Цитата(YellowDragon)
Да, всё время забываю, что часть форума отведена под тот несуразный, имхо, конкурс...
Лол, ты сейчас запостил именно в этой части форума
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > Скрипторий > Редакторская |
| Автор: bookwarrior - 20.7.2013, 21:10 |
| Прежде чем начну копаться в деталях, хотел бы выразить свою безоговорочную солидарность с целями, которые поставил перед собой Aeirel. Действительно, откровенных ляпов в рассказах, где сообщаются условия торговых сделок множество, и удобный справочник реалистичных курсов обмена, скажем, хлеба на железо был бы весьма полезен. Мое глубочайшее признание заслужит доброволец, который возьмет на себя труд скомпилировать это из серьезных работ по истории. Однако, как я покажу ниже, в справочнике от Ариэля откровенно несостоятельных данных не меньше, чем в характерном шедевре автора "исторического фэнтези". Читая статью Ариэля насторожиться стоит на заявлении "Переправка руды и угля на корабле дешевле чем на телеге (влезает больше), но дороже чем на поезде. " Вообще-то известно, чо водный транспорт обеспечивает самую низкую цену тоннакилометра. Потому груженные углем баржи плывут по Рейну, Миссисипи, от британских угольных шахт к британским же сталеплавильным заводом уголь доставляется морем. Не потому, что нет железной дороги вдоль Рейна, или по территории Великобритании. Те кто этим занимается считают, что по воде дешевле. Но Ариэль, поди ж ты, знает лучше. Но это так, мелочи, дальше больше. Заявленная цель статьи — установить примерный курс железного меча к медным монеткам. На самом деле, легко заметить что статья большую часть времени пытается установить себестоимость железного меча в суточных порциях еды рабочего. (Цена суточного рациона принята за 3 медных монеты, далее все расчеты исходят просто из суточных рационов). Очень хорошо, этим и займемся, пересчитать железо в хлеб — уже дело, с медью/серебром/золотом разобратся — отдельная история. Итак, сколько суточных рационов стоит железный меч? Ариэль, увы, приступает к этой оценки методом волшебного тыка пальцем в небо: "допустим, что на каждую тонну чугуна затрачивается 4 тонны железной руды и 1,5 тонны кокса..." И приходит к выводу, что железный меч стоит примерно от 4 до 6 дневных рациона. Попробуем провести независимый подсчет голосов вместо истинно-чуровского. Начнем с того, что вопрос, как он поставлен, бессмысленен. Следовало бы спрашивать, сколько дневных рационов стоит железный меч при таком-то технологическом уровне (далее ТУ). Потому что разница по разным ТУ будет огромная. Итак, для начала идем в википедию (знаю, авторитетность источника ниже плинтуса, хочется достоверности — надо читать серьезные книги по истории металлообработки. Но есть время и для растворимого кофе.) Смотрим статью "История производства и использования железа", и примеряемся отдельно к разным эпохам. Метеоритное железо. В расчет не берем, ибо не надежное производство а везение. Нашел/не нашел. Но очевидно, что если последующие методы производства оказались рентабельны, то именно они и будут определять цену на железо, цена на метеоритное просто установится исходя из соотношения качества. Серьезного влияния на рынок оно не окажет. Сыродутная печь и сварное железо. Увы, сейчас не смог выгуглить когда-то читанную статью о результатах раскопок одной из стоянок викингов в Гренландии. Там аккуратно подсчитали, сколько шлака осталось после работавшей два года кузницы (что-то около сотни килограмм), и что по-видимому, произведено кузней за два года было ажно около двух килограмм железа, что оценивалась как очень продуктивная работа. Это к вопросу о полученном пальце-неботыковым методом соотношении руды к готовому железу как 4:1. Не хотите 50:1? Но дело даже не в руде, на этом этапе развития технологии железо еще невозможно расплавить, чтобы отделить от шлаков. Так что после обжига в сыродутной печи вместе с древесным углем оксид железа восстанавливался углеродом до металлического железа (далеко не полностью, конечно, лишь небольшая часть). Цитата(из вики) После выгорания угля в печи оставалась так называемая крица — комок пористого восстановленного железа с примесью большого количества шлаков. Крицу потом снова разогревали и подвергали обработке ковкой, выколачивая шлак из железа. Полученный брусок железа (в котором все же оставалось 2-4% шлака) назывался кричной болванкой. Долгое время в металлургии железа именно ковка была основным элементом технологического процесса, причём, с приданием изделию формы она было связана в последнюю очередь. Ковкой получался сам материал. Вот эта часть процесса и была самой трудоемкой, и самой горючеемкой. Ладно, пруфлинка сейчас дать не могу, обратимся к вики. Цитата Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, а вообще. Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, никогда не удавалось за его счёт полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева — гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей. Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры. Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев — а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но ещё не могли получить его в необходимом количестве. Подчеркиваю, наши предки делали плуг из дерева не потому, что они были настолько тупее нас, что не понимали, что из железа лучше; а потому, что не имели достаточно железа. Если прибалты дерутся против крестоносцев костяным оружием (и лишь вожди — железным) — это не потому, что тормозные прибалты еще не сообразили, что железный меч лучше. Попробуем прикинуть, что значит, что один кузнец на сотню населения может лишь поддерживать плотность железа около 200 грамм на человека. Сто человек имеют на всех примерно десяток топоров, ножи (естетсвенно, ремесленные), поддерживают часть воина с железным оружием и доспехами. Усилий кузнеца хватает лишь на то, чтобы поддерживать естественную убыль этих двадцати килограмм драгоценного железа за счет коррозии, или за счет того, что время от времени топор утерян. Например, мужик зимой пошел в лес с топром, и провалился под лед, переходя реку. Раз на сколько топоролет такое произойдет? Ясно что нечасто. Коррозия тоже едва ли съест за год больше нескольких процентов общего веса изделия, их-то и придется добавить при перековке. Особо о перековке. Сварное изделие точится один раз, до закалки. Как затупилось приходится отпускать (а желательно — перековывать, возможно на этом этапе добавляя железа), точить и закаливать заново. Итак, по всем прикидкам выходит, что один кузнец за год, работая от зари до зари производит несколько сот грамм железа, уж точно меньше килограмма. Значит, цена этого железа уж точно не ниже, чем цена хлеба, за год съедаемого кузнецом и его семьей. То есть от 700 до 1500 дневных рационов. Расхождение с пальце-неботыковым подсчетом в несколько сот раз. Даже оценка, что железный меч стоит сотню золотых выглядит ближе к истине. Я не буду подробно останавливатся на каждом этапе развтия технологии: булат, дамаск, штукофен, блауофен, домна, пудлинговочная печь. Можно рассмотреть их отдельно, прикинуть себестоимость, и увидеть очевидную тенденцию: с развитием технологий себестоимость железа в человекоднях (или в дневных рационах) снижалась. Нужно доказывать самоочевидный тезис? Перепрыгнем весь временной интервал, и приземлимся в самом конце отрезка, когда еще хоть сколько-то осмысленно говорить о цене железного меча — в середине девятнадцатого века. С большой натяжкой мечи еще не музейное достояние, но дальше уж точно не будут использоватся по назначению. Итак, опять обратимся к вики, к статье о булате. Цитата Аносов начал заниматься булатом в 1828 г. по поручению Горного ведомства. После огромного числа опытов были получены образцы булатных клинков и слитки булатной стали. В отчётах Аносова описываются и воспроизведённые им способы получения классической кованой дамасской стали, но делается вывод о том, что это нетехнологично. В 1839 г. оружие и другие изделия из русского булата демонстрировались в Санкт-Петербурге, в 1841 году работа Аносова «О булатах» была представлена на Демидовскую премию. Там есть одна очень интересная деталь: Цитата(цитата по википедии отчета Аносова) Третий способ введен уже в употребление, но как литая сталь для сохранения ковкости не может заключать много углерода, то она и составит особый разряд литых булатов, годных на выделку дешевых изделий: ибо пуд литого булата обходится около 10 рублей. Заметили? Исследовал возможности получения высококачественного материала, как побочный результат нашел спобоб производства низкокачественного, и уже внедрил его в производство. Метод признан имеющим промышленное значение, ведь дает не очень хороший металл по цене 10 рублей за пуд (пуд = 16 кг.). И это рентабельно! Это не современный рубль, которых тридцать не жалко за поездку в метро, это рубль сороковых годов девятнадцатого века. Корова меньше рубля стоила. Итак, железо дешевело на протяжении трех тысячелетий, но к середине девятнадцатого века только материал для одного меча низкого качества (о высоком не говорим, о работе по изготовлению меча не говорим) стоит больше коровы. То есть в десятки раз больше 4-6 дневных рационов, которые предсказывает пальце-неботычный метод. За следующие полвека произойдет еще одна революция в обратоке железа, оно подешевеет еще во много раз. Тогда Россия уже обзаведется броненосным флотом, которому пусть и предстоит в одну калитку проиграть японскому флоту, но все же. А пока, при нынешних ценах на железо казна не смогла бы себе позволить даже одного броненосца. Похоже, в экономических расчетах Ариэль лажает примерно так же, как и его кумир — Ленин. Можно подойти к оценке цены меча и с другой стороны. Средневековая Япония имела подход к деньгам примерно тот же, что мы используем в наших рассуждениях, они тоже меряли в рационах. Коку — количество риса, питаясь которым и обменивая его на другие продукты питания человек живет год. Конечно, расплачивались японцы не рисом, часто встречается выражение "столько-то коку серебром". Да, и тут дело не обошлось без инфляции, уже во времена Хидэёси коку риса стоил примерно полтора коку серебром, но порядок знаем. А еще Японское средневековье оставило довольно много (по сравнению с Европой) прозы, притом довольно реалистичной, внимательной к деталям. Так что цену покупки катаны раскопать несложно, романы писали те, кто знает, сколько стоит меч, они имели право его носить. Думаю, реалистичная цена где-то в районе 10 коку, увы, не могу навскидку дать точную ссылку. Помню лишь эпизод, как короткий меч (перековывается из сломанной катаны, стоит едва ли не дешевле материала) самурай, попавший в весьма стесненные обстоятельства был вынужден продать по бросовой цене в один с четвертью коку. Итак, 10 коку, 2400 (или 3650, если до девольвации серебра) дневных рационов. Пальце-неботычный метод занизи цену катаны где-то в 400-600 раз. За что я критикую Ариэля? Даже не за одиозно неверные выводы, а за смехотворную методологию. Справочник по курсу железа к еде был бы очень полезен. Но только, пожалуйсто, если вы не историк — не занимайтесь самостоятельными историческими изысканиями. Читайте книги, находите данные, сводите в общую таблицу, не забывая к каждому значению оставлять ссылку, откуда взято. Вот это была бы разумная реферативная деятельность. |
| Автор: YellowDragon - 20.7.2013, 21:38 |
| Цитата Это не современный рубль, которых тридцать не жалко за поездку в метро, это рубль сороковых годов девятнадцатого века. Золотая монета!))Я тоже не увидел полезности статьи. Автор высказывает в начале одни цели, а потом... не даёт того, чего ожидаешь. Где таки методика? Любая статья должна быть понятна и применима, а не пестрить намёками, отсылками к Ленину и странными примерами экономической конвертации еды в мечи. Как мастер с этого форума может полезно применить статью в своей игре? Открыть книги Ленина, потому, что на них тут была дана наводка и начать их изучать? Тогда я не понял, зачем было писать всё, что дальше. Это скорее размышления о теме, чем практическая статья. Так же согласен, что понимание экономики мастеров надо подтягивать, и даже упоминание "чёрного бухучёта" тут кстати... но сам пример с ним, растянутый на столько строк текста, мало чего даёт, опять же в плане применимой методики. Тут нужны таблицы и тезисы, а не литературная "вода", приправленная иронией о теме, которыми надо было лишь разбавлять эти таблицы и чёткие понятные тезисы, а не делать всю статью из неё родимой и жидкой. |
| Автор: Боб - 20.7.2013, 21:57 |
| YellowDragon Справедливости ради нужно сказать, что писалось не для мастеров, а для начинающих писателей, чтобы дать им направление, куда копать при изучении эпохи. |
| Автор: YellowDragon - 20.7.2013, 22:28 |
| Мда, это я немного не учёл...) Но чем-таки мастера хужее писателей? Или писатели сразу всё поняли из этой статьи? Свернутый текст Да, всё время забываю, что часть форума отведена под тот несуразный, имхо, конкурс... ___________________________________ Не пройти ли вам, уважаемый, в другие разделы форума? Боб |
| Автор: Аравин - 20.7.2013, 22:30 |
| Цитата(YellowDragon) Да, всё время забываю, что часть форума отведена под тот несуразный, имхо, конкурс... Лол, ты сейчас запостил именно в этой части форума |
| Автор: Aeirel - 20.7.2013, 22:32 |
| Цитата(bookwarrior) Читая статью Ариэля насторожиться стоит на заявлении "Переправка руды и угля на корабле дешевле чем на телеге (влезает больше), но дороже чем на поезде. " Вообще-то известно, чо водный транспорт обеспечивает самую низкую цену тоннакилометра. Потому груженные углем баржи плывут по Рейну, Миссисипи, от британских угольных шахт к британским же сталеплавильным заводом уголь доставляется морем. Не потому, что нет железной дороги вдоль Рейна, или по территории Великобритании. Те кто этим занимается считают, что по воде дешевле. Но Ариэль, поди ж ты, знает лучше. Но это так, мелочи, дальше больше. во первых, друг мой, до изобретения парового двигателя у барж были существенные проблемы с тем чтобы таскаться вверх по течению. Во вторых тоннаж средневековых барж не позволял таскать особо дофига сырья; Кроме того появляются два типа месторождений - те, рядом с которыми есть река, и те, рядом с которыми реки нет. Это влияет на себестоимость изготовления, и в итоге - на конкурентоспособность предприятия. Цитата(bookwarrior) Заявленная цель статьи — установить примерный курс железного меча к медным монеткам. Цитата(bookwarrior) приступает к этой оценки методом волшебного тыка пальцем в небо: "допустим, что на каждую тонну чугуна затрачивается 4 тонны железной руды и 1,5 тонны кокса..." И приходит к выводу, что железный меч стоит примерно от 4 до 6 дневных рациона. курс себестоимости железного меча к медным монеткам рассчитан, дневные рационы приведены в качестве обоснования, почему в моём примере государство заключает договор о стоимости медной монеты, привязывая её к еде. Цитата(bookwarrior) Следовало бы спрашивать, сколько дневных рационов стоит железный меч при таком-то технологическом уровне (далее ТУ). Потому что разница по разным ТУ будет огромная. да не особо. Смотри: Цитата(bookwarrior) Особо о перековке. Сварное изделие точится один раз, до закалки. Как затупилось приходится отпускать (а желательно — перековывать, возможно на этом этапе добавляя железа), точить и закаливать заново. Итак, по всем прикидкам выходит, что один кузнец за год, работая от зари до зари производит несколько сот грамм железа, уж точно меньше килограмма. Значит, цена этого железа уж точно не ниже, чем цена хлеба, за год съедаемого кузнецом и его семьей. То есть от 700 до 1500 дневных рационов. Расхождение с пальце-неботыковым подсчетом в несколько сот раз. Даже оценка, что железный меч стоит сотню золотых выглядит ближе к истине. ты в своей "критике" смешал в кучу божий дар с яичницей, проехавшись и по викингам, и по самураям, и по булатам и по коровам. В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой. А пока ты лишь сравнил сферического коня в вакууме со средней температурой по больнице, при том что статью я ещё не закончил. Цитата(bookwarrior) Похоже, в экономических расчетах Ариэль лажает примерно так же, как и его кумир — Ленин. Похоже ты так и не усвоил что мой псевдоним читается как Эйрел. Ленину пох#й, он уже умер, он стерпит. Цитата(bookwarrior) За что я критикую Ариэля? Даже не за одиозно неверные выводы, а за смехотворную методологию. Справочник по курсу железа к еде был бы очень полезен. Но только, пожалуйсто, если вы не историк — не занимайтесь самостоятельными историческими изысканиями. Читайте книги, находите данные, сводите в общую таблицу, не забывая к каждому значению оставлять ссылку, откуда взято. Вот это была бы разумная реферативная деятельность. Я не занимаюсь оценкой того, сколько и в какие века ИРЛ стоил железный меч. Этим занимаются историки. Я пишу пособие для начписов, которые не знают об экономике вообще них#я. А ещё ты сравнил в своем убогом опусе цену меча с очень и очень мизерной наценкой с ценой меча в которой "всё включено" - включая низкий спрос на товар, техническую сложность изготовления, бешеные налоги и всё такое прочее. То есть побежал вперед паровоза, ибо об этом я ещё не говорил. Так что, букворриор, я тебе конечно признателен за то что ты взял на себя труд накатать простыню текста, однако шел бы ты на х#й из темы пока я не закончу и не приглашу тебя взглянуть на результат трудов, до которого уже ты сможешь докапываться сколько влезет. Добавлено через 8 мин. 20 с. да, букварриор, ты в следующий раз когда будешь про 200 грамм железа говорить, учти, что в моём примере над производством работало пол сотни с гаком человек, а у тебя - один кузнец который и швец и жнец и на дуде игрец. Добавлено через 11 мин. 10 с. YellowDragon игровой части форума я предлагаю вешаться  в играх экономический вопрос стоит ребром только если игра посвящена гикам от математики, в остальных случаях ради упрощения там есть рулбук, где приведены цены на всё подряд. Да они ублюдочны. Но цель игры - в фане для игроков.А цель матчасти литературы - в подвалении недоверия читателя. Разные задачи. |
| Автор: Higf - 20.7.2013, 22:50 |
| YellowDragon Статья именно в той части форума, ага, и для обитателей этой части. Если ты недоволен наличием конкурса, можешь обратиться к владельцу сайта - Бобу) Мы не сами сюда приперлись, он нас пригласил) bookwarrior А зачем таблицы? Их при желании можно найти в сети. ИМХО, цель статьи - дать понятие об общих механизмах и о том, что именно надо искать, и почему. Кстати, не раз убеждался, что даже вуз дает применительно к работе во многом не столько полезные знания, сколько информацию об их наличии, методы, и где найти конкретику. |
| Автор: Aeirel - 20.7.2013, 23:00 |
| Цитата(Higf) стати, не раз убеждался, что даже вуз дает применительно к работе во многом не столько полезные знания, сколько информацию об их наличии, методы, и где найти конкретику. ваистену. Вот поэтому человек с высшим образованием и образованный человек - ныне вещи очень разные. Кстати, ещё один момент забыл. Букварриор, ты в своём стремлении докопаться, пропустил один нюанс. заготовка весом в полтора кило. Это означает что в процессе проковки и уварки, готовый продукт будет весить существенно меньше чем полтора кило. СУЩЕСТВЕННО. Это уже не говоря о том, что полученный продукт будет серийным, а значит довольно хренового качества - иначе говоря будет сосать нинагибаяз у любого булата - но такова жизнь - корона всегда требовала кучу дешевого оружия для вооружения пушечного мяса - а вот обеспеченные люди предпочитали работу на заказ. Разница между заказным мечом и серийной Далее, описанная технология сферична тем, что она НЕ аутентична. Металл плавится не в малюсеньких домницах а в нормальных объёмных печах с разовой загрузкой в несколько тонн- к примеру. Так что тебе вместо наезда следовало попросить описать пример отковки меча аутентичным способом для оценки погрешности примера, тупого как задача из учебника, относительно ситуации ИРЛ, хотя это будет интересно лишь писателям исторических романов, а не более-менее фэнтези, где на такие нюансы по большому счету насрать, важен принцип, ибо двадцать золотых за ночь в отеле - это клиника. |
| Автор: Miau - 21.7.2013, 01:28 |
| Когда я решил провести игру по средневековью, задался вопросом, а сколько же тогда что стоило. И потратил немного времени на банальную работу с Яндексом. Выяснил расценки на некоторый период времени, чуть выправил в целях собственного удобства и на этом успокоился. А параллельно сделал несколько простых выводов: 1. Цены могут меняться весьма значительно за относительно короткий период времени. И причин может быть масса: новые методы производства, изменение плотности и состава населения, изменение налогов и пошлин, изменения во внешней политике. 2. Цены могут фиксироваться королями, феодалами и городскими организациями из каких-то внутренних соображений. Да, это не большевики и даже не якобинцы придумали. 3. Монеты одного и того же номинала могут содержать разное количество ценного металла. Печатный станок тогда не изобрели, но вот чистоту металла уже научились менять. В общем, чёрт ногу сломит в ценообразовании. Основная мысль статьи, как я понял, была в том, что надо хотя бы грубо прикидывать, затраты на производство продукта. Но, как известно, бывают ситуации, когда продукт продаётся ниже себестоимости. Это может быть следствием резкого падения спроса. Или следствием дотаций. Или демпингом. Так что, в общем случае тоже не стоит сильно запариваться. А если пишем фентези, так и вообще, свобода. Меч стоит слишком много золота? Да и хрен с ним. Может, в этом мире золото распространено куда больше, чем в нашем. Меч стоит слишком мало в дневных рационах? Возможно, здесь плохая урожайность, но зато железо добывается легко и непринуждённо. Когда всё совсем уже плохо, на помощь приходит магия. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 02:17 |
| Miau а я только хотел отправить к тебе YellowDragon, как к человеку который в этом деле разбирается. Цитата(Miau) 1. Цены могут меняться весьма значительно за относительно короткий период времени. И причин может быть масса: новые методы производства, изменение плотности и состава населения, изменение налогов и пошлин, изменения во внешней политике. скорее "сезонные скидки" в связи с ярморочной моделью рынка. Цитата(Miau) 2. Цены могут фиксироваться королями, феодалами и городскими организациями из каких-то внутренних соображений. Да, это не большевики и даже не якобинцы придумали. а это как раз следствие того, что компьютеров тогда не было, а считать на счетах дикие колебания обменных курсов пшена на уголь - пока прикинешь бюджет - уже изменился рынок. Поэтому как сейчас останавливают торги на бирже, при резких колебаниях в ту или иную сторону, так и в те времена замораживали цены по принципу "три меры зерна на динарий", иначе мозг сломаешь. В частности эта проблема подтолкнула математиков к изобретению целой кучи разных хитрых уравнений, которые позволяли бы более быстро считать всю эту тряхомудию. А ещё это позволяло избавиться от паразитов рынка, которые придерживали дефицитный товар ради сверхприбылей при росте спроса. Это стало невозможно делать, ибо цену устанавливает государь-батюшка, а не спекулянт Корейко. Цитата(Miau) 3. Монеты одного и того же номинала могут содержать разное количество ценного металла. Печатный станок тогда не изобрели, но вот чистоту металла уже научились менять. О да. Особенно доставляло, когда заём выдаётся изношенными, спиленными и низкопробными монетами, а возврат требуется полновесным золотом. На этой ниве процветала куча мошенников, и это было одной из причин ввода расстрельной статьи для них - ибо вредили целому государству. С другой стороны государство тоже гораздо прикалываться, особенно в конце 19 века, когда выдавало облигации за хорошее золото, а возвращало либо бумажки, либо низкопробное золото. На этой ниве куча народа потеряла деньги. Про колебания курсов валют в зависимости от того, с какой ноги встал чеканщик на монетном дворе - это тоже лулзы и тема для целой фэнтезийной повести. Цитата(Miau) А если пишем фентези, так и вообще, свобода. Меч стоит слишком много золота? Да и хрен с ним. Может, в этом мире золото распространено куда больше, чем в нашем. Меч стоит слишком мало в дневных рационах? Возможно, здесь плохая урожайность, но зато железо добывается легко и непринуждённо. Когда всё совсем уже плохо, на помощь приходит магия. а вот это как раз то, с чем я борюсь. Видишь ли, фэнтези - это не "свобода". Это такая же литература, как и научная фантастика, и тот факт что в ней окопалось дофига дебилов, нихера не знающих - лишь только гробит целый жанр, сводя его к мечам за три тыщи золотых и обоснуям "это очень сильное колдунство". Я уже говорил о том, почему золота всегда меньше чем железа, и почему я опираюсь на дневные рационы. Теперь скажу о плохой урожайности и избытке железа - в такой местности, как гласит народная мудрость, нужно забыть про сельское хозяйство и менять железо на зерно в соотношении 1:1 (в каждой шутке есть доля шутки) - и тогда урожайность будет вполне-себе нормальная, а земля станет сырьевым придатком аграрной страны. И, наконец, о магии. Магия имеет свойство как тормозить научно-технический прогресс, так и удешевлять производство. По моему это - достойная тема для описания её в методичке, чем я сейчас, по всей видимости, и займусь. |
| Автор: Miau - 21.7.2013, 03:08 |
| Цитата(Aeirel) Miau а я только хотел отправить к тебе YellowDragon, как к человеку который в этом деле разбирается. Откуда такое мнение?  Нет, я не историк, не экономист и не писатель. Мои суждения тут сугубо любительские. Цитата(Aeirel) скорее "сезонные скидки" в связи с ярморочной моделью рынка. Как ни крути, а цены скачут. Не на порядки, но удвоение цены вполне возможно. Поэтому если автор допустил ошибку в прикидках в два раза, это не фатально. Меч реально мог подорожать вдвое просто в силу рыночных и административных передряг. Цитата(Aeirel) а это как раз следствие того, что компьютеров тогда не было, а считать на счетах дикие колебания обменных курсов пшена на уголь - пока прикинешь бюджет - уже изменился рынок. Скорее уж, это борьба с кризисом перепроизводства и демпингом. В купе с ограничением на количество и конструкцию станков это заставляло мастеров конкурировать не ценой, а качеством. Более того, это давало большему количеству людей возможность прокормиться себя ремеслом, ведь появись монополист, который сократит издержки за счёт объёма и модернизации, начнётся безработица, недовольство, а властям это даром не надо. Собственно, почему в нашей игре, царствие ей небесное, умные люди и хотели повесить Кранка. Цитата(Aeirel) Это такая же литература, как и научная фантастика, и тот факт что в ней окопалось дофига дебилов, нихера не знающих - лишь только гробит целый жанр, сводя его к мечам за три тыщи золотых и обоснуям "это очень сильное колдунство" Дебилы чернят любые жанры, философии и политические течения. И статьями их не пробьёшь. И, всё же, я не исключаю ситуации, когда для раскрытия мысли нужен мир, где железный меч стоит очень много (у Лукьяненко есть текст, как раз, подобный). Но это не тот случай, где цена просто с потолка взята, конечно. Цитата(Aeirel) Теперь скажу о плохой урожайности и избытке железа - в такой местности, как гласит народная мудрость, нужно забыть про сельское хозяйство и менять железо на зерно в соотношении 1:1 (в каждой шутке есть доля шутки) - и тогда урожайность будет вполне-себе нормальная, а земля станет сырьевым придатком аграрной страны. Если есть относительно простой торговый путь. А то, как говорят "за морем и телушка - полушка, да перевоз рубль". Впрочем, могу предположить и другое объяснение мечу за три тысячи. Банальная инфляция. Но порчей не монеты, а самого термина. Как польский злотый, который нифига не золотой. Меч за три тысячи злотых я вполне себе могу представить. Гульден, если не путаю, тоже означает золотой. И наш родной червонец тоже. Но в таком варианте надо отбрасывать сцены, где персонаж платит полновесными золотыми монетами. Ибо сцена будет безумная: пусть даже по 10г монетка, это 30 кг золота надо бедняге тащить на рынок. Цитата(Aeirel) Магия имеет свойство как тормозить научно-технический прогресс, так и удешевлять производство. По моему это - достойная тема для описания её в методичке, чем я сейчас, по всей видимости, и займусь. Да тема интересная. Но бесконечная |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 14:59 |
| Цитата(Miau) Откуда такое мнение? алё чувак, я же у тебя играл. Цитата(Miau) Скорее уж, это борьба с кризисом перепроизводства и демпингом. В купе с ограничением на количество и конструкцию станков это заставляло мастеров конкурировать не ценой, а качеством. Более того, это давало большему количеству людей возможность прокормиться себя ремеслом, ведь появись монополист, который сократит издержки за счёт объёма и модернизации, начнётся безработица, недовольство, а властям это даром не надо. какое перепроизводство, какой демпинг, какое качество - тупо ценовой сговор цеховников, в пику которому идёт указ об установлении стоимости вещи не выше какого то уровня - потому что если эти уроды поднимут цены на полуфабрикат для изготовления какой нибудь нужной фигни, следом полезет вверх цена всех зависимых - то есть поднимают цену на железо, а следом растут цены на оружие и сельхозинструменты. А следом растут цены на зерно. ну и пошло-поехало - и это при золотой валюте, на которую по ценам куда ниже местных можно купить за границей всё что нужно, однако на транспортировке и таможенных пошлинах разоришься. Цитата(Miau) И, всё же, я не исключаю ситуации, когда для раскрытия мысли нужен мир, где железный меч стоит очень много (у Лукьяненко есть текст, как раз, подобный). Но это не тот случай, где цена просто с потолка взята, конечно. Лукьяненко идёт на х#й. Цитата(Miau) Впрочем, могу предположить и другое объяснение мечу за три тысячи. Банальная инфляция. Но порчей не монеты, а самого термина. Как польский злотый, который нифига не золотой. Меч за три тысячи злотых я вполне себе могу представить. Гульден, если не путаю, тоже означает золотой. И наш родной червонец тоже. Но в таком варианте надо отбрасывать сцены, где персонаж платит полновесными золотыми монетами. Ибо сцена будет безумная: пусть даже по 10г монетка, это 30 кг золота надо бедняге тащить на рынок. чтобы была таких размеров инфляция в средние века - это надо чтоб у власти человек вообще без мозгов был. Если в стране имеет хождение золото, и начинается инфляция, сосуд "не держит" давления и лишнее золото уходит к соседям, потому что "у нас коза - тысячу рублей, а у них - рубль", и совершенно не колышет что там творится на таможне (а на таможне будет п#$дец, ибо ни одной стране дешевое золото не нужно, иначе у них у самих начнется ахтунг на рынке). Цитата(Miau) а тема интересная. Но бесконечная ну, я чото там написал на эту тему |
| Автор: Miau - 21.7.2013, 15:54 |
| Цитата(Aeirel) какое перепроизводство, какой демпинг, какое качество - тупо ценовой сговор цеховников, в пику которому идёт указ об установлении стоимости вещи не выше какого то уровня - потому что если эти уроды поднимут цены на полуфабрикат для изготовления какой нибудь нужной фигни, следом полезет вверх цена всех зависимых - то есть поднимают цену на железо, а следом растут цены на оружие и сельхозинструменты. А следом растут цены на зерно. ну и пошло-поехало - и это при золотой валюте, на которую по ценам куда ниже местных можно купить за границей всё что нужно, однако на транспортировке и таможенных пошлинах разоришься. Может быть, иногда оно так и было. Но на самом деле, ценовой сговор цеховиков не так страшен. Подняли цены - упал спрос. Кроме конкуренции внутриотраслевой существует и конкуренция межотраслевая. Выбирая между "купить коня помоложе" или "меч поновее", воин выберет коня, если цены на мечи взлетят. Конечно, рано или поздно он и за мечом придёт. Но очень поздно. Видя, сколько стоит меч, он предпочтёт копьё, например. Королю ещё проще. Может и копья вместо мечей закупить, а может и натуральный налог в мечах брать с отрасли. А даже если дело пойдёт ко всеобщей инфляции при золотой валюте, долго эта инфляция не проживёт. Нехватка денежной массы таки заставит сбросить цены. Выбирая между "продать недорого" или "не продать вообще", производитель предпочтёт продать. Поэтому я склонен относить фиксацию цен к мерам против демпинга и спекуляции в первую очередь, и к ценовому сговору уже во вторую. Цитата(Aeirel) Лукьяненко идёт на х#й. И, тем не менее, он идёт туда с хорошим таким мешком бабла и весьма широкой аудиторией. На фоне того говна, что заполнило прилавки, он ещё очень даже ничего. Хотя, уже много лет его не читаю. Цитата(Aeirel) чтобы была таких размеров инфляция в средние века - это надо чтоб у власти человек вообще без мозгов был. Если в стране имеет хождение золото, и начинается инфляция, сосуд "не держит" давления и лишнее золото уходит к соседям, потому что "у нас коза - тысячу рублей, а у них - рубль", и совершенно не колышет что там творится на таможне (а на таможне будет п#$дец, ибо ни одной стране дешевое золото не нужно, иначе у них у самих начнется ахтунг на рынке). Имелось ввиду другое. Типа, на золотой монете в 10г надпись "1 000 золотых", "100 золотых" чеканят из серебра уже, а разменный фонд и вовсе из меди. И коза будет стоить в граммах золота почти одинаково по обе стороны границы. Только цифры номиналов поменяются. Такой расклад, конечно, тоже правительству боком выйдет, но как показала история, решительные действия храброй полиции приводят всё в норму. Цитата(Aeirel) ну, я чото там написал на эту тему Почитал. Сразу скажу, что я сторонник той мысли, что везде и всегда правят денежные мешки. Короли, понтифики, диктаторы и президенты - не более, чем исполнители воли капитала. Есть только одно различие: капитал и номинальная власть совпадают или капитал частный, а власть у него на побегушках. Если к власти придут маги, они не смогут выскочить из глобальной системы. Им придётся либо капитал захватить либо плясать под его дудку. И никакого торможения прогресса. Маг Петя может тормозить развитие огнестрела, вооружая свои легионы файрбольными посохами, на производство которых у него монополия, но ровно до тех пор, пока не поймёт, что маг Вася в соседнем королевстве уже мобилизует дивизии, вооруженные более дешевыми автоматами. И плевать Васе, что он маг. Жизнь дороже, чем понты с магическими способностями. Если способности эффективнее всего прочего помогают выжить - будет их использовать, если нет - будет использовать то, что эффективнее. |
| Автор: Боб - 21.7.2013, 16:49 |
| Смотрю я эти обсуждения и прихожу к выводу, что тема (экономика) поднята необъятная и в относительно коротком тексте ее можно приоткрыть только руководствуясь четкими принципами, планом и при этом сурово себя ограничивая от всяких несущественных ответвлений. К примеру, представляется, что любое описание нужно начинать, по меньшей мере, с трех вводных: наличия ресурсов, уровня технологии и политико-экономической ситуации. Если что-то из описания выпадает, все остальные рассуждения кажутся бессмысленными. Просто непонятно, о каком времени, о какой стране идет речь? Причем есть простой способ, одновременно ограничивающий составителя текста и экономящий время на описания, которые при этом становятся гораздо полнее, чем может себе представить автор. Говорим: речь идет, допустим, о Франции XII века. И далее любые сведения и расчеты привязываются именно к этому месту и историческому периоду. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 18:55 |
| Цитата(Miau) Подняли цены - упал спрос. не обязательно. Цены растут обычно при устойчивом спросе, или при спросе, превышающем предложение. Если цены растут от балды, могут возникнуть нехорошие вещи в экономике страны. Цитата(Miau) А даже если дело пойдёт ко всеобщей инфляции при золотой валюте, долго эта инфляция не проживёт. Нехватка денежной массы таки заставит сбросить цены. Выбирая между "продать недорого" или "не продать вообще", производитель предпочтёт продать. Поэтому я склонен относить фиксацию цен к мерам против демпинга и спекуляции в первую очередь, и к ценовому сговору уже во вторую. нехватка денежной массы вызовет активизацию ростовщичества, ввиду того, что по счетам куча народа начнет платить долговыми расписками, а эти расписки на 10 золотых, например, будут тут же продаваться ростовщикам за 5 золотых наличными. В итоге начнется тотальный обвал фондового рынка ввиду кризиса ликвидности - и разгребать этот бардак государству придётся долго. Это мы ещё не берём разные финты ушами типа "ножниц цен", когда рыцарь смотрит на меч с запредельной стоимостью и думает что не жрал уже три дня - потому что крестьяне, видя что никто не желает покупать у них зерно по разумной цене (то есть по цене, обеспечивающей потребности сельского хозяйства в лошадях, лопатах, граблях, плугах и так далее - напомню, что вместе с запредельной стоимостью мечей такой же запредельной будет стоимость лопат, ибо их все делают из железа, а железо стоит дорого потому что или между шахтой и плавильней возникла куча посредников, или цех, разросшийся сверх всякой меры исчерпал резервы безубыточного производства (ибо - условно - если на одной печи будут работать двое - печь будет работать медленно, если четверо - быстрее, если шестеро - ещё быстрее, если восемь - ещё... но восемь - это предел. Если рабочих будет ещё больше, эффективность будет падать так как рабочим надо платить зарплату - соответственно цена на товар будет расти. А если добавить сюда то, что для того чтобы этого не было цеховники тратят кучу денег на новые печи, которые вследствии падения спроса на товар простаивают вместе с рабочими, то им проще удавиться чем сбросить цену ниже той, на которой они ещё могут основывать свои долговые обязательства с целью выиграть время на переориентировку производства без убытков), или спрос многократно превышает предложение). Лечится отправкой продотрядов в деревни для принудительного сбора жрачки, плюс раздача п@#дюлей цеховым главам "нукабыстроценысбросилибл#дь!", в купе с субсидированием отрасли чтобы не развалилась нахрен. Впрочем, это уже хитрое дзюцу, требущее хладнокровного министра финансов, потому что если он будет горячим финским парнем, то по всем статьям перестарается и вместе с голодными бунтами в городах, будет партизанщина в деревнях, цеховое эмбарго и полный п@#дец в итоге. Цитата(Miau) И, тем не менее, он идёт туда с хорошим таким мешком бабла и весьма широкой аудиторией. На фоне того говна, что заполнило прилавки, он ещё очень даже ничего. Хотя, уже много лет его не читаю. ну не знаю. Я, честно говоря, уже отчаялся найти на прилавках что-нибудь читабельное Цитата(Miau) Имелось ввиду другое. Типа, на золотой монете в 10г надпись "1 000 золотых", "100 золотых" чеканят из серебра уже, а разменный фонд и вовсе из меди. И коза будет стоить в граммах золота почти одинаково по обе стороны границы. Только цифры номиналов поменяются. Такой расклад, конечно, тоже правительству боком выйдет, но как показала история, решительные действия храброй полиции приводят всё в норму. ммм... по моему это глупости. Кстати говоря мне при всем этом вспоминается АДОВАЯ чехарда с баблом в "трех мушкетёрах". Такая х@#ня получается когда государство вообще забило на рефинансирование. Описанное тобой кстати возможно только с бумажными деньгами, потому что золотой привязан к цене золота, которое имеет паритет покупательской способности и не может стоить дороже или дешевле чем то, что можно купить на один золотой ВСЮДУ. а чтобы фокусники не начали приравнивать цену одной полновесной монеты к одной "разбавленной" у менял были весы и куча способов отличить фальшивку от подлинной монеты. Цитата(Miau) Сразу скажу, что я сторонник той мысли, что везде и всегда правят денежные мешки. Короли, понтифики, диктаторы и президенты - не более, чем исполнители воли капитала. Есть только одно различие: капитал и номинальная власть совпадают или капитал частный, а власть у него на побегушках. Если к власти придут маги, они не смогут выскочить из глобальной системы. Им придётся либо капитал захватить либо плясать под его дудку. И никакого торможения прогресса. Маг Петя может тормозить развитие огнестрела, вооружая свои легионы файрбольными посохами, на производство которых у него монополия, но ровно до тех пор, пока не поймёт, что маг Вася в соседнем королевстве уже мобилизует дивизии, вооруженные более дешевыми автоматами. И плевать Васе, что он маг. Жизнь дороже, чем понты с магическими способностями. Если способности эффективнее всего прочего помогают выжить - будет их использовать, если нет - будет использовать то, что эффективнее. Вася скорее ухмыльнётся - для фаербольного посоха не нужны десятикилограммовые снаряды, как для Петеных гаубиц, а значит его пехота будет мобильнее. Петя в свою очередь придёт к выводу, что линейная пехота и атака плотным строем - это отстой, и вложится в разработку миномётов. Вася, поняв, что его войска крошат, а он нифига сделать не может, вложится в ковры самолёты. Петя вложится в зенитки. И пошло-поехало. Но, конечно это при условии что оба мага - диктаторы. Если же они входят в совет магов, то по законам бизнеса, Совет будет перетирать необходимость что то делать с автоматичиками в течении времени, являющимся квадратом количества обсуждающих. Цитата(Боб) Причем есть простой способ, одновременно ограничивающий составителя текста и экономящий время на описания, которые при этом становятся гораздо полнее, чем может себе представить автор. Говорим: речь идет, допустим, о Франции XII века. И далее любые сведения и расчеты привязываются именно к этому месту и историческому периоду. фак ноу. Я не собираюсь писать исторический учебник. Кому надо знать что там было во франции 12го века - пусть гуглят. А чтобы понять почему всё было так - я как раз и постараюсь объяснить основы, чтобы можно было представить себе варианты процессов, приведших к ситуации во франции черт знает когда. |
| Автор: Боб - 21.7.2013, 19:24 |
| Цитата(Aeirel) постараюсь объяснить основы Тогда обрати внимание, что основы у тебя гораздо короче, чем обширные и в общем-то малоинформативные примеры на тему "как работает плавильня" и "сколько брюквы съест солдат". К этим примерам, собственно, все и придираются. |
| Автор: Kammerer - 21.7.2013, 19:28 |
| Я тут мимокрокодил, но добавлю, что в мирах, где есть магия и технологии, хоть ненамного превышающие уровень Средних Веков, авторы изворачиваются и придумывают, почему же они не сольются в экстазе. В том же "Аркануме" это объясняется тем, что магия и технология вредят друг другу, и чем "магичнее" человек, тем чаще всякие хитрые девайсы ломаются прямо у него в руках. Обратное тоже верно. Кстати, там технология распространялась за счет её доступности простым магглам, а тамошние законы физики не были равны законам физики нашего мира. Оттого невозможный дизайн устройств и штучки типа паровых роботов. Также отмечу, что некоторая магия не то, что помогает, скорее заменяет собой некоторые стадии технологического процесса. В частности, в "The Legend of Korra" именно маги работают вместо пушек и артиллерии. Наличие самолетов и дирижаблей не отменяет того факта, что руду для этих устройств добывали именно маги земли. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 19:37 |
| Kammerer ага. они достали уже своими притянутыми за уши объяснениями. Причем в аркануме было ещё самое вменяемое - технология соблюдает законы природы а магия их нарушает, именно поэтому они друг другу гадят, но система всё же стремится к выравниванию. Но вот тупое фэнтези с тысячелетним средневековым застоем - это финиш... Ты мне пост писать будешь или как? |
| Автор: bookwarrior - 21.7.2013, 19:55 |
| Эх, в чем меня мои оппоненты явно превосходя, так это в писучести. Ладно, приступим не торопясь к ответам. Цитата(Higf) А зачем таблицы? Их при желании можно найти в сети. В сторону от основной линии, но пусть уж будт. А вы оные таблицы находили? Если да, то выложите ссылку, много времени бы сэкономило, в частности в этой ветке. Я умею находить ресурсы, из которых можно откапывать полезные фаекты, но ни разу не набредал на прет-а-порте сводные выжимки "в таком то веке у такой-то нации в серднем на получение тонны чугуна уходило столько-то человекодней работы". Цитата(Higf) ИМХО, цель статьи - дать понятие об общих механизмах и о том, что именно надо искать, и почему. Да! Вот я и показываю, что ровно в этом-то у автора и есть чудовищный косяк. Методология, основанная на его понимании механизмов дает просто чудовищные перекосы цен по сравнению с реальной историей. Впрочем, основная дискуссия по этому вопросу будет ниже, когда будем разбиратся, что у кого неправильно посчитано. Цитата(Higf) Кстати, не раз убеждался, что даже вуз дает применительно к работе во многом не столько полезные знания, сколько информацию об их наличии, методы, и где найти конкретику. Всегда слегка грустно слышать заявления в стиле "Сам недавно открыл, что у кошки четыре ноги". Еще одна веточка в сторону. Цитата(bookwarrior) Читая статью Ариэля насторожиться стоит на заявлении "Переправка руды и угля на корабле дешевле чем на телеге (влезает больше), но дороже чем на поезде. " Вообще-то известно, чо водный транспорт обеспечивает самую низкую цену тоннакилометра. Потому груженные углем баржи плывут по Рейну, Миссисипи, от британских угольных шахт к британским же сталеплавильным заводом уголь доставляется морем. Не потому, что нет железной дороги вдоль Рейна, или по территории Великобритании. Те кто этим занимается считают, что по воде дешевле. Но Ариэль, поди ж ты, знает лучше. Но это так, мелочи, дальше больше. Цитата(Aeirel) во первых, друг мой, до изобретения парового двигателя у барж были существенные проблемы с тем чтобы таскаться вверх по течению. Во вторых тоннаж средневековых барж не позволял таскать особо дофига сырья О да, сравнение цены тоннокилометра у баржи до изобретения парового двигателя и у железной дороги — это мощное дзюцу. Теперь к основному. Цитата(Aeirel) курс себестоимости железного меча к медным монеткам рассчитан, дневные рационы приведены в качестве обоснования, почему в моём примере государство заключает договор о стоимости медной монеты, привязывая её к еде. Вот я и доказываю, что это лажа а не расчет. Цитата(bookwarrior) Начнем с того, что вопрос, как он поставлен, бессмысленен. Следовало бы спрашивать, сколько дневных рационов стоит железный меч при таком-то технологическом уровне (далее ТУ). Потому что разница по разным ТУ будет огромная. Цитата(Aeirel) да не особо. Э, я правильно понял, что человек, берущийся писать "методичку по экономическим вопросам" всерьез утверждает, что количество человекодней труда, необходимых для производства одного железного меча не сильно зависит от уровня развития технологии. Или, в общепринятых терминах, утверждает что производительность труда от технологического уровня "не особо" зависит. Это абсурд! Цитата(Aeirel) ты в своей "критике" смешал в кучу божий дар с яичницей, проехавшись и по викингам, и по самураям, и по булатам и по коровам. В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой. А пока ты лишь сравнил сферического коня в вакууме со средней температурой по больнице, при том что статью я ещё не закончил. Никакого смешивания в кучу, приведены независимые подсчеты. Поскольку в первоначальной статье вычислялись трудозатраты на производство железного меча без указания, при каком уровне развития технологий это производство осуществляется (сама по себе аховая постановка задачи, не правда ли?), то чтобы показать, что рассчеты автора никогда, ни для какого исторического периода не дают результатов, близких к реальным мне пришлось провести подсчет по нескольким разным точкам, реально сосредточившись на начале и конце временного интервала, когда вообще осмысленно говорить о производстве железного меча. Интервале, потому что раньше не было производства железа, а позже меч был анахронизмом. Отдельно, в качестве бонуса для иллюстрации методики оценки был проведен подсчет по средневековой Японии, попадающей не на концы, а в самую что ни на есть середину интервала. Цитата(Aeirel) В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой. Не может быть точно посчитана себестоимость меча по той технологии, что в примере, ибо в примере нет сколь-нибудь точного описания технологии. Хватило бы уровня "допустим, мы находимся в Англии начала семнадцатого века", но там и этого нет. Напротив, есть слегка противоречивые данные по историческому периоду, а именно: с одной стороны, упоминается чугуноплавильня и применение кокса. Под чугуноплавилкой, видимо, подразумевается доменная печь, как единственный агрегат, получающий на вход желеную руду и на выход дающий чугун, существоваший до двадцатого века. (В сторону. Молодые авторы! Следите за используемой терминологией. Просто неприлично писать языком "А в ту штуку рабочие Пуф! Пуф! Пуф!". Извольте или написать "воздух в топку нагнетался кузнечными мехами", или вообще не братся за написание статьи. Чугуноплавилка, блин...) Но тогда вылезают два противоречия. Во-первых, (менее важное) использование кокса означает, что дело происходит после 1735 года. Уже слегка поздновато, чтобы делать оружие, которое по-русски называется меч. Я бы понял, если делались сабли, палаши, шпаги... Во-вторых, и вглавных, Aeirel собрался меч делать из чугуна? Сломается от первого удара. А если не из чугуна, то из чугуна, полученного из чугуноплавилки-(домны?) надо еще выжечь лишний углерод до получения стали. Это потребует или формирования тонких чугунных листов, которые будут длительное время выдерживатся раскаденными в кузнечном горне, сожрав кучу угля (и на этом этапе категорически нельзя применять каменный уголь, только древесный). Или обработки в пудлинговочной печи, что потребует также кучу угля (правда можно использовать и каменный уголь), а также очень тяжелого труда пудлинговщиков. Так вот, расходы ни на горн ни на пудлингование в смету Aeirel-я не включены. Таки чугунный меч делаем? Но еще раз вернемся к запросу автора. Цитата(Aeirel) В итоге что я могу тебе сказать: вот когда ты посчитаешь СЕБЕСТОИМОСТЬ меча, сделанного по той же технологии что в примере, это можно будет назвать критикой. Посчитать не могу, а оценить сверху могу, и сделал это еще в первом своем комментарии. Читаем внимательно. Цитата(цитата по википедии отчета Аносова) Третий способ введен уже в употребление, но как литая сталь для сохранения ковкости не может заключать много углерода, то она и составит особый разряд литых булатов, годных на выделку дешевых изделий: ибо пуд литого булата обходится около 10 рублей. Цитата(из первого комментария) Заметили? Исследовал возможности получения высококачественного материала, как побочный результат нашел спобоб производства низкокачественного, и уже внедрил его в производство. Метод признан имеющим промышленное значение, ведь дает не очень хороший металл по цене 10 рублей за пуд (пуд = 16 кг.). И это рентабельно! Это не современный рубль, которых тридцать не жалко за поездку в метро, это рубль сороковых годов девятнадцатого века. Корова меньше рубля стоила. Итак, железо дешевело на протяжении трех тысячелетий, но к середине девятнадцатого века только материал для одного меча низкого качества (о высоком не говорим, о работе по изготовлению меча не говорим) стоит больше коровы. То есть в десятки раз больше 4-6 дневных рационов, которые предсказывает пальце-неботычный метод. 1840 уж точно не раньше того момента, когда происходит разбираемый Aeirel-ем пример. Значит, все технологии, имеющие промышленное значение в 1840 году обеспечивают себестоимость не выше, чем в примере Aeirel-я. В цитате описана технология, дающая пуд железа невысокого качества по себестоимости 10 рублей. Это намного выше, чем посчитано у Aeirel. Уже материал для меча вышел намного дороже, чем в Aeirel-евских подсчетах готовый меч. Вывод — методика подсчета явно несостоятельна. Цитата(Aeirel) Кстати, ещё один момент забыл. Букварриор, ты в своём стремлении докопаться, пропустил один нюанс. заготовка весом в полтора кило. Это означает что в процессе проковки и уварки, готовый продукт будет весить существенно меньше чем полтора кило. СУЩЕСТВЕННО. В процессе ковки уменьшение веса ничтожно мало. Когда повора что-то варят — происходит уварка, а когда кузнецы что-то куют — нет никакой заметной уковки. Если есть, то это не к технологам а к бухгалтерам. //продолжение следует Добавлено через 7 мин. 6 с. Пока писал свой ответ Боб высказал соображение, в точности эквивалентное одному из моих. Цитата(Боб) К примеру, представляется, что любое описание нужно начинать, по меньшей мере, с трех вводных: наличия ресурсов, уровня технологии и политико-экономической ситуации. Если что-то из описания выпадает, все остальные рассуждения кажутся бессмысленными. Просто непонятно, о каком времени, о какой стране идет речь? Присоединяюсь. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 20:19 |
| Цитата(bookwarrior) Вот я и показываю, что ровно в этом то у автора и есть чудовищный косяк. Методология, основанная на его понимании механизмов дает просто чудовищные перекосы цен по сравнению с реальной историей. по моему ты сравнил недоделанного сферического коня в вакууме с реальной моделью. ИдиотизмЪ. Цитата(bookwarrior) О да, сравнение цены тоннокилометра у баржи до изобретения паравого двигателя и у железной дороги — это мощное дзюцу. а в каком году появились самоходные баржи? Цитата(bookwarrior) Э, я правильно понял, что человек, берущийся писать "методичку по экономическим вопросам" всерьез утверждает, что количестиво человекодней труда, необходимых для производства одного железного меча не сильно зависит от уровня развития технологии. Или, в общепринятых терминах, утверждает что производительность труда от технологического уровня "не особо" зависит. Это абсурд! Шестнадцать человек, работающих одну неделю или один человек, работающий пол года - количество человеко-часов одинаковое. Однако шестнадцать человек, каждый из которых работает на всех стадиях производства, и те же шестнадцать человек, использующих разделение труда работают с разной эффективностью. И тем не менее, количество времени для производства одного меча остаётся неизменным при любом подходе - как нет разницы как варить суп - на костре в глиняном горшке - или в электромультиварке. Быстрее чем надо ты его полюбому не приготовишь. Вот это я имел ввиду, но судя по всему неверно понял ту хрень что ты несёшь. Цитата(bookwarrior) Не может быть точно посчитана себестоимость меча по той технологии, что в примере, ибо в примере нет сколь-нибудь точного описания технологии. Хватило бы уровня "допустим, мы находимся в Англии начала семнадцатого века" да ну? а я не привязывал технологию к какому то веку, и не описывал всё целиком, потому что тут не методичка по металлургии, а взял "черные ящики" в которые на вход подаётся сырьё, а на выходе имеется какая то продукция, промежуточная или финальная. В ящиках работают люди, люди получают зарплату, привязанную к стоимости пайка. А ТЫ, бл#дь, с какого то х#я сравниваешь ЭТУ цену с ценой ИРЛ, не удосужившись прикинуть обменный курс моих медных монет и твоих английских шиллингов 17 века. Вот почему я говорил и говорю что ты тут х#йню несёшь. Цитата(bookwarrior) Во-вторых, и вглавных, Aeirel собрался меч делать из чугуна? Сломается от первого удара. А если не из чугуна, то из чугуна, полученного из чугуноплавилки-(домны?) надо еще выжечь лишний углерод до получения стали. Это потребует или формирования тонких чугунных листов, которые будут длительное время выдерживатся раскаденными в кузнечном горне, сожрав кучу угля (и на этом этапе категорически нельзя применять каменный уголь, только древесный). Или обработки в пудлинговочной печи, что потребует также кучу угля (правда можно использовать и каменный уголь), а также очень тяжелого труда пудлинговщиков. Так вот, расходы ни на горн ни на пудлингование в смету вообще то там есть черный ящик под названием "сталелитейка", который ты видимо пропустил, читая по диагонали. Допустим, у нас бессмеровская сталь. Я не понял, букворриор, ты что, сталевар или реконструкторских статеек начитался, что ты мне тут какую то туфту лечишь? Успокойся уже и в третий раз попробуй уяснить, что на текущем этапе статьи сделана несовершенная модель сферического коня в вакууме, которая ни в коей мере не стремится передать реалии любой страны любого века, и для того чтобы сравнивать тебе потребуется привести к единому знаменателю валюту моего примера и любой страны, которую ты захочешь сравнивать, без этого любые твои упрёки будут выглядеть смешно и по реконструкторски. Цитата(bookwarrior) В процессе ковки уменьшение веса ничтожно мало. чего не скажешь о процессе выбраковки. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 20:43 |
| Цитата(bookwarrior) 1840 уж точно не раньше того момента, когда происходит разбираемый Aeirel-ем пример. Значит, все технологии, имеющие промышленное значение в 1840 году обеспечивают себестоимость не выше, чем в примере Aeirel-я. В цитате описана технология, дающая пуд железа невысокого качества по себестоимости 10 рублей. Это намного выше, чем посчитано у Aeirel. Уже материал для меча вышел намного дороже, чем в Aeirel-евских подсчетах готовый меч. Вывод — методика подсчета явно несостоятельна. ещё раз, для тех кто не врубился о чем сыр-бор. в каком то веке в какой то стране кило железа стоило где то шесть местных шекелей. Букварриор пытается сравнить пуд железа 19го века по себестоимости в 10 рублей с килограммом железа по 6 шекелей и говорит что это выше чем посчитано у меня, и на основании того что по его мнению 10 рублей стоят дороже чем 6 местных шекелей, делает вывод о несостоятельности методики подсчета. Собственно, чем ценна подобная критика: её можно всегда привести как образец критики, которую можно без зазрения совести и прегрешения против справедливости послать на х#й, потому что цена такой критике - дерьмо. |
| Автор: bookwarrior - 21.7.2013, 21:06 |
| Вот на это отвечу вне очереди. Как пуды переводить в килограммы известно: 1 пуд = 16,38 кг. Покупательная способность "местного шекеля" из примера точно известна: дневной рацион человека стоит 3 мм. Собственно, сам автор в своем примере все расчеты привязывает к цене дневного рациона, хотя и ведет их за каким-то хреном не в рационах а в мм. Теперь делает вид, что сам уже забыл, на чем рассуждения в его методичке основывались. Курс российского рубля в 1840 году к дневному рациону не известен абсолютно точно, но известен с достаточной точностью. И после пересчета получается намного больше, в то время, как должно получатся меньше, что и говорит о несостоятельности Aeirel-евской методики подсчета. Все его придуривания на тему "ах, я не знаю, как пуды в килограммы перевести" — лишь неуклюжая отмазка. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 21:34 |
| Цитата(bookwarrior) Курс российского рубля в 1840 году к дневному рациону не известен абсолютно точно, но известен с достаточной точностью. И после пересчета получается намного больше, в то время, как должно получатся меньше рассчеты в студию. Армейский рацион тех времён и его стоимость вроде бы можно нагуглить. Хочешь конструктива - давай посчитаем и выясним кто из нас допустил погрешность, и почему. Добавлено через 10 мин. 11 с. Букворриор, тебе в нагрузку. 100 лет назад, в царской армии, пол-литра водки, килограмм мяса и ведро картошки стоили примерно одинаково (40 с лишним копеек). Для сравнения: трехлинейная винтовка стоила 23 рубля, револьвер — 17 руб. 50 коп., теплые сапоги — 4 руб. 20 коп., валенки — 1 руб. 13 коп., полушубок — 3 руб. 10 коп. Гусь с потрохами на рынке стоил 1 руб. 25 коп. . Интересно определить стоимость (ориентировочную) суточного довольствия царского солдата. Итак, фунт говядины — 17 коп., 3 фунта черного ржаного хлеба — 6 коп., крупа (гречневая) — 1,25 коп., соль столовая — 1,6 коп., овощи сушеные — 0,52 коп., масло — 2 коп., чай — 3 коп., сахар — грош, перец — грош. Итого имеем примерно 32 коп. в розничных московских ценах. Можно пойти ещё дальше и поглядеть как дела обстояли во время наполеоновских войн. На мой взгляд, если исключить такое явление как "ножницы цен", мои фэнтезийные выкладки не очень сильно грешат против истины - тем паче что я заложил в стоимость мизерный налог, полнейшим образом проигнорировал амортизацию оборудования и накладные расходы, забил болт на долю брака в готовой продукции и так далее - а это всё существенно способствует удорожанию готового гипотетического меча. |
| Автор: Miau - 21.7.2013, 22:24 |
| Цитата(Aeirel) не обязательно. Цены растут обычно при устойчивом спросе, или при спросе, превышающем предложение. Если цены растут от балды, могут возникнуть нехорошие вещи в экономике страны. Мы же рассматриваем ценовой сговор цеховиков. Это и есть рост цен без рыночных на то причин. Цитата(Aeirel) нехватка денежной массы вызовет активизацию ростовщичества, ввиду того, что по счетам куча народа начнет платить долговыми расписками, а эти расписки на 10 золотых, например, будут тут же продаваться ростовщикам за 5 золотых наличными. Тут проще будет сбросить цену, всё же, и работать с полновесной монетой, а не отдавать часть дохода ростовщику, что имеет эффект всё той же сброшенной цены, но при меньшем спросе. Цитата(Aeirel) Такая х@#ня получается когда государство вообще забило на рефинансирование. Описанное тобой кстати возможно только с бумажными деньгами, потому что золотой привязан к цене золота, которое имеет паритет покупательской способности и не может стоить дороже или дешевле чем то, что можно купить на один золотой ВСЮДУ. а чтобы фокусники не начали приравнивать цену одной полновесной монеты к одной "разбавленной" у менял были весы и куча способов отличить фальшивку от подлинной монеты. В деревне Веларибо чеканили золотую монету весом в 1г. А в деревне Велабаджо чеканили золотую монету весом в 20г. И один золотой Велабаджо стоил 20 золотых Веларибо. Потом в Веларибо задолбались от того, что золотые монетки в 1г неудобны и быстро изнашиваются, и стали чеканить монету в 10г с надписью "10 золотых". И замечательный пример ещё представляет русский медный бунт, когда правительство стало из меди чеканить номиналы, ранее изготавливаемые из серебра. Да в тех же "Трёх мушкетёрах" одно и то же чеканится и золотом, и серебром, что даже несколько нервирует персонажей, порой. В общем, золотой золотому рознь. Цитата(Aeirel) Вася скорее ухмыльнётся - для фаербольного посоха не нужны десятикилограммовые снаряды, как для Петеных гаубиц, а значит его пехота будет мобильнее. Петя в свою очередь придёт к выводу, что линейная пехота и атака плотным строем - это отстой, и вложится в разработку миномётов. Вася, поняв, что его войска крошат, а он нифига сделать не может, вложится в ковры самолёты. Петя вложится в зенитки. И пошло-поехало. Но, конечно это при условии что оба мага - диктаторы. Вот, сам понимаешь, что маг не станет тормозить прогресс. Цитата(Aeirel) Если же они входят в совет магов, то по законам бизнеса, Совет будет перетирать необходимость что то делать с автоматичиками в течении времени, являющимся квадратом количества обсуждающих. Как только реально запахнет палёным, любители дебатов тут же заткнутся в пользу того, у кого есть решимость что-то делать. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 22:34 |
| Цитата(Miau) Мы же рассматриваем ценовой сговор цеховиков. ценовой сговор в те времена был в порядке вещей. Это уже потом начали с этим явлением бороться. Цитата(Miau) в деревне Веларибо чеканили золотую монету весом в 1г. А в деревне Велабаджо чеканили золотую монету весом в 20г. И один золотой Велабаджо стоил 20 золотых Веларибо. Потом в Веларибо задолбались от того, что золотые монетки в 1г неудобны и быстро изнашиваются, и стали чеканить монету в 10г с надписью "10 золотых". И замечательный пример ещё представляет русский медный бунт, когда правительство стало из меди чеканить номиналы, ранее изготавливаемые из серебра. Да в тех же "Трёх мушкетёрах" одно и то же чеканится и золотом, и серебром, что даже несколько нервирует персонажей, порой. В общем, золотой золотому рознь. да уж, меня тоже порядком напрягал ассортимент денег в мушкетёрах. Медный бунт - это прекрасный пример того, чем обычно заканчиваются подобные приколы над населением. Ну а касаемо монет веларибы и велабаджи - существовал обменный курс десяти виларибских дукатов на один велабаджский фунт. правда, что сука характерно, хотя паритет покупательской способности у них был одинаковый (золото же), курс дуката к фунту был разный. Ты знаешь, у меня всегда было желание расстрелять всех этих спекулянтов валютой из крупнокалиберного пулемёта. Цитата(Miau) Как только реально запахнет палёным, любители дебатов тут же заткнутся в пользу того, у кого есть решимость что-то делать. ага, и поэтому демократия с наступлением войны или превращается в диктатуру или начинает сосать нинагибаяз. Цитата(Miau) Вот, сам понимаешь, что маг не станет тормозить прогресс. смотря что за маг. Если магия требует нифиговых знаний - маг может стать теоретиком в областях, которыми потом займутся прикладные механики; но если маг тупой как пробка (а бывают и такие), но одержим могучими магическими силами и способен устраивать апокалибдецы одним щелчком пальца - он будет стимулировать прогресс только если прогресс будет направлен на создание какой нибудь фигни чтобы защититься от этого ё@#утого мага. |
| Автор: Боб - 21.7.2013, 22:52 |
| Цитата(Aeirel) нехватка денежной массы вызовет активизацию ростовщичества, ввиду того, что по счетам куча народа начнет платить долговыми расписками, а эти расписки на 10 золотых, например, будут тут же продаваться ростовщикам за 5 золотых наличными. В итоге начнется тотальный обвал фондового рынка ввиду кризиса ликвидности - и разгребать этот бардак государству придётся долго.  |
| Автор: Miau - 21.7.2013, 22:58 |
| Цитата(Aeirel) Медный бунт - это прекрасный пример того, чем обычно заканчиваются подобные приколы над населением. Так или иначе, но медь в оборот ввели. Хотя, главной причиной бунта, как я понял, было не само по себе введение меди, а требование при этом платить таки серебром. Цитата(Aeirel) Ну а касаемо монет веларибы и велабаджи - существовал обменный курс десяти виларибских дукатов на один велабаджский фунт. правда, что сука характерно, хотя паритет покупательской способности у них был одинаковый (золото же), курс дуката к фунту был разный. Так вот, я к чему. Меч за 3 000 золотых - не так уж и дорог, если содержание золота в золотом невелико. Цитата(Aeirel) Ты знаешь, у меня всегда было желание расстрелять всех этих спекулянтов валютой из крупнокалиберного пулемёта. Ага. И министров финансов повесить рядом. Цитата(Aeirel) смотря что за маг. Если магия требует нифиговых знаний - маг может стать теоретиком в областях, которыми потом займутся прикладные механики; но если маг тупой как пробка (а бывают и такие), но одержим могучими магическими силами и способен устраивать апокалибдецы одним щелчком пальца - он будет стимулировать прогресс только если прогресс будет направлен на создание какой нибудь фигни чтобы защититься от этого ё@#утого мага. Вариант тупого мага я не рассматриваю в силу того, что он не надолго. Или апоплексический удар табакеркой по голове, или чай с полонием. |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 23:04 |
| Боб "фондовый рынок" это не фондовая биржа, а в данном контексте - торговля ценными бумагами. И ещё скажи мне что в те времена не было такой штуки как "долговая расписка". Добавлено через 1 мин. 51 с. Цитата(Miau) Меч за 3 000 золотых - не так уж и дорог, если содержание золота в золотом невелико. ага, особенно учитывая D&Dшную оплату в три медные монеты за неквалифицированный ручной труд. |
| Автор: Miau - 21.7.2013, 23:09 |
| Цитата(Aeirel) ага, особенно учитывая D&Dшную оплату в три медные монеты за неквалифицированный ручной труд. D&D - общепринятый стандарт? |
| Автор: Endorphine - 21.7.2013, 23:12 |
| *проснувшись* а про банки речь будет? |
| Автор: Aeirel - 21.7.2013, 23:40 |
| Цитата(Miau) D&D - общепринятый стандарт? не, я просто люблю на него ссылаться. Итоги Спасибо bookwarriorу, Miau и Бобу за участие в дебатах и за то, что помогли мне оформить мысль, суть которой заключается в том, что в экономической методичке я не с того начал. Я полагал, что постройка сферического коня в вакууме позволит нубу представить себе что по чем и как, однако ввиду полнейшей оторванности от каких либо реалий мой труд пропал даром, ибо начать следовало с By the way - как то так в споре рождается истина, даже если это срач на тему курса царского рубля к мифическому фэнтезийному золотому соверену. Пока не переделаю - прошу воздержаться от обсуждения экономического раздела. Кто ещё не высказался по поводу боевой методички и последовавших за ней лирических отступлений - милости прошу, я там ещё не всё сказал и всегда рад дополнить. Благодарности за срачи в этом разделе -Ian'у и Аравину. |
| Автор: Kammerer - 29.9.2013, 16:38 |
| Эйрел, вопрос, наверное, не совсем в тему методички и вообще нубский. Допустим, у нас есть классический попаданец из нашего времени в средневековье (или в фентезийное средневековье, не суть важно). Даже предположим, что он был оружейником-конструктором (или просто оружейным фанатом), матчасть знает на пять с плюсом, в том числе металлургию, химию и физику (точнее, те части, которые важны для огнестрела). Даже допустим, что у него руки растут из плечей, и у него есть при себе мастерская с кучей ресурсов и технологий, доступной для того времени. Вопрос такой - такой человек способен создать огнестрел хотя бы на уровне револьверов пользуясь тамошним уровнем технологии? И если способен, сколько времени ему понадобится для того, чтобы пройти все "промежуточные" изобретения и запилить наконец чертов револьвер? Учитываем, что даже если тамошняя наука и не знает о какой-то детали (например, о какой-то революционной на тот момент технологии в огнестреле), то наш попаданец знает. Еще учитываем, что участие магии в процессе нулевое и законы физики абсолютно такие же, как на Земле. |
| Автор: Боб - 29.9.2013, 16:52 |
| Kammerer Проверяешь старика Клеменса? :) |
| Автор: Kammerer - 29.9.2013, 17:01 |
| Честно интересный вопрос, поскольку я уже несколько раз подумываю над проведением на столе хроники о тайм-тревеле. Алсо, по приложению о контролю качества плохих парней. По первой картинке: Может быть, в фильмах такие вещи отмирают, а вот в ролевых играх их почти не избежать. Помнишь, куда Джону попали на автостоянке? В плечо, конечно же. С одной стороны, клише, с другой - на кубах выпало одно ранение, и нужно их как-то отобразить на внутриигровом теле нашего хардбойледа. По механике ранение не такое уж и опасное, кровотечения по правилам не вызывает. Куда направить пулю? В плечо, понятное дело! (Хотя должен заметить, там пуля всё-таки не попало "в мясо", а лишь порвало кожу, но всё равно.) Если бы у человека были бы места, куда попадание не оборачивается долгой госпитализацией, потерей крови и снижением функциональности, то было бы проще. Увы, таких мест в человеке нет. По второй картинке: Аналогично, применялось в игре Джона направо и налево, аж три раза: Диансом, Дэвидом и Роком в катсцене. Хотя в целом должен сказать, что если плохой парень не очень любит убивать и вообще почти добрый, то он предпочтет сначала перекинуть главгероя на Темную Сторону. Так что иногда этот троп даже логичен. |
| Автор: bookwarrior - 29.9.2013, 18:54 |
| Kammerer, тут очень обширная тема. Средневековье средневековью рознь. Я бы разбил на несколько пунктов. ствол Со стволом в раннем средневековье будет мука. Плавить сталь не умели, так что его придется очень муторно выковывать или высверливать, скорее комбинация того и другого. Даже в 19-м веке наиболее успешный вариант нарезного ствола делался из дамаскированной стали, то есть наковкой тонких листов стали на сердечник и последующим извлечением сердечника. Ковка тогда была уже машинная (не человек молотом машет), но все же... На сверло, способное сверлить заготовку "с нуля" я бы в средневековье не рассчитывал, разве что на способное расширять готовый канал. Да и вообще, сверла придется тоже сделать самому, нужных сверел еще нет, потому что в них еще нет потребности. Калибр будет 17+мм не потому, что он такой слоновий нужен, а потому что ствол мелкого калибра физически не изготовить. Отсюда вес оружия, и многие другие дела. Изготовление каждого ствола будет целым квестом. Можно пойти по простому пути, отлить из бронзы (бронзу умели плавить). Но это не та прочность, значит толще ствол, значит вес. нарезка Собственно, без нарезки можно стрелять только шарообразной пулей. Оно может и не так плохо по убойности при большом калибре, но точность стрельбы на большое расстояние страдает. А нарезка — дело не простое, человечество научилось делать хоть как-то в 1498 году, хорошо только к 19-му веку. механизм и все-все-все, исключая ствол Пружины заказывать кузнецам, остальное отливать из бронзы — почти потоковое производство, нет проблем. боеприпас Если у нас нет капсюльного патрона — все впустую, маемся с кремневым замком и порохом на полочке, и скорострельность потеряна. А капсюль делать непонятно из чего. Ртуть уже известна, но гремучую ртуть еще не умеют делать, равно как и гремучее серебро. Исходных материалов для Берталетовой соли тем более нет. В принципе, можно получить йод из морских водорослей. Потом йод с мочой — получаем йодистый азот. Единственная проблема, патрон с капсюлем на йодистом азоте — это офицерская рулетка, йодистый азот может взорватся от того, что патрон встряхнули. Можно повысить устойчивость, делая ЙА не слишком чистым, с правильными примесями. Проблема в том, что чтобы подобрать стабилизатор и концентрацию так, чтобы капсюль уже не взрывался сам и еще взрывался когда нужно — надо быть гениальным экспериментатором и затратить кучу времени. А попаданцу надо еще разведать месторождение селитры, без нее нет пороха. чуть-чуть общих мыслей Без стали все тщетно. Научится делать сталь можно, основаня идея не одноступенчатая печь, а двухступенчатая: одна печь греет трубы, по которым горячий воздух поступает в топку второй печи, тогда вторая создает достаточную температуру. Но это принцип, от знания принципа до работающей установки пройдет много времени (и много неудачных установок). Так что куча капитала на старте. А после этого уже не нужен револьвер — монопольный производитель стали в средневековье становится кредитором королей, и с врагами расправляется не своими руками. |
| Автор: Kammerer - 29.9.2013, 19:11 |
| Хм. А если слегка упростить задачу? Скажем, возьмем дробь, а не нарезной ствол? |
| Автор: bookwarrior - 29.9.2013, 19:27 |
| Да можно хоть шарообразную пулю из свинца — уже не нужна нарезка. Но остальные проблемы никуда не делись. Верю в сделанный за три дня однозарядный пистолет с тяжелым бронзовым стволом. Револьвер — это много лет экспериментов. Вообще, насколько реалистичной планируется конструктораская деятельность? В реальном мире чтобы увеличить калибр орудия линкора с 13.5 дюймов до 15 потребовался год экспериментов ведущих конструкторских бюро Великобритании. Обращаю внимание: во-первых, первая мировая на носу, так что ресурсов не жалели, во-вторых, задача профану кажется тривиальной, всего-то добавить 10% к ширине ствола. А вот фиг! Куча прототипов оказалась разрушающимися при стрельбе, а там не лохи проектировали. |
| Автор: Ian - 29.9.2013, 20:44 |
| Цитата(Kammerer) места, куда попадание не оборачивается долгой госпитализацией, потерей крови и снижением функциональности хрящевая часть уха мэйби?  |
| Автор: Kammerer - 29.9.2013, 21:17 |
| Тогда как мне описывать третью однохитовую рану за сцену? |
| Автор: Ian - 29.9.2013, 21:30 |
| Цитата Чтобы собачке не было больно, хвостик ей рубили по кусочкам. |
| Автор: bookwarrior - 29.9.2013, 21:32 |
| Я почему-то верю Хемингуэю, что пуля, проходящая навылет через самый край живота но не цепляющая собственно полость, не сказывается серьезно на подвижности человека. А значит, и на боеспособности (конечно, не на долго, мед. помощь все-таки будет нужна). |
| Автор: Боб - 29.9.2013, 22:20 |
| Цитата(Kammerer) Если бы у человека были бы места, куда попадание не оборачивается долгой госпитализацией, потерей крови и снижением функциональности, то было бы проще. Увы, таких мест в человеке нет. У голого человека, может и нет. Вернее, мало. А у одетого? |
| Автор: Kammerer - 30.9.2013, 06:05 |
| Проблема в том, что это именно раны, а не сцарапанные одежки. |
| Автор: Aeirel - 30.9.2013, 21:31 |
| Цитата(Kammerer) Даже предположим, что он был оружейником-конструктором (или просто оружейным фанатом), матчасть знает на пять с плюсом, в том числе металлургию, химию и физику (точнее, те части, которые важны для огнестрела). Даже допустим, что у него руки растут из плечей, и у него есть при себе мастерская с кучей ресурсов и технологий, доступной для того времени. Вопрос такой - такой человек способен создать огнестрел хотя бы на уровне револьверов пользуясь тамошним уровнем технологии? И если способен, сколько времени ему понадобится для того, чтобы пройти все "промежуточные" изобретения и запилить наконец чертов револьвер? Учитываем, что даже если тамошняя наука и не знает о какой-то детали (например, о какой-то революционной на тот момент технологии в огнестреле), то наш попаданец знает. Еще учитываем, что участие магии в процессе нулевое и законы физики абсолютно такие же, как на Земле. Если у него есть с собой справочник героя по матчасти, то он в состоянии запилить револьвер, пользуя тамошние технологии без особых проблем. Забей на то что букварриор говорит, он временами тяжелые наркотики хавает. Типпа таких: Цитата(bookwarrior) В принципе, можно получить йод из морских водорослей. Потом йод с мочой — получаем йодистый азот. lolwut?) Цитата(bookwarrior) А попаданцу надо еще разведать месторождение селитры, без нее нет пороха. lolwut?) На тему лолвутов. Не вижу никакой проблемы изготовления гремучей ртути имея под рукой справочник героя, где описан процесс её изготовления. Не азид же свинца делаем. Ртуть в те времена широко использовалась алхимиками, равно как и сера. На тему селитры - букварриор видимо не в курсе того, что оную селитру в виде кристаллоподобных отложений можно надыбать на скотных дворах, причем качество сильно зависит от качества говна и климата области. Кстати говоря, на тему аммиака тоже не вижу проблемы с получением, потому что уж чего-чего, а этого говна в мире хватает (разложение при высоких температурах ГОВНА, а точнее мочевины, даёт выход аммиака) То есть для химика раздолье полное. А вот со стволом будет весело. Букварриор с какого то перепуга решил, что для ствола под дымный порох требуется сталь артиллерийского качества. На самом деле сойдёт и чугуний, просто пушка будет реально тяжелой (а если точнее, то там будет лулз из чугунно-стальной слоёнки). Однако возможны варианты. Далее у нас различные лулзы типа патронов. скажу сразу, состряпать пресс для гильз и Касаемо ствола. ЕМНИП, была такая техника - брался кусок железа сантиметров так в 10-20, адово раскалялся, после чего ковался пробойником круглого сечения - получался ствол. Зачищаем края этой трубы, свариваем с другой такой же трубой - и ствол мушкета готов. Но револьверу это не нужно, ему нужна резьба на стволе чтобы ввернуть ствол в раму, а раму придётся муторно выковывать, ибо фрезированием сделать нельзя. Но тут проблем тоже не особо есть, т.к. можно извернуться. Касаемо нарезов. Эту фигню можно обойти с помощью формы пули, благо таких дофига было. Но вообще, ввиду малой начальной скорости пули, можно сделать нарезы не на протяжении всего ствола, а только в конце, учитывая зарядку патронов в барабан, а не пуль через дуло, проблем никаких нет. Если у кого проблемы с обтюрацией, можно завернуть пулю в промасленную бумагу. Я считаю, что в условиях, описанных в поставленной задаче, нет никаких препятствий для того, чтобы в течении года сделать рабочий экземпляр револьвера наподобии недоаркебузы с барабанным питанием и капсюльным замком. Да здоровенная, да, тяжелая, но - в тёмные века пехота может вешаться - доспехов, которые могли бы выдержать пулю из этой фигни не было. В ренессансе, кстати, тоже (разве что если в максимиллиановский доспех в центр корпуса стрелять - этот, может быть и выдержит). Однако "с нуля" это потребует около десяти лет, возможно больше - если героя не сожгут нахрен как опасного еретика. Спорить ни с кем желания у меня нет, я излагал мнение Каммереру. Если букварриору охота поругаться -вперед, но сначала матчасть пусть подучит. Кстати, вы в курсе что в "орбите" с ксилитом и карбамидом содержится мочевина? Собственно, это карбамид и есть. Жуйте орбит без сахара, диамид угольной кислоты сделает ваши зубы белыми и красивыми. |
| Автор: AndreyKazurov - 1.10.2013, 00:52 |
| Капсюльный револьвер даже унитарного патрона не требует. Вся проблема в самих капсюлях. Но стоит помнить, что в те времена о химии имели довольно поверхностное представление. Цитата(bookwarrior) Собственно, без нарезки можно стрелять только шарообразной пулей. tell it to elks, bro. Или глянь http://www.hunter.ru/bullet/poschastiev/part29.htmhttp://www.popmech.ru/article/9767-vsemirnaya-istoriya-narezki/ И пуля Минье, простая как пять копеек. Свернутый текст а вообще - попаданство это плохо))) |
| Автор: bookwarrior - 1.10.2013, 01:32 |
| Цитата(Aeirel) Однако "с нуля" это потребует около десяти лет, возможно больше - если героя не сожгут нахрен как опасного еретика. Спорить ни с кем желания у меня нет, я излагал мнение Каммереру. Дык блин, мы примерно одного порядка оценки и дали, в деталях правда разошлись. Основное расхождение — в получении гремучей ртути. Потому что в справочнике по химии (уж, пардон, не знаю, что за справочник героя. Альтернативная химия?) написано несколько путей получения, все из которых как на зло требуют азотной кислоты. Не нитратов, которые достать можно, та же селитра, а именно кислоты, которую получить можно но ОЧЕНЬ непросто. |
| Автор: AndreyKazurov - 1.10.2013, 02:05 |
| Цитата(bookwarrior) а именно кислоты, которую получить можно но ОЧЕНЬ непросто. особенно непросто для арабских алхимиков и фармацевтов восьмого века, хех)а еще через серную можно получить. а серную произвести тоже не бином ньютона |
| Автор: Aeirel - 1.10.2013, 09:16 |
| ну это вы загнули ребята. восьмой век, гы-гы. Алсо, как уже говорилось, если у героя руки правильно заточены, он и бертолетову соль сделает, не обломавшись. Хотя вообще то по моему первым делом, дорвавшись до пороха, он сделает базуку с кремневым замком и покажет аборигенам мощь Тёмной стороны Силы. |
| Автор: AndreyKazurov - 1.10.2013, 10:44 |
| именно базуку и сделает, ибо знать и уметь - разные вещи. Скрафтить кованный ствол, весом меньше пуда, который не превратится в осколочную гранату - это не на ганзе тонко тролить Первые десять попыток я-бы лично не рискнул испытывать) |
| Автор: Aeirel - 1.10.2013, 11:35 |
| Цитата(AndreyKazurov) Первые десять попыток я-бы лично не рискнул испытывать) ты знаешь, у рабства свои плюсы;) Меньше пуда? док, ты бы потроллил бы лучше медиков, а? остальным вопрос, как кованый ствол примерно 10 см в длинну может весить пуд. И главное, из чего он должен быть откован. |
| Автор: Ian - 1.10.2013, 11:55 |
| Из |
| Автор: AndreyKazurov - 1.10.2013, 12:26 |
| Начинать - так с малого. Я вот http://7132.ru/w/ruchnitsa штуку имел в виду))) |
| Автор: Aeirel - 1.10.2013, 15:44 |
| AndreyKazurov 2 метра, 8 кг. Где пуд? Не вижу пуда. У нас имелось ввиду ручное гладкоствольное/полунарезное огнестрельное оружие с длинной ствола 10-15см (больше с теми технологиями что есть в наличии сделать проблематично), с барабанной подачей патронов (где то 5 зарядов), крупного калибра (11-12мм, меньше - придется делать длинную гильзу, больше - порвет нахрен ствол), с компенсатором отдачи системы "прикладом в То есть я оценил бы длинну где то в две трети метра, а вес этой дуры в 2,5-3 кг. Это конечно дофига для пистолета, но это не 8кг ручница в два метра длинной. Для начала - неплохо. А вот как оптимизировать - это уже автор пусть сам разбирается. Я, например, посоветовал бы вглядеться в пружины, ибо с ними как раз будет некислая нервотрёпка (потому что с витыми пружинами в те времена была засада), а так же вглядеться в механизм поворота барабана, ибо он будет очень сильно отличаться от современного - спусковой крючок на пол хода будет тянуть зубчатую рейку, которая будет поворачивать барабан перед выстрелом (реально существовавшая в первой половине 19 века конструкция, допускающая охрененно грубое изготовление револьвера и в то же время точное подведение каморы к стволу); размыкание передачи осуществляется выступом на оси, который отводит перед выстрелом рейку, не давая ей вертеть барабан в обратную сторону, и в то же время фиксирует барабан, дабы не валандался. Дальнейший ход спускового крючка высвобождает курок. Бум. Плюсы: можно придержать курок и осуществлять экстракцию гильз, вытряхивания их из барабана и вращая оный спусковым крючком чтобы каморы встали напротив зарядного окошка. Правда пальцем вращать быстрее, поэтому данная хрень и вышла из употребления. Минусы - механизм будет за всё на свете цепляться, а потому его надо будет чем то прикрыть, а это потребует усложнения конструкции. Альтернатива "револьверу" - трубчатый подствольный магазин с двухкаморным барабаном. Система долбанутая, но прикольная. Патрон под давлением пружины подаётся из магазина в камору, выталкивая гильзу в ограничитель, где она удерживается давлением, пока барабан стоит на месте. Нажатие спускового крючка приводит к повороту барабана на 180 градусов и установке каморы напротив ствола, в это время гильза высвобождается и падает, а напротив магазина становится только что выстрелившая камора. В то же время высвобождается взведенный курок и производится выстрел. Проблема: возможен взрыв магазина горячей гильзой. Альтернативная система - шайбовый затвор. Маленькая такая симпатичная систем, и уже вполне-себе автоматическая. Суть: магазин цепляется сверху, вдоль ствола, а-ля H&K p90, патроны располагаются под углом в 90 градусов к стволу вниз пулями. Стрельба с крайне-заднего положения рамы. Нажатие спуска через рычаг загоняет в патронник в плоскости шайбы патрон, затем следует поворот шайбы на 90 градусов, и выстрел. Отдача заставляет раму, соединяющую ствол и шайбу откатиться назад, при этом возвратно-поступательное движение через шестерню преобразовывается в поворот шайбы в прежнее положение, при этом зацеп загоняет в патронник следующий патрон, выкидывая стреляную гильзу. Курок взведён, рама откатывается назад. Проблемы: возможна деформация патрона при зарядке. Собственно, почему эти две системы не прижились в оружейной промышленности. Я могу ещё парочку назвать, но смысл?) |
| Автор: Ian - 1.10.2013, 16:17 |
| П90 в фэнтезийном средневековье, ох ты ж мать. 0_0 |
| Автор: Aeirel - 1.10.2013, 16:52 |
| Ian КАК у p90 ты чо, слепой? |
| Автор: Ian - 1.10.2013, 17:54 |
| Aeirel нене, я просто представил^^ |
| Автор: Aeirel - 1.10.2013, 18:06 |
| Ian представь ка лучше как выглядит Марселлос Уоллес... |
| Автор: Ian - 1.10.2013, 22:44 |
| Aeirel эээ...  NO |
| Автор: Kammerer - 8.4.2014, 12:11 |
| Эйрел? Неужто ты вернулся? |
| Автор: Aeirel - 8.4.2014, 20:02 |
| Kammerer вообще то нет. Вспомнил что у многих любителей стимпанка имеются проблемы по части матчасти и запостил это сюда, ибо не люблю спамить сцылкотой. Ну и к тому же у меня с сайтом проблемы - хостер гнида завшивевшая бандвич режет. Сам как? Я бы у тебя поводился;) |
| Автор: Kammerer - 9.4.2014, 08:01 |
| У меня практика, диплом, курсовая, чума, голод, мор и все прочие радости студенческой жизни. Потому вожу я в три раза медленнее обычного. Но ты мог бы появляться здесь и хотя бы комментировать тему с отчетом об игре. |
| Автор: Aeirel - 9.4.2014, 21:59 |
| а дай кстати сцылку, искать в лом. Я тут тоже не очень часто появляюсь, только если по делу что-то есть добавить. |
| Автор: Kammerer - 10.4.2014, 21:33 |
| https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=11396&st=90&#entry765797 же! |
| Автор: Aeirel - 11.4.2014, 22:23 |
| пасиб. внёс свои пять копеек. Ругаться ни с кем не хочу;) жаль что игра закончилась. |
| Автор: Aeirel - 14.4.2014, 16:39 |
| Выполнил легкий апдейт статейки про паровые машины. вычистил по мере возможности двусмысленности и неточности. |
| Автор: constp - 21.4.2014, 23:08 |
| Итак, начнем править! В современных турбинах используется пар с температурой 535 градусов Цельсия и давлением 100 кгс / см2. (Это я называю параметры турбин ЛМЗ, установленных на реальной ТЭЦ.) Насчет переходов воды из одного агрегатного состояния в другое... Современные энергетические паровые турбины - конденсаторные. То есть, пар после последней ступени попадает в некий теплообменник, где превращается в воду. Давление в нем за счет конденсации поддерживается на уровне -0, 75 кгс /см2. Охлаждающая вода подается на маленьких станциях в систему брызгальных бассейнов, на больших - в градирни. Их любят показывать "зеленые", привлекая внимание к загрязнению окружающей среды. Уж больно эффектно смотрится поднимающийся над высоченным строением совершенно безвредный пар. А конденсат через систему вакуумных деаэраторов подается на питательные электрические насосы, которые подают воду в котел под давлением, превышающем рабочее давление турбины процентов на 20-30. Теплофикационные турбины не имеют конденсатора, но имеют несколько отборов. Из них пар попадает в теплообменники (бойлера) и нагревает воду, которая поступает по теплосетям на отопление каких-нибудь строений (и не только). Кондесируется вода внутреннего замкнутого контура в этом случае в бойлерах. И все потому, что удельная теплота парообразования намного больше удельной теплоемкости. В момент конденсации вода отдает столько же энергии, сколько пар при остывании на триста градусов. Теперь о подаче пылеугольной смеси в топку... Подогрев смеси (и одновременное понижение содержания кислорода) достигается подмешиванием к воздуху дымовых газов. Большинство котлов работает под разряжением. Иначе возможны выбросы пламени и повышаются утечки тепла (падает КПД). Разряжение в топке создается разной производительностью дутьевых вентиляторов и дымососов. Котлы, работающие под давлением, нынче встречаются редко. Паровозы, старые корабельные нефтянки... Об аэродинамике... Братья Райт случайно построили действующий летательный аппарат. Только через год Жуковский опубликовал теорию, в которой объяснялась подъемная сила крыла. О КПД паровых машин, использующих цилиндропоршневую группу. Например, паровозов (или паролетов)... В них теряется более половины энергии, потому что не используется удельная теплота парообразования (конденсации). Пар выбрасывается из механизма в атмосферу. Единственное, на что может тратиться эта энергия - на нагрев подаваемой в котел воды. Ну, или на горячее водоснабжение кают люкс Титаника. |
| Автор: Aeirel - 22.4.2014, 10:19 |
| Цитата(constp) В современных турбинах используется пар с температурой 535 градусов Цельсия и давлением 100 кгс / см2. (Это я называю параметры турбин ЛМЗ, установленных на реальной ТЭЦ.) в современных турбинах - да. Но турбины я вообще не рассматривал. Цитата(constp) Современные энергетические паровые турбины - конденсаторные. и, я ещё раз подчеркнул что турбины я не рассматривал. Я рассматривал паровые машины конца 19-начала 20 века. Но, когда буду писать про турбины - я твою заметку туда внесу, обязательно, ибо написано годно, только кое где не мешает просветить читателя на тему того что там за нафиг из себя представляют некоторые устройства (хотя я по моему уже это сделал) Цитата(constp) Братья Райт случайно построили действующий летательный аппарат. Только через год Жуковский опубликовал теорию, в которой объяснялась подъемная сила крыла. действующие летательные аппараты строили ещё задолго до братьев Райт и Жуковского, который просто систематизировал накопленный опыт. Братья Райт вошли в историю потому что а) построили первый УПРАВЛЯЕМЫЙ летательный аппарат тяжелее воздуха б) удачно зарегестрировали достижение, т.к. ещё до них кое кто летал, но зарегаться не смог, потому достижение вызывало сомнение. Аэроплан у них был весьма поганый, примитивный и слабый, алсо ЕМНИП, запускался с катапульты, а не своим ходом. Цитата(constp) О КПД паровых машин, использующих цилиндропоршневую группу. Например, паровозов (или паролетов)... В них теряется более половины энергии, потому что не используется удельная теплота парообразования (конденсации). Пар выбрасывается из механизма в атмосферу. Единственное, на что может тратиться эта энергия - на нагрев подаваемой в котел воды. Ну, или на горячее водоснабжение кают люкс Титаника. не совсем так. В поздних паровых машинах использовались конденсаторы (а на одном самолете кстати конденсатор находился в настолько неудобном месте, что одно его наличие опускало аэродинамическое качество ниже плинтуса), расход пара более чем экономный - в больших котлах и как следствие огромном расходе топлива смысла нет, машины множественного расширения были очень экономными. То есть тут в основном проблема не в КПД, который у машин не намного ниже чем у турбин, а в применении. Для чего-то мощного турбина экономически более выгодна. Опять же, турбин есть большое количество разновидностей. Итак, дополнил ты хорошо, хоть и не по той теме что поднималась, а критики я от тебя так и не услышал. Что, нормально так написал?) |
| Автор: constp - 22.4.2014, 19:12 |
| Цитата(Aeirel) Что, нормально так написал?) Очень даже... А про конденсаторные турбины упомянул не просто так. Именно из-за приличного (полутора - трехкратного) повышения КПД при использовании энергии парообразования. Это чисто теоретические выкладки. Дело в том, что паровая машина с цилиндро-поршневой группой конденсацию непосредственно в процессе преобразования энергии использовать может только при малом количестве оборотов коленвала. Или - в побочных процессах, что не дает такого прироста КПД. Всё это я обдумывал еще несколько лет тому... Сейчас не вспомню, в какие дебри забирался в поисках удачных и не очень паровых механизмов. Самым интересным оказался парусник с добавочным паровым реактивным движителем, приводимым в действие энергией солнца. |
| Автор: AndreyKazurov - 22.4.2014, 20:02 |
| Извиняюсь, что влезаю. Aeirel, удалишь потом? В тему самолетов. Стимпанковский сеттинг не отменяет же научно-технический прогресс? В частности матан и материаловеденье. Так что имеют смысл и http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1290274940, а не только монструозные сооружения? |
| Автор: constp - 22.4.2014, 20:33 |
| AndreyKazurov В большинстве произведений стимпанка не принято обращать внимание на недостаточный КПД паровых машин. Достаточно достоверно преподнести паровые конструкции. Ведь никто не пытается обвинить авторов НФ в использовании гиперпространственных прыжков или сверхсветовых перемещений. |
| Автор: Aeirel - 23.4.2014, 11:58 |
| Цитата(constp) А про конденсаторные турбины упомянул не просто так. Именно из-за приличного (полутора - трехкратного) повышения КПД при использовании энергии парообразования. Это чисто теоретические выкладки. Дело в том, что паровая машина с цилиндро-поршневой группой конденсацию непосредственно в процессе преобразования энергии использовать может только при малом количестве оборотов коленвала. Или - в побочных процессах, что не дает такого прироста КПД. Всё это я обдумывал еще несколько лет тому... Сейчас не вспомню, в какие дебри забирался в поисках удачных и не очень паровых механизмов. Самым интересным оказался парусник с добавочным паровым реактивным движителем, приводимым в действие энергией солнца. Ну, парусник с реактивным движком - это уже клиника;) Но могу в принципе накидать схему того как эта штука работает. На тему поршневых машин - всё что требуется для сильного прироста КПД - увеличить литровый объём двигателя и добавить пару агрегатов. Но это уже монструозные конструкции. А вот о чем бы тебе задуматься чтобы продолжить идею - это выкинуть турбину нахрен и использовать прямое преобразование энергии. То есть если в традиционном научно-техническом прогрессе паровые турбины почти без изменений перешли с угольно-мазутного питания на атомную энергию, то здесь паровые турбины мутировали в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%93%D0%94-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80 с угольным питанием, что на мой взгляд весьма хорошо соотносится со стимпанком - то есть в этом мире тупо не открыли атомную энергетику, с дизелями заморачиваться не захотели, и вместо развития "стимпанк-дизельпанк-атомпанк" получается... гм... приключенческая фантастика - Уэллсовские герои, невероятные достижения безумной науки (пари держу, там и Тесла поработал), романтика во все поля и джек-лондоновский героизм на каждой странице. Что ещё хотел бы сказать... Ну, разве что при достаточном уровне развития точных наук МГД-генератор переходит в разряд реактора синтеза используя C-N-O катализ синтеза водородно-гелиевого топлива. Но это уже запредельна фантастика. И всё же, тот, в чьем лице нет света - никогда не станет звездой. AndreyKazurov да, разумеется. Но, чем больше самолёт - тем меньше изъ@#ств с двигателями. У нас кстати тоже такие строили, ин Совиет Раша. На базе Ил-18 и на базе Ту-95, у первого взорвался котёл потому что какой-то дебил допустил косяк при заправке на земле, второй немного полетал и был списан т.к. советская власть пришла к выводу что ставить ядерные реакторы на самолёт - мысль как-то ниже среднего, а на дровах летать - увольте. Цитата(constp) В большинстве произведений стимпанка не принято обращать внимание на недостаточный КПД паровых машин. Достаточно достоверно преподнести паровые конструкции. Ведь никто не пытается обвинить авторов НФ в использовании гиперпространственных прыжков или сверхсветовых перемещений. ты не прав, разная плоскость домысла. у поздних паровых машин КПД сильно выше чем у бензиновых двигателей, это раз; дешевое топливо - это два; монструозных размеров конструкции - это три. В стимпанке не принято другое - во-первых заниматься ретрофутуристикой, во-вторых забывать о том, зачем в жанре слово "панк". Ибо расцвет времен стимпанка приходился на экономические бедствия, безработицу и прочие п@#$&цы. |
| Автор: constp - 23.4.2014, 15:08 |
| Цитата(Aeirel) использовать прямое преобразование энергии http://k-l-f.ru/threads/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F.1325/ Прямое преобразование кинетической энергии в электрическую! (И к чему это может привести...) Там немного - меньше 27 килознаков. Цитата(Aeirel) расцвет времен стимпанка приходился на экономические бедствия, безработицу и прочие п@#$&цы. Подозреваю, что мы быстро катимся к таким временам. И стимпанк станет реальностью! |
| Автор: Aeirel - 23.4.2014, 16:23 |
| Цитата(constp) Читайте классику жанра! давно уже читал. Чушь собачья. |
| Автор: Aeirel - 21.5.2014, 17:53 |
| примерно 3,5 кг, при очень приблизительной прикидке - я эту штуку не видел, но по твоему описанию клинка без обвеса могу представить о чем ты. Драгунская сабля реально тяжелая, и именно по такому принципу работала. |
| Автор: bookwarrior - 21.5.2014, 18:52 |
| Дон Алькон, вот здесь http://45kalibr.com есть на удивление толковая подборка описаний оружия, стоявшего на вооружении регулярной армии, увы только русской, и в онсовном 19-20 веков. Вот тут http://45kalibr.com/407 — драгунская сабля обр. 1841 года: 1550 г. в солдатском исполнении, 1300 в офицерским. До нее на вооружении была Сабля Кавалерийская образца 1827 года http://45kalibr.com/406 :1800 г. в солдатском исполнении, 1600 в офицерском. Еще раньше — Палаш Кирасирский гвардейский образца 1798 года http://45kalibr.com/416 Этот весит уже 2200 г, не думаю, что гвардейские красивости вроде латунного орла на гарде и прочего много добавилди к этому весу. Ну было бы 2100 вместо 2200. Оружие реально использовалось в боевых действиях, оно никоим образом не парадное. Общая тенденция — со временем палаши и сабли становятся легче, и избавляются от неравномерной ширины. Уже кирасирский палаш имеет постоянную ширину клинка почти по всей длинне, сужение только к острию. На вес здорово влияет количество лезвий (обоюдоострые по всей длинне существенно тяжелее, что заметно на палаше) и наличие дола. Не знаю, сколько весил клинок, сужающийся от гарды, думаю около 2.700. И да, даже про полуторакилограммовую саблю, при ударе на скаку, с учетом поступательного движения и таким образом передачи нажима вперед, случаи, что противника удавалось "развалить пополам" — отнюдь не сказка. |
| Автор: bookwarrior - 21.5.2014, 19:11 |
| Впрочем, погуглив еще описаний, пожалуй возьму назад прикидку 2700г. Австро-венгерского оружия 18 в. не выгуглил, но польское попалось даже и 17 в. Вес меняется не сильно со временем, и очень чувствительно с формой клинка: есть/нет долы, однолезвийный или обоюдоострый. Так что в 18 веке едва ли сильно больше 2 кг, что не делает оружие менее убойным. |
| Автор: Aeirel - 22.5.2014, 12:57 |
| Дон Алькон слушай, букворриор говорит дело, но я больше доверяю математике, а она гласит что два кило такая дура какую ты описал весить может только если её делали из лёгких сплавов. Так что я стою на своём - исходя из тех цифр что ты дал - клинок весит где то примерно столько. максимум. Я же хер его знает что там с долами, с сужением и вообще с формой и массивностью гарды. |
| Автор: Aeirel - 22.5.2014, 15:20 |
| Дон Алькон может это церемониальное оружие? оно обычно сильно тяжелее боевого. |
| Автор: Aeirel - 25.5.2014, 02:04 |
| Дон Алькон ну вот то что на картинке стопудово весит как сказал букварриор. |
| Автор: Aeirel - 26.5.2014, 16:55 |
| Дон Алькон что более грубо сделано - сильно тяжелее весит, закон реверсивного инжениринга |
| Автор: Aeirel - 31.5.2014, 23:31 |
| годдо, ты там совсем уже охренел как я погляжу? Я надеюсь ты не собираешься с сарказмом и практически без чувства юмора живоописать будни капитана очевидность, а потом на них ссылаться? "недобрые советы критикам" - это гора весьма унылой писанины без хоть каких-либо проблесков мысли. Лучше бы назвал тему "за что вас могут назвать днищем на пролёте". |
| Автор: Kammerer - 12.8.2014, 17:53 |
| Автор? |
| Автор: Kammerer - 18.8.2014, 10:00 |
| Эйрел, пособие по ружжам будет? |
| Автор: Eric - 19.9.2014, 15:20 |
| Цитата(Kammerer) Также отмечу, что некоторая магия не то, что помогает, скорее заменяет собой некоторые стадии технологического процесса. В частности, в "The Legend of Korra" именно маги работают вместо пушек и артиллерии. Наличие самолетов и дирижаблей не отменяет того факта, что руду для этих устройств добывали именно маги земли. Решил и сюда заглянуть. Вспомнился Fullmetal Alchemist. Аниме весьма среднестатистическое, да вот есть там интересные параллели между миром алхимии и миром технологий. Занятная вещь, если кому интересно. По поводу самого раздела... Где ж он раньше был?  |
| Автор: Aeirel - 4.10.2014, 21:31 |
| давненько не заглядывал. Цитата(Eric) По поводу самого раздела... Где ж он раньше был? он тут уже пару лет. Цитата(Eric) Вспомнился Fullmetal Alchemist. Аниме весьма среднестатистическое аниме уникальное - под алхимию подведена научная база, выполняются законы сохранения, и эта херота работает. Первое онемэ вышло так себе - где то посередине режиссер начал гнать отсебятину потому что снимал с такой скоростью что автор не успевал подгонять материал, он не автор "вавилона 5" и пару лет потратить на сценарий до того как начать работу не мог. А вот "братство" вышло уже зачотно. |
| Автор: Kammerer - 12.11.2014, 08:34 |
| Весело тут у вас... Эйрел, не планируешь продолжать здесь работу? |
| Автор: Eric - 14.11.2014, 20:20 |
| Цитата(Aeirel) А вот "братство" вышло уже зачотно. Вот братство никак не досмотрю. Цитата Также отмечу, что некоторая магия не то, что помогает, скорее заменяет собой некоторые стадии технологического процесса. Кажется, в полнометражке было... Именно этот момент раскрывается, когда он попал в мир своего отца. Довольно контрастно) Также немало взято из оккультизма. Думаю, да, обозвав среднестатистическим, я поспешил. Работа проделана довольно серьезная. |
| Автор: Aeirel - 25.4.2015, 04:32 |
| Дон Алькон return of the Ivan Vasilievich? not bad. Но касаемо идеи ты читер, ибо подошел к делу имея современные трубы, сварочный аппарат и тому подобное, чего в древней руси естественно не было. И основная претензия к рассказу - помимо лубочности, попытки закосить под классику, и внешнего вида - в том, что если бы этот креатив попал мне в руки раньше, я бы тебе сразу сказал что в учебнике по истории сохранилась бы только одна запись: "касаемо битвы под Москвой, спорно считаемой многими историками первым применением огнестрельного оружия - эта теория не выдерживает никакой научной критики, ибо ещё двести лет о порохе никто не слышал, и никаких материальных подтверждений применению пушек в той битве не имеется, как и методов производства и других сведений. Многие считают, что среди осаждавших началась междуусобица, и защитники москвы ею воспользовались дабы совершить неожиданное нападение", и если бы ты знал о ружье Чехова, то после добития раненого, могло бы стать так, что слово о полку Игореве так и не было написано. |
| Автор: Aeirel - 25.4.2015, 05:15 |
| Цитата(Kammerer) не планируешь продолжать здесь работу? какую? Цитата(Дон Алькон) Найденные китайские книги, где упоминается порох явно познего времени, потому что иерогливы в них современные. а что, тот швейцарец внезапно стал экспертом по китайской письменности? Хорошо, тогда у меня вопрос, ты бы рецептуру пороха писал открытым текстом или прятал в кулинарной книге, как это сделал один герой, и на каком языке ты бы её писал - на литературном или бюрократическом? Я это к тому, что китаёзы были великими мастерами туманно выражаться, а иероглифы не яти, со временем не меняются, только добавляются - и это причина по которой китайцы уже основательно задолбались составлять каталоги иероглифов, и перешли на фонетический а не смысловой типа записи. |
| Автор: k : / - 25.4.2015, 11:50 |
| Цитата(Aeirel) иероглифы не яти, со временем не меняются Меняются они.Цитата(k : /) в японии может быть и меняются. В Китае, я имею в виду. Число китайских иероглифов, которые существовали в современном виде до XX в., оценивается в ≈75%. Еще ≈20% это упрощенка, ≈5% новодел. Не прошло и полувека, если считать от последней крупной языковой реформы в Китае. Ну да ладно. |
| Автор: Aeirel - 25.4.2015, 12:13 |
| k : / в японии может быть и меняются. |
| Автор: Aeirel - 25.4.2015, 20:26 |
| Цитата(k : /) Число китайских иероглифов, которые существовали в современном виде до XX в., оценивается в ≈75%. Еще ≈20% это упрощенка, ≈5% новодел. Не прошло и полувека, если считать от последней крупной языковой реформы в Китае. о да, особенно это интересно принимая во внимание выделенное болдом, и тот факт, что со времен получения люлей в 1900м году появилось очень много понятий, которые китайцы попытались передать через уже имеющуюся систему словообразования, в то время как японцы драли и коверкали английскую речь. Также две крупные войны повыпиливали в Китае почти всех кто был более-менее грамотен, а реформы товарища Мао привели к полному отупению народа, в связи с чем их литературный язык приказал долго жить и сейчас интересен только историкам, потому что ныне китайский язык - это язык бюрократии, а на нем поэмы не пишут. Но дело не в этом, а в том, что эти самые 75% (я бы кстати хотел пруфлинк на того деятеля кто назвал эту цифру - потому что выглядит она нарисованной от балды) - это 75% от восьмидесяти тысяч, если мне не изменяет память. Восемьдесят тысяч слов. Это при том, что словарный запас гения равняется примерно двадцати тысячам, а обычного человека с высшим образованием - около восьми-десяти, а конкретно для китайца - хорошо если он запомнит четыре тысячи иероглифов со смысловым значением. Это к вопросу о реформе с переводом китайского языка на бюрократический, с заменой смысловых иероглифов на фонетические, что позволило наконец Северу и Югу понимать друг друга без необходимости орать во всё горло. Я не считаю что китайская письменность настолько сильно изменилась, что можно сделать выводы касаемо сабжа. |
| Автор: k : / - 25.4.2015, 20:48 |
| Aeirel, как раз новые понятия мимо современного китайца не проходят. В сочетании с тем, что средний китаец знает небольшой пласт родного языка, названная мной условная четверть становится не менее, а более важной. И нет, я не настолько поехавший, чтобы оперировать цифрами от балды: увидел на Йель-университи пресс. Источник называется так: [attachmentid=21305] |
| Автор: Aeirel - 26.4.2015, 19:09 |
| k : / и там конечно же есть анализ китайского языка времен Марко Поло, и научные выводы о том что в те времена не могли использовать современные иероглифы. Указанная тобой четверть составляет большую часть запаса современного китайца, который нам сейчас не нужен. |
| Автор: Тимелия Люрик - 26.4.2015, 19:55 |
| (извиняется за, что влазит в чужой спор) Подкину Помнится, наши китаеведы любили ссылаться на Нидхэма с его 24-томным http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3336918 о науке и технологиях в традиционном Китае. У него там есть целый талмуд (часть 7 пятого тома) на 600 страниц по поводу пороха и огнестрельного оружия у китайцев. Он-то с соавторами китайцами, кажись, понимал в древнекитайских трактатах. Может там разрешение спора найдется? Сами не осилили труд сей до конца, если что. |
| Автор: Aeirel - 27.4.2015, 00:58 |
| у нас не спор. Я просто жажду просвещения на тему данного вопроса от моего собеседника, и я надеюсь что он сможет привести убедительные аргументы, потому что я склонен полагать, что как на Руси в рецепте пороха была фраза "зуб собачий толчёный", так и в китайской записи имелась двусмысленная формулировка, которую по славной китайской традиции облекли в крайне многозначную, и этот образ мышления, помноженный на желание сохранить секрет от хитрожопых бледнолицих был в состоянии произвести на свет нечто, что в последствии могло быть ошибочно неверно истолковано, потому что даты создания иероглифов нигде не пишутся, а традиции секретности требуют сжигания оригиналов - что делали и у них, и у нас. Кроме прочего, существует также теория независимого открытия в процессе исследования свойств серы, а также разница в составе пороха, потому что то, что китайцы применяли для фейерверков, то, что использовали греки для своего "греческого огня" и то, что применялось как начинка для чугунных апельсинов - это разница как между разными типами ракетного топлива и веществом для начинки боеголовки. Творческая мысль отталкивалась от алхимии, а она - что бы не говорили историки - и в Китае и в Европе имела параллельное развитие с похожими итогами при коренной разнице в менталитете. |
| Автор: Тимелия Люрик - 27.4.2015, 09:20 |
| А вот у вас тут что. Ну ладно. Что-то я сомневаюсь, что Ульрих Брешер, который, как он признается, знает только основы китайского языка, может разбирать и понимать трактаты по алхимии на вэньяне, коим тогда все писалось (а вот при Хубилае делопроизводство было на байхуа, и монголы вэньянь, кажись, не читали). Цитата теория независимого открытия Ну она как бы ко всему прилагается, чтобы там кто ни писал. |
| Автор: Aeirel - 27.4.2015, 09:49 |
| Цитата(Тимелия Люрик) трактаты по алхимии на вэньяне да уж, это вам не судоку разгадывать. Только хардкор. Цитата(Тимелия Люрик) при Хубилае делопроизводство было на байхуа, и монголы вэньянь, кажись, не читали они вообще по китайски не читали, у них своя письменность и свой язык, коренным образом от китайского отличающийся (а ещё китаёзы, уйгуры и монголы селились отдельно друг от друга по причине ВОНИ). Но переводчики всегда имелись в достатке. |
| Автор: Spiritum - 14.5.2015, 16:03 |
| Aeirel, да вроде нет. Я тут вспомнил, что на компе есть знаменитая теоретическая физика в в десяти томах - попробую там что-нибудь нарыть. И ещё раз спасибо. Хоть вспомнил, чему в школе пытались научить. |
| Автор: Aeirel - 14.5.2015, 16:08 |
| Spiritum не за что, обращайся |
| Автор: Kammerer - 25.6.2015, 11:24 |
| Попытка №3 Оседлаю волну своего всплеска активности. Во-первых, рад, что ты вернулся - думал, что ты совсем покинул форум. Во-вторых, по фентези советую заценить вот https://curiosityquills.com/limyaael/. Просто бложик одной дамы, в которой она со своей колокольни жалуется на всевозможные фентези-клише, попутно предлагая свои альтернативы и раскрывая, чем же может быть фентези как жанр. Ну и еще дает советы научписам, да. В-третьих, описанные тобою клише ДнД имеют некий плюс - заставляют автора продумать свою же систему магии. Чтобы в самый интересный момент главный герой ВНЕЗАПНО не научился кун-фу. |
| Автор: Aeirel - 25.6.2015, 11:31 |
| Kammerer ну я кагбэ давно уже тут... Некуда было больше приткнуться. Так что попросил Боба внести меня в авторский раздел сайта и начал херачить креативы. Хули ещё делать. Цитата(Kammerer) вот это ненавижу такие вещи. Цитата(Kammerer) описанные тобою клише ДнД имеют некий плюс - заставляют автора продумать свою же систему магии. Чтобы в самый интересный момент главный герой ВНЕЗАПНО не научился кун-фу. я уже забыл где я об этом писал *(УПДАТЕ, вспомнил), однако же с системами магии есть не так уж много способов соригинальничать. К сожалению. Именно поэтому после выработки запасов изврата любое фэнтези или загибается, или становится самопротиворечивым, или переходит на Вэнсовскую систему с балансировкой. Последнее особенно характерно для Лит-РПГшных текстов и меня с них тошнит. |
| Автор: Kammerer - 25.6.2015, 11:41 |
| Цитата я уже забыл где я об этом писал *(УПДАТЕ, вспомнил), однако же с системами магии есть не так уж много способов соригинальничать. К сожалению. Именно поэтому после выработки запасов изврата любое фэнтези или загибается, или становится самопротиворечивым, или переходит на Вэнсовскую систему с балансировкой. Последнее особенно характерно для Лит-РПГшных текстов и меня с них тошнит. Ну, я не писал о том, чтобы оригинальничать с системой магии. Я писал о том, чтобы автор сразу определился с ней и придерживался её до конца. Любимый мною Пратчетт этим и грешил - в нём маги и ведьмы скачут из-за этого в силе от книги к книге. |
| Автор: Aeirel - 25.6.2015, 11:44 |
| Kammerer учитывая что он выстёбывает всё и вся, то есть является в некотором смысле паразитом от литературы (ибо если никто не придумает что, то над чем можно простебаться, писать ему будет не о чем), это не удивительно. А вот Асприн стебётся более продуманно и тонко, а потому его книги не похожи на клоунаду. |
| Автор: Kammerer - 25.6.2015, 11:48 |
| Ты про "Мифический" цикл? Я там как раз и стёба-то и не заметил. Может, на клоунаду его книги и не похожи, но с каждой новой их становится всё тяжелее и тяжелее читать. Когда первые проглатывались чуть ли не жуя. Ну а Пратчетт пародистом от литературы вряд ли может считаться. Под конец это всё больше и больше социальное/моралистическое фентези, стёба как цели там практически нет. |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 11:48 |
| Aeirel Слушай, интересуюсь как человек, старающийся придумывать оригинальные системы магии: расскажи вкратце, если не влом, что за Вэнсовская система? Чем она так особенна, что не первый раз вижу, как ее упоминают? Еще не успел прочитать его. Только не оч простынно, а в общих чертах, коли можно. |
| Автор: Kammerer - 25.6.2015, 11:54 |
| Цитата(Tttttt) Слушай, интересуюсь как человек, старающийся придумывать оригинальные системы магии: расскажи вкратце, если не влом, что за Вэнсовская система? Чем она так особенна, что не первый раз вижу, как ее упоминают? Еще не успел прочитать его. Только не оч простынно, а в общих чертах, коли можно. Если вкратце, то маг в начале дня обязан со своей магические книги "запомнить" определенное количество заклинаний. Например, он может запомнить три заклинания за день и с утра решает, какие именно. Заклинание можно использовать один раз, после чего оно "забывается" до следующего утра. То есть маг может запомнить "фаербол", "телепорт" и "полет" в начале дня. Потратив "телепорт", он остается до конца дня с "фаерболом" и "полетом". Заклинания работают чугунно, "фаербол" делает огромный взрыв пламени, но не способе зажечь свечку. |
| Автор: Aeirel - 25.6.2015, 11:57 |
| Цитата(Tttttt) расскажи вкратце, если не влом, что за Вэнсовская система? http://posmotre.li/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D1%8D%D0%BD%D1%81%D0%B0, потом задавай вопросы. |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 11:59 |
| Kammerer О, спасибо. Расстроился. Составил тут макет одной магической системы, где чуваки наносят себе татуировки, которые после каста исчезают. Ну, и они, кароч, мутят себе так называемые "чернила" и наносят определенные татушки, соотносимые с заклиналочками. Вот. Понимаю, что принцип-то похож. Благодарю еще раз! Добавлено через 51 с. Цитата(Aeirel) читай, потом задавай вопросы. Мерси. Но этим Цитата Заклинания в магии Вэнса имеют вид одноразовых зарядов, существующих в памяти можно вполне ограничиться, чтоб понять, да. |
| Автор: Aeirel - 25.6.2015, 12:09 |
| Tttttt до модернизации волшебник ЧИТАЛ заклинание по памяти, после чего энергия заряда высвобождалась; после модернизации он читал заклинание во время подготовки, но не завершал, таким образом заклинания оставались "подвешены", и держать их было тяжело, а потому объём их был ограничен; после произнесения заклинания волшебник уставал и должен был отдохнуть 8 часов ПОСЛЕ КАСТА прежде чем мог запомнить новое заклинание того же уровня вместо потраченного (о чем часто забывают), но не более чем раз в сутки, и при этом должен был ещё потратить час на собственно медитацию, и в зависимости от уровня заклинания - дополнительное время на запоминание заклинаний (что по понятной причине - математика - являлось геморроем для всей партии игроков, вынужденных пинать балду пока волшебник готовится, по той же причине волшебник из кожи вон лез чтобы добыть золото и всякую фигню для создания свитков, палочек и посохов, и всю эту шнягу он делал вне похода, а потому в походе превращался в гибрид самоходной артиллерийской установки и "так, а сколько у меня там ещё в запасе свитков левитации..."). В общем случае волшебник мог запомнить, к примеру, 3, 2 и 1 заклинаний трёх первых кругов, или шесть только первого, но запомнить более тяжелое заклинание вместо более лёгкого не мог. Для высвобождения было достаточно закончить заклинание. Это напрочь убило идею противодействия, когда волшебник слыша заклинание, читаемое врагом врубается что тот хочет скастовать фаербол, и тратит свой заполненный файербол на то чтобы заклинание врага не возымело эффекта, потому что если раньше заклинание кастовалось несколько раундов, то теперь - почти моментально. Все именные заклинания (меч Морденкайнена, рука Бигби и так далее) принадлежат к самой первой версии вэнсовской магии, когда творился трэш и угар, а заклинания делал Гарри Гигакс. |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 12:31 |
| Цитата(Aeirel) после произнесения заклинания волшебник уставал и должен был отдохнуть 8 часов ПОСЛЕ КАСТА прежде чем мог запомнить новое заклинание того же уровня вместо потраченного (о чем часто забывают), но не более чем раз в сутки Чо-та не нравится мне эта техническая составляющая. Понятно, что логика и закон должны быть, но вот так механизировать и делать из человека пушку (что ты дописал в посте, да) — неизящно, но для того времени, конечно же, допустимо. |
| Автор: Aeirel - 25.6.2015, 12:59 |
| Tttttt D&D была заточена именно под мочилово в подземелье, социалку и прочее туда прикрутили сильно позже. Многие авторы пытались сделать из вэнсовской магии нечто пригодное для детектива (напрочь убивалось наличием в списке волшебства школ предсказания и некромантии), ужасов (особенно в этом преуспели создатели сеттинга Равенлофт, старина Лавкрафт гордился бы ими) - правда для этого пришлось прикрутить туда колючей проволокой основные правила зомби ("зомби всегда больше чем патронов" и "от зомби убежать невозможно" - последнее, кстати, было обосновано наличием у зомби пары интересных особенностей, а учитывая что в ближнем бою маг - рахит, то ужасы там были капитальные), пиратских приключений (волшебники туда вписывались очень плохо, сеттинг предназначен скорее для авантюристов. В том смысле что после изучения магом заклинаний "фаербол" и "порыв ветра" деревянные корабли становились либо кострами, либо гробами), типа-космического сеттинга (известный в узких кругах Спеллджаммер, где волшебные корабли плавают между хрустальными сферами миров по эфиру - без магии эти корабли плавать не могут в принципе) и тому подобного. Неуклюжая система. А когда её кто-то пытается ломать, он будет http://cs4.pikabu.ru/post_img/2015/06/24/8/1435152840_1483700650.gif, потому что магия Вэнса не любит, когда её законы нарушаются - баланс есть баланс. К слову, по этой же причине кастеров ненавидят воины, забывая однако что воины имеют очень большие шансы на выживание на низких уровнях, а маги дохнут от любого плевка, таким образом по рулбуку (который по моему никто не читает), на страну есть только ОДИН маг девятого уровня, и то, если повезёт. Обычно же волшебник, способный кастануть фаербол встречается в единственном числе в большом городе, и его считают очень крутым магом; а так как основная характеристика мага это интеллект, то даже если создать академию магов, 95% из них не смогут подняться выше второго круга заклинаний (ибо волшебник не может выучить круг заклинания превышающий модификатор интеллекта, в данном случае 14 - "чуть выше средней температуры по больнице") не важно сколько у них уровней персонажа, и как следствие - воинов будет тупо больше. Это к вопросу о том, почему маг высокого уровня всегда может зажарить к чёртовой бабушке любого воина аналогичного уровня раньше чем тот успеет вякнуть о балансе. Стоит ли орать что маги несбалансированы? Нет, попробуйте сначала дожить уровня до восьмого, а потом скажите, легко ли было накачивать опыт. По моему опыту игрока скажу: пока я добрался до восьмого уровня, с меня сошло даже не семь потов, а двадцать - приходилось планировать поле для каждого замеса, но поскольку у мага мозги есть, а у гоблинов нет - пятый уровень я получил с помощью газенвагена (убил часовых и принялся жечь возле пещеры аццки вонючие травы, гоблины задохнулись в дыму, а кто пытался выбраться не мог пройти спасбросок и получал первое повреждение от огня, а второе - от арбалетного болта в тыкву или волшебной стрелы в пузо. Если мне не изменяет память - давно дело было - вот такие вот вещи я и творил. Мне их было жалко... Но верить им было нельзя - они злые и трусливые уроды) |
| Автор: Kammerer - 25.6.2015, 13:07 |
| Цитата Обычно же волшебник, способный кастануть фаербол встречается в единственном числе в большом городе, и его считают очень крутым магом; Зависит от сеттинга, тот же Эберрон сильно и очень магичен. Цитата характеристика мага это интеллект, то даже если создать академию магов, 95% из них не смогут подняться выше второго круга заклинаний (ибо волшебник не может выучить круг заклинания превышающий модификатор интеллекта, в данном случае 14 - "чуть выше средней температуры по больнице") не важно сколько у них уровней персонажа По трешке, маг может учить заклинания уровня (его показатель интеллекта, не модификатор) - 10. То есть с 14 интеллектом все учат до 4 уровня магии, что очень даже неплохо. Плюс, на седьмом-восьмом уровне (когда маг получает 4 круг), маг поднимает характеристику на 1-2, то есть до тех же 15-16. То есть даже имеющий не совсем героический 14 интеллект первоуровневый сорванец может вполне дослужить до звания архимага. Цитата Стоит ли орать что маги несбалансированы? То, что ты написал - баланс магии в сеттинге, почему маги еще не поработили человечество (и то, тут можно спорить). А про дисбаланс магии говорят обычно в масштабах отдельной партии, когда в партии 8 уровня маг может нарушать пять законов физики разом, а воин - только копать-не копасть (в смысле - бить или не бить). В той же тройке это показано. Но вообще, Вэнсианство по определению заставляет мага думать головой и планировать расход ресурсов. Что хорошо для данженкроула, но слабо работает для описанных Эйрелом жанров. |
| Автор: Aeirel - 25.6.2015, 13:20 |
| Цитата(Kammerer) Зависит от сеттинга, тот же Эберрон сильно и очень магичен. там так много гениев? Цитата(Kammerer) то есть до тех же 15-16 если ЭТО архимаг, то как назвать того, у кого 9й круг? Кроме того, это упрощение, потому что по хардкору, приключенец с 14 интеллекта просто сосямба по всем остальным показателям. Тройку кстати хардкором не считают, да и вообще D&D считается казуальщиной среди некоторых эстетов (я правда так и не смог найти, по сравнению с чем). в Pathfinder, кстати, систему слегка допилили и засунули туда костыли в виде спеллайк абилити и умение делать пыщ-пыщ с помощью палочек для магов. По сравнению с вэнсовской системой гибридка стала удобнее, логичнее и долбанутее на голову. Кстати с этой системой можно ознакомиться в Pillars of Ethernity, правда как обычно через жопу сделанной. А со старого доброго Temple of Elemental Evil до сих пор игроки вешаются (но в основном из-за багов) |
| Автор: Kammerer - 25.6.2015, 13:36 |
| Цитата там так много гениев? Там просто довели наконец идею маготеха до какого-то завершения. "Чистые" спеллкастеры вроде магов идут на уровне "чуть чаще, чем обычно", но зато введен новый класс - Artificer, позволяющий собирать магпредметы как если бы он был как кастер соответствующего уровня. Результат - магия полноценно заменяет (или скорее, полноценно сосуществует с) технологию, мир переживает технологическую революцию, а по политической картине мир серьезно напоминает мир после WW2 - включая множество недобитых стран с незакопанными ядерными боеголовками. Цитата если ЭТО архимаг, то как назвать того, у кого 9й круг? Кроме того, это упрощение, потому что по хардкору, приключенец с 14 интеллекта просто сосямба по всем остальным показателям. Тройку кстати хардкором не считают, да и вообще D&D считается казуальщиной среди некоторых эстетов (я правда так и не смог найти, по сравнению с чем). Ну, архимагом в трешке может называться колдун с доступом к 8 кругу, для чего нужен 18 интеллект и 15 уровень. Первое требование не такое страшное, особенно если учитывать доступные предметы типа "тиара +2 к интеллекту". Да и начав с 14 интеллектом, к 16 уровню у нас уже "родной" интеллект в 18, если не отвлекаться. На самом деле, магичность или не магичность сеттинга - вопрос скорее к авторам. В частности, мой любимый вопрос в таком случае - какой уровень может получить маг, закончив обучение в местном варианте Хогвартса/Оксворда? Потому что от этого зависит, будет ли вообще такая вещь, как "смертность магов на первых уровнях". Цитата в Pathfinder, кстати, систему слегка допилили и засунули туда костыли в виде спеллайк абилити и умение делать пыщ-пыщ с помощью палочек для магов. По сравнению с вэнсовской системой гибридка стала удобнее, логичнее и долбанутее на голову. Кстати с этой системой можно ознакомиться в Pillars of Ethernity, правда как обычно через жопу сделанной. Это еще в трешке было, просто для этого нужно было вкладываться фитами. Или брать класс варлока. |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 13:47 |
| Цитата(Дон Алькон) Система магии это штука вторичная У Сандерсона почти каждая книга — проработанный материал по системе магии, что является его визитной карточкой. Это, как минимум, ново, чего не сказать о персонажах и их психологии. |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 13:50 |
| Цитата(Дон Алькон) может быть неверное Скорее, приоритетное) |
| Автор: hit'n'run - 25.6.2015, 14:00 |
| Цитата(Tttttt) У Сандерсона почти каждая книга — проработанный материал по системе магии, что является его визитной карточкой. По-моему, читать такие книги — это всё равно что, простите за образность, смотреть прон со связанными за спиной руками. Бессмысленное и беспощадное занятие. |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 14:11 |
| hit'n'run Ну ты зря. Ладно бы, например, система магии была единственной достойной вещью в книге, а читатель все равно бы перся — это я готов понять. Но там и на ином поприще все норм. Ну, или почти норм. |
| Автор: hit'n'run - 25.6.2015, 14:18 |
| Цитата(Tttttt) Ну ты зря. Ладно бы, например, система магии была единственной достойной вещью в книге, а читатель все равно бы перся — это я готов понять. Но там и на ином поприще все норм. Ну, или почти норм. Я как раз о том случае, когда система магии единственная достойная вещь в книге, а читатель прётся. Или когда, например, в книжке на полном серьёзе исследуется психология постолкиеновских эльфов или вроде того — причём вне фольклорного культурного контекста, а в рамках эрпэгэшно-ролевицкого. Это делает меня непонимающе страдать. А Сандерсона я не хотел обижать. И тебя не хотел обижать. Так что и ты не обижайся, и Сандерсону передай, чтобы он не! |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 14:21 |
| hit'n'run Цитата А Сандерсона я не хотел обижать. И тебя не хотел обижать. Так что и ты не обижайся, и Сандерсону передай, чтобы он не! Мы не обижаемся, все хорошо!  |
| Автор: Tttttt - 25.6.2015, 14:35 |
| Цитата(Дон Алькон) На самом деле тебе може стоит первую повесть из "Умирающей земли" почитать. Да, знаю, давно стоит в очереди на прочтение. Обязательно. |
| Автор: Somesin - 25.6.2015, 14:46 |
| Цитата(Дон Алькон) Всё ж книга читателей не только системой магии цепляла. Там поэтика опредлённая есть и сюжет увлекательный, да за героев болеешь Кугель - уникальный герой, по-моему, идеальный юмористический трикстер как он есть. А из той же первой повести, кажется, Кинг еще разные штуки заимствовал для Темной Башни, идейно-атмосферно. |
| Автор: Aeirel - 25.6.2015, 16:02 |
| Цитата(Kammerer) Ну, архимагом в трешке может называться колдун с доступом к 8 кругу, для чего нужен 18 интеллект и 15 уровень. а как я помню, архимагу достаточно иметь спеллкрафт и аркану 15, фокус на двух школах магии, возможность кастовать спеллы 7 уровня и знать заклинания пятого уровня как минимум в пяти школах. Сосямба. Цитата(Дон Алькон) хорошая фэнтези все ж отличается тем, что про людей написана эт точно. К сожалению очень многие попытки написания такого фэнтези превращаются в бокс по переписке с Профессором. |
| Автор: Kammerer - 25.6.2015, 18:04 |
| Цитата а как я помню, архимагу достаточно иметь спеллкрафт и аркану 15, фокус на двух школах магии, возможность кастовать спеллы 7 уровня и знать заклинания пятого уровня как минимум в пяти школах. Сосямба. Если ты перечислил пререквизиты для входа в класс архимага, то возможно. Я не помню наизусть. Но в целом, обычно в сеттингах и художке примерно на этом уровне персонажей называют архимагами. Цитата Система магии это штука вторичная, хорошая фэнтези все ж отличается тем, что про людей написана, даже если то не люди, а эльфы - про какие-то знакомые каждому реалии - дружбу там, самопожертвоание, любовь и т.д., пуская даже и совсем в другом мире Если говорить про литературу - то возможно. Но в контексте именно ролевых игр именно система подталкивает игроков к какому-то определенному стилю игры. И пока ДнД (кроме пятерки - еще не читал, каюсь) до игры "про людей" пока еще очень далеко - смотри тот же Мир Тьмы. |
| Автор: Aeirel - 26.6.2015, 12:59 |
| Цитата(Kammerer) И пока ДнД (кроме пятерки - еще не читал, каюсь) до игры "про людей" пока еще очень далеко - смотри тот же Мир Тьмы. ммм... вот кстати о мире тьмы - "Маг: возвышение" это ещё тот трэш, а самая известная книга сеттинга - это вампиры. И всё же, если подходить к вопросу с точки зрения механики, то по своему опыту игры у тебя могу сказать, что система мира тьмы практически универсальна, и к примеру ганфайтера там соорудить в разы проще чем в D&D или Pathfinder (в последнем есть специальный класс, убогий и унылый чуть менее чем полностью из-за того, что в фэнтези до сих пор не научились делать короткоствол - я об этом писал в статье "запрет на огнестрельное оружие в фэнтези"). |
| Автор: bookwarrior - 26.6.2015, 13:06 |
| Цитата(Aeirel) "Маг: возвышение" это ещё тот трэш Не согласен. MtAs сознательно сделан так, чтоб оставлять свободу интерпретации, и из него при хорошей интерпретации могут получаться довольно глубокие вещи. Ну а что из произведения получается при плохой интрепретации — не укор произведению. |
| Автор: Aeirel - 26.6.2015, 14:46 |
| bookwarrior я ещё не видел ни одной хорошей игры по магам, так что пожалуй тут я просто поверю тебе на слово. Сам я играл по вампирам, охотникам, гениям и ужасам (механика МТшная, но героем был обычный человек вообще без спецспособностей - столкнувшийся с изнанкой мира и попытавшийся принять бой. С понятным итогом). Больше всего в плане офигенности мне понравились гении. Безумная наука - это круто (модуль был посвящен безумному ученому, пытающемуся очистить воздух города от смога, в шестидесятые). |
| Автор: Kammerer - 26.6.2015, 19:35 |
| Aeirel Ну так ты соотноси системы. ДнД подразумевался для псевдосредневековья, а МТ - для полуреалистичной современности. Понятное дело, стрельба будет гораздо важнее во второй, а в первой будет довольно специфичной. И если огнестрел в целом с позиции литературы логично вставлять в фентези, в ДнД отсутствие "настоящего" огнестрела - вполне себе намеренное дизайнерское решение. |
| Автор: Aeirel - 26.6.2015, 21:27 |
| Kammerer вздор, в D&D были пушки. Скажу больше, там и вполне-себе ганфайтеры были (потому что релоад вполне-себе укладывался в раунд, а пальба с двух стволов, плюс высокий базовый бонус атаки (дающий дополнительную атаку), плюс рапид шот, плюс мультивыстрел, плюс ещё хрен знает что, помноженные на револьвер 1d8 без бонусов за силу и ловкость, с шансом крита 14-20x4 - ну ты короче понел, да? всё по взрослому. Кстати 1d8 x2 (а не 2d8 как некоторые кидают) на дистанции выше 25 футов - это как раз примерно и есть пуля - мы посчитали |
| Автор: Aeirel - 28.6.2015, 22:11 |
| Дон Алькон что продумывал? https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=13962&st=0&#. До этого был только трёп с Эриком в подвале, когда я его пытался уломать а он не ломался; я всё это время (по моему дня три) отходил от впечатлений от фильма. Нельзя сразу сесть и писать будучи ещё под впечатлением, это неминуемо ведёт к попыткам закосить под. Собственно первая идея, с которой всё началось звучала так: "Хэммонд написал самый охрененный роман какой я читал в своей жизни, воплотив туда всё о чем я мог только мечтать... А Я ЧЕМ ХУЖЕ?!", после чего сначала попытался кого-нибудь подбить на соревновалку, а потом плюнул и начал писать, в качестве источника пинков избрав миссию по иллюстрации на собственном примере процесса творчества. Кстати, ты будешь угарать, но написание началось с того, что я сказал другу (который ранее указывал мне на недостатки "угасающих образов") фразу "друг, удели мне пять минут времени". За эти пять минут я изложил ему основные тезисы романа и остановился примерно на той точке, где сейчас стоит надпись "конец первой части". Друг спросил - "а что было дальше?". Нутыпонел. |
| Автор: Aeirel - 29.6.2015, 19:18 |
| Дон Алькон http://www.livelib.ru/author/146857 Хэммонд. Как обычно пиривоччики переврали названия книг... Короче говоря мои любимые - это "Мэддонс-Рок", "крушение Мэри Дир" и "синий лёд" (в последнем духан Джека Лондона просто с ног сшибает). Добавлено через 2 мин. 6 с. Цитата(Дон Алькон) что у тебя уже был прототип с которым ты соревнуешься, а также был план или синопсис - который ты с другом обсуждал нет, у меня не было прототипа с которым я соревновался. Ты меня извини, но я пока ещё слишком плохо пишу чтобы соревноваться с кем-то из великих. Что до плана - он появился уже после разговора с Эриком, когда я ещё не знал о чем именно писать. Добавлено через 4 мин. 16 с. Кстати, я уже получил три версии предположений о грузе и четыре - о вариантах катастрофы "Марион"))) Похоже народ интересуют в основном жулики во втором классе и загадка исчезновения корабля (что, в общем-то, логично). |
| Автор: Aeirel - 30.6.2015, 23:55 |
| Цитата(Дон Алькон) раз начал с вопроса хуз дан ит? вообще-то народ в основном полагается на опыт предыдущих прочитанных креативов. А там как обычно - пираты, бунт на корабле или страховое мошенничество. На большее фантазии редко у кого хватает. Цитата(Дон Алькон) И экранизации по не видел  (Мэри Дир выходит на скалы) ну, на это стоит посмотреть, правда на русский язык фильм никогда не переводился (но субтитры есть). Фильм 1959 года с Гэри Купером и Чаком Хэстоном. |
| Автор: Kammerer - 1.7.2015, 11:47 |
| Эйрел, пишешь хорошо про стимпанк, только на половине ты забросил тему панка и стал продвигать тему стима. Что само по себе не плохо, просто внешнюю эстетику я где только не видел (ну эти медные ОБЧРы с паровым двигателем, слонобойки с тесла-разгоном, шестеренкоботы), а вот тему соц.неравенства, шовинизма, борьбы классов и прочего я получаю очень редко. Хотя Арканум как старое исключение годится, да. (Жаль, что ни разу эту игру я не прошел. Для меня она слишком большая.) |
| Автор: Aeirel - 1.7.2015, 21:30 |
| Kammerer тему панка я вообще не рассматривал, это косяк, да. Просто мысли о другом были. Допишу сейчас. |
| Автор: Kammerer - 2.7.2015, 05:53 |
| Эйрел, разве киберпанк не является бунтом рабочего класса против финансовой системы угнетения? |
| Автор: Aeirel - 2.7.2015, 11:07 |
| Kammerer по мнению экспертов - нет. Рабочий класс хочет конкретных вещей - соблюдения КЗОТа, нормальной зарплаты, медицинской страховки, отсутствия дискриминации и прочих гражданских прав. Анархисты же (точнее, упоротые в ноль радикалы) стоят не за реформы, у них нет конкретики, они хотят просто разрушать Систему, и если они со своей задачей справляются, их благополучно вешает на фонарных столбах новое правительство, потому что в отличие от коммунизма анархизм не имеет единой идеологии, и покончив с основным врагом тут же начинает пожирать сам себя. Анархизм - единственная идеология которую ненавидят ВСЕ, и коммунисты, и капиталисты, и клерикалы. Хакеры, крякеры, клакеры, кардеры и так далее рабочим классом не являются. С точки зрения УК они являются ворами, а с политической точки зрения - упомянутыми выше анархистами. Сражаются они с абстрактной Системой, которая ущемляет их свободу. Когда первый страх перед информатизацией общества прошел, оказалось, что авторы по сути романтизировали преступность, и появился жанр посткиберпанка, где всё встало на свои места. Что до финансовой системы угнетения... Когда дело доходит до денег, политические взгляды и идеализм остаются где-то в сторонке. За деньги дерутся только акулы бизнеса и криминал. А это другой жанр. |
| Автор: constp - 11.7.2015, 21:11 |
| https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=13962&st=30&# В 70х годах, в день столетия ОСВОДА, пьяные спасатели на Селигере утром в туман(!) на катере на подводных крыльях (скорость - около 70 км/час) врезались в обычную алюминиевую лодку. В результате утонули 10 человек - в те времена сезонная "норма" всего озера. |
| Автор: Aeirel - 11.7.2015, 21:14 |
| constp а вообще по сути дела - "норму" речного пароходства перевыполнили колёсный пароход "султанша", пожар и взрыв котла - 1653 погибших; пароход "истлэнд", озеро Мичаган - 1300 с гаком погибших; наши так не умеют. "Индигирка" утопила примерно столько же сколько и "истлэнд" ( |
| Автор: Eric - 12.7.2015, 00:53 |
| Цитата Размышляя над историей морских и речных катастроф, я долго думал о том, что же в этом повинно. Мой вывод, в общем-то банален и неинтересен - виноваты идиоты, в большинстве случаев. Браво Цитата А между тем, оставленные экипажем на волю ветра и волн корабли десятилетиями бороздят океаны и не тонут (уже неоднократно упоминавшиеся легенды типа "мальборо", "бэйчимо" и "данмора"). Интересная мысль. И вообще приведенные данные интересные. Где только время на все это берешь?  К слову, я пока не добрался до второй части, ибо занят немного, но постараюсь решить все дела как можно скорее. |
| Автор: Aeirel - 12.7.2015, 08:56 |
| Eric мало сплю. Алсо, я до тех пор пока не начал писать "Марион" о кораблях знал только что это такая железная бочка, плавающая по закону Архимеда. Самое сложное - это разыскать точную, без фантазий, информацию, и желательно от очевидцев, что сложно, потому что в те времена интернета не было, а ГАЗЕТЫ врали так, что только держись. Например, как тебе заголовки? Цитата "Все предшествовавшие катастрофы не оканчивались таким числом жертв!" "Судно затонуло всего за шесть минут!" "То, что увидел внутри затонувшего парохода водолаз, повергло его в беспамятство!" Всё как сейчас. Но, это газеты 1915 года (одно из корыт, которые я упоминал, перевернулось у пирса и сделало буль-буль), сенсация, чо. Я бы ввёл расстрельную статью для тех, кто делает такие заголовки. а вот из http://www.seabreezes.co.im/images/content/features/201412/MorroCastlebeached.jpg хотели сделать аттракцион ужасов. К месту крушения потянулись сотни тысяч человек, чтобы попасть на его ещё дымящийся борт, им выдавали фонари, респираторы и сапоги, билеты уходили тоннами. Владельцы корабля скрежетали зубами, и продали корабль на металлолом, потому что вот эта вот отвратительная черта одних людей продавать ужасы других... Ну ты понел. "Морро Касл" был сожжен пироманом (профессионально: несколько зажигательных бомб в разных частях корабля, слитый на палубу газолин, выведенная из строя пожарная сигнализация и так далее), однако погиб он по причине идиотизма первого помощника капитана - в те времена вели запись команд в машинное, ты бы видел этот запредельный идиотизм... |
| Автор: Eric - 12.7.2015, 12:13 |
| Цитата(Aeirel) Самое сложное - это разыскать точную, без фантазий, информацию Это да. Восхищаюсь теми, кто может писать историческую прозу. К тому же, чем позднее описываются события - тем сложнее докопаться до истины. Цитата(Aeirel) Я бы ввёл расстрельную статью для тех, кто делает такие заголовки. Ну, привлекающие внимание заголовки заказывают, как правило, а исполнитель-то ни в чем не виноват  Работа у него такая. Так что расстрелу подлежат только те, кому подавай эпатаж.Цитата(Aeirel) ты бы видел этот запредельный идиотизм Сдается мне, что сейчас немногим лучше. Человеческий фактор, как и прежде, в большинстве бед оказывается первопричиной. |
| Автор: Aeirel - 12.7.2015, 15:22 |
| Eric я не пишу историческую прозу. Все события моего креатива выдуманы целиком и полностью. Это художественная литература, чёрт возьми. Цитата(Eric) Сдается мне, что сейчас немногим лучше. ага. Сперва, в 40х годах в Китае топтались по тем же граблям что и в Европе в начале двадцатого века, теперь по тем же граблям топчутся на Филлипинах (см. что там у них с паромами творится). Кстати китайская статистика на голову бьёт атлантическую - у них там как-то два корыта столкнулись, 5000 погибших, оба корабля пошли на дно. |
| Автор: Eric - 12.7.2015, 18:22 |
| Цитата(Aeirel) я не пишу историческую прозу. Все события моего креатива выдуманы целиком и полностью. Это художественная литература, чёрт возьми. Ну ты уж совсем за дурака меня не держи, пожалуйста Я говорю о тех, кто пишет.Цитата(Aeirel) у них там как-то два корыта столкнулись, 5000 погибших, оба корабля пошли на дно. Давно? |
| Автор: Aeirel - 12.7.2015, 22:26 |
| Eric у меня тут произошла мешанина с цифрами, извиняюсь. китаёзы: 1949 г. 27 января.Китайский пассажирский пароход "Тайпин" (ну, блин, нашли как назвать...), имея вместимость в 580 человек, был утрамбован до 1500 человек, плюс команда (думаю ОЧЕВИДНО, что стало причиной трагедии). Он столкнулся к юго-востоку от Шанхая с грузовым пароходом; оба судна затонули. Погибло примерно 1600 человек. С таким названием - неудивительно (товарищ Мао считал тайпинов героями; однако при подавлении тайпинского восстания имперскими войсками погибло - по непроверенным данным - от 20 до 30 миллионов человек. Китайцы, чо). филлипинцы: 1987 г. 20 декабря. Филиппинский морской паром "Донья Пас", имея вместимость 1518 пассажиров, был утрамбован до 4143 пассажиров (считать закончили только в 1999 году). Во время тайфуна столкнулся близ острова Мариндуке с танкером "Вектор" (на котором был полный комплект, точнее некомплект - не было ни радара, ни радио(в 1987 году!!!), ни впередсмотрящего ни-хре-на, поэтому на танкере и не заметили что откуда-то ВНЕЗАПНО появился паром; кстати на пароме радио тоже почему-то не было). Произошел взрыв. На обоих судах вспыхнул пожар. Сперва, минут через двадцать, пошел на дно паром, затем через час - горящий танкер, о катастрофе стало известно только через 6 часов (экипаж Донья Пас ничего не сделал для того, чтобы попытаться кого-то спасти; спасательные жилеты ушли на дно вместе с кораблём ибо были заперты на замок). Число жертв составило 4386 человек (если интересно, каким-то чудом спаслось 26 человек). "Донья Пас" держит абсолютный мировой рекорд по фрагам в мирное время. Больше только у немцев и русских, но там были военные потери (у русских - история с "Арменией" - около 5000 погибших от атаки бомбовоза; у фашистов - убитые советскими торпедами "Вильгельм Густлофф", чуть больше фрагов, и и "Гойя" - около 7000, правда я не знаю кто там так считал, немцы сами толком не разобрались сколько конкретно народа там погибло; у японцев - "Дзюнъё-мару" и "Тояма-Мару", по 5600 с гаком человек - убились американскими и английскими торпедами), военные потери про#бом не считаются, хотя я бы поспорил - грузить такое количество народа... ну ты понел. Кстати на военных кораблях убивается куда больше народа чем на лайнерах - экипаж больше. А вот то как британцы ШЕДЕВРАЛЬНО про#бали несколько подводных лодок во время маневров - это ваистину. Кстати вспоминая паром "Эстония", хочется отметить два момента. 1) 1953 г. 31 января. Английский морской автопаром "Princess Victoria" затонул во время шторма в Ирландском море. Погибло 133 человека. Причина - ублюдочная конструкция ворот. 2) я не могу вспомнить, но вроде бы то ли турецкий, то ли ливийский, однотипный с Эстонией корабль, пошел на дно как кирпич по той же причине. Никто и не почесался. |
| Автор: Kammerer - 27.7.2015, 20:52 |
| Снова здрасьте. Эйрел, если уж зашел вопрос про прогресс и его неизбежность - если взять сферический в вакууме фентези-стимпанковый мир, могли ли все эти описанные изменения в конструкции всех этих паровых машин искусственно тормозиться ради какого-либо профита? И нет, твой ответ интересен даже не с позиции эксперта, а просто с позиции размышлителя о панке и социальном неравенстве. А то при прочтении у меня уже возникли идеи мира, в котором довящее правительство (они же промышленники, они же маги) искусственно раздувая шумиху об опасности малых судов, тем самым контролируя количество допущенных к морям судов, а от этого - перевозки в целом, не позволяя всяким вольным частным экипажам (то есть контрабандистам) бороздить просторы морей как им вздумается. А для стимула правительство нанимает пиратов/создает магические бури/плодит морских левиафанов на поводке. И вот отважные герои рабочего, морского и преступного класса расследуют убийство старого просоленного моряка, который узнал что-то страшное от своего старого знакомого из магической академии... |
| Автор: Aeirel - 28.7.2015, 19:57 |
| Цитата(Kammerer) если взять сферический в вакууме фентези-стимпанковый мир если взять сферический в вакууме фэнтези-стимпанковый мир, то непонятно откуда там взялся стимпанк. См. "закон об огнестрельном оружии в фэнтези". Как бы там ни было, нация которая не путешествует и не воюет не может разработать технологию эффективного двигателя потому что то убожество, которое используют дварфы основано на близком и доступном топливе и воде. Совершенствуется лишь то, к чему задается вопрос "если эта штука сломается, мой корабль утонет или нет?". Этот вопрос приводил неоднократно к тормозам в прогрессе, потому что считалось что деревянные корабли обладают лучшей плавучестью чем железные, а потом - что паровая машина пожароопасна и взрывоопасна (это привело к толчку разработки противопожарных технологий, о которых я вроде уже говорил). Теперь о панке. "панки" - ничего не решают в этом мире. У них нет денег на то чтобы что-то построить, поэтому они лишь работают на тех кто может, или всё ломают. Цитата(Kammerer) у меня уже возникли идеи мира, в котором довящее правительство (они же промышленники, они же маги) искусственно раздувая шумиху об опасности малых судов, тем самым контролируя количество допущенных к морям судов, а от этого - перевозки в целом бред сивой кобылы. Правительству достаточно построить суперкорыто и мелким перевозчикам автоматически конец. Потому что возить грузы большими партиями - выгоднее. А малые суда - реально опасны, потому что на них НЕТ МЕСТА. Ни на нормальную пожарную систему, ни на дополнительный запас топлива, уже не говоря о том что спасательные средства засовывают туда где есть место, из-за чего например на современных яхтах спасательный засовывается в форпик (соответственно вытащить его оттуда когда возникает надобность - невозможно). У малых судов между тем есть и преимущества - супердурында не может подойти к пирсу, и ей придется использовать шаланды. Естественным противодействием со стороны мелких перевозчиков в случае давления на них - взвинтить цены на перевозку груза от порта до стоянки супердурынды. Цитата(Kammerer) не позволяя всяким вольным частным экипажам (то есть контрабандистам) бороздить просторы морей как им вздумается а за этим следит обычно правительство и военные. Контрабанда - это потеря корабля и два века в кутузке для экипажа. Цитата(Kammerer) А для стимула правительство нанимает пиратов/создает магические бури/плодит морских левиафанов на поводке. И вот отважные герои рабочего, морского и преступного класса расследуют убийство старого просоленного моряка, который узнал что-то страшное от своего старого знакомого из магической академии... я себе фэйспалмом всё лицо разобью. Наем правительством пиратов? Я тебя умоляю. Гораздо дешевле для правительства бороться со всякими вот такими вот отбросами общества экономическими методами - взвинтить плату за стоянку в порту и поставить экономическую блокаду "вольным городам" - именно так в свое время всякие отбросы в море и кончились. Меньше смотри "пиратов карибского моря". Промышленник - это не зло. Это человек который создает рабочие места. Он озабочен чтобы на выходе была качественная продукция, иначе его задушат конкуренты (а если он с ними в сговоре - получается китайская промышленность), благодаря ему рабочие вообще могут работать - что при уровне безработицы в подобных мирах, очень важно. Если же у промышленника нет ни научно-технических средств (обычно ввиду того что оные средства запатентованы, а он не имеет к ним доступа), ни ресурсов (допустим, он имеет всего один завод где производится один товар), то он пытается сделать его дешевле и лучше продаваемым за счет эксплуатации рабочих - низкие зарплаты и т.п. В таком случае долго он не протянет, потому что длиться вечно это не может. Это к вопросу о том почему в старые времена люди осаждали ворота крупных фабрик. С другой стороны, главный эксплуататор -это купец. Это человек, который владеет торговым флотом, и срать хотел на производство, ему важно побыстрее возить грузы/пассажиров, и иметь больше денег. Он экономит на всём чем только может, ставя под угрозу жизнь тех, кто на него работает (на фабрике тоже со средствами безопасности неахти, но фабрику НЕ ШАТАЕТ КАК ПОПЛАВОК НА ВОЛНЕ), и вообще редиска. Промышленник в свою очередь вынужден производить то, что покупается - то есть то, что либо дёшево и сердито, либо дорого но круто ("дешевле только даром" - это рынок б/у и страховой рынок, где есть шансы за сто баксов купить лайнер, только вы же потом за#$ётесь его ремонтировать). Одной из причин по которой правительство лезет в дела рынка, это то, что если за ним не следить, то "Титаники" будут тонуть каждый год десятком штук. Вторая причина - "государство флага". То есть гарантом того что корыто может плавать, и экипаж знает матчасть, выступает не судовладелец, а государство (судовладелец ради прибыли что угодно скажет, поэтому ему на борт отправляют комиссию, которая переворачивает корыто вверх дном и пишет список нарушений, которые судовладелец обязан устранить, иначе корабль не выйдет из порта и будет стоять и жрать деньги). Второй гарант - страховая компания. Если у корабля есть страховой полис - значит страховая компания тоже проверила корабль и убедилась что там всё окей (и присвоила класс безопасности). Третий гарант - это капитан, который обычно хочет жить, а поэтому если первые двое следят за безопасностью "извне", то он изнутри, потому что в случае чего, е#$ть будут именно его, и в обмен на тяжелые обязанности капитан имеет исключительные права на борту (в частности - право стрелять в любого, кто будет угрожать безопасности судна, пассажиров, экипажа и груза - хотя это право сейчас немного увяло из-за международной конвенции). |
| Автор: Kammerer - 29.7.2015, 19:59 |
| Цитата если взять сферический в вакууме фэнтези-стимпанковый мир, то непонятно откуда там взялся стимпанк. См. "закон об огнестрельном оружии в фэнтези". Как бы там ни было, нация которая не путешествует и не воюет не может разработать технологию эффективного двигателя потому что то убожество, которое используют дварфы основано на близком и доступном топливе и воде. Ну, поэтому я и написал "сферический в вакууме". Если нам действительно нужен фентези-стимпанк, то его легко объяснить. В конце концов, нам в нашем сферическом примере достаточно нарисовать карту архипелага и сказать, что вот эти два острова-переростка - на самом деле еще одно государство, с которыми лет нцать назад была завершена война. По остальному скажу, что ты описал ситуацию, примерно приближенную к здравомыслящей. В то время как ничего не мешает вымышленным (да и реальномировым) государствам действовать себе во вред, хотя бы потому, что данное положение вещей улучшает жизнь довольно узкой полоске элит. Которые не всегда кратковременному решению предпочитают длительное и системное. В конце концов, можно и привести пример из реальной истории. И да, мне правда лень сейчас проводить глубокий анализ, так что ткну пальцем в небо и скажу "крепостное право". Неэффективная в плане экономики (с определенного периода) штука, которая тем не менее продержалась довольно долго, поскольку некой прослойке населения жилось от неё лучше, а отменить её вообще пришлось из-за поражения в войне. Ничего не мешает нам представить ситуацию, что действия наших "панков" подняли народное восстание, которое и вынудило верхи перейти на прочую систему. Алсо, Цитата Скажем, есть корабль, именуемый "Арго". И по мере того как он гнил на стоянке, ему меняли сгнившие детали на новые до тех пор пока от старого корабля ничего не оставалось. Является ли этот корабль тем же самым? Вот честно, со своей колокольни никогда не понимал этого парадокса. Конечно же, является. Тут скорее должен стоять вопрос, является ли новенький исправный "Арго" тем же самым кораблем, что и полусгнивший медленный корабль с тем же именем. |
| Автор: Aeirel - 30.7.2015, 03:58 |
| Цитата(Kammerer) В то время как ничего не мешает вымышленным (да и реальномировым) государствам действовать себе во вред, хотя бы потому, что данное положение вещей улучшает жизнь довольно узкой полоске элит. Которые не всегда кратковременное решение предпочитают длительное и системное. Да, конечно, за примером ходить далеко не надо - Северная Корея с одного полюса (нищета+нацидея=ядерный шантаж за гуманитарку), Сомали с другого (разбой и пиратство, эксплуатирующие "гуманитарное" законодательство цивилизованного мира - все понимают, что рано или поздно они кого-то разозлят до такой степени, что туда пришлют пару кораблей и разнесут к х@#м всё побережье, но пока что текущее положение вещей выгодно и пиратам, имеющим профит, и страховщикам, имеющим профит за счет поднятия цен на обязательную страховку - ибо "зона боевых действий", при этом платить за неё они не будут, т.к. повреждения корабля, наступившие от выстрела чего-то меньше калибром чем корабельная пушка (а также от минно-торпедного вооружения и прочего) под это не попадают), КНР (ослу ясно что накачка государства баблом при отсутствии оттока бабла ничем хорошим не кончится, но это позволяет китаёзам делать деньги и на@#бывать лаоваев, а в случае чего можно пригрозить открыть клапан - и тогда страны, разместившие свое производство в Китае пойдут на дно от обвала фондового рынка. Пока что у них перегрев экономики). Во всех случаях больше всех имеет элита, а меньше всех - народ, при том ни в одной из перечисленных стран нет рабства. Формально. Но проблема в том, что в фэнтези вопросы экономики рассматриваются редко и в основном вызывают зевоту. Хочется же волшебства и приключений (хотите увидеть магию в действии - езжайте в китай, там вам покажут как сделать товар по себестоимости, продать по себестоимости и на разницу отгрохать новый завод, алсо - партнерский бизнес 50/50 по китайски - 50% вы теряете в первый год, 50% во второй). Цитата(Kammerer) ткну пальцем в небо и скажу "крепостное право". Неэффективная в плане экономики (с определенного периода) штука, которая тем не менее продержалась довольно долго, поскольку некой прослойке населения жилось от неё лучше, а отменить её вообще пришлось из-за поражения в войне. лол. Цитата(Kammerer) Тут скорее должен стоять вопрос, является ли новенький исправный "Арго" тем же самым кораблем, что и полусгнивший медленный корабль с тем же именем. этот парадокс применяется в основном к людям. Скажем, есть человек, ему отрезали ногу, приварили железную. То же самое с остальными частями тела. Потом от него остается голова и система жизнеобеспечения. Потом - только мозг. Потом мозг переписывается на электронный носитель со структурой нейросети, и тоже выкидывается. Иногда происходит наоборот (GitS) - начинают с мозга. Будет ли это - человеком? Ведь нет ни отпечатков пальцев (пальцы железные, покрыты синтекожей), ни сетчатки глаза (матрицы видеокамер стандартные), ни кода ДНК (но есть ЭЦП), ничего - кроме памяти. Будет ли образ мыслей созданного существа таким же как и у человека, каким он был, будет ли это существо человеком вообще, юридически и фактически? И какая разница тогда между человеком и роботом? Вопрос рассмотрен неоднократно в фантастике ("https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B8-%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B8" Беляева и "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%8E%D1%81%D1%8C_%D1%8F_%D0%B7%D0%BB%D0%B0" Хайнлайна, в несколько нетипичном ключе) - и так далее. С точки зрения древнеегипетской мифологии, в каждом из этих случаев человек остается одним и тем же. |
| Автор: Kammerer - 5.3.2016, 12:35 |
| Статья о детективе напомнила о тех днях, когда мы с Буквориором обдумывали совместный детективный модуль по магам. Основная проблема в том, что маг любой специальности не может не знать несколько прорицательских сил, и поэтому нам нужно было ограничивать возможности этих сил. С одной стороны, не делать их бесполезными, с другой — придумать ситуацию, в которой полученные улики не указали бы сразу убийцу. По-хорошему, нужно было сместить акцент и заставить РС гнаться не за истиной (кто убийца?), а за справедливостью (как доказать вину человека, имея на руках улики, которые ни один суд не примет?). |
| Автор: Aeirel - 5.3.2016, 22:33 |
| Kammerer в этом случае всё упирается в вопрос "как доказать вину, имея на руках улики, полученные незаконным путем". Обычный случай для Справедливости. For Great Justice обычно применяется стандартный фокус под названием "блеф" - преступнику дается необходимый минимум информации для того, чтобы у него сформировалось мнение, что позиция обвинения имеет возможность получить неопровержимые улики. После этого обычно преступник начинает дёргаться и генерировать улики со скоростью пулемёта. Главное установить слежку и не палиться. Второй вариант - это дать преступнику понять что у обвинения есть сами улики, и поглядеть на реакцию. Однако этот вариант работает плохо, вот свидетель - другое дело. Преступник - одиночка обычно на это хорошо ведётся, преступная группа разводится на улики другим способом - "разделяй и властвуй" - держать поодиночке, кошмарить и склонять к сотрудничеству со следствием в обмен на смягчение приговора/перевод в свидетели. Правда эти фокусы в основном использует Закон. Вообще, в ситуациях когда преступник известен на 100%, охотники за Истиной в сюжете обычно отсутствуют. Требуется что-то конкретизировать? |
| Автор: Kammerer - 5.3.2016, 22:46 |
| Цитата Однако есть ещё беспристрастные герои, которые влезли в детектив не чтобы обелить чьё-то (или даже своё) имя, не ради торжества закона или справедливости. Они это делают потому что им нравится решать загадки (большинство любителей), или за деньги (большинство частных детективов), или потому что их попросили (что, в случае если это делает виновный, нередко выходит ему боком). В основном это сериальные персонажи, в каждом отдельном случае решающие сами, на чью сторону вставать, и собственных убеждений не имеющие. По-моему, в таких случаях герои всё-равно что-либо ищут. Загадочники ищут Истину (ибо без неё это дело - не загадка), наемники или сочувствующие - обычно Справедливость. Цитата В случае если герой представляет истину, то это либо нуар, либо хард-бойл, но в любом случае всё закончится горой трупов. Разве? Когда главный вопрос произведения - "кто убийца" (или "зачем было его/её убивать") это обязательно нуар или хардбойлед? Я уверен, что у Шерлок Холмс чаще всего искал правду (особенно в его интепретациях - Хаус же вообще может наплевать на пациента). Да и сам Касл-писатель очевидно в деле ради лулзов и вдохновения. |
| Автор: Aeirel - 5.3.2016, 23:00 |
| Kammerer вообще-то главный вопрос произведения "кто убийца" - у ВСЕХ детективов, даже когда известно с самого начала его имя. Только в последнем случае вопрос "кто убийца" сменяется вопросом "кто вы такой, мистер Убийца, и нахрена заварили всю эту кашу?". В нуаре главгерой является носителем Истины, в хард бойле - он устанавливает Истину (и обычно за деньги). Шерлок Холмс искал не истину а справедливость, а Касл который писатель был вообще нейтралом, которому глубоко пофиг на всё кроме очаровашки рядом, в преступлениях он искал ВДОХНОВЕНИЕ. Я подробнее пожалуй раскрою тему носителей, искателей и сокрывателей. Если вкратце, то лица носителей будут примерно таковы: носитель Истины: Спайдер "Люди должны знать!" Иерусалим. носитель Закона: Судья "Закон - это Я" Дредд. носитель Справедливости: Джейк Бригенс ("время убивать"). искатель Истины: агент Малдер искатель Закона: в голову ничего кроме моего персонажа не лезет. Пытался заставить нежить соблюдать законы. Не вышло. искатель Справедливости: как это не странно, серийный убийца Декстер Морган, большую часть времени. скрыватель Истины: в основном политики. Прячут истину за семью замками, потому что если кто-то узнает, импичмент будет неиминуем как удар топором. скрыватель Закона: адвокат дьявола. Нет способа лучше нагадить закону, чем извратить процедуры и объявить улики несостоятельными. скрыватель Справедливости: любой одержимый местью. |
| Автор: Makshow - 5.3.2016, 23:30 |
| Aeirel Спасибо тебе за статью, очень понравилось и читать, и узнавать разные грани полюбившегося мне жанра. Как раз решил почитать Агату Кристи, но к сожалению, у нее во многих произведениях читатель никак не может разгадать детектив наравне с сыщиком. Чувствуешь разочарование, когда детектив вдруг раскрывает дело, пользуясь деталями, которые читателю не показали. Я-то думал, что это нормальная практика, все-таки, Кристи именитый писатель, но оказывается, есть даже целая серия правил, которым должен соответствовать хороший детектив! Из твоего опыта, можешь порекомендовать парочку хороших детективов, которые не нарушают хотя бы первые два правила Ван Дайна? |
| Автор: Aeirel - 5.3.2016, 23:50 |
| Цитата(Makshow) Я-то думал, что это нормальная практика, все-таки, Кристи именитый писатель, но оказывается, есть даже целая серия правил, которым должен соответствовать хороший детектив! вообще-то эти самые правила писала как раз Агата Кристи (в первой редакции); правда она же эти правила и нарушала, причем неоднократно. Однако же положа руку на сердце, я не знаю ни одного (подчеркну, ни одного) детектива, где читатель действительно имеет равные с сыщиком возможности к раскрытию преступления прежде всего по причине неполноты сенсорной информации и несовпадения менталитета. То, что увидит один человек, другой пропустит как несущественное. У кого-то не хватает знаний которые есть у другого. Кто-то ощущает мир иначе. Поэтому в своей статье я решил дистанцироваться от этого, и взглянуть на дело с точки зрения ценностей, которые стоят за людьми. Вроде бы что-то получилось. А детективы - их пишут не для того, чтобы читатель раскрыл дело до того как дочитает (иначе это будет неинтересный детектив), а как раз для того, чтобы читатель хлопнул себя по лбу в конце и заорал "это ж было элементарно!". Агата Кристи - это классика, а значит, уже устарела, но останется в веках как бабуля, которая в свободное от чая и вязанья время понавыдумывала дикое количество разных хитрых способов как кого-нибудь прикончить. Все её трюки ныне благополучно стали штампами, и их применять - значит расписываться в отсутствии воображения. По крайней мере, так говорят те, кто никогда не сталкивался со старым добрым трюком под названием "цианид" (а для того, чтобы стало более понятно о ком я говорил в статье, см. х/ф "Девочка, что живёт в конце улицы", это не детектив, но финальная сцена просто шедевр). Почитай что-нибудь из Чандлера. "женщина в озере", например. |
| Автор: Makshow - 6.3.2016, 01:36 |
| Aeirel Ну, из моего детективного опыта Конан Дойль со своим Шерлоком весьма близок к тому, чтобы давать читателю равные возможности с сыщиком. Классические его рассказы прекрасно подают читателю всю нужную информацию, именно так, для будущего хлопка по лбу и "это ж элементарно!". Например, "Пляшущих человечков" я запросто расшифровывал вместе с Холмсом (правда, "задом наперед", последнее послание расшифровать было легко, а с него уже легче и предыдущие), в "Союзе рыжих" Холмс лично передает читателю в руки свои текущие наблюдения, например, о грязи на коленях, в итоге преступление раскрывается и сообразительным читателем одновременно с сыщиком. Плюс у Дойла еще и никогда не встретишь нудного опроса подозреваемых, что однозначно плюс. Спасибо большое за рекомендацию, Чандлера ни разу еще не читал! |
| Автор: Aeirel - 6.3.2016, 02:45 |
| Makshow Конан Дойль - особый случай. Шерлок Холмс - человек действия, ему не западло и морду набить, и маскарад устроить, а опрос свидетелей обычно не нужен - информацию, на основе которой он делает выводы, он получает из наблюдения за жертвой, местом преступления и человеком, который к нему обратился. При этом, самое парадоксальное в том, что Шерлок Холмс постоянно говорит что пользуется дедукцией, делая на самом деле индуктивные выводы. Иными словами, Конан Дойль роет туннель с двух концов - с логического - "это элементарно", наблюдений, сопоставлений, вычислений и выводов, и интуитивного - складывается картинка или нет. У Шерлока Холмса не бывает двух туннелей как раз потому, что он верит своему внутреннему чувству гармонии сложившейся мозаики, а не натягивает факты на глобус как некоторые. Про него написали немало разных статеек, и всё же, среди орудий, которыми пользуется этот самый знаменитый сыщик на свете, всегда присутствуют бритва Оккама ("и с какой бы стати американцу писать на немецком слово Месть?"), немедленный анализ улик с выставлением их читателю ("обратите внимание, Уотсон, на этот пепел. Он вам ничего не напоминает, учитывая что вы служили в Афганистане и знаете какую дрянь там обычно курят?"), список экспертизы (неоднократно упоминается, что у Холмса целая куча энциклопедий, а он сам - автор множества разнообразных интересных статеек о криминалистике, и если читатель не конченый дебил, он смекнёт что к чему, тем более что Холмс сам дает оценку своим знаниям). Однако Конан Дойль всё же иногда грешит против правил детектива - например в креативе "дьяволова нога" он дает описание растения, в природе не существующего. Для того чтобы иметь понятие о других жанрах детектива, рекомендую "кровавую жатву" Дэшила Хэммета. Это классика остросюжетного детектива, сюжет которого пошел в народ, да так, что по нему сняли дохрена фильмов. Дабы понимать чем отличается этот хардбойл от нуара, рекомендую ознакомиться с произведением "Удар новичка" Дж. Х. Чейза, а также с "двойной страховкой" Кейна. Чтобы знать, чем отличается полицейский детектив от любительского, рекомендую серию Эда Макбейна о 87м полицейском участке - там вот как раз тема работы полиции раскрыта как нельзя лучше, но это скорее производственный роман разбитый на длиннющую серию рассказов. Да, я ещё забыл сказать. Ещё одним отличием нуара от детектива является практически обязательное наличие любовной линии. Для классических детективов существует запрет вида "мы убийства расследуем, а не шашни крутим". Для остросюжетных и полицейских детективов такого запрета нет, но эта линия всегда на заднем плане, в то время как в нуаре она - основная часть происходящего, так как ничто так не толкает мужчину на преступление как роковая женщина. Ну или пытается. Ознакомиться с одним из эталонов остросюжетного детектива в лице Филипа Марлоу можно в креативе Чандлера "глубокий сон". можно и киношку с Богартом посмотреть. Марлоу характерен тем, что у него иммунитет к очарованию, а также это персонаж, с которого стали драть образ многочисленные последователи (вспомнить хотя бы "бегущего по лезвию", где Харрисон Форд пытается его косплеить). В свою очередь, он сам является альтернативой другому типу, которого принимают за эталон - это Сэму Спейду (руки Дэшила Хэммета), который ответственен за бутылку виски на столе каждого частного детектива. И наконец их дедушка - это Хэмметовский безымянный Оперативник (герой "кровавой жатвы", персонаж, которому плевать, сколько законов он нарушил и какую гору трупов позади себя оставил, лишь бы дело было сделано). Вот с этих персонажей и следует начать изучение... Следует разобраться с терминологией. Телевизионный нуар - это всё, что снято в своеобразной мрачной стилистике; книжный нуар - это то, о чем я говорил - где депрессивна не столько стилистика, сколько тот факт что хэппиэндов там не бывает. Поэтому очень многие крутые детективы при экранизации стали эталонами фильм-нуар. Советую не путаться. |