. :roll:
В пяти строках
Сокрыта душа писца.
И не дрогнет кисть.

Автор: Алексей2014 - 26.11.2018, 13:42
Уф-ф-ф, устал… Накипело, однако! И – привет жюри. Вот честно, кто-нибудь из судей заглядывал в обсуждения? Успокойте параноика!
Однако, к делу.
Цитата(Лютеция)
Прекрасное название.
Спасибо. Для меня - редкий случай...

Цитата(Лютеция)
Не представляю, как заколка может трепетать. Лента - да, а вот заколка?
Они точно были? Или это всё-таки шпильки?
«Драгоценные заколки трепетали в её причёске, словно крылья чайки» (с) – сказка «Девушка с чашей на голове», перевод В. Марковой, 1962 г. Количество, форму, размер гребней, заколок и ширину рукавов наряда таю проверял на соответствующих форумах, спрашивал у фанаток, некоторые из которых всерьёз собирались в Японию в качестве майко при современных таю.

Цитата(Лютеция)
У таю сутенёр? У таю? Не ойран, а именно у таю?
Перед написанием, перечитывая источники, сам недоумевал, встретив у Ихара Сайкаку в новелле «Пожилой кутила, сгоревший в огне любви» термины дзёро и таю синонимами (перевод Т. Редько-Добровольской). Получалось, будто в середине 17 века «продажная девка» и «куртизанка-гетера» в литературной речи одно и то же? Не поверил собственным глазам, полез в подробности – в группы упомянутых фанаток – и нашёл!
Оказывается, до реформы в 1640 г. «девушки с пониженной социальной ответственностью» присваивали себе ранги в рекламных целях, а сопровождали их к клиентам именно рёнины… Поэтому верно следующее: реальных, так сказать, дипломированных таю, было всего около десятка в столице, и столько же во всей остальной стране. Прочие называли себя «таю» безосновательно, прикидываясь или подражая элитным красоткам, вот и всё. Позже их занятия строго регламентировало бакуфу, так что Ваше недоумение оправдано: Вы привыкли к рангам и сопутствующим характеристикам, вошедшим в обиход в 18-19 веках, но соотнесли с тем, что происходит в 1638 году, отсюда диссонанс и кажущаяся ошибка. Спасибо за внимательность к деталям, надеюсь, разъяснил.

Цитата(Лютеция)
Кривой перевод?
В чём его кривизна? Беру классический текст, копирую… Претензии к профессиональным переводчикам!

Цитата(Лютеция)
Воспоследовали - как-то слишком витиевато для крестьянина.

Цитата(Лютеция)
Большая часть происходящего оказывается простым бредом больного человека.
Грамотность среди простонародья в 17-ом веке была достаточно высока (см. глава «Народное образование», с. 86, в книге К. Кирквуд «Ренессанс в Японии» М., «Наука» 1988 г.) Формальные обороты совершенно необходимы, особенно вычурные, передающие некоторую бюрократическую цветистость, шедшую от придворного увлечения конфуцианством и повлиявшую на речь практически всех слоёв общества. В данном случае утрированное использование подобного жаргона лисом-оборотнем тем более обосновано, ведь на самом деле выражение означает не «пошли туда-то», а «они произошли», что придаёт словам псевдо-лесоруба юмористический оттенок: кицунэ морочит голову больному, продолжая прикидываться недалёким человеком. Короче, «говорит про не-сон, что это сон» (с), и это-таки понял один из комментаторов – Тэхсе!

Добавлено через 6 мин. 29 с.

Рикардо Дель Тави, gogachev, Кузьма Буреломов, Тэхсе ан Фогейр[/b, [b]Ingevar, Гостья из прошлого, Just D, Rann, Фрекенбок, Jah,Vedotschka, Sokol - большущее спасибо за комплименты, даже неудобно.

Автор: Алексей2014 - 26.11.2018, 14:09
Цитата(Эллекин)
Во-первых, тут напиханы к месту и не к месту японские слова. Это НЕ создаёт атмосферу, скорее вызывает недоумение. Атмосферу, особенно в случае дальневосточных культур, создавать нужно куда более тонко. Иначе рассыплется вся та магия, которую автор пытается создать.
Угадал-таки? ;)
С нетерпением жду пояснений, что значит «создавать атмосферу более тонко». Помнится, подобная претензия – по названиям существ, необоснованно взятым из древнерусского языка – была у меня к твоему рассказу на прошлом Пролёте. Впрочем, сие относится к области личных предпочтений, и не может быть доказано фактами, а о вкусах спорят, но – безрезультатно. По мне, «напиханные» слова как раз и отражают восприятие ГГ, крещёного японца, ориентированного на идеи Запада. Их гораздо меньше, чем могло быть, см. ответ Ориане. Что до магии с атмосферой – см. ниже.

Цитата(Эллекин)
Во-вторых, осталось непонятным, что вообще это было. Я понимаю, что прыгнула в воду лягушка и не только лишь все поймут, но всё же: парень попал в группу непонятно кого, совсем в духе «Омерзительной восьмёрки», его раскрыли, потом опять же в духе Тарантино случилось мочилово и… всё? Это были глюки или что? Честно – я бы предпочёл, чтобы всё-таки это была нормальная, полноценная реальность. Чтобы товарищ христианин встретился с той самой омерзительной восьмёркой и остался жив только благодаря милости демона-они, который воспользовался им как живцом, чтобы перебить остальных. Ах, какую атмосферу можно было бы слепить!
Первоначальный замысел был весьма близок к твоему предложению. Но в процессе написания подобный вариант стал ощущаться смесью низкопробной манги с не менее отвратно-тошнотворными творениями Тарантино, чего захотелось избежать. Поэтому всё перечеркнул и начал сначала.
Вопрос «реальность это или сон» отсылает к цитате из «Хагакурэ», которую я выдал за собственные мысли персонажа, с выводом: каждый волен понять происходящее в меру собственного разумения. Однако…. На то, что всё происходило на самом деле, а не снилось парню, указывают слова мэцукэ о гибели князя Итакура. Она произошла в действительности в сроки, которые можно сравнить с датой новогодней ночи и словами «монахини»: глава карателей был убит пулей восставших 03.02.1638 г.
Смог бы Дзиро узнать о событии, находясь без сознания более полутора месяцев (финальный штурм замка произошёл 12-15.04.1638 г.)? Нет. Следовательно, мэцукэ озвучила факт, пока он был при памяти. Для любителя истории Японии такой датировки более чем достаточно и эффект неясности «реализм или фэнтези», достигнутый подобным образом, считаю как раз демонстрацией удачного (магического, если угодно) попадания в стиль намёков, присущих японской культуре:
«Как сказать –
В чём сердца суть?
Шум сосны
На суми-э» (с) – Иккю

А когда возникают вопросы не по сюжету или вкусу, но по фактам… может, надо тщательнее изучать мат. часть? Проверять представления о предмете, прежде чем утверждать то, что может оказаться неверным – как упоминание демона-они. Вспомним, как он выглядит… И где же ты увидел такого в рассказе? Всё просто: «читателю захотелось!», верно?
О подобном ложном знании см. ниже, по поводу Куросава. Что до твоей контратаки «вычислю весной и накинусь с критикой», так это же прекрасно! Буду ждать с нетерпением.

Цитата(Тэхсе ан Фогейр)
Здесь воссоздаётся японский антураж, японская ментальность, но! Видимо, для лучшего понимания читателями порой оно даётся избыточно подробно. Как, например, "в картинных позах персонажей картин укиё-э" - "картинах" здесь по повтор и по тексту, и по сути.
Виноват. Следовало написать так: «в картинных позах персонажей гравюр укиё-э». Случайная опечатка, ещё раз прошу прощения за огрех. Вообще, мне очень повезло с таким читателем, как Вы – верная интерпретация, душевный отзыв... Большое спасибо!

Автор: Эллекин - 26.11.2018, 14:23
Цитата(Алексей2014)
Угадал-таки? ;)

Чтобы тебя не угадать, после всех подсказок, надо быть анацефалом.
Цитата(Алексей2014)
С нетерпением жду пояснений, что значит «создавать атмосферу более тонко».

Это значит выстраивать дух, а не форму. Просто пример, не относящийся к твоему рассказу: для японца и для европейца хоррор заключается в совершенно разных вещах. Если ты будешь лепить хоррор по европейским лекалам, то не спасут ни японские слова, ни витиеватость.
Цитата(Алексей2014)
Вопрос «реальность это или сон» отсылает к цитате из «Хагакурэ», которую я выдал за собственные мысли персонажа, с выводом: каждый волен понять происходящее в меру собственного разумения.

Я что, должен наизусть помнить "Хагакурэ"? Есть один простой факт - цитата должна быть очевидна, если она влияет на сюжет. Если она влияет, но неочевидна - капут. Собственно, на этом отчасти я в "Кладбище снов" и погорел.
Цитата
А когда возникают вопросы не по сюжету или вкусу, но по фактам… может, надо тщательнее изучать мат. часть?

Давай ещё раз.
Я автору ничего не должен. Я вполне себе любитель истории Японии, но не помню наизусть датировки, потому что даты мне нахрен не нужны. Я и из истории Столетней войны-то помню только даты Креси-Пуатье-Азенкура, да и то только год. Если сюжет в рассказе раскрывается более полно только в случае, если читатель знает определённые, далеко не общеизвестные факты, вроде дат, это плохой рассказ. Просто потому, что произведение должно быть самодостаточным и опираться на какой-то запас эрудиции читателя, а не требовать от него быть знатоком.

Автор: Алексей2014 - 26.11.2018, 14:25
Цитата(Heires$)
И тут какое дело, иногда можно такое читать чисто на языке, но тут он хороший, но не филигранный. Особенно поначалу попадаются не очень красивые фразы. Например, было что-то про довольно высокие деревца. Деревце - это маленькое подразумевается. Это как написать "большой листочек".
Забавно читать претензии к языку, выраженные подобным образом. Что до "большой листочек" - нет, это как написать «высокий мальчик», извините. Для растения, достигающего во взрослом состоянии 50 м его молодой подрост (ничего, что специальный термин?) высотой 2-3 м это именно «деревца», причём, довольно высокие.

Цитата(Devos)
Видимо, в силу нечуткости души и эмоционального диапазона как у зубочистки, не увидел прекрасных цветов сакуры. Некая поделка под "японщину". Если назвать главного героя Иван-христианин, монахиню - монашкой Марфой, а ронина - ратником Фёдором, то - оп, уже Русью пахнет.
Да, я знаком с подобными «обвинениями», – самый простой способ принизить чужой труд. Дешёвый такой приём: сам могу слепить нечто, подобное «Трём мушкетёрам», окрашенное в любой исторический колорит, хотя бы и русский (см. сюжет и характеры «Гардемаринов»). Но факт остаётся фактом: рассказ имеет в основе историческое событие, происходившее осенью 1637 – весной 1638 года на полуострове Симабара, остров Кюсю, Япония. Сильно сомневаюсь, что Вы найдёте в нашей отечественной истории эпизод со сходными обстоятельствами.
Цитата(Devos)
а всё, что хошь: обвалы, горные хищники, душегубец, трещины, в которые можно провалиться, да хоть диарея, в конце-концов.
Весьма показательно, что Вы пытаетесь ответить на риторический вопрос внутреннего монолога персонажа. Это один из типичных признаков придирки «не по делу». Если нужен ответ по существу, мне придётся прочесть лекцию об особенностях транспортных связей в Японии при первых Токугава, это долго. Скажу кратко:
1) Все, кроме верхушки знати, ходили пешком, и горные дороги были не маршрутами альпинистов (обвалы и трещины – мимо), а удобными терренкурами с полицейскими заставами, чайными домиками и постоялыми дворами-«станциями» (см. серии гравюр и даже настольные игры того периода на тему путешествий и достопримечательностей в пути);
2) Крупных хищников (волков и медведей) на о. Кюсю к тому времени уже не существовало – выбили за сотню лет до описываемых событий;
3) Ну, и – проверено на себе: про душегубцев и диарею в момент снежного заряда лично я в горах Кавказа не вспоминал, хотя чеченские боевики уже наличествовали, а питание оставляло желать лучшего.

Цитата(Devos)
В общем, рекомендую Вам читануть на досуге "Нопэрапон или По образу и подобию" Олди. Или Акунина - "Алмазная колесница". Им - верю, Вам - ни на грош.
Чуть более сорока лет назад я увлёкся культурой Японии – после прочтения сказки «Ноппэрапон» в сборнике «Десять вечеров» М., 1962 г., созданном задолго до указанных Вами произведений. Переводчикам Н. Конраду, В. Марковой, А. Стругацкому, Н. Фельдману верю, Г. Чхартишвили – тоже, хотя писателю Б. Акунину доверяю несколько меньше. Заметил, что не только мне Вы советуете «читануть» тех или иных авторов-фэнтезистов… Ну, а я предпочитаю употреблять более свежий продукт: сразу от переводчиков, а не пережёванный – для доступности массового читателя – пересказ «от Олдей и Ко». Так что проблема доверия имеет место. Учитывая характерные высказывания по адресу всех без исключения участников, Вашей позиции, безусловно, верю. Кажется, кое-кому на самом деле приятно строить из себя Зоила? Мне остаётся не возомнить себя Гомером! Спасибо за такую изощрённую лесть – я не забуду.


Автор: Алексей2014 - 26.11.2018, 14:45
Яичница, ничего страшного - сам виноват. Спасибо за попытку.
Цитата(Mik)
Мне не нравится, что христианская вера Дзиро никак не повлияла на события. Против демонов должно было сработать или распятие, или непоколебимость веры героя, или его готовность к самопожертвованию - что-то, что олицетворяет христианскую веру. Но по сути, Дзиро оказался беспомощен перед чудовищами, и только лишь лисица спасла его. Большинство авторов в своих произведениях с лёгкостью наделяют могуществом демонов, колдунов и языческих богов, но при этом словно стыдятся изобразить христианство реальной силой. Мне как христианину это не нравится, видится неправильным.
Вы католик? Если «да», то должны помнить о силе демонов, описанных отцами Церкви – отнюдь не беллетристами! Сколько подвижников, не говоря о простых грешниках, могли им противостоять? Единицы, пожалуй.
Христиане не-католики, мне кажется, могли остаться довольными демонстрацией того, что у приверженцев папизма вера слабее…
В любом случае, «должно сработать» – это желание читателя, а не логика, на которой основано действие рассказа. А она проста: восстание закончилось разгромом, и христианство исчезло с территории Японии до конца ХIХ века, отсюда – обречённость героя. То есть, в реальности победило буддистско-конфуцианское Государство, почти совершенно уничтожив ориентированных на Запад христиан и урезав права, принизив последователей исконных культов-синтоистов – см. аннотацию. Тема взаимодействия различных аспектов веры в японской религиозной традиции заимствована из новеллы Акутагава «Усмешка богов», как верно заметил Rann.

Цитата(Largo von Decken)
Японию крестили португальцы. А Святой Иаков - покровитель покровитель Испании. Это не просто ляп, это косяк!!!!

Первым крестителем Японии был св. Франциск Ксаверий (сооснователь ордена иезуитов), по национальности баск. Он прибыл в Японию в 1549 г. и заложил основу для христианизации страны. При Ода Нобунага (в 1581 г.) в Киото первую католическую семинарию в Японии основал Гнеччи-Солдо Органтино (проповедовал с 1570-го), итальянец. В 1579-1603 гг. иезуитов в Японии возглавлял Алессандро Валиньяно, тоже итальянец. Таким образом, Ваша первая ошибка: фактически первые крестители Японии не были португальцами по национальности (хотя и подданными португальской короны, кто бы спорил, но… см. ниже).
Вторая ошибка – игнорирование факта, что св. Иаков (Сант-Яго) «общий» католический святой (см. португальский рыцарско-монашеский Орден Сант-Яго). То есть, его культ распространяли в том числе португальские миссионеры.
Третья ошибка – испанцы в Японии не только были, но и активно действовали. В частности, миссия испанских монахов-францисканцев, перебравшихся с Филиппин, возникла в 1593 г. О распрях и совместной борьбе португальцев с испанцами против голландцев (а позже – англичан) за влияние на Японских островах можно прочесть в книге Ф. Дж. Роджерса «Первый англичанин в Японии. История Уилла Адамса», М. , Наука, 1987 г. Это может быть интересно многим, поскольку история этого человека лежит в основе популярного романа Клавелла и нашумевшего в своё время сериала на его основе – я про «Сёгун».
Подводя итог сказанному: утверждение, будто восставшие не могли взывать к св. Иакову, основано на недостаточном знакомстве с предметом, т. е., со стороны комментатора «это не просто ляп, это косяк!!!» (с)
Цитата(Largo von Decken)
Ну а дальше какая-то мешанина. Япония очень ритуализированная страна. И если в заброшенном доме средневековой Европы монахиня, проститутка, наемник-сутенер, лесоруб и школяр смотрелись бы нормально. Ладно-ладно, не нормально, сносно. То в Японии, где до конца второй мировой кастовость играла большую роль, совместная трапеза не удалась бы.
Упоминание о кастовости японского общества в данном контексте излишне. Фальшивый рёнин и Дзиро представляют сословие дворян (лесоруб называет фамилию парня, помните?), псевдо-бхикуни имеет монашеский статус (выше любого из мирян) и выполняет миссию «проповедь среди не-буддистов», а куртизанка стоит вне каст, как представительница сферы определённых услуг для феодалов… или богатеев из числа ремесленников и торговцев (а те – ниже крестьян по статусу).
Таким образом, среди присутствующих в социальном плане подчинённое положение занимает лесоруб, т. е., крестьянин. Он ведёт себя соответственно месту и времени, являясь, по существу, и. о. хозяина случайного ночлега. Если читать внимательно, заметно: Хатибэй соблюдает все формальные нормы вежливости. Подобное взаимодействие представителей разных сословий продолжает традицию японских народных сказок, см. «Стойкий самурай» и «Самурай неожиданно для себя» (оттуда, кстати, заимствовано имя лесоруба) в уже упоминавшемся мною сборнике «Десять вечеров».
Об отношениях таю и сутенёра см. выше, ответ Лютеции.

Цитата(Largo von Decken)
Вы посмотрите "Семь самураев" Куросавы. Они ж изначально меж собой чуть не передрались из-за "Ты не из моей деревни". А тут все сидят и спокойно едят.
Ссылка-«цитата» из моего любимого фильма предельно искажена – пересмотрите на досуге (я смотрю дважды в год, начиная с 1988-го, когда получил от однокурсников прозвище «Восьмой самурай»). Напоминаю эпизод, где носильщики-парии (!) оскорбляют «словом и делом» (!) вооружённого самурая-рёнина (!), а тот терпит… Это 14 –16-ые минуты фильма (полная версия). Накануне его, самого первого из нанятых самураев, вообще отлупили, по словам персонажей, подтверждаемым фингалом и трусливым поведением пострадавшего.
Будем и дальше ориентироваться на «кастовость» по Куросаве? Так он, получается, на моей стороне, как ни странно.

Цитата(Largo von Decken)
Потом, про значение каллиграфии, это отдельная история. Судя по описаниям - это эпоха Сэнгоку, тогда вообще был один университет в Эдо, и противостояние с Китаем и Кореей из-за вако.
Судя по Вашему замечанию, с историей Японии Вы знакомы поверхностно, и о том, что в основе сюжета лежит реальный факт, не догадываетесь. В рассказе абсолютно точные временные рамки действительного события – падение замка Хара (15.04.1638 г.), абсолютно реальные имена князей-полководцев и действующего правителя. Это «годы Канъэй», период 1624 -1644 г., правление сёгуна Иэмицу, внука Иэясу из рода Токугава. Т. е., изначально ложное предположение о времени действия рассказа отбросило Вас далеко назад от фактической даты, поэтому последующие домыслы не имеют смысла.
Кстати, «столицей» (откуда возвращается Дзиро) простонародье между собой ещё лет 50 после переноса именовало не Эдо (Токио), а Киото (см. примечания к новеллам Сайкаку). Тем более странно замечание об «университете», поскольку ни одного слова об этом учебном заведении у меня нет – он ни к чему: Дзиро мог учиться лично у Хонъами Коэцу (один из «Трёх Кистей», лучших каллиграфов своего времени), в его имении возле Киото. О-сэнсей умер 27 февраля 1637 года, за 11 месяцев до событий рассказа.
Совершенно не вижу причин прицепить к этой истории вако. Тема весьма интересная – Коксинга, всё такое… Но где Вы нашли хоть след подобного в тексте? Пожелание читателя, основанное на неполном знании реальной хронологии событий?
Цитата(Largo von Decken)
Так-что в иногда оказаться христианином, было не так страшно, чем симпатизирующим китайцам.
О том, что «не страшно оказаться христианином»… Скорблю по поводу Ваших знаний о внутренней политике Японии периода правления третьего Токугава. Если роман Хотта Ёсиэ «Из глубины бушующего моря» о том самом восстании христиан покажется слишком объёмным, то прочтите новеллу Рюноскэ Акутагава «О-Гин» (перевод Н. Фельдман) с комментариями, она небольшая. И – да, Википедию никто не отменял, может пригодиться: статья «Христианское восстание в Симабара».
Продолжим диспут, или уже достаточно? А то можно указанные в тексте направления и расстояния перемерить, если на слово не верите – я их по спутниковым снимкам на школьном компьютере уточнял…

Цитата(Рикардо Дель Тави)
Largo von Decken, ну ты прям эксперт-японовед, ужа тебе в штаны!  
Внушает!  
Я бы плюсанул, да плюсомёт не откатился пока. :)
Жаль тебя разочаровывать, но… суди о квалификации сторон без спешки.

Добавлено через 12 мин. 23 с.

Цитата(Эллекин)
Я как бы знаю, что Куросава основывался на реальном эпизоде и у всех самураев, кроме Кикутиё, имелись исторические прототипы, но мне тупо лень копаться в интернете.
Цитата(Эллекин)
Ещё раз: насколько мне известно, Куросава основывался на реальном факте, который был приукрашен, романтизирован и в таком виде экранизирован. Всё.
Дважды заглядывал в интернет, но не нашёл ответа? Что ж, бывает. «Как бы знание» всё объясняет… Вот здесь http://bushinkan.mybb.ru/viewtopic.php?id=76 хороший анализ. Даже упомянута версия на основе анализа гербов-монов о происхождении каждого участника…
Представь себе, Камбэй (предводитель семёрки) как раз рёнин князей Арима, на чьих землях через полвека вспыхнет пресловутое восстание, т. е., он христианин! Но вот домысел про «бесхозную» деревню ничем не подтверждается. В основе сюжета фильма лежит озвученный самим режиссёром факт: он нашёл упоминание о найме рёнинов крестьянами, чей хозяин погиб, и никак иначе. Отдельные эпизоды приключений разных персонажей взяты из биографий знаменитых фехтовальщиков, как и в «Трёх мушкетёрах», где из троих прототипов гасконца Дюма слепил одного... Отсюда мой скепсис к историзму Куросава: никаких «анархо-коммунистических» общин не было и быть не могло ближе, чем на самом севере Хонсю – на границе с айнами… Но там не только князей, там и разбойников не было!
Большое спасибо, Rann, сэкономим на разговорах: Вы правы в своих уточнениях.

Цитата(Rann)
А я только захотел попросить перевести слово "камияси", которым лесоруб прогоняет Сарухидэ. Куросава - к сожалению - перевода не дал! А мне было бы интересно от знатока японскоой истории и кино узнать значение этого обращения...
Низкий поклон за заступничество! Это как раз тот случай с «натяжкой». Захотелось вставить звучный термин из мифологии, хотя бы и спорный этимологически. Пока не переведу, подожду ещё немного, продлевая интригу для знатоков-критиков. Слово подлинное, кто ищет – найдёт.
За картинку отдельное спасибо! А то я другим рисую, а сам «без сапог»…

Цитата(Jah)
Разве что концовка выглядит слитой (если только автор сюда какой-то хитрый дзен не запрятал). Лично мне она показалась слишком прямолинейно подогнанной под последнее стихотворение. Всего лишь сон?

Цитата(Jah)
Кстати, каждое произведение с исторической основой вызывает споры относительно своей историчности. Респектую эрудицию знающих людей, но творчество тем и круто, что автор может смело забить на историческую достоверность в угоду художественной ценности, идее, романтике и т.д.
1) Нет, стихотворение подбиралось долго и тщательно, почти мучительно, уже после написания всего рассказа. Нашлись разные варианты, но этот лёг лучше прочих.
2) Может быть «творчество тем и круто»… Но я не позволяю себе «забить на историческую достоверность», поскольку танцую от этой (исторической) печки. Да и вообще, как быть с проверяемыми фактами? Конечно, полностью соблюсти документальность невозможно. В рассказе есть два анахронизма – это танка «лесоруба» о малыше, написанная на 200 лет позже, и цитата о снах из «Хагакурэ», написанном лет через 80 после событий, упомянутых в рассказе. Ещё есть слово, маловероятное для описанных обстоятельств, но уж очень захотелось!.. Натяжки сделаны сознательно – не хотелось вставлять свои поделки вместо аутентичных текстов – и, будь моя воля, указал бы на них перед основным текстом, по примеру В. Скотта, старавшегося оговаривать подобные моменты.

Автор: Алексей2014 - 26.11.2018, 15:17
Цитата(Oriane)
Очень противоречивое впечатление осталось от рассказа. И всё-таки, мне он показался, прошу прощения, немного «дилетантским». Возможно из-за «скачущего» неровного стиля повествования. Вначале наше внимание отвлекают красивыми словечками: «сёдзи», «укиё-э», а потом вдруг проскальзывают «модные заколки» и «самурайские прически»… О какой же тонкой эстетике и складности здесь рассуждать?
То, что рассказ «показался дилетантским», не страшно. Я ведь и в самом деле дилетант, но… Ваши (видимо, сделанные профессионально?) примеры «неровности стиля» выглядят странно:
1) Про «деревца»: продолжаю считать придиркой, поскольку словосочетание относится к возрасту растения и достигнутой им длины ствола – аналогично таким, как «довольно высокие подростки» или «довольно низкорослые мальчишки» (см. выше). На всякий случай забил в поиск, и сразу же нашёл это выражение;
2) Не понял, в чём претензия? Что оскорбило Ваш тонкий вкус? Покорнейше прошу: соблаговолите просветить ничтожного провинциала!
3) Про «затрепетавшие гребни» см. выше (ответ Лютеции), про «модные заколки – вот две фразы из новеллы Ихара Сайкаку «Штора из кистей для чистописания…» (перевод Т. Редько-Добровольской):
«Бродя по улицам, она /монахиня/ показывала людям картинки с изображением Ада и Рая и до хрипоты напевала модные песенки» (с)
«…изобрёл особую обувь для зимы – соломенные сандалии на деревянных подставках. Однако же мода на них долго не продержалась» (с)
Т. е., «модные» – это устойчивый речевой оборот для Японии 17-го века. Вы, стало быть, не знакомы с творчеством классика описываемого периода? Сожалею о неосведомлённости, прискорбной для тонкого ценителя и дотошного знатока.
Теперь о «самурайской причёске»… Представляю, как прицепились бы ревнители стилевого единства – да хотя бы и Вы сами! – из-за терминов (тёнмагэ, оосакаяки, яроумагэ, тясэнгами и т.д.) вместо этого, устоявшегося в отечественной переводческой традиции, оборота:
«Брить Кэйки волосы над лбом и поддерживать в порядке его причёску самурая выпало на долю другого слуги» (с) – Сиба Рётаро, «Последний сёгун» (жизнеописание 15-го правителя из рода Токугава), перевод Н. В. Кузьминовой, 2005 г.

Цитата(Oriane)
Его некогда богатая одежда знавала лучшие дни, самурайская причёска пришла в беспорядок
Довольно скудное описание. Не чувствуется мастерства и художественности текста.
Похоже на то, что Вы специально оторвали часть предложения от упоминания красного лица и полуседых бакенбард (отмеченных Лютецией) и последующих далее характеристик Сарухидэ: тяги к сакэ, грубости манер, свирепого оскала, крупных жёлтых зубов, беспрестанного почёсывания и рыгания. Зачем? Чтобы профессионально придраться к «скудности описания», угадал? Ну, хоть именем угодил? Взято из новеллы Акутагава «Муки ада»… Сару – «обезьяна» по-японски, Вы-то в курсе!
Цитата(Oriane)

"Сэнсей" и бабушка) Меня слегка смущает избранность использования японских словечек в повествовании. То "господин", то "-сан"... Нет какой-то гармонии. Скачут слова как хотят и где хотят. Словно текст перевели в гугле.
Перемежение «господина» с японским «сан» объясняется легко: я не стал утяжелять текст всеми вариантами формальных вежливых обращений, оставив лишь самый известный среди всех этих «сама», «доно» и прочих «кун» с «тян». Хорош был бы текст, в котором местоимение «я» выглядит по-разному для мужчин и женщин! «Злоупотребление» экзотическими словами объяснил Эллекину – о менталитете Дзиро см. выше.
Возможно, Вы никогда не встречали подобных предложений: «Этимъ полукресломъ Мастеръ Гамбсъ начинаетъ новую партiю мебели. 1865. Санкт-Петербургъ» (с) – где исконно русских всего лишь три слова? Скорее всего, не задумывались над соотношением привычного и заимствованного в любом языке, поэтому сетуете о «сэнсее» и «бабушке», угадал? Выбрали первое попавшееся сочетание слов, «Но панталоны, фрак, жилет…»(с), это помните? Что ж, способ демонстрации критических навыков у каждого свой – у Вас такой, у Devosa– иной… почти.
Цитата(Oriane)
сли выражаться на японский лад, не было чувства «аварэ». Мне не хватило эстетики слога, и как отметили ранее здесь в комментариях -"филигранности". А без неё - совсем не о чем говорить.
Сюжет тоже не впечатлил. Какой-то винегрет, а не японская эстетика. Увы.
«Аварэ», говорите? «Какой-то гармонии», утверждаете? Стильно, однако… Конкретно, чётко, ёмко! Считаю, что мои ответы на замечания вполне раскрыли профессиональную квалификацию комментатора: «А без неё – совсем не о чем говорить» (с)

Цитата(КОЛДУН)
японский стиль не люблю,не стал читать.
Приходится показать, как это выглядит с моей точки зрения.
Не прочитали? Нормально, это бывает. Варианты – промолчите, либо поставьте минус, коли не понравилось, не захотелось дочитывать, и спокойно ступайте далее… либо атакуйте, доказывайте свою точку зрения. Так нет, надо продекларировать «единственно верное мнение». Правильно понял: главное в таком отзыве «Я»? То есть, плюнуть смелости хватает, а объясниться – это «ниже достоинства ценителя»…
Подобные участники добились следующего: метод «не прочёл, ибо не люблю» пришёлся по душе. Ведь действительно, многого не люблю – вот и В. С. Высоцкий одобряет… Теперь никакого чтения, комментирования, стихов и рисунков, раз ощущения от чужого творчества касаются только меня самого. А вот остальные – будьте любезны читать и обсуждать мой следующий рассказ. Голосуем за такую «нелюбовь»?
Ну, или вариант: в каждом рассказе я напишу, что его не прочитал, поскольку не люблю постмодернизм, национализм, грамматическую беспомощность, сюсюкание, фоменковщину, злоупотребление сальностями, чрезмерную наивность, догматизм, навязчивость, перепевы «Властелина колец», «Ведьмака» и «Варкрафта», городское фэнтези, женский роман, псевдо-романтизм, попаданцев, вампиров, розовых единорогов и Академии Магии… Уже двадцать – и так могу написать каждому! Надо?

Автор: Leib-Medic - 26.11.2018, 15:22
Цитата(Эллекин)
деанонимизации одного такого же послал

Ну что ж так сразу-то? ;) а поговорить?
Среди нескольких - болел за этот рассказ, именно за яркость и красочность темы. Сам не ценитель востока, но Япония - это наше всё и всегда у меня была подсознательным исключением. Вопрошать "а судьи кто" не буду, ибо уже всё понял. Так что - по поводу недооценки жаль, а в данном случае - очень.

Автор: Алексей2014 - 26.11.2018, 15:28
Rann, снимаю шляпу, грею скальп! Ваш слуга, и всё такое...
Завтра буду доругиваться с Эллекином, да и Largo von Decken обещал подойти. Присоединяйтесь! На сегодня - всем САЁНАРА! :wink:

Автор: Largo von Decken - 26.11.2018, 17:22
Цитата(Sokol)
Ну, думаю, точнее сказать, что крестили португальцы И испанцы. А первая католическая община появилась при участии вот этого чувака. Ну это так, между делом.

Цитата(Алексей2014)
Первым крестителем Японии был св. Франциск Ксаверий (сооснователь ордена иезуитов), по национальности баск. Он прибыл в Японию в 1549 г. и заложил основу для христианизации страны.


Про Ксаверия я в курсе. И то что баск, и то что он соратник Игнатия Лойолы.
Но Ксаверий был нанят Португальским королем для основания миссии в азиатских владениях. И отплыл туда на корабле "Сант Яго". Святой Иаков - один из святых покровителей Испании, особо его почитали во времена Сида и реконкисты.
Поэтому вопрос кому принадлежит пальма первенства уже вопрос чисто юридический: если Японию крестил нанятый португальцами испанец, то кто прав?

Это к вопросу о покровительстве. И кто тут после этого не знает историю.
Цитата
Орден Сантьяго (исп. Orden Militar de Santiago), точное название Великий военный орден Меча святого Иакова Компостельского — католический военный орден, основанный в Испании около 1160 года. Назван в честь святого — покровителя Испании. Действует по сей день как гражданский рыцарский орден под покровительством короля Испании. В 1290 году от кастильского отделился португальский орден Сантьяго.


К примеру о святых: Св. Георгий, он же Георгий Победоносец, тот самый что на гербе Москвы, тем не менее является покровителем Великобритании и, ой, не может быть - Португалии.
А в Японии святым покровителем был Петр - заступник рыбаков. Интересно почему? Никто не подскажет. Наверное, потому же, почему при миссионерстве среди инуитов на тех произвел огромное впечатление Иона.

Про Киото и Эдо я в курсе.
Про вако и китайцев. Ну тут все очень просто. Пока центральные области мерялись мечами, побережья страны мерялись удочки. И те же испанцы и португальцы, очень сильно были вовлечены в разборки между китайцами, корейцами и сегунатом, в том числе и из-за вако.

То, что я читал ваш рассказ без учебника по истории Японии и не сверялся с датами, ну что же в следующий раз буду))).

Ну и проще относитесь к критике.

Автор: Эллекин - 26.11.2018, 17:47
Цитата
В основе сюжета фильма лежит озвученный самим режиссёром факт: он нашёл упоминание о найме рёнинов крестьянами, чей хозяин погиб, и никак иначе.

Что возвращает нас к источнику дискуссии: факт найма крестьянами ронинов для защиты от разбойников мог быть, просто потому, что он таки был, причём по тем самым причинам, которые я озвучивал. При чём здесь анархо-коммунистическое общины?

Добавлено через 1 мин. 11 с.

Цитата(Rann)
Среди нескольких - болел за этот рассказ, именно за яркость и красочность темы. Сам не ценитель востока, но Япония - это наше всё и всегда у меня была подсознательным исключением. Вопрошать "а судьи кто" не буду, ибо уже всё понял. Так что - по поводу недооценки жаль, а в данном случае - очень.

Соглашусь, этот рассказ при всех недостатках достоин финала больше, чем многие другие.

Автор: DariaRu - 26.11.2018, 19:25
Читалось легко и с интересом. Не могу ничего сказать насчет исторической достоверности, потому что не очень-то разбираюсь в японской культуре и истории. Но, пока читала, верилось в происходящее. А в этом и есть мастерство автора, на мой взгляд, - сделать так, чтобы сомнений и желания проверять не возникало.

Хороший язык, чувствуется попытка создать что-то в стиле японской живописи - легкое, незамысловатое, но вызывающее эмоции) Частично попытка удалась.

Смущает только не каноничность стихов. Все-таки они звучали бы гораздо ярче в этом контексте, если бы автор реально посчитал слоги в каждой строке.

И также смущает смешение христианской веры и веры в злых духов. Христиане, вообще-то, в духов не верят) И уж тем более, не принимают от них помощь. Ни от каких, потому что оборотень не может быть добрым, и суть наваждение и порождение сами знаете кого. Спросите любого христианина.

Но за счет литературности рассказ выигрышно смотрится на общем фоне группы.

Это я отправила в отзывах Бобу, теперь добавлю еще:

Алексей, увидела в обсуждении, что вы собираетесь уходить и отсюда? Скажу то же, что и на фантастах - не уходите, пожалуйста :blushes:
Ну что вам до мнения судей или отдельных читателей? У вас есть свой читательский пул - есть люди, которым нравится ваше творчество. И вам тут приятно и интересно. Что еще нужно?)

На любом конкурсе важны не только сами тексты, но и атмосфера, которую создают конкретные люди. И вы очень важны для Пролета, как мне кажется. Ваши отзывы - оригинальны и всем нравятся, без вас конк потеряет часть своего обаяния, честно.
Могу сказать, что вы совершили серьезный качественный скачок, на мой взгляд. Вышли на новый уровень :respect: Продолжайте в том же духе и, конечно, продолжайте поддерживать пролет :cool:

PS У меня этот рассказ был на втором месте. Я серьезно. На втором месте :cool:

Автор: Mik - 26.11.2018, 19:41
Алексей2014
Цитата(Алексей2014)
Христиане не-католики, мне кажется, могли остаться довольными демонстрацией того, что у приверженцев папизма вера слабее…

"Остаться довольными" - это хорошая фраза, она точно отражает суть. Я оценил рассказ именно с этой точки зрения. Могу себе позволить в данном случае оценить субъективно - я не член жюри, а читатель. И мне не хватило именно ощущения довольства, "правильности", если угодно, но выразить это точно не могу, это внутреннее ощущение. По исполнению и деталям лично у меня вопросов нет - мне всего хватило, чтобы ощутить Японию. И герой мне понравился. Но вот... спишем это на личное ИМХО.

Автор: Leib-Medic - 26.11.2018, 19:45
Цитата(DariaRu)
И вы очень важны для Пролета, как мне кажется.

Кмк - "Пролёт" крайне пренебрежительно относится к своим лучшим представителям. Пренебрежительно. Как та" революция, что губит своих детей".

Автор: Light - 26.11.2018, 19:46
Цитата(DariaRu)
Смущает только не каноничность стихов. Все-таки они звучали бы гораздо ярче в этом контексте, если бы автор реально посчитал слоги в каждой строке.

А это к кому претензия? :confuse:
Цитата(DariaRu)
Христиане, вообще-то, в духов не верят)

А как же "святой дух"? =)

Автор: DariaRu - 26.11.2018, 19:52
Цитата(Rann)
"Пролёт" крайне пренебрежительно относится к своим лучшим представителям. Пренебрежительно. Как та" революция, что губит своих детей".


В чем же это проявляется?

Автор: DariaRu - 26.11.2018, 19:54
Цитата(Light)
А как же "святой дух"? =)

Это другое :cool:

Автор: Leib-Medic - 26.11.2018, 19:58
Цитата(DariaRu)
В чем же это проявляется?

Я в "пул" жюри не вхожу, в данном случае сказал (не обобщая за всех) - то, что для меня очевидно.

Автор: DariaRu - 26.11.2018, 20:06
"Пролёт" крайне пренебрежительно относится к своим лучшим представителям

Мне вот это интересно, в чем проявилось пренебрежительное отношение к Алексею? Я просто не читала всю флудилку. Поэтому прошу пояснить. Вам очевидно, а мне-то нет, я только вот заглянула.

Ждем самого Алексея, конечно. Надеюсь, он прояснит, что случилось

Автор: Фрекенбок - 26.11.2018, 20:16
Насчёт святого духа не корректное высказывание.
Это действующая сила Бога.
Прошу поаккуратней высказываться на эту тему

Автор: Leib-Medic - 26.11.2018, 20:19
Цитата(DariaRu)
Я просто не читала всю флудилку.

Вкратце - планомерный отказ от многих (я может не всё видел) предложений и вопросов Алексея. "А может стоит... не стоит", "тогда нужно..." - "не нужно", "разрешите хотя бы.."- "Нет!". Неловко это всё выглядело, как-то отрешённо и равнодушно.

Автор: Light - 26.11.2018, 20:20
Цитата(Фрекенбок)
Насчёт святого духа не корректное высказывание.
Это действующая сила Бога.
Прошу поаккуратней высказываться на эту тему

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Автор: Боб - 26.11.2018, 20:20
Цитата(Rann)
Вкратце - планомерный отказ от многих (я может не всё видел) предложений и вопросов Алексея. "А может стоит... не стоит", "тогда нужно..." - "не нужно", "разрешите хотя бы.."- "Нет!". Неловко это всё выглядело, как-то отрешённо и равнодушно.


Жюри тут совершенно ни при чем.

Автор: Leib-Medic - 26.11.2018, 20:30
Цитата(Боб)
Жюри тут совершенно ни при чем.

Вопрос был про отношение на пролёте. Внимательней прочитайте ) я как раз написал - что "в пул жюри" со своими замечаниями даже не вжожу.

Автор: Боб - 26.11.2018, 20:31
Цитата(Rann)
Я в "пул" жюри не вхожу


К чему тогда вот это?

Автор: Leib-Medic - 26.11.2018, 20:32
Цитата(Боб)
К чему тогда вот это?

К тому - что "я в пул жюри не вхожу ". А написал в целом -что замечалось )

Автор: Oriane - 27.11.2018, 06:14
Цитата(Алексей2014)
«Аварэ», говорите? «Какой-то гармонии», утверждаете?

А разве это не важно? Особенно для читателя, который, к примеру, не такой знаток исторических подробностей, дат, событий и т.д, но японская эстетика его очаровывает, допустим, в том же искусстве, в иллюстрациях, да в чем угодно. Можно не совсем уловить всех нюансов исторических – так как здесь читатель доверяется автору, у него нет особой надобности и желания гуглить какие-то несостыковки. Однако, то, что точно есть у любого читателя (даже у дилетанта) – это впечатление, послевкусие, которое остается от рассказа.
В первый раз, когда читаешь Ваш рассказ, даже малюсенькие «шероховатости» сразу бросались в глаза. Возможно, потому что задача, за которую Вы взялись - действительно, сверхсложная: выдержать весь немаленький текст на высоком уровне. Кропотливо и достойно уважения. Прошу прощения, если мой коммент был слишком грубым.
Начало, завязка произведения – сейчас перечитываю – очень симпатично звучат. Красиво, художественно. Но в целом – заглядывая дальше этих декораций: сюжет, герои, концовка: сровняли возвышенное вступление, и остался от прочтения больше какой-то сумбур. Соглашусь, наверное, до меня не дошел сакральный смысл этой зарисовки.

«Тонкая атмосфера», «эстетика» - конечно, это больше субъективное читательское ожидание. Но, всё- таки, душа читателя требует филигранности. Япония… когда это касается искусства - она ну никак не терпит шероховатостей. Да даже в фигурном катании японском – ты можешь быть вообще профаном в этом деле – но сердце-то не обманешь – оно просто замирает от непостижимого мастерства и абсолютной гармонии. Чтобы достичь этой гармонии – наверное, нужно чуть больше, чем просто атаковать читателя знаниями и фактами, костюмами, декорациями, отсылками и т.д

Вот от такого повествования сердце замирает (Сэй-Сёнагон «Записки у изголовья) : «Наступил рассвет двадцать седьмого дня девятой луны. Ты ещё ведёшь тихий разговор, и вдруг из-за гребня гор выплывает месяц, тонкий и бледный… Не поймёшь, то ли есть он, то ли нет его. Сколько в этом печальной красоты! Как волнует сердце лунный свет, когда он скупо сочится сквозь щели в кровле ветхой хижины!»
А из Вашего: «Пройти к храму напрямую мешали довольно высокие деревца»… Как-то в сердце кольнуло. Я понимаю, что это вырванные фрагменты. Но выше – я написала про гармонию. Либо она есть во всём, либо - всё рушится.

Японская эстетика… это как гравировка по металлу – очень тонкая работа. Если вдруг малейшая шероховатость – изделие сразу теряет свою красоту.
Спасибо за рассказ. Искренне желаю удачи. Не держите зла на читателя-любителя.

Автор: Алексей2014 - 27.11.2018, 07:36
Цитата(Largo von Decken)
Поэтому вопрос кому принадлежит пальма первенства уже вопрос чисто юридический: если Японию крестил нанятый португальцами испанец, то кто прав?
То есть, с помощью "выяснения приоритета" ловко уходим от настоящего вопроса: мог ли быть св. Иаков покровителем христиан Японии? Только не выйдет: токугавскими карателями чётко зафиксированы боевые кличи повстанцев. Так что "косяк" всё-таки не мой.
Цитата(Largo von Decken)
И кто тут после этого не знает историю.
А почему не вижу ссылку на Орден св. Иакова Португальского, как просил в первом ответе? Опять избирательно-юридические увёртки?
Цитата(Largo von Decken)
Про вако и китайцев. Ну тут все очень просто.
Ещё раз: для данного рассказа это не актуально, ни по времени, ни по месту. Хотел бы - юного Коксингу (ему 14 на тот момент) вставил, типа "два лишних человека", "два пути противоборства Власти", но это не история, а приключенческие натяжки. И почему Ваши желания должен обслуживать данный текст - непонятно. У рассказа другая задача, которую - с Вашей помощью - он сейчас и выполняет. Спасибо за участие!

Автор: Алексей2014 - 27.11.2018, 07:55
Цитата(Эллекин)
итата(Алексей2014)
С нетерпением жду пояснений, что значит «создавать атмосферу более тонко».
Это значит выстраивать дух, а не форму.
Если некоторые читатели уловили этот самый "дух" - может, проблема всё-таки в восприятии? Совершенства, конечно же, нет, но... "То, что не высказал я, сильнее того, что сказал"
Цитата(Эллекин)
Я что, должен наизусть помнить "Хагакурэ"? Есть один простой факт - цитата должна быть очевидна, если она влияет на сюжет. Если она влияет, но неочевидна - капут.
Во-первых, там есть сноска. Во-вторых, цитату опознают настоящие любители. В-третьих, идея в размышлениях ГГ самодостаточна и восходит к известному выражению "Мир есть сон".
Цитата(Эллекин)
Просто потому, что произведение должно быть самодостаточным и опираться на какой-то запас эрудиции читателя, а не требовать от него быть знатоком.
Но спорим-то мы не с Мангустом, у которого не хватало знаний для улавливания тонкостей, но оказалось достаточно для общего впечатления! Уточнения адресованы персонально тебе, раз возникли вопросы, которых не было у Рикардо, а полазить в Гугле с Яндексом почему-то лениво... Просто учти: все исторические (и географические) факты в рассказе верны и проверены многократно.
Цитата(Эллекин)
Что возвращает нас к источнику дискуссии: факт найма крестьянами ронинов для защиты от разбойников мог быть, просто потому, что он таки был, причём по тем самым причинам, которые я озвучивал. При чём здесь анархо-коммунистическое общины?
При том, что крестьяне в фильме живут БЕЗ СТАРОСТЫ. Да ещё есть указание, что такое положение сохраняется уже третье поколение - со слов мельника, "ваши родители были детьми, когда..." Короче, это фантастическое допущение, лишающее фильм историчности. Тем не менее, это моё любимое произведение Куросава, и вообще - лучший фильм (по-моему мнению) на данный момент времени.

Автор: Алексей2014 - 27.11.2018, 08:25
Цитата(DariaRu)

Смущает только не каноничность стихов. Все-таки они звучали бы гораздо ярче в этом контексте, если бы автор реально посчитал слоги в каждой строке.

И также смущает смешение христианской веры и веры в злых духов. Христиане, вообще-то, в духов не верят) И уж тем более, не принимают от них помощь. Ни от каких, потому что оборотень не может быть добрым, и суть наваждение и порождение сами знаете кого. Спросите любого христианина.

1. Не понял претензии к стихам - внизу указано, что это цитата из японских классиков...
2. То есть, гоголевский Вакула, расписавший церковь и катающийся на чёрте - не христианин? Не могу принять это замечание, тем более для Японии, где тогдашние христиане вполне благополучно совмещали веру в католический и буддистский ад, смешивали демонов и чертей, были пропитаны суевериями окружающей культуры... То же самое двоеверие, что и у славян!
Цитата(DariaRu)
собираетесь уходить и отсюда?
Нет, собираюсь замолчать и сесть у стены, как Бодхидхарма :kz: Рассказ пришлю, и - всё.

Автор: Алексей2014 - 27.11.2018, 08:51
Цитата(Oriane)
Цитата(Алексей2014)
«Аварэ», говорите? «Какой-то гармонии», утверждаете?
А разве это не важно?
Видите ли... Вы вот сейчас не уловили сарказма: я противопоставил Ваши претензии Вашему способу их донести. Гармонии "какой-то" - не режет глаз?
Стократ благороднее тот,
Кто не скажет при блеске молнии:
"Вот она - наша жизнь!"(с) - Басё

Цитата(Oriane)
Соглашусь, наверное, до меня не дошел сакральный смысл этой зарисовки.
Новогодняя ночь - а где-то рядом огонь и кровь. Усталые путники - каждый со своей Верой. Жизнь - сон...
"Ветки хаги задели меня...
Или демон схватил меня за голову
В тени ворот Расёмона?"(с) - Басё

Цитата(Oriane)
Чтобы достичь этой гармонии – наверное, нужно чуть больше, чем просто атаковать читателя знаниями и фактами, костюмами, декорациями, отсылками и т.д
Несомненно. Можно закрыть глаза на гармоничные отношения с христианами: "Беременную женщину посадили в бамбуковой клетке в холодную воду. В муках она родила мёртвое дитя и потом умерла сама..."(с) Или такая гармония, в стихах:
"Если морем мы уйдем,
Пусть поглотит море нас,
Если мы горой уйдем,
Пусть трава покроет нас.
О великий государь,
Мы умрем у ног твоих,
Не оглянемся назад" (с) (Слова из нагаута Отоми-но Якамоти из кодекса "Манъёсю", вошедшие в "Песнь скорби" - "Уми Юкаба", более известной у нас по цитате из "Града обречённого" Стругацких - "Выйдешь на море - трупы на волнах..."

Если бы я хотел "сделать красиво", мог выбрать более сказочный сюжет. Весь рассказ - а не отдельно взятая "гармония" - подчиняется задаче: хочу, чтобы распространялось знание. Спасибо, Вы в этом помогли! К примеру, цитата из "Записок у изголовья"
Цитата(Oriane)
Как волнует сердце лунный свет, когда он скупо сочится сквозь щели в кровле ветхой хижины!
- надо уточнить, что пишет ФРЕЙЛИНА императрицы. То есть, фантазирует, как ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ то, что УЖЕ ВОЛНУЕТ. Была ли она в такой хижине? Но "гармонию" вообразила...
Цитата(Oriane)

Японская эстетика… это как гравировка по металлу – очень тонкая работа. Если вдруг малейшая шероховатость – изделие сразу теряет свою красоту.
Ну, я немного ремеслом занимаюсь, так что... Есть намеренная шероховатость, знаете? А хвостовики японского оружия вообще ржавые - для этой самой "эстетики". Так что задайтесь вопросом: случайны ли здесь или там трещины и заусенцы, потёки лака и обтрёпанные края?
Ещё раз - спасибо за беседу. Можем продолжить :smile:

Автор: Эллекин - 27.11.2018, 10:19
Алексей2014
я не буду спорить, пиши как хочешь. Дело твоё.

Автор: Алексей2014 - 27.11.2018, 10:38
Эллекин, благодарю за разрешение ::D: А если серьёзно, то практически все претензии к "духу культуры" и т. п. можно симметрично перенести в обсуждения твоего рассказа. Не кажется странным?
Ну, а про факты - в тексте по Дальнему Востоку замечаю такие же "недознания", какие встречал в комментариях к тексту о Ближнем Востоке. Представления об истории и географии, созданные на основе худ. литературы (как советует Девос) или яндекс/гугл обращений (как отзывался о подготовке к рассказу ты сам) надо преодолевать. Так что я продолжу, "как хочу".

Автор: Эллекин - 27.11.2018, 10:46
Цитата(Алексей2014)
Просто учти: все исторические (и географические) факты в рассказе верны и проверены многократно.

Просто учти: на рассказе это не написано, и всем плевать, проверены они или нет. Если из рассказа не видно, что они проверены - это твои проблемы, а не читателя.
Именно это я пытался донести, но спорить, как уже сказал выше, не буду.

Автор: Алексей2014 - 27.11.2018, 11:45
Цитата(Эллекин)
Если из рассказа не видно, что они проверены - это твои проблемы, а не читателя.
То есть, если ты не увидел - значит, мои проблемы?.. А Мангуст (сперва, пока не прочёл отзыв "знатока") и Тэхсе - да и ещё некоторые - увидели, поверили, почувствовали. Выходит, одни читатели слишком легковерны, а другие слишком самонадеянны. Что и требовалось доказать.

Автор: Largo von Decken - 27.11.2018, 13:32
Алексей2014
Все очень просто. Читайте внимательно мой ответ. Я написал вам что Сантьяго - покровитель Испании, а не Португалии, и указал про реконкисту, и там же парой строчек ниже указал, что сначала орден образовался в Испании и действует до сих пор, а потом от него отделился португальский орден. Так что избирательное цитирование моих ответов - это не красиво, для человека который хочет докапаться до истины.
С другой стороны вы не хотите докопаться до истины, вы хотите показать, что вы лучше всех знаете эту тему. Вот и все.
И я искренне рад, что у вас естьжелание привлечь своим рассказом к истории Японии читателей.
За сим прощаюсь ибо дальнейший спор бессмысленен.

Автор: Алексей2014 - 27.11.2018, 13:44
Цитата(Largo von Decken)
Читайте внимательно мой ответ.
Цитата(Largo von Decken)
Японию крестили португальцы. А Святой Иаков - покровитель покровитель Испании. Это не просто ляп, это косяк!!!!
Цитата(Алексей2014)
Первым крестителем Японии был св. Франциск Ксаверий (сооснователь ордена иезуитов), по национальности баск. Он прибыл в Японию в 1549 г. и заложил основу для христианизации страны. При Ода Нобунага (в 1581 г.) в Киото первую католическую семинарию в Японии основал Гнеччи-Солдо Органтино (проповедовал с 1570-го), итальянец. В 1579-1603 гг. иезуитов в Японии возглавлял Алессандро Валиньяно, тоже итальянец. Таким образом, Ваша первая ошибка: фактически первые крестители Японии не были португальцами по национальности (хотя и подданными португальской короны, кто бы спорил, но… см. ниже).
Вторая ошибка – игнорирование факта, что св. Иаков (Сант-Яго) «общий» католический святой (см. португальский рыцарско-монашеский Орден Сант-Яго). То есть, его культ распространяли в том числе португальские миссионеры.
Третья ошибка – испанцы в Японии не только были, но и активно действовали. В частности, миссия испанских монахов-францисканцев, перебравшихся с Филиппин, возникла в 1593 г. О распрях и совместной борьбе португальцев с испанцами против голландцев (а позже – англичан) за влияние на Японских островах можно прочесть в книге Ф. Дж. Роджерса «Первый англичанин в Японии. История Уилла Адамса», М. , Наука, 1987 г. Это может быть интересно многим, поскольку история этого человека лежит в основе популярного романа Клавелла и нашумевшего в своё время сериала на его основе – я про «Сёгун».

Подводя итог сказанному: утверждение, будто восставшие не могли взывать к св. Иакову, основано на недостаточном знакомстве с предметом, т. е., со стороны комментатора «это не просто ляп, это косяк!!!» (с)
Цитата(Largo von Decken)
С другой стороны вы не хотите докопаться до истины, вы хотите показать, что вы лучше всех знаете эту тему. Вот и все.

Цитата(Largo von Decken)
Так что избирательное цитирование моих ответов - это не красиво, для человека который хочет докапаться до истины.

Автор: Алексей2014 - 28.11.2018, 07:35
Цитата(Mik)
. И мне не хватило именно ощущения довольства, "правильности", если угодно, но выразить это точно не могу, это внутреннее ощущение.
Да, у меня тоже иногда возникает ощущение "неправильности". В жизни - чаще, при чтении... Тоже бывает: хочется прикрутить иной финал или заменить персонажа. Возникают чувства - эмоциональное неприятие того, что противоречит устоявшимся взглядам. Думаю, это правильная реакция сложившегося человека на несовершенство... мира ли, рассказа - не важно. Спасибо за отзыв!

Автор: Mixtura - 29.11.2018, 10:47
Рассказ прочла с большим интересом.
Очень понравилась тема – христианство в Японии. Оригинально, неординарно. :respect:
Спасибо за рассказ!
(Кстати, второе уже творение на этом Пролете, посвященное гибели христианского княжества. Первый был про Феодоро. Наводит на мысли.)

Не знаю, почему рассказ не попал в финал. (Правда, я без сарказма это пишу)
Он превосходит… да хотя бы рекомендованный к прочтению вчера «Бессмертные страшаться умирать» по очень многим статьям.
Кроме одной.
Ясности и четкости сообщения, адресованного читателю.

Да, я сволочь, я хочу шедевр. И когда автор остановился в шаге от шедевра — я ругаюсь.

Ведь вы, Алексей, написали не просто историю маленького человека.
Вы описали исторический выбор целой страны. Как Япония НЕ восприняла огромный пласт культуры, выбрала замкнутость в себе на столетия.

Что Япония (и мир) приобрели с этим выбором? Что потеряли?
Это хорошо бы было прописать, обозначить. Хоть пятью словами — но метко и точно. (Как тот каллиграф)

У вас на этом месте:
Цитата
Он вообще не думал. Просто чувствовал, как смерть нового и торжество старого переплетаются во сне и наяву. Оживают в его болезненных видениях, и гибнут с мужчинами, женщинами, детьми там, в замке Хара. Здесь – и везде, сейчас – и всегда!

Смерть нового и торжество старого оживают и гибнут?
Причем оживают только в видениях, а гибнут в реале?
Это точно именно то, к чему вы вели читателя через метель, ненадежный ночлег и кровавые схватки?

У вас же получился шикарный рассказ о том, что душа – христианка, что оборотень может быть более человечным, чем шпионка-монахиня!
И вот эту красоту убить и закопать под общими словами?!
:furious:

Ты думал – истину мне
Везешь за десять морей
Она встречала в порту

Ты имя её назвал
Теперь я вижу огонь
Во тьме метельной ночи

Автор: Алексей2014 - 29.11.2018, 11:05
Цитата(Mixtura)
Вы описали исторический выбор целой страны. Как Япония НЕ восприняла огромный пласт культуры, выбрала замкнутость в себе на столетия.
Спасибо за Ваши слова. Уточнение - это не о "выборе страны", сие только фон, антураж (хотя и старался не отступать от реальности). То, чего Вы ждали - мизер, весь сконцентрированный в образе "чиновницы по особым поручениям". Типа, наиболее рациональный путь (Власть, маскирующаяся под Веру), которому и следуют ВСЕ государства.
Цитата(Mixtura)
Смерть нового и торжество старого оживают и гибнут?
Причем оживают только в видениях, а гибнут в реале?
Это точно именно то, к чему вы вели читателя через метель, ненадежный ночлег и кровавые схватки?
Я не вёл - стоял рядом, созерцая...

"Злобный вихрь затих...
Всё, что от него осталось, -
Дальний шум валов." (с) - Гонсун

Автор: Mixtura - 29.11.2018, 12:10
Ох, я много чего ждала.

Вопросы по мотивации

Я придерживаюсь версии, что все события в храме все-таки имели место быть.
И мотивация персонажей осталась для меня загадкой.
СПОЙЛЕР
Свернутый текст
Ладно, лис, допустим, вспомнил Дзиро, которого видел еще ребенком, и решил его защитить. Слабовато (мы не знаем, сколько раз Дзиро бывал в этом храме, а душа оборотня – вообще потемки), но прокатит.

Почему ведьма защищает юношу от лже-монахини?
Почему ведьма красовалась с превращениями, вместо того, чтобы натравить на лиса и юношу своего самурая-обезьяну?
Почему самурай не нанес удар, пока ведьма отвлекала внимание?


О христианстве

Не очень понятно, христианство в рассказе – это вообще хорошо или плохо?
Оно показано слабостью, мешающей видеть духов такими, как они есть.
(Хотя я сомневаюсь, что буддист/синтоист на месте христианина сразу бы всех раскусил!)

Оно – повод к войне, к убийствам людей в крепости Хара.
А что оно дает герою? (В моральном плане, понятное дело).

А ничего.
Под угрозой ареста и в финале Дзиро охватывает успокоение, но оно скорее буддийского толка. (Представление о том, что жизнь – сон, кошмар, от которого приятно пробудиться.)

Какое-то наносное у него христианство, неглубокое.
Но зачем тогда мученики в семье, зачем его служба повстанцам? Чисто на жалость подавить?
Вся историческая подоплека, вся уникальность момента обессмысливается.

Вот если бы он, к примеру, сделал вывод, что христианство и буддизм – два взгляда на Одно, неизречимое -– было бы другое дело. Или еще как-то пришел к тому, к чему без знания обеих культур не попадешь – тогда бы да, христианство играло бы.
А так – восстание могло бы случиться по любой причине, никакой разницы для судьбы и души героя его вера не несет.

Ну и
Цитата
Отражения гаснущего пламени играли на нём, как лучи солнца на поверхности вина в чаше для причастия.

— ИМХО, весьма мерзкая ассоциация. Кровь нечисти и священное вино верующий христианин на одну доску не поставит.

Третий сложный момент: противоречие результата происходящего и «морали по ГОСТу», выраженной стихом.

Ведь после падения крепости Хара христианству в Японии пришел конец. Начался период изоляции. Так что христианину это время было бы логичней увидеть «началом зимы». Или он прозревал конец изоляции? Тогда лучше это как-то обозначить, рассказать, что именно ему открылось и вселило надежду.
Цитата
А потом наступит время, когда в  привычной суете каждого дня никто не сумеет различить нежных и беспощадных ростков будущего, уже пробивших грубую, замшелую кору минувшего и слившихся с ним.

— очень кривая метафора. Беспощадные ростки врастают снаружи? Зачем кору пробивать, чтобы слиться?

Стиль

Алексей2014, я скажу вам грустную и жестокую вещь.
Чтобы получился шедевр, перепишите рассказ, сократив текст на четверть минимум.
Подумайте над каждой фразой, над каждым словом: нельзя ли заменить на более ёмкое и точное?

Пример:
Цитата
здесь, на землях первого христианского княжества Японии. Здесь, где новоназначенные владыки со страшной жестокостью  мучили и казнили иноземных священников и местных католиков. Здесь, где тысячи христиан наконец-то поднялись против всего японского государства!

— «Новоназначенные» — это присланные? Пришедшие? Отобравшие власть? В чем пагубность именно того, что они новоназначенные?
— "иноземных священников и местных католиков" – кривое противопоставление. "Иноземных и местных католиков" – тоже фу. «Казнили католиков, не делая разницы меж иноземцами и местными» — как-то так.
— «тысячи христиан» — создает впечатление, что христиан было много. По смыслу фразы – наоборот. «Где всего несколько тысяч христиан осмелились встать против всего японского государства» — что-то в таком духе.

Цитата
Через минуту, когда юноша вновь смог видеть, всё было кончено. В самом центре зала рядом с лужей крови, оставшейся после убийства мэцукэ, растекалось ещё одно тёмно-красное пятно.
Ведьма лежала навзничь. Из разорванного горла, пенясь, текла густая струя. Над нею телом стояла, принюхиваясь, огромная серебристая лисица. Раз-другой существо обмахнулось хвостом – нет, сразу тремя! Или их было больше?.. Шесть? Девять?! Лиса шагнула повернулась к юноше, и он обречённо опустился на колени. «Вот она, улыбка демона!» – успел подумать Дзиро прежде, чем  кицунэ лизнула его в губы. Почувствовав вкус крови, молодой человек  лишился чувств.


Душа — дрожащая кисть
Под строгим оком небес
Тверже веди черту

Автор: Алексей2014 - 29.11.2018, 13:13
Ох, как же я доволен!...
Цитата(Mixtura)
Я придерживаюсь версии, что все события в храме все-таки имели место быть.
Да, конечно - уточнял выше Эллекину.
Цитата(Mixtura)
Ладно, лис, допустим, вспомнил Дзиро, которого видел еще ребенком, и решил его защитить.
Лис - он даже не кицунэ, как думает парень (и некоторые из читателей), он - сам Инари, Белый Лис, один из главных духов синто. Воплотился в то, что поменьше, наблюдая за суетой - как прадед за играми несмышлёных потомков.
Цитата(Mixtura)
Почему ведьма защищает юношу от лже-монахини?
Она банальная людоедка-нимфоманка, положившая глаз на жертву и не желающая делиться. Стихия против хрупкого людского "порядка".
Цитата(Mixtura)
Почему ведьма красовалась с превращениями, вместо того, чтобы натравить на лиса и юношу своего самурая-обезьяну?
Ведьма иначе не может - впрочем, как и обезьяна, так и не ставшая человеком. Рядом с мощной сущностью Инари, внутри хоть и брошенного - но храма, тратя усилия на контроль за обезьяной-оборотнем и сама "торгуя лицом", подчиняясь взятой на себя роли гетеры. Думаю, смена масок достаточно органична в этом ключе.
Цитата(Mixtura)
Почему самурай не нанес удар, пока ведьма отвлекала внимание?
Без приказа? Невозможно.

Цитата(Mixtura)
Не очень понятно, христианство в рассказе – это вообще хорошо или плохо?
Оно показано слабостью, мешающей видеть духов такими, как они есть.
Буддистка-мэцукэ тоже не видит, с кем имеет дело. Да и ведьма с обезьяной не раскусили Инари - у каждого свой Предел. Христианство старался показать сочувственно, и не более.

Цитата(Mixtura)
А так – восстание могло бы случиться по любой причине, никакой разницы для судьбы и души героя его вера не несет.
Приходится повторять: придуманное - происходящее с Дзиро, фон - реальные факты. Его долгое отсутствие (после начала гонений учится в столице) и общение с мастерами (сэнсей-каллиграф - точно не рядовой буддист) должны были подготовить почву к возвращению - Инари его "причастил", хоть Вам и не понравилось... Точнее, помазал кровью, передавая магию мифических существ, а потом доставил в укромное место для последнего подвига. Он мечтал стать христианским святым, но вернулся к Духу Ямато, в котором есть место для всех религиозных учений - как путникам под одной крышей.
Цитата(Mixtura)
Вот если бы он, к примеру, сделал вывод, что христианство и буддизм – два взгляда на Одно, неизречимое -– было бы другое дело.
А как он реагировал на стих псевдо-монахини? Это же как раз оно! И тут же - кровавая развязка, восхождение к новому (для него) пониманию: зло вечно, но спасение - возможно.
Цитата(Mixtura)
А потом наступит время, когда в  привычной суете каждого дня никто не сумеет различить нежных и беспощадных ростков будущего, уже пробивших грубую, замшелую кору минувшего и слившихся с ним.
— очень кривая метафора. Беспощадные ростки врастают снаружи? Зачем кору пробивать, чтобы слиться?
Ростки растут... наружу! Сквозь старую кору, прорывая и отбрасывая её. Это бонсай (намекаю на самоизоляцию страны) с искусственным сдерживанием роста, когда мастер отсекает молодое до тех пор, пока не получит желаемое - то, что живёт настоящим, доступно-видимым для всех.

Цитата(Mixtura)
Алексей2014, я скажу вам грустную и жестокую вещь.
Чтобы получился шедевр, перепишите рассказ, сократив текст на четверть минимум.
Подумайте над каждой фразой, над каждым словом: нельзя ли заменить на более ёмкое и точное?
Это не проблема. Проблема ниже:

Цитата(Mixtura)
— «Новоназначенные» — это присланные? Пришедшие? Отобравшие власть? В чем пагубность именно того, что они новоназначенные?
Князья Арима были христианами. При них христианство расцвело на Кюсю вообще и Симабара в частности. Бакуфу начало объединение/унификацию государства с перетасовки владений. Назначенные сёгуном новые даймё (Мацукура и Тэрадзава) выполнили приказ по противодействию "ереси" на 300%, что и вызвало восстание.
Цитата(Mixtura)
"иноземных священников и местных католиков" – кривое противопоставление. "Иноземных и местных католиков" – тоже фу. «Казнили католиков, не делая разницы меж иноземцами и местными» — как-то так.
Священники ("падрэ") - португальцы, испанцы, итальянцы. Христиане-миряне - японцы. Задача бакуфу - противодействовать чужеземному влиянию, разъединить пастырей и паству. Чужеродность христианства подчёркивалась всеми возможными способами, в том числе в видах наказаний. Построение фразы выбрано для уточнения статусов.
Цитата(Mixtura)
— «тысячи христиан» — создает впечатление, что христиан было много. По смыслу фразы – наоборот. «Где всего несколько тысяч христиан осмелились встать против всего японского государства» — что-то в таком духе.
Оценки разнятся, но тридцать тысяч - встречается наиболее часто. По-моему, фраза верна.
За "чистку" текста - низкий поклон. Думаю, ещё не раз буду прореживать.

"Что говорить,
И людей
Не сторонюсь,
Но мне приятней
Быть одному." (с) - Рёкан (пер. Т. Григорьевой - а то кто-нибудь начнёт за "кривизну" размера пенять :wink: )

Автор: Mixtura - 29.11.2018, 15:35
Про стиль:
Цитата
Ростки растут... наружу! Сквозь старую кору, прорывая и отбрасывая её.

— Хорошо. Но ведь росток не сливается со стволом – он его продолжает, расширяет (кроной), дополняет, оставаясь собой… тут кучу всего можно написать, но никак не сливается!
Цитата
новоназначенные

— я имела в виду, что слово «новоназначенные» — очень уродское. Тяжелое и непонятное. Лучше заменить.
Цитата
Священники ("падрэ") - португальцы, испанцы, итальянцы. Христиане-миряне - японцы. Задача бакуфу - противодействовать чужеземному влиянию, разъединить пастырей и паству. Чужеродность христианства подчёркивалась всеми возможными способами, в том числе в видах наказаний. Построение фразы выбрано для уточнения статусов.

— ну так и надо было написать! «Здесь, где владыки со страшной жестокостью казнили христиан: мирян-японцев и иноземных падре»
Цитата
По-моему, фраза верна.

— я имела в виду не историческую достоверность (тут я вам всецело доверяю), а эмоциональную. «Тысячи» в обыденном понимании, это все-таки «много». А вы, кажется, хотели противопоставить огромное государство горстке христиан. Так и надо подчеркнуть: что государство большое, а христиан мало, силы заведомо неравны.

Про мотивацию:
Цитата
Лис - он даже не кицунэ, как думает парень (и некоторые из читателей), он - сам Инари, Белый Лис, один из главных духов синто.

Цитата
Ведьма иначе не может - впрочем, как и обезьяна, так и не ставшая человеком. Рядом с мощной сущностью Инари, внутри хоть и брошенного - но храма, тратя усилия на контроль за обезьяной-оборотнем и сама "торгуя лицом", подчиняясь взятой на себя роли гетеры.


А читателю-то это откуда все знать? :au:
Про Белого Лиса и его волшебную сущность, которую ведьма не ощущает, но которая в ключевой момент действует?
Про храм, который мешает, но в него все ломятся?
Про то, что можно контролировать обезьяну-телохранителя, но не иметь возможности отдать ей приказ?
Цитата
Она банальная людоедка-нимфоманка, положившая глаз на жертву и не желающая делиться.

Я редко общаюсь с нимфоманками-людоедками.
Можно для таких читателей, как я, они в рассказах будут как-то яснее показывать свои мотивы?
(Ну, хоть взгляд в упор какой-нибудь, по которому герой поймет, что дама алчет его, и интерес её недобрый?)
Или их мотивы как-то объяснят другие персонажи? (Например, старик в процессе перепалки)
Цитата
Приходится повторять: придуманное - происходящее с Дзиро, фон - реальные факты.

Реальных фактов – вагон. А исторических – ещё больше. ::D:
Вы могли выбрать сотню разных персонажей, а выбрали именно его, как достойного читательского внимания.
Поэтому очень хочется, чтобы выбор был не случайным. И не по критерию «а чо, прикольный такой пацан».

Чтение текста такого уровня сложности требует от читателя эрудиции, внимательности, любознательности, способности сопереживать и еще десятка достоинств. (Помимо времени)
Но и получить читатель хочет изрядно. Пищи для ума, для духа, для тела эмоций.

Про философию
Цитата
Инари его "причастил", хоть Вам и не понравилось... Точнее, помазал кровью, передавая магию мифических существ, а потом доставил в укромное место для последнего подвига. Он мечтал стать христианским святым, но вернулся к Духу Ямато, в котором есть место для всех религиозных учений - как путникам под одной крышей.

— Хорошая аналогия, говорящая. И путники-учения будут также убивать друг друга, пока не останется один… :weird:
— если есть место всем – почему Дзиро не вошел «под крышу» христианином?
— я бы нормально отнеслась к варианту: не отрекся от христианства (он ведь не отрекался, правильно?), но открыл какую-то Истину, которая затмила для него все, слышанное ранее. И ей посвятил свои последние строки.
Цитата
А как он реагировал на стих псевдо-монахини? Это же как раз оно!

— Ну, тогда финал должен быть еще на порядок круче! Стих-то в середине.
А для меня самое интересное в философско-историческом плане кончилось на этой танке из Послания Апостолов. (Ну, вы поняли)
Цитата
И тут же - кровавая развязка, восхождение к новому (для него) пониманию: зло вечно, но спасение - возможно.

Цитата
Окончился год.
Заснул я в тоске ожиданья,
Мне снилось всю ночь:
«Весна пришла». А наутро
Сбылся мой вещий сон

У вас какой-то Экклезиаст получился (по интонациям). «Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит». :eh:

Прожил я год в тоске
Забылся в печали
Снилась весна
Утро
Проснулся в свой вещий сон

::D:

Автор: Setu - 29.11.2018, 22:55
Алексей2014
у вас такой красивый, атмосферный и сильные рассказ, жаль, что не прошёл в финал. Я конечно, хоть и не любитель такого, но мне ваш рассказ показался каким-то волшебным. Но почему-то и очень грустным.
А еще он был сложным для понимания (и да, думаю, что я не всё поняла и уловила.)
Еще раз спасибо, думаю прочесть его еще раз, позже. Ну и удачи конечно в творчестве, и до встречи весной :smile:

Автор: Алексей2014 - 30.11.2018, 07:36
Цитата(Mixtura)
Но ведь росток не сливается со стволом – он его продолжает, расширяет (кроной), дополняет, оставаясь собой… тут кучу всего можно написать, но никак не сливается!
Не понял - где у меня про "слияние со стволом"? Слияние с пробиваемой корой (тем, что было, минувшим, при стремлении наружу, к новому)... Ведь ростки на том же дереве!

Цитата(Mixtura)
я имела в виду, что слово «новоназначенные» — очень уродское. Тяжелое и непонятное. Лучше заменить.
Может быть. Но разве ломка привычного с помощью бюрократии - не уродство? Думал, это надо подчеркнуть. Вполне себе в духе самурайского конфуцианства термин... Хорошо, спасибо. Буду думать ещё.

Цитата(Mixtura)
ну так и надо было написать! «Здесь, где владыки со страшной жестокостью казнили христиан: мирян-японцев и иноземных падре»
Таки-да. Спасибо! Только вот двоеточие это... Ладно, ещё варианты поищу.

Цитата(Mixtura)
я имела в виду не историческую достоверность (тут я вам всецело доверяю), а эмоциональную. «Тысячи» в обыденном понимании, это все-таки «много». А вы, кажется, хотели противопоставить огромное государство горстке христиан. Так и надо подчеркнуть: что государство большое, а христиан мало, силы заведомо неравны.
Это во мне учитель географии бунтует: тысячи жертв - это очень много. Но тысячи против миллионов - уже не так впечатляет. Поэтому неизбежен диссонанс, и что делать - не знаю. Мне кажется, в разных эпизодах пусть остаётся по прежнему.

Цитата(Mixtura)
А читателю-то это откуда все знать?
При первом чтении - для большинства - знать и не надо. А кому захочется - перечтёт, полезет в источники - и докопается. Собственно, с расчётом на это всегда и пишу.
Цитата(Mixtura)
Ну, хоть взгляд в упор какой-нибудь, по которому герой поймет, что дама алчет его, и интерес её недобрый?
Хм... Так вроде бы сказано - и при первом знакомстве, и потом - рядом место предлагала. По-японски, намёками. Надо в лоб? Придётся думать...

Цитата(Mixtura)
Вы могли выбрать сотню разных персонажей, а выбрали именно его, как достойного читательского внимания.
Я его создал - для объединения истории японского христианства с японским же язычеством. Парень действительно схематичен, именно потому, что он "не герой", он транслятор сумбура - того, что происходил в то время, и того, что творится в головах сейчас.

Цитата(Mixtura)
— Хорошая аналогия, говорящая. И путники-учения будут также убивать друг друга, пока не останется один… 
— если есть место всем – почему Дзиро не вошел «под крышу» христианином?
— я бы нормально отнеслась к варианту: не отрекся от христианства (он ведь не отрекался, правильно?), но открыл какую-то Истину, которая затмила для него все, слышанное ранее. И ей посвятил свои последние строки.
Но действительно - осталось одно, впитавшее буддизм и малую толику христианской обрядности: синто, Путь Духов. Можно считать, что Инари победил, смягчив - до отказа от жертвоприношений - язычество (убил ведьму, прогнал обезьяну), и прикинувшись законопослушным буддистом (облик лесоруба), а христианство - на время, как его основатель! - умерло, перерождаясь, как всё на Востоке, скрываясь "в писании".
Цитата(Mixtura)
Ну, тогда финал должен быть еще на порядок круче! Стих-то в середине.
А для меня самое интересное в философско-историческом плане кончилось на этой танке из Послания Апостолов.
Поэтому и не оценили исхода: умирающий (вместе с единоверцами) юноша ощущает единство духа, выбирая стих (буддистский, но по эстетике синто) для выражения надежды на возрождение... Апрель же! Пасха!!! Евангелие, не Экклезиаст, извините.

"Западный ветер? Восточный?
Нет, раньше послушаю, как шумит
Ветер над рисовым полем." (с) - Басё



Добавлено через 1 мин. 43 с.

Setu, спасибо! Очень приятно. Конечно, встретимся - "возродимся весной" :smile:

Автор: Mixtura - 30.11.2018, 10:46
Цитата
Собственно, с расчётом на это всегда и пишу.

Чтобы найти что-либо в Интернете, надо хорошо знать, что именно ищешь.
Написание ключевых слов, ключевых фраз – задача, которую с вас никто не снимет.

Тем более, в такой специфической области, как история другой даже не страны – цивилизации, о которой в школе говорят мельком.

И еще: читатель не будет замыкать вашу историю.
Не знаю, как это описать приличными словами литературными терминами.

Но это то, из-за чего люди иногда с удовольствием читают абсурд и голактеги: они могут быть сколь угодно дурные, но они замкнутые. И по этой причине плюются на «зарисовки», «начала повести», «наброски» и «отрывки».
Какая-то экономия внимания, что ли? :weird:
Цитата
он "не герой", он транслятор сумбура - того, что происходил в то время, и того, что творится в головах сейчас.

Сумбур в голове – неприятное состояние. Не надо его транслировать.
Понимание – огромное удовольствие, и дать эту радость читателю – это здорово!

Пусть герой вначале помается сумбуром в голове, а потом обретет понимание – читатель запрыгает от радости! При условии, что он тоже обретет это самое понимание, что умные слова наполнятся для него конкретным, живым смыслом, живыми судьбами.
Цитата
Цитата
читателю-то это откуда все знать?

При первом чтении - для большинства - знать и не надо. А кому захочется - перечтёт, полезет в источники - и докопается.

Или просто скажет: «нифига не понял, чего это они» :confuse:
Или будет мямлить: «Ну… рассказ… автор крутой… но чего-то не то…» :eh:
Или начнет придираться к исторической достоверности ::D:

И вы будете недоумевать – чего они на меня ополчились?!
А вы людей кайфа лишили. Кайфа всезнания, всеведения в масштабе Вашей вселенной.

Расписывать, конечно, нужно не всё.
Но! Есть разница между недосказанностью обстоятельств, которые идут где-то по краю рассказа – и недосказанностью «пружин», «крючков», которые создают впечатление от текста.

Поведение персонажей в ключевые моменты – это пружина, которая сжимается в экспозиции. Когда герои месят друг друга – уже некогда лезть в справочник. Тут читатель должен ясно представлять, что к чему, иначе все удовольствие насмарку. А в финале – представлять не только «что к чему», но еще и «почему».

Читатель не будет за вас творить из хаоса Вселенную. Он сцуко хочет по ней путешествовать.

Цитата
Но действительно - осталось одно, впитавшее буддизм и малую толику христианской обрядности: Синто, путь Духов. Можно считать, что Инари победил, смягчив - до отказа от жертвоприношений - язычество (убил ведьму, прогнал обезьяну), и прикинувшись законопослушным буддистом (облик лесоруба), а христианство - на время, как его основатель! - умерло, перерождаясь, как всё на Востоке, скрываясь "в писании".

— ООО! Вот это здорово! :respect:
Вот это и надо было показать, отчетливо и ясно!
Цитата
Поэтому и не оценили исхода: умирающий (вместе с единоверцами) юноша ощущает единство духа, выбирая стих (буддистский, но по эстетике синто) для выражения надежды на возрождение... Апрель же! Пасха!!!

— вот оно, ключевое слово! После него и стих бы по-другому пошел!
:happy:
Вспомни вы сразу Рождество, а в конце про Пасху – заиграла бы история!
И какого рокуро-в-кубе это ключевое слово не в тексте, а всплывает на третий день срача обсуждения?!

Дзиро смотрит на горы, вспоминает Пасху — и приходит к тому, что гибнущее сейчас не погибнет вовеки, а возродится неузнанным и пойдет творить добро.
Ощущает себя не изгоем, не отщепенцем – законной частью ноосферы мира, в том числе и своего народа.
Достойной духовной частью, предтечей (и немножко объяснить – чего именно).
И была бы круть и всеобщая гармония.

А так: я прекрасно помню, что в Японии НГ в феврале, но новый год, шесть недель и Воскресение для меня не связались.

Мелочи по стилистике:
Цитата
Не понял - где у меня про "слияние со стволом"? Слияние с пробиваемой корой (тем, что было, минувшим, при стремлении наружу, к новому)... Ведь ростки на том же дереве!

— слово «слияние» вызывает образ поглощения кого-то из участников слияния. Уменьшения сложности. Десять ручьев слились в реку – ручьи перестали существовать.

А у вас смысл прямо противоположный: росток стремится от породившего его ствола, пытается отдАлиться. Он не перестает существовать как отдельная единица. Поэтому я и твержу, что «сливается» — неправильный термин.
Цитата
Это во мне учитель географии бунтует: тысячи жертв - это очень много. И тысячи против миллионов - уже не так впечатляет. Поэтому неизбежен диссонанс, и что делать - не знаю.

— уберите числа вообще, покажите метафорой. Пусть будет маленький полуостров против большого острова. Провинция против империи. Или еще как-то.
Цитата
Так вроде бы сказано - и при первом знакомстве, и потом - рядом место предлагала. По-японски, намёками. Надо в лоб? Придётся думать...

— можно показать, как Дзиро этот намек уловил: что подумал, что почувствовал.

Еще про читателей.

Читатель может погуглить (как я) обстоятельства гибели крепости Хара.
К судьбе Дзиро гибель крепости не имеет непосредственного отношения, и то, что её нет в рассказе – не страшно.
Но гибель крепости имеет отношение к его духовному поиску!
Поэтому дать её хотя бы видением – ИМХО, было бы правильно, усилило бы рассказ.

Автор: Алексей2014 - 30.11.2018, 11:08
Цитата(Mixtura)
Написание ключевых слов, ключевых фраз – задача, которую с вас никто не снимет.
Спасибо, осознал. Буду постараться ::D:
Цитата(Mixtura)
И по этой причине плюются на «зарисовки», «начала повести», «наброски» и «отрывки».
Какая-то экономия внимания, что ли?
Да, жутко раздражает.

Цитата(Mixtura)
Поведение персонажей в ключевые моменты – это пружина, которая сжимается в экспозиции. Когда герои месят друг друга – уже некогда лезть в справочник. Тут читатель должен ясно представлять, что к чему, иначе все удовольствие насмарку. А в финале – представлять не только «что к чему», но еще и «почему».

Читатель не будет за вас творить из хаоса Вселенную.
Вот... А читатель-японофилка как раз к "эстетике" претензии высказывает... Да и "знатоки" - тоже. Кроме Вас о мотивации никто не задумывался, эх... :raincloud: Ну, надо пахать, чего уж!
Цитата(Mixtura)
от это и надо было показать, отчетливо и ясно!
У меня набор слов ограниченный :%): Вроде всё так и сказано - а, поди ж ты!..

Цитата(Mixtura)
Вспомни вы сразу Рождество, а в конце про Пасху – заиграла бы история!
И какого рокуро-в-кубе это ключевое слово не в тексте, а всплывает на третий день срача обсуждения?!
Такого, что СТИЛЬ! Блин, японцы прямо не говорят, твёрдо не отказывают, в глаза не смотрят...
Цитата(Mixtura)
И была бы круть и всеобщая гармония.
Я пробовал такой вариант - но очень резало, а подделываться под массового потребителя, насилуя свои чувства... Ещё не научился, вот и всё. Всё равно, спасибо за подсказки.
Цитата(Mixtura)
Поэтому я и твержу, что «сливается» — неправильный термин.
Понял. Попробую иначе - напрямую включить аллюзию с бонсай (если только эстеты не засмеют "ещё один японский слов")

Цитата(Mixtura)
уберите числа вообще, покажите метафорой. Пусть будет маленький полуостров против большого острова. Провинция против империи. Или еще как-то.
Это всё географические объекты. Надо что-то с людьми... Община - и "Всеяпонское государство" (как у Хотта Ёсиэ, японского писателя-историка об этом восстании)?
Цитата(Mixtura)
можно показать, как Дзиро этот намек уловил: что подумал, что почувствовал.
Дык, вроде же - искал предлог не пересаживаться?...

Цитата(Mixtura)
Но гибель крепости имеет отношение к его духовному поиску!
Поэтому дать её хотя бы видением – ИМХО, было бы правильно, усилило бы рассказ.
Ох... Спасибо! Столько насоветовали - придётся соответствовать...

Автор: Mixtura - 30.11.2018, 12:28
Цитата
Дык, вроде же - искал предлог не пересаживаться?...

Цитата
Куртизанка одарила его соблазнительной улыбкой и поманила пересесть поближе. Юноша заморгал от неловкости: на самом деле, в безлунную последнюю ночь зимы танка звучала не слишком уместно. Да и прозвучала от имени мужчины! Он оглянулся, ища причину для вежливого отказа.

Объяснений на абзац, а понимания мира не прибавляет (прибавляет колорита).

Вроде бы он из-за стихов неловкость почувствовал. Или общая настороженность сыграла (он в предыдущем абзаце напоминал себе, что враги кругом).

Откуда нам понять, что дело-то вовсе не в стихах! Может, у них так геи мальчиков кадрят в них действительно что-то на грани фола, а мы просто не поняли.
Написать
«От голоса Киндзан его почему-то бросило в дрожь. Будто эхо перекатилось в стенах храма. Будто дряхлая старуха за ширмой повторила каждое слово.»
— и сразу понятнее и про то, что храм ведьме мешает, и про её саму.
Цитата
Такого, что СТИЛЬ! Блин, японцы прямо не говорят, твёрдо не отказывают, в глаза не смотрят...
Цитата
Я пробовал такой вариант - но очень резало, а подделываться под массового потребителя, насилуя свои чувства... Ещё не научился, вот и всё.

Подделываться и насиловать – не надо. А донести до читателя, что хотели сказать – нужно. Нельзя в лоб – объясняйте через метафоры, аллегории, мысли героя. Только метафоры берите несложные, общеупотребительные.
Видеть и вспоминать герою ведь можно? Переживать, чувствовать – нормально? Что-то наподобие:

Ветер нес с гор запах проталин. «Неужели всех, кого я любил, — подумал Дзиро, — всё, к чему летела душа, ждет судьба снега — быть втоптанным в грязь?»
Дзиро вспомнил, как такой же весной звонили колокола в симабарском храме, возвещая конец поста и неделю ликования. Он глубоко вздохнул. Перевел взгляд на скалу поблизости: ручей подмывал её год за годом, обточив гранит до гладкого блеска.

Лист на ветви
Каплею тёк
Смерть, где же ты?

Автор: Алексей2014 - 30.11.2018, 12:34
Цитата(Mixtura)
«От голоса Киндзан его почему-то бросило в дрожь. Будто эхо перекатилось в стенах храма. Будто дряхлая старуха за ширмой повторила каждое слово.»
— и сразу понятнее и про то, что храм ведьме мешает, и про её саму.
Дзарэй! (земной поклон).

Цитата(Mixtura)
Ветер нес с гор запах проталин. «Неужели всех, кого я любил, — подумал Дзиро, — всё, к чему летела душа, ждет судьба снега — быть втоптанным в грязь?»
Дзиро вспомнил, как такой же весной звонили колокола в симабарском храме, возвещая конец поста и неделю ликования. Он глубоко вздохнул. Перевел взгляд на скалу поблизости: ручей подмывал её год за годом, обточив гранит до гладкого блеска.
Лист на ветви
Каплею был
Смерть, где же ты?
Отлично! Ваш должник... Только стих нужен другой.
[attachmentid=25985]

Автор: Лютеция - 1.12.2018, 14:07
Алексей, разъяснил, аха.
Про заколки я сама виноватая.
Подзабыла я, что привычные заколки от японских сильно отличаются.
Любовь к деталям это хорошо, но вот простым читателям иногда бывает сложно вникнуть во все эти детали.
Ну и я не Техсе, он-то молодец)).

Автор: Алексей2014 - 1.12.2018, 14:20
Лютеция, ещё раз спасибо! Кстати, обрати внимание - в ответе тебе (и ещё пару раз потом) вспоминал Ихара Сайкаку. Так вот, его портрет лёг в основу облика Вдуня на иллюстрации к рассказу Миши Гамма , который "Под знамёнами Тёмного Повелителя" - внизу такой, лысый с кисточкой. С японской гравюры и срисовывал... Люблю мелочи!

Автор: Лютеция - 1.12.2018, 14:41
Алексей, я знать не знаю кто такой этот самый Ихара.
И вообще к великому племени заклёпочников никаким боком, потому что я люблю воспринимать текст целиком, а когда блеск заклёпок режет глаза, мне лично от этого грустно делается. :blushes:

Автор: Алексей2014 - 3.12.2018, 07:07
Цитата(Лютеция)
Алексей, я знать не знаю кто такой этот самый Ихара.
И вообще к великому племени заклёпочников никаким боком, потому что я люблю воспринимать текст целиком, а когда блеск заклёпок режет глаза, мне лично от этого грустно делается.
Ихара Сайкаку - тот автор семнадцатого века, на которого я ссылался в ответе тебе про таю и сутенёра. А про заклёпки... Что ж, ты сама выбрала несколько, чтобы приклепаться - гребни там, та же таю, "кривой перевод" хайку, ещё про "воспоследовали" - так что добро пожаловать, нашего полку прибыло!

Автор: Алексей2014 - 10.12.2018, 08:27
Вспомнил - вернулся: остался вопрос по обзывалке псевдо-рёнина. Тут много говорили о перенасыщенности терминами, особенно знатоки японской культуры. Ну. так как, нашли слово? :kz: И попутно спрошу не заморачивавшихся "нерусскими словами" - помешало ли отсутствие перевода того самого "камияси", или и так понятно?

Автор: Алексей2014 - 18.12.2018, 13:50
"Оборотень" на языке айну.

Автор: Алексей2014 - 2.1.2019, 09:51
Всех с Новым годом! Весной ни комментариев, ни рисунков не будет, извиняюсь заранее. Всем добра.

Автор: Боб - 9.1.2019, 22:01
При прочтении рассказа первое, что бросается в глаза - японский антураж. Зная автора, понимаю, что проведена работа, изучено, изложено.

Но если антураж отбросить, остается стереотипный хоррор типа "избушка с ужасами", которых даже в нашем конкурсе обычно больше одного в каждом раунде, а на Чертовой дюжине, я думаю, десятками измеряется. Чтобы не быть голословным - вот рассказ из текущего раунда: https://fancon.org/2018o_Metel/ Найдите, что называется, десять отличий в плане сюжета.
Не говорю, что это плохо, но просто нужно понимать, что это чрезвычайно распространенное сюжетное клише.

Что произошло внутри я, признаюсь, понял не до конца. Там какие-то уж очень запутанные отношения между жителями избушки, разобраться в которых, вероятно, можно, но не с первого прочтения. И главное, непонятно, зачем разбираться в их терках, если мы вроде бы должны в основном сопереживать главному герою? Ну, то есть вот как если бы панночка вдруг подралась с Вием, забыв про Хому Брута - все бы сказали "чтоээээ?"

Также в таком маленьком рассказе не совсем понятно зачем огромное невыстрелившее ружье - христианская вера ГГ. Ну ведь явно его проблемы начались не с того момента, как его монашка узнала, а раньше, уже когда он попал в эту "избушку". И явно, что вера его никаких проблем не решила и вообще ничего не изменила.

Конец мутный и, честно говоря, на пустом месте. Не понял, зачем эта интрига - в общем какая разница, померещилось это ему все или его обманул "лесоруб"? На что играет и с чем связана эта неопределенность? Я не понял.

В общем, написано твердо, как мне кажется, существенно лучше, чем раньше. Выбор и проработка антуража - на высоте. А вот сюжет надо было подвезти.

Автор: Алексей2014 - 10.1.2019, 07:17
Цитата(Боб)
Также в таком маленьком рассказе не совсем понятно зачем огромное невыстрелившее ружье - христианская вера ГГ. Ну ведь явно его проблемы начались не с того момента, как его монашка узнала, а раньше, уже когда он попал в эту "избушку". И явно, что вера его никаких проблем не решила и вообще ничего не изменила.
Вы реально ничего не поняли, увы. Здесь вообще всё построено на реальном факте и совсем маленьком сказочном приключении. Впрочем, получать от члена жюри незаслуженные упрёки (по размеру строк и отношению ГГ к религии) более обидно, чем от читателя "вне темы" и прочитавшего наискось.
Цитата(Боб)
написано твердо, как мне кажется, существенно лучше, чем раньше.
Странно: более "мутный" (по моему собственному мнению) рассказ "Воля Незримых" был 18-ым, этот - существенно ниже. Делаю вывод: результаты зависят лишь от жюри, на кого попадёшь, т. е. всё субъективно. Отсюда - смысла напрягаться нет, пусть оценивают, как умеют.

Автор: Фрекенбок - 10.1.2019, 08:46
Здравствуйте, автор!
Прочитала ещё раз рассказ, когда Новогодняя суета стихла.
Читала в утренней тишине и зазвучала каждая строка рассказа.
Каждая строка, как законченная яркая мысль, очень красочно написано, шедевр.
Я даже выписала одну фразу- Вселенная уместилась на кончике кисти...
Спасибо автору за рассказ.

Автор: Боб - 10.1.2019, 10:42
Цитата(Алексей2014)
прочитавшего наискось.


Не тешьте себя, я прочитал с той же степенью внимательности, как и любой другой рассказ.

Автор: Алексей2014 - 10.1.2019, 11:09
Цитата(Боб)
Не тешьте себя, я прочитал с той же степенью внимательности, как и любой другой рассказ.
Хорошо. Тогда не утверждайте, что "христианство не сыграло" - возможно, Вам стОит ознакомиться с ответами комментаторам: многие, мнившие себя знатоками, переоценили свои возможности при анализе текста.

Автор: Рикардо Дель Тави - 10.1.2019, 12:00
Цитата(Алексей2014)
возможно, Вам стОит ознакомиться с ответами комментаторам

Возможно автору стоит в будущем писать как-то попроще, так сказать, для широкого круга читателей, а не для трёх экспертов по развитию христианства в странах востока, которые одни и сумеют оценить всю глубину рассказа.
Уж если не самому глупому рядовому читателю не очень понятно, то тут впору задуматься не читателю, а уже автору.

Лично мне рассказ понравился на эмоциональном уровне, то есть "чистая вкусовщина". Анализировать что-то я даже не пытался, ибо не разбираюсь в теме, просто доверился автору. :smile:

Автор: Алексей2014 - 10.1.2019, 12:44
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Возможно автору стоит в будущем писать как-то попроще,
Притчу о Сократе, который объяснил проходившей гетере, почему за ней идут охотнее, чем за ним, помнишь? "Вниз - легче". Много ли участников обсуждений знали о восстании в Симабара до чтения рассказа? А сколько комментаторов доверяли своим знаниям, как выяснилось, несколько их переоценивая?
Пюре и манка - для беззубых, сказки - для детей, возникающие вопросы - для думающих и ищущих. Скорблю, что в эпоху доступности информации надо призывать ею пользоваться, но альтернативы не вижу. Точно ли надо писать проще?

Автор: Боб - 10.1.2019, 13:32
Цитата(Алексей2014)
Много ли участников знали о восстании в Симабара до чтения рассказа?


Вопрос в том, много ли участников узнали об этом восстании после чтения рассказа? Я вот прямо сейчас - в первый раз услышал, чессно слово :)
Ну ок, про осаду замка Хара в рассказе вскользь есть. Но назовите хоть одну причину, почему я должен полезть искать информацию про это, учитывая что в рассказе это - далекая периферия.

Цитата(Алексей2014)
При первом чтении - для большинства - знать и не надо. А кому захочется - перечтёт, полезет в источники - и докопается. Собственно, с расчётом на это всегда и пишу.


Собственно, вот корень проблемы. "Кому захочется"? Попробуйте сформулировать в двух словах, на какую приманку вы ловите читателя? Какую причину ему даете чтобы хотя бы задаться каким-то вопросом?
Ну да, всегда найдутся заинтересованные в этой конкретной теме люди. Их примерно 0,001% вне зависимости от темы, но они итак в курсе, им ваш рассказ не нужен.

Автор: Алексей2014 - 10.1.2019, 14:02
Цитата(Боб)
вскользь есть.
Серьёзно?! А куда персонаж идёт? Зачем? Почему обходит кордоны? Для чего его ловят, и, кстати, каким образом ("при чём тут религия" - сарказм)? Кто такая "госпожа соглядатай" и как она связана с замком Хара? Представляете, всё в тексте есть... Рассказ весь об этом, вот в чём штука.
Цитата(Боб)
им ваш рассказ не нужен.
Да, похоже зря давал ссылку любителям японской истории на их форуме (впрочем, как и любителям сумо - на рассказ Мангуста в их группе). Обязуюсь больше так не делать.
А если серьёзно, то самому удивительно, как рассказ из исторических косяков (про "Волю Незримых") поднялся выше этого, "со вкусом Ямато". Моё объяснение: там много "про женскую душу". Сравним с составом жюри... Неужели, правда - субъективный взгляд?!

Автор: Боб - 10.1.2019, 14:47
Цитата(Алексей2014)
Серьёзно?! А куда персонаж идёт? Зачем? Почему обходит кордоны? Для чего его ловят, и, кстати, каким образом ("при чём тут религия" - сарказм)? Кто такая "госпожа соглядатай" и как она связана с замком Хара? Представляете, всё в тексте есть... Рассказ весь об этом, вот в чём штука.


Ладно, не вижу смысла спорить. В тексте прошлых моих комментариев всё, что я хотел сказать, есть.

Автор: Алексей2014 - 11.1.2019, 07:07
Цитата(Дон Алькон)
Ты на Боба не обижайся - он всегда правду говорит о том, зашло ему или нет. И анализ причин почему не зашло именно ему и чем не зашло - не очень-то важен.
Да я не обижаюсь - восприятие, действительно, штука индивидуальная, кто б спорил. И читаем с разной степенью внимательности, и понимаем исходя из разного опыта... И оценки - соответствующие! Всё нормально.
Только вопрос, если можно: кто сейчас читает рассказы Яна, Обручева или Ефремова? Мало кто. А почему? Не переиздают почти. Что в них "не так"? Нудно-не динамично, "не современно". Тогда почему крупная проза этих же авторов более востребована? (...)

Автор: Алексей2014 - 11.1.2019, 09:40
Цитата(Дон Алькон)
Есть такая штука как литературный вкус, и он закладывается в возрасте от лет 9 до лет 17.
Проблема: читаю с трёх, причём начал с Пушкина и Бианки... Потом историческое и сказочное вперемешку, Бахревский с Алексеевым осложнялись Астрид Линдгрен и Джанни Родари, Затем японское - лет с 8-ми. С 9 до 12 были Жюль Верн, Фенимор Купер, Скотт и Уэллс, потом уже Беляев и Ефремов. Ну, а классики критического реализма - постоянно и в больших объёмах, до сих пор перечитываю.
Цитата(Дон Алькон)
Без обид, если что.
Зачем обиды? Наоборот, спасибо - интересно разобраться в чужом видении проблемы.
Цитата(Дон Алькон)
. А если ты её слишком урежешь - ни один читатель вообще никуда не въедет. Так что в твоём рассказе - для его улучшения тебе может стоит подумать над увеличением исторической информации - а не её урезания.
Попробую, спасибо за совет. Но уж если тут многие сюжет проглядели за антуражем, то что будет при "лекционной" добавке? Вообще потонут в информации "не по существу". Хотя, помнится, в "Эрлэг-Хане" информация тоже была так подана, что часть читателей перепутала князей, не говоря уже о претензиях к достоверности. Зато энергия там - до сих пор завидую!..
Цитата(Дон Алькон)
Попробуй написать повесть - листов на 5-7 авторских. Её проще вытянуть - и времени это займёт - в месяца два можно уложиться.
Может быть... Да где ж их взять-то?! Ну, ещё раз спасибо за утешения и советы.

Автор: Алексей2014 - 11.1.2019, 13:44
Цитата(Дон Алькон)
не все в этих списках оказали на тебя одинаковое влияние - но оказали.
Это да. Один - даже мега влияние, и по теме, и по стилю. Попробую уважуху оказать - подделаю из него что-нибудь на какой-нибудь сезон. Имитировать, вроде, научился. Вот под Бажова, к примеру http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=10917
Про конкурсы - да, есть такая засада. Надо сворачиваться, а то засасывает.

Автор: Мотыжник Заката - 26.1.2019, 07:54
Откровенно - первую треть рассказа перетерпел. Затянутовато... или как-то так. Дальше сеттинг начинает немного притягивать и дышать становится легче. Считаю, что конкретно претензии к малой доли японщины здесь недостаточно уместны. Просто тут и показано всего-ничего, но при этом монструм-японструм пересказан неплохо. Аннотация - наглая ложь. Нихрена эти демоны никуда не вмешивались. В чертовых "без трех десяток самураев" вмешательство было более заметным.
И самое главное, наверное. Конкретно в столь любезно помянутой "Алмазной колеснице" упоминается едва ли два десятка типов лиц на всю Японию. Есть у меня такое подозрение, подкрепленое особой поэзией, системой ценностей и некоторым (огромадным) отличием культуры Японии от прочих, что при переносе событий рассказа в другой сеттинг неизбежно потеряется та самая капелька "японистости".
А так рассказ неплохой

Автор: Алексей2014 - 26.1.2019, 12:38
Цитата(Мотыжник Заката)
Аннотация - наглая ложь. Нихрена эти демоны никуда не вмешивались.
На то и аннотация! А если всерьёз, то не понял претензии: что не так? Старый Мир (синто, демон-лис и ведьма) не дал Новому Миру (конфуцианство, монахиня-соглядатай) расправиться с Новейшим Миром (христианство, каллиграф). Потом демоны устроили внутреннюю разборку, но это их дело - тот, что старше/мудрее понимает: "всё новое - хорошо забытое старое", потому и спас парня, ещё не утратившего корни народной культуры.

Цитата(Мотыжник Заката)
Есть у меня такое подозрение
- небезосновательно!

Цитата(Мотыжник Заката)
А так рассказ неплохой
Премного благодарен!

Автор: Мотыжник Заката - 26.1.2019, 18:11
Алексей2014
Ну просто они скорее просто стенографиста покошмарили. На деле все сложнее, но ...
Кстати, столь любимая моим наводчиком Девосяном Алмазная колесница потому и смотрится отлично, что японщину показывают на контрасте. Выглядит ярче, но никанон))

Автор: Фрекенбок - 27.1.2019, 06:24
Здравствуйте!
Алексей, я читала Ваш рассказ 3 раза, сегодня решила написать, то, что я прочувствовала, прочитав его.
Первые строки рассказа мне очень понравились, когда замёрзший идешь по снегу,к домику,где тепло, что бы согреться.Многим это ощущение знакомо, и Вы это правдиво описали.
Дальше, я рассказ читала с другими ощущениями, я оказалась в чужом мире и наблюдала обычаи,поведение за столом,где всегда присутствовало ощущение опасности.Чувство единения с этим людьми у меня не возникло, я была русской среди японцев.Иногда хотелось просто уйти из домика, предчувствуя гибель.
Так и не смогла я представить себе японца христианином, который крестится и читает "Отче наш"
Головой я понимаю, что я не права, т к не знаю этих людей, может они лучшие христиане в мире, нечёта русским христианам. Но во мне генетикой заложено другое, откуда и почему, я не знаю.Всегда представляю именно русского мужика, босого в длинной белой рубахе, с крестом на шее, который молясь идёт на плаху.
А рассказ Ваш очень хороший, лично мой кругозор знаний расширился.
Спасибо!

Автор: Алексей2014 - 28.1.2019, 08:25
Цитата(Фрекенбок)
Так и не смогла я представить себе японца христианином, который крестится и читает "Отче наш"
Там даже православная церковь есть, представляете? А ещё посмотрите фильм "Молчание" Мартина Скорсезе, как раз об описанном мною периоде. Только он психологически тяжёлый - казни там, и прочее...

Автор: Фрекенбок - 28.1.2019, 10:58
Постараюсь посмотреть фильм "Молчание".
Я не могу вспомнить ни одного фильма про Японию.
Сейчас на ум пришло название-Убить Билла, но это совсем не про то, о чем рассказ.

Автор: Алексей2014 - 28.1.2019, 12:53
Цитата(Фрекенбок)
Я не могу вспомнить ни одного фильма про Японию.
Для западного зрителя оптимален "Сёгун" по роману Клавелла - взгляд на переломную страницу истории Японии сквозь призму экзотики с романтикой. И фильм, и роман псевдо-исторические, но очень яркие, авантюрно-привлекательные. Моя мама смотрела и читала с удовольствием, ничего не зная до того о Японии. Сейчас я её (и, отчасти, отца) даже болельщиками сумо сделал!

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)