Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Открытый конкурс научной фантастики 2021 > Позитив


Автор: Fun - 9.8.2021, 20:45
Недавно Bioskeptic https://fancon.org/forum/index.php?showtopic=19724&view=findpost&p=1269463 в разделе ОК о своей нелюбви к позитивной повестке в современной фантастике, и мне кажется, будущий ОК2022 — хороший повод поднять эту тему несколько более развернуто.

Признаюсь, я тоже достаточно устал от повтора идей о том, что научная фантастика должна являть собой образы позитивного представления о прогрессивном обществе или науке как таковой. И когда в теме ОК2022 прозвучала фраза о том, что на следующем конкурсе в вопросе бессмертия «должен быть позитивный взгляд на проблему», у меня сразу сложить представление, что речь идёт о примерно следующем:

1) Фантоп не должен дискредитировать науку как культурный институт;
2) Идея бессмертия не должна подлежать безоговорочной критике;
3) Следует сохранить классическую научно-фантастическую преемственность идеи о том, что научные открытия делают мир лучше.

И так далее.

В чем я тут вижу проблему?

Научная фантастика родилась из восхищения наукой. И «позитивный взгляд на проблему», как мне кажется, — это не какие-то озвученные организаторами идейные рамки в духе «мы запрещаем вам писать о плохом, пишите только о хорошем», а стремление сохранить то, что породило научную фантастику: восхищение наукой. Уверен, что своей фразой bsv имела ввиду именно это. Во всяком случае, это было бы расхожей трактовкой.

Но имеет ли место «восхищение наукой» в науке 21-го века?

Когда в начале прошлого века Пастер открывал вакцинирование, а Эйнштейн — теорию относительности, то об этом писали все газеты, закрепляя в литературе образ ученого, как вершителя судеб, который мог либо спасать, либо уничтожать цивилизацию. И это сформировало настолько стойкий стереотип, что он остается жив даже спустя более сотни лет. Хотя он не был реальностью тогда, и, тем более, не является реальностью сейчас. А главное — тогда и 100 лет назад жизнь этому стереотипу обеспечивают совершенно разные культурные процессы.

Сто лет назад, в начале 20-го века, наука была рок-звездой культуры и об одном научном открытии могли написать сразу все газеты мира. Но сегодня процесс открытия чего-то нового перестал быть столь сенсационным, а медиа-среда стала настолько широкой, что всплывают в ней только вирусные видео про котов.

Сто лет назад многие страны жили аграрной экономикой и переход на индустриализацию воспринимался не только как заслуга науки — но и как безоговорочное благо. Но в 21 веке наступила эпоха айти-корпораций, и ни один человек не станет называть компании вроде Гугл и Эпл безоговорочным благом человечества.

Когда давным-давно деды наших дедов восхищались наукой. Но эта искра восхищения давно погасла и осталась лишь жанровым каноном научной фантастики. Мы восхищаемся наукой по привычке. Полстолетия назад Станислав Лем изображал космический корабль по аналогии с морским судном, потому что для его поколения путешествия в космос были сродни эпохе географических открытий. Сегодня же космос научной фантастики полон реализма, а космическая романтика стала в большей степени ассоциироваться не с фантастикой научной, а фантастикой приключенческой.

Но то, что наука перестала быть медийной рок-звездой вовсе не значит, что научная фантастика перестала быть популярной. Уже во второй половине 20-го научпоперы вроде Хоккинга заново переоткрыли науку в медийном пространстве.

Научная фантастика живее всех живых.

Но она уже другая. Слово «позитивный» для нее сродни вышедшему из моды пальто.

Сотню лет назад мы закрывали глаза на то, что разработчики атомных бомб бегают от государства к государству, а создатели гитлеровских газовых камер после войны становятся владельцами фармацевтическими компаниями. Но мир уже давно другой.

И нет, мы не перестали любить науку. У нас просто закончился с ней медовый месяц.

В итоге когда я слышу про то, что конкурс про Человека Бессмертного должен быть позитивным, то у меня ощущение, что мне предлагают забыть о последних 400 лет истории науки, и вернуться к представлениям о науке в том виде, в каком она подавалась в периодике начала прошлого столетия.

Научная фантастика родилась из восхищения наукой. А наука движется вперед. Два столетия назад назад русский философ Николай Федоров мечтал о том, что наука воскресит людей и расселит их по чужим планетам, потому что, подобно средневековым фантазерам о философском камне, верил, в бессмертие как безоговорочное благо. Двести лет спустя современные иммунологи считают, что человеческая смертность — одно из благ, обеспечивающих нам выживание как виду, ведь процесс размножения и умирания повышает выживаемость в борьбе с бактериями нашей планеты.

Я призываю не оглядываться на жанровые каноны научной фантастики прошлого, а смотреть на литературу и науку такой, какие они есть сейчас. У науки нет слова «позитивный». Ведь наука стремится к непорочной объективности. Сотню лет назад наука была еще достаточно наивной, чтобы считать бессмертие чем-то позитивным, потому что грезила учеными, возвещающими о приходе Заратустры. Но сегодня она выберет другие слова.

Я прекрасно понимаю, что переломить этот пучок мнений — значит, переломить не мнение каких-то конкретных организаторов, а мнение чуть ли не всего фантастического комьюнити России. Но если мы хотим, чтобы жанр развивался, он должен дышать воздухом современности.

П.С.

Я на форуме не так давно, но уже раз пять разговор на тему нф скатывался в спор о том, «а что там с фантопом и как нам надо относится к фантоду». Именно поэтому я написал так развернуто. Я считаю, что проблема начинается не с формальных критериев того, что следует считать научной фантастикой, а с того, что устоявшиеся воззрения вступают в конфликт с меняющейся современностью.

Вискас.

Автор: Shantel - 9.8.2021, 21:01
«Медовый месяц с наукой закончился», «дышать воздухом современности» +++

Автор: ТехнОкраТ - 9.8.2021, 23:53
Цитата(Fun)
3) Следует сохранить классическую научно-фантастическую преемственность идеи о том, что научные открытия делают мир лучше.

Чё-т заподозрил в этом крайность, а крайности вызывают сомнения и предчувствие затаившейся в грядущем нелепости.
изображение

Если положить, что "позитивный" / "негативный" взгляды сводятся к сюжетам вида "люди решили проблему — и жить стало лучше" / "люди решили проблему — и жить стало хуже", то полностью согласен с тем, что такие взгляды на проблему не годятся в качестве ориентира при создании произведения, причём, думаю, не годятся они не только для научной фантастики.

Такие сюжеты и их сочетания уже давно скучны, и скучными делает их не только ожидаемая однобокость исследования проблемы и её решений, но и то, что читатель может думать быстрее, чем читает, а это позволяет уже ему смотреть на поднимаемые в произведении вопросы шире и глубже, чем предлагает читаемая "позитивная" или "негативная" точка зрения. И никакая новизна фантдопа не спасёт историю в этом случае — читатель зевнёт и пойдёт смотреть ток-шоу, потому что там хотя бы смешно истерят.

Думаю, что художественное произведение в первую очередь должно быть нескучным, а это требует ответственного подхода к соревнованию в гонке с читателем, который из поколения в поколение становится умнее и сообразительнее. То есть обязательны объективное исследование формулируемой проблемы, поиски её решения и изучение последствий, которые суть новые проблемы, требующие новых решений. Вот это всё ложится в основу продуманного мира, в котором возможен интересный сюжет про то, как "люди решили проблему — и жить стало не хуже или лучше, а по-другому".

Читатель, получивший из прочитанного понимание того, как, почему и зачем это "по-другому" устроено, с меньшим трудом проникнется сочувствием и сопереживанием персонажам и, став неравнодушным к истории, сам найдёт и "позитивный", и "негативный", и какой угодно взгляд на то, что есть в таком произведении. И наукой читатель будет продолжать восхищаться и интересоваться потому, что она позволяет обрести это понимание или убедительную иллюзию понимания.

- - -
Но никуда от этого не девается, конечно, пожелание позитивного взгляда на проблему и оставления надежды даже тогда, когда такой не получается :plotting:
Чтобы его удовлетворить, предлагаю под позитивным взглядом понимать более общее: чтобы добро торжествовало, а если не торжествует, то чтобы была надежда, что когда-нибудь восторжествует. Может быть, после следующего Большого Взрыва, если тепловой смерти Вселенной не случится.
изображение

Автор: Fun - 10.8.2021, 09:16
Цитата(ТехнОкраТ)
Чтобы его удовлетворить, предлагаю под позитивным взглядом понимать более общее: чтобы добро торжествовало, а если не торжествует, то чтобы была надежда, что когда-нибудь восторжествует.


как-то ты не расширил, а сузил.

попробую зайти с другой стороны.

Откуда берется образ правильного ученого в нач. 20-го века? Вроде ученого Преображенского, пытающегося сделать мир лучше своим скрещиванием собаки с человеком? Вроде создателя машины времени из Уэлсса, руководствующегося, по сути, голым альтруизмом и чувством любознательности? Вроде детей капитана Гранта, которые между строк несут благо, привнося цивилизованные технологии на необитаемый остров и которые противопоставлены дикарству с пиратством? Все эти образы — дети утопической природы европейского мышления 17-19 веков. В это время в Европе появляются мыслители-экономисты, развиваются мануфактуры, и формируются первые теории-утопии. Образ лучшего общества становится неразрывно связан с наукой.

И именно по этой же причине в 20-м веке в научной фантастике расцветают антиутопии. Научная фантастика во многом вышла из размышлений об идеальном общественном строе, и закономерно это приводит к размышлениям о том, как прогресс и технологии ведут, наоборот, к тоталитарному обществу.

В этом корень «позитива» и «негатива» фантастики. Это причина того, почему холодная война между США и СССР стала битвой Американской мечты против Светлого коммунизма. Битвой идеологий. Потому что люди искали такие идеи. Люди верили в то, что то или иное общество может двигаться к правильному светлому будущему.

Но постепенно эти тенденции рассасываются. Люди начинают говорить о кризисе идеального политического строя, романы-антиутопии не получают такого социального заказа (а утопии и вовсе забываются как жанр) и мы приходим к современной повестке, когда уже нет идеальной идеологии для идеального мира, а есть лишь «серая зона» идеологического компаса.

Если бы условный Герберт Уэллс писал свой роман «Когда спящий проснется» сегодня, то он бы писал его по-другому. Кого в 21-м веке заинтересует идея, что группа людей присвоила себе основные мировые финансовые потоки? Мы и так живем в таком мире. Но тогда, в 19-м веке, представить, что в руках группы людей сосредоточатся все финансовые потоки мира — это страшно!

В романе «Когда спящий проснется» нет ничего позитивного, но это как раз пример «позитивной» повестки в том смысле, что Уэллса интересует идеальность\неидеальность общества, тогда как автора 21-века это уже традиционно вопрос серой зоны, и сами потуги поразмыслить о тех или иных утопизмах или антиутопизмах кажутся чем-то ненужным.

Вот от этого и надо избавляться:

Цитата(ТехнОкраТ)
Читатель, получивший из прочитанного понимание того, как, почему и зачем это "по-другому" устроено, с меньшим трудом проникнется сочувствием и сопереживанием персонажам и, став неравнодушным к истории, сам найдёт и "позитивный", и "негативный", и какой угодно взгляд на то, что есть в таком произведении.


Хватит смотреть на научную фантастику, как на размышления о том, как сделать мир хуже или лучше. Фантастика может существовать и без этого, как это делает взрослая серьезная литература. Когда Анна Каренина бросается под поезд — это не плоды размышления о «лучше» и «хуже». В «Постороннем» Камю нет «лучше» и «хуже». В «Преступлении и наказании» нет «лучше» и «хуже» (если только вам на голову не упала советская образовательная методичка).

Фантастика уже может вырасти из этих детских морализаторских штанишек и начать жить по-взрослому.

Автор: Астра Ситара - 10.8.2021, 10:34
Я бы согласилась, если бы не Илон Маск! Может, люди просто перестали ставить грандиозные задачи? Например, разве не восхищает идея о спутниковом интернете? Это такой размах, который расширяет взгляд на мир — начинаешь думать в масштабах всей планеты. Наверно, не "медовый месяц с наукой" закончился, а перевелись романтики и идеалисты. Вспомните, не так давно думалось, что гаджеты изменят мир. Нанотехнологии на нашем веку очень будоражили воображение и казалось, что чудо можно купить в магазине. А сейчас пик пройден, новое не придумаешь и к айти все поостыли. Но ведь известно, что идеи придумывают писатели, а уже потом эти идеи воплощаются в мире.) Так что про "позитивный взгляд" — это, наверно, про то, что может быть реализовано на практике в будущем. Хотя с темой бессмертия перемудрили, пожалуй (сразу представляются зомби в лабораторных условиях, "голова в банке" — сознание на цифровом носителе и прочее "Чёрное зеркало"...ужастиков начитаемся...)))

Автор: Тринадцатая - 10.8.2021, 10:46
Цитата(Fun)
в теме ОК2022 прозвучала фраза о том, что на следующем конкурсе в вопросе бессмертия «должен быть позитивный взгляд на проблему»

Цитата(Fun)
у меня сразу сложить представление, что

Цитата(Fun)
2) Идея бессмертия не должна подлежать безоговорочной критике;


Я понимаю это так. Например, точка зрения на бессмертность в расскзае такая:
Цитата(Fun)
человеческая смертность — одно из благ, обеспечивающих нам выживание как виду


А "позитивным" взглядом здесь могло бы быть:
1) точка зрения каждого индивидуума как за самого себя. Типа, "я понимаю, что смертность помогает нам как виду, но я сам хочу жить вечно" или "я не хочу, чтобы мой любимый умер, вот сейчас сделаю подпольную настойку из сосисок для вечной жизни".
2) Или есть банда бунтарей-учёных неоноваторов. Все считают, что бессмертие - это прошлый век, недуховно и т.п. А члены банды считают, что бессмертие - это то, что им надо. И вертеть они иммунологов хотели и так, и сяк, потому что считают, что бессмертие им поможет сохранить личный опыт, личные знания, бесконечно сохранять мотивацию и изменять мир к лучшему, создавая новые технологии и прочее. Но они дают это бессмертие дозированно, только гениям. Вот тут может быть позитив. (Хотя мне кажется гении в конце концов свихнутся и поработят мир).

Или! В рассказе осознается, что бессмертие - это проблема. Но на эту проблему сохраняется позитивный взгляд. Бригада "Мы избавим вас от бессмертия!" спешит на помощь! Печатаются листовки: 10 причин отказаться от бессмертия! Создаются анти-бессмертные вечеринки! Тем, кто избавился от бессмертия вакциной осознанного умерщвления, дарят шоколадки и путёвку в Анапу!

Автор: Fun - 10.8.2021, 10:55
Цитата(Тринадцатая)
А "позитивным" взглядом здесь могло бы быть:
1)

Цитата(Тринадцатая)
2)


в таком беглом пересказе это все звучит как ужасные клише.

Автор: Астра Ситара - 10.8.2021, 10:58
Всё равно надеюсь, что кто-нибудь напишет про высокотехнологичных зомби.)))

Автор: Тринадцатая - 10.8.2021, 11:03
Нужен ученый для пыток. Он-то и расскажет, почему бессмертие - хорошо.

Добавлено через 5 мин. 31 с.
Астра Ситара ага) только это будет скорее пародия, а не позитив =)

Автор: Астра Ситара - 10.8.2021, 11:14
Тринадцатая, а я люблю пародии.) Это будет другой позитив, в своём чистом, первозданном виде, так сказать.)

Автор: ТехнОкраТ - 10.8.2021, 12:53
Цитата(Fun)
как-то ты не расширил, а сузил.

Попытался сохранить пожелание, подменив ему смысл, — фигня получилась, да :kz:
Цитата(Fun)
попробую зайти с другой стороны.

Откуда берется образ правильного ученого в нач. 20-го века?

По-моему, это уже не просто с другой стороны, а с третьей. Попробую с помощью картинки обобщить наши заходы, которые вроде бы об одном и том же, но с разных сторон и с разных базисов (о том, что автор должен стремиться к объективности сам — это проявится в убедительности мира произведения и притянет к себе читателей; опора на категории "позитивный" / "негативный" отдаляет автора от объективности и в конечном итоге обедняет содержание произведения, отталкивая читателей), :plotting:
Картинка OSI-подобной модели рассказа, как сообщения, которое читатель пытается осмыслить.
[attachmentid=29505]

Отождествив проблему бессмертия с темой грядущего ОК-2022 и приняв во внимание пожелание позитивного взгляда на проблему, я понял, что приветствуются произведения, прочтение которых оставляет у гипотетического читателя неподавленным желание стремиться к бессмертию человека (место такого взгляда в глазах читателя внизу справа).
Это согласуется с положениями:
Цитата(Fun)
2) Идея бессмертия не должна подлежать безоговорочной критике;
3) Следует сохранить классическую научно-фантастическую преемственность идеи о том, что научные открытия делают мир лучше.

Позитивный/негативный/сложный взгляд на проблему со стороны читателя вырастает на основе:
- рассказываемой истории, определяемой в том числе целями персонажей;
- мировоззрения и привычек самого читателя.

Кажется очевидным, что раз цель персонажа-учёного в контексте правил мира и системы конфликтов влияет в глазах читателя на создание позитивного/негативного/сложного образа учёного и, поскольку восприятие рассказа на уровне истории предшествует восприятию на уровне темы, то можно заключить, что при создании произведения забота об образе учёного заслуживает первоочерёдного внимания (место такого взгляда сверху), по сравнению с формируемым позитивным/негативным/сложным взглядом на проблему.

Однако, всё равно виден фундаментальный недостаток попыток обосновать уместность "пожелания позитива": мировоззрение и привычки читателя полагаются по содержанию как нечто адекватно усредняемое и потому подходящее для учёта при создании произведения автором. Но они принципиально не могут быть усреднены, поскольку модель произведения читателем формирутся и обрабатывается уже в контейнере мировоззрения и привычек, как меньшее в большем. И хотя модель произведения допускает в себе отражение внутреннего мира читателя и работу с ним (с помощью блока "Настроение"), не следует "путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда" © :kz: И, как вишенка на торте, мировоззрение и привычки читателей меняются с тем, как меняется бытие, поэтому да, условный Уэллс сегодня писал бы о другом и по-другому.

Из пожелания позитивного взгляда на проблему следует, что автором должна быть обеспечена читателю возможность найти для себя такой взгляд в произведении, но автор не может напрямую повлиять на то, что читатель найдёт — только на набор возможностей, которыми автор хотел бы, чтобы читатель воспользовался. Чем очевиднее для читателя предлагаемые возможности и чем ограниченнее их набор, тем скучнее произведение — и это то, чего следует опасаться, а не недостаточной позитивности или отсутствия надежды на лучшее.

Для борьбы со скучностью произведениия путём расширения набора предлагаемых возможностей автору пригодится исключить категории "позитивный" / "негативный" при взгляде на проблему, то есть отказаться от рассмотрения обозначенного пожелания вовсе. Вне зависимости от того, научная фантастика или нет, автор, создавая мир произведения, будет смотреть на проблему объективно, задаваясь вопросами (см. слева внизу на картинке): "В чём состоит проблема? Откуда проблема берётся? Почему это вообще проблема и зачем её надо решать? Как её решать? Что будет, если начать решать, и что получится, если решить? А если решать не её, а другую проблему?"

Для себя задаваясь вопросами такого рода и усложняя соответственно мир произведения, автор для читателя создаёт иллюзию жизни — и в этой иллюзии, пользуясь богатым набором возможностей, куда и как смотреть, читатель сам, по своему вкусу, найдёт и позитивный, и негативный, и какой хочет взгляд на проблему, хоть поддавшись трюкам автора, хоть в пику им. То есть, автор добьётся удовлетворения пожелания позитивного взгляда на проблему, если будет игнорировать это пожелание, стремясь к объективности, которую всегда можно при чтении изуродовать до состояния позитивного или негативного взгляда.
Цитата(Fun)
Хватит смотреть на научную фантастику, как на размышления о том, как сделать мир хуже или лучше. Фантастика может существовать и без этого, как это делает взрослая серьезная литература. Когда Анна Каренина бросается под поезд — это не плоды размышления о «лучше» и «хуже». В «Постороннем» Камю нет «лучше» и «хуже». В «Преступлении и наказании» нет «лучше» и «хуже» (если только вам на голову не упала советская образовательная методичка).

Да, я именно об этом, но перевёл внимание на то, что, если нет "лучше/хуже", то что должно быть — опоры для понимания читателем, как, почему и зачем что-то в мире произведения устроено. Понимание правил мира и взаимосвязей его элементов позволяет воспринимать цели персонажей и развивающиеся конфликты — и через всё это улавливать поднимаемые темы и формировать своё к ним отношение, каким бы оно уже ни было: позитивное/негативное/взрослое :%):

Автор: Джени - 10.8.2021, 13:39
Цитата(Астра Ситара)
Всё равно надеюсь, что кто-нибудь напишет про высокотехнологичных зомби.)))

Пророчу, что больше 50% рассказов будут мрачнотой )))

Автор: ТехнОкраТ - 10.8.2021, 13:53
Цитата(Своя)
Только вот здесь важно не упасть в скукотищу, поскольку художественный рассказ - это комплекс наиболее насыщенных событий в жизни вымышленного героя. Он должнен либо активно гасать по страницах, либо неистово страдать/веселиться.

Истинно так, скукотища — главный враг, поджидающий произведение на каждом углу :plotting:
Причём, даже когда персонаж неистово страдает/скачет/веселится, это тоже может наскучить, если читатель теряет ощущение развития истории. А поскольку ощущение развития истории прочно связано с ощущением развития мысли по теме, заданной целью и конфликтами персонажей, то требуется контролировать, как элементы истории связаны с общей темой. И поскольку отсутствие развития мысли по теме — тоже источник скукоты, а развивать мысль, чтобы не вызывать у читателя недоумевания, нужно правильно, то без философии никак, а философия — это наука, а наука устремляет к объективности, где "хорошо"/"плохо" вне критериев оценки — пустые слова.
Шах и мат, позитивный взгляд на проблему бессмертия!
изображение

Автор: Fun - 10.8.2021, 14:23
Цитата(ТехнОкраТ)
неподавленным

Цитата(Джени)
50% рассказов будут мрачнотой

25% конкурсантов:
*пишут подавленные тексты про ужасы бессмертия: как люди страдают без возможности умереть*

Другие 25% конкурсантов:
*пишут мрачную фантастику про всяких мучающихся бессмертием гадов, аля зомби, вампиры, оборотни и т п но как-нибудь по-научному*

Третьи 25% конкурсантов:
*пытаются написать кондовую космо-фантастику про бессмертие в криокамерах, искусственные мозги, виртуальную реальность и прочую тухлую шляпу*

Оставшиеся 24% конкурсантов:
*ничего не пишут, просто кидают что-то из своих ранних текстов, чтобы было хоть немного в кассу*

1% конкурсантов:
*пишет юмористический текст про домовёнка, который живет уже сто лет и грустит из-за того, что на Руси уже никто о нём не помнит, и вместо божков у детей теперь комплюхтеры и технология Smart House*

3 организатора конкурса:
*завуалированно просят перестать страдать этой сранью, и тонко намекают, что было бы неплохо иметь хотя бы пару рассказов, подходящих по запросу спонсора*

Автор: Джени - 10.8.2021, 15:00
Fun, ты идеально расшифровал мое пророчество )))

Автор: ТехнОкраТ - 10.8.2021, 15:11
Цитата(Своя)
А то!

Не, я о другой философии, которая наука :%):
Например, утверждение идей в рамках темы хорошо работает, если оформить в истории тезис и антитезис, столкнуть их в противостоянии по правилам и прийти к синтезу, помогая читателю вознестись на новый уровень понимания проблемы, откуда этот самый синтез и виден. Если присмотреться к некоторым произведениям, то их так и строили:
Осторожно — Спойлеры мультсериалов( :kz: ) "Стальной алхимик" (2003) и "Инициал Ди"!
1) "Стальной алхимик" (2003): в основе мира лежит нерушимое правило равноценного обмена (тезис), но на экране то и дело происходит неравноценный обмен (антитезис). Попадая за кулисы родного мира, ГГ видит достаточно, чтобы зритель увидел тезис и антитезис как части единого механизма, где, чтобы кто-то прыгнул выше головы, другие должны за это заплатить (синтез).
2) "Инициал Ди": ГГ накопил крутые навыки вождения и показывает на своём примере, что качество езды зависит от водителя, а не от машины (тезис). ГГ соревнуется со спорткаром и терпит сокрушительное поражение, показывая, что качество езды ограничено машиной, а не водителем (антитезис). ГГ тюнингует машину, въезжает в автомеханику, подтягивает знание физики, перенимает опыт других водителей — и оказывается, что для успеха надо и то, и другое (синтез).


Добавлено через 5 мин. 59 с.
Цитата(Fun)
тонко намекают, что было бы неплохо иметь хотя бы пару рассказов, подходящих по запросу спонсора

:mrgreen:

Автор: ТехнОкраТ - 10.8.2021, 15:46
Цитата(Своя)
Увы, не всегда можно воспользоваться комбо.

А хочется, и чтоб не хуже, чем у шедевров :%): Не получилось — результат фтопку и браться за снаряд по новой!
изображение

Автор: Aster - 10.8.2021, 18:03
Fun, полностью согласен. И про науку, и про взрослую литературу.

Мне кажется, тут ещё такой момент - история, естественно, может быть позитивной в каком-то отношении. Но обязательная сцепка "позитив"+"жанр" - это вариант для авантюрного рассказа, космооперы, для чего-то в духе старомодной фантастики. В общем, для чего-то более лёгкого.

Серьёзный же текст строится на серьёзном конфликте, в серьёзном научно-фантастическом тексте этот конфликт неразрывно будет связан с жанром - в той или иной мере (просто потому, что в хорошем произведении всё взаимосвязано).
В данном случае тема ещё и играет на главном, базовом человеческом страхе. На мой взгляд, раскрытие этой темы в духе "как же замечательно было бы жить вечно" просто играет с этим страхом и как бы отменяет его. Этот подход как бы отменяет конфликт - понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и мёртвым. На этой основе можно написать хороший развлекательный текст. Но насчёт современной нф - сомневаюсь, там всё уже давно гораздо сложнее.
Впрочем, в хороших развлекательных текстах тоже нет ничего плохого))

Автор: Астра Ситара - 10.8.2021, 19:15
Цитата(Джени)
Пророчу, что больше 50% рассказов будут мрачнотой )))

Мрачнотой с юмором! Например, бессмертный человек в новом мрачном перенаселённом мире вечно-живых. Решает имитировать собственную смерть, замучанный кредиторами. Общественность в шоке от первой за тысячилетия смерти. Спидинфо пишет версии одна чудеснее другой. На его похороны собираются все главы государств и вся налоговая, идёт планетарная трансляция. Симулянт лежит в гробу и думает, что дело зашло слишком далеко. Жизнь не готовила его к особенностям древнего обряда. Гроб готовятся опустить в могилу под гимн объединённых государств. Мрачнота? Мрачнота! Вдруг крышку выбивает вверх, словно пинком открывается дверь, и покойник восстаёт из мёртвых. Позитив? Позитив! Хеппи энд: воскресший позволяет исследовать себя за деньги и расплачивается с кредиторами. Научный момент: возможность имитировать смерть, криосон с сохранением сознания. Тон сдеражанно-трагический. Профит! Все условия соблюдены.

Автор: Aster - 10.8.2021, 19:27
Астра Ситара, это ж "Дневник на крышке гроба"+ https://sf.fancon.org/2021sf_Smerti_net/ рассказ с ОК))

Автор: Астра Ситара - 10.8.2021, 19:39
Aster, вот ведь, :eek: святые ёжики! всё придумано до нас *какая трагедия* А я и название успела сочинить ("Людвиг не умеет умирать"). Теперь хоть самой не помереть от досады...

Автор: ТехнОкраТ - 10.8.2021, 19:57
Помню позитивный мрачняк с первого ОК — [https://sf.fancon.org/2020sf_Trassa/]. Сюжет — трагичен, про плен на чужой холодной планете, но к месту применённые клише вроде назойливых сообщений об ошибках, штурвала, для совладания с которым требуется недюжинная сила, безудержного неразумного любопытства героев и всякого такого (ЩИТЫыы!!1) — сделали её смешной. Не знаю, специально это автор или просто так получилось, но мне понравилось.
Возможно, в этот раз придёт время такого ненавязчивого юмора :)

Свернутый текст
изображение
Типа, учёный-маньяк задумал вколоть жертвам странный раствор с вирусом, чтобы смотреть, как они мучаются. А раствор им включил бешеную регенерацию и исправил древний генетический баг, так что эти жертвы стали бессмертными, они, травмируясь и регенерируя, сбежали из заключения и отправились бедокурить. И теперь учёный-маньяк должен изловить подопытных, чтобы они не привлекли к нему внимание со стороны правоохранительных органов. И строить юмор на двух положениях: а) учёный скрытничает, чтобы оставаться незамеченным, а им выслеживаемые слишком шумны; б) у выслеживаемых от вседозволенности едет крыша, и они оказываются куда больше маньяки, чем учёный-маньяк.
И в конце, жестоко убив бессмертных, учёный-маньяк становится национальным героем.
изображение

Учитывая актуальные страхи перед фармкоммерцией, гротескное их изображение может сделать такую историю злободневной на годы вперёд, а напрашивающиеся параллели с сегодняшним днём — совершенно случайны.

Автор: Астра Ситара - 10.8.2021, 20:22
Цитата(ТехнОкраТ)
озможно, в этот раз придёт время такого ненавязчивого юмора :)

ТехнОкраТ, главное, чтобы некий злодей не написал всё до вас...) Это был удар! Со мной такого не случалось с тех пор, как придумала "Титаник" *шутка юмора*)
ПС Я сейчас болею, поднимаю себе настроение, как могу)

Автор: ТехнОкраТ - 10.8.2021, 20:26
Астра Ситара
А было бы прикольно, если на конкурс пришла пара-тройка рассказов не просто с одинаковыми названиями, но и с одинаковыми историями (пусть и рассказанными немного по-разному) :%): Интересно, смогли бы они все пройти в финал, и как бы распределились места? :mrgreen:

Автор: Астра Ситара - 10.8.2021, 20:32
ТехнОкраТ, наверняка можно найти такие рассказы! (классная идея) Только не в одном сезоне, но где-то они должны существовать. Хотя бы потому что многие упорно пишут переделки сказок *моя внутренняя локивость подсказывает начать составлять список, чтобы потом троллить несчастных повторяшек* Впрочем, воплощение этого злодейского плана доступно только здешним патриархам. Но придётся взять на заметку)))

Автор: Боб - 12.8.2021, 11:24
Переместил тему сюда, мне кажется, она тут уместнее.

Автор: Боб - 12.8.2021, 19:35
Тема актуальности НФ меня тоже беспокоит, потому что, честно говоря, большая часть из написанного в наших широтах сильно отдаёт нафталином. Но "позитив" или "негатив", как любили выражаться герои "Дома-2", мне не кажутся признаком, по которому можно отличить актуальную НФ от неактуальной.

Автор: Гостья из прошлого - 12.8.2021, 21:15
Цитата(Fun)
*пишет юмористический текст про домовёнка, который живет уже сто лет и грустит из-за того, что на Руси уже никто о нём не помнит, и вместо божков у детей теперь комплюхтеры и технология Smart House*

ух ты))) хотеть))

Автор: Мерей - 12.8.2021, 22:32
Цитата(Гостья из прошлого)
ух ты))) хотеть))

Что-то мне это напоминает...

Автор: ankh - 13.8.2021, 10:38
Цитата(Fun)
Вроде ученого Преображенского, пытающегося сделать мир лучше своим скрещиванием собаки с человеком?

Разве Филипп Преображенский хотел сделать мир лучше? Насколько я помню, он омолаживал представителей большевистской элитые, вживляя им обезьяньи органы. Персонаж крайне неприятный, если разобраться. Не случайно ведь именно он породил Шарикова.
Цитата(Fun)
научные открытия делают мир лучше.

Сами по себе открытия не могут сделать мир ни лучше, ни хуже. Лучше или хуже его делает человек, причём для себя. Самому мирозданию от этого ни горячо, ни холодно.
Цитата(Fun)
Уже во второй половине 20-го научпоперы вроде Хоккинга заново переоткрыли науку в медийном пространстве.

В том-то и дело, что сейчас многие крупные учёные пишут настолько увлекательно и доступно, что читать сугубо научную фантастику (жёсткую НФ) стало неинтересно. Её основная беда вот в чём - она не предсказывает науку будущего, а переносит в будущее науку настоящего со всеми её возможными заблуждениями.
Вы можете поверить в реальность мира, где уже есть атомные станции, космические полёты и информационные технологии, но научные представления остались на уровне эпохи Ньютона?
А ведь именно таковы в подавляющем большинстве случаев миры современных "твёрдых" научных фантастов. У них современные научные представления соседствуют с невероятными технологиями будущего. Мне такое читать смешно. Лучше уж почитать Хокинга, Саскинда, Метцингера или кого там ещё.

Автор: ankh - 13.8.2021, 11:11
Цитата(Боб)
большая часть из написанного в наших широтах сильно отдаёт нафталином.

Только ли в наших широтах?

Добавлено через 5 мин. 56 с.
Цитата(ТехнОкраТ)
у выслеживаемых от вседозволенности едет крыша, и они оказываются куда больше маньяки, чем учёный-маньяк.
И в конце, жестоко убив бессмертных, учёный-маньяк становится национальным героем.

Что-то сильно этот сюжет смахивает на "Собачье сердце".

Автор: ankh - 13.8.2021, 11:30
Цитата(Fun)
Если бы условный Герберт Уэллс писал свой роман «Когда спящий проснется» сегодня, то он бы писал его по-другому. Кого в 21-м веке заинтересует идея, что группа людей присвоила себе основные мировые финансовые потоки? Мы и так живем в таком мире. Но тогда, в 19-м веке, представить, что в руках группы людей сосредоточатся все финансовые потоки мира — это страшно!

Вот именно. Золотые слова!
Мы судим о будущем с колокольни сегодняшних представлений о добре и зле, а в будущем они могут сильно измениться. И то, что нас сейчас пугает, тогда будет нормой.
ЗЫ. Правда, в том, что небольшие группы элиты сейчас захватили основные финансовые потоки мира, и у некоторых людей состояние больше, чем бюджет некрупного государства, я не вижу ничего хорошего. Это ещё нам не раз аукнется. Точнее, уже аукается.

Автор: constp - 13.8.2021, 14:27
Цитата(ankh)
именно таковы в подавляющем большинстве случаев миры современных "твёрдых" научных фантастов. У них современные научные представления соседствуют с невероятными технологиями будущего.

У хорошего фантаста научные представления и технологии используются для раскрытия характера героя. Ну, может быть, для создания увлекательного, динамичного, лихо закрученного сюжета. (В идеале хорошо бы и то, и другое...)
Остальное, соглашусь, читать скучно.

Автор: ankh - 13.8.2021, 16:15
Цитата(constp)
Ну, может быть, для создания увлекательного, динамичного, лихо закрученного сюжета

Я бы поставил это на первое место, а характер героя... Он, имхо, чаще раскрывается другими средствами, а не через научные представления.

Автор: Aenor - 13.8.2021, 16:37
Цитата(Fun)
В итоге когда я слышу про то, что конкурс про Человека Бессмертного должен быть позитивным, то у меня ощущение, что мне предлагают забыть о последних 400 лет истории науки, и вернуться к представлениям о науке в том виде, в каком она подавалась в периодике начала прошлого столетия.

Вот, кстати, соглашусь. Ради интереса заходила почитать ветку, тоже озадачилась позитивной тематикой бессмертия (и как-то не смогла, если честно, представить себе его в подобном ключе). Только я не стала углубляться в рассуждения, а вы так хорошо и аргументированно изложили свою точку зрения, что хочется подписаться под этими словами.

Автор: constp - 13.8.2021, 17:23
Цитата(ankh)
характер героя... Он, имхо, чаще раскрывается другими средствами, а не через научные представления.

Не "через", а "при помощи" научных представлений и фантастических новинок.
Примеров - тьма, начиная от "башен" из "Обитаемого острова" АБС и кончая "мирозданием" из их же "За миллиард лет до конца света".
Фантдоп хорош тем, что он позволяет минимальными средствами поставить героя в такие условия, в которых наиболее ярко проявятся черты его характера.
Опять же, вспомним Стругацких - как ведут себя разные люди на Радуге. А "Пять ложек элексира"? Это же шедевральная находка! Всего одна вакансия бессмертного - и готово! А попробуйте поставить героев в ту же ситуацию средствами "реальной" литературы. Сколько понадобится текста, чтобы "загнать" их в ту же задницу, чтобы заставить принимать те же самые решения, согласно совести, привычек, традиций...

Автор: Фрекенбок - 13.8.2021, 17:25
Один идёт
Прямым путём,
Другой идёт по
кругу
Анна Ахматова.

Всем добрый вечер!

Автор: constp - 13.8.2021, 19:06
Цитата(Своя)
оперативно его "вытащить" при помощи научно-технических примочек (классика - машина времени, регенерация от супер-таблеток, красочное мочилово яростных зверюг, когда герой один в поле воин и так далее).

Вот только "вытаскивать" героя не надо. Он должен "вытащить" себя сам, проявив характер, смекалку, научные знания или что-то еще...

Автор: ankh - 13.8.2021, 20:17
Цитата(constp)
Фантдоп хорош тем, что он позволяет минимальными средствами поставить героя в такие условия, в которых наиболее ярко проявятся черты его характера.

Для этого фантдоп не обязателен. Эпидемия смертельной болезни, вражеское окружение, предчувствие скорой смерти от неизлечимого неэпидемического недуга, нападение уголовников и так далее... Вспомним "Чуму" Камю или военные рассказы раннего Василя Быкова... да что угодно ещё...

Автор: ankh - 13.8.2021, 20:50
Цитата(Своя)
Не обязателен. Но очень приятен

Мне тоже приятен. Однако для экзистенциальной ситуации необязателен. Есть и другие способы поставить человека перед лицом смерти или трагического выбора.

Автор: Боб - 13.8.2021, 22:13
Цитата(ankh)
Только ли в наших широтах?


Не только в наших, кто его знает, что там происходит в европейской фантастике, к примеру. Или в африканской :)

Но то, что нас потеснили китайцы - факт. Потому что у них есть Лю Цысинь, а у нас никого сравнимого нет. Про англо-американскую фантастику и говорить нечего: она по-прежнему актуальна, интересна и там полно отличных современных писателей. И на любой вкус: позитивные, негативные, хоть с зелеными рожками.

Автор: ankh - 13.8.2021, 22:31
Цитата(Боб)
Но то, что нас потеснили китайцы - факт.

Китайская фантастика нас потеснила по очень простой причине. КНР - технологически быстроразвивающаяся страна. Россия - деградирующая страна. У китайцев наука востребована, у нас не очень. У них (как в СССР, кстати) очень многие школьники мечтают о науке. У нас люди со школьных лет мечтают стать чиновниками, охранниками, моделями, спортсменами, в крайнем случае коммерсантами (для идиота это слишком сложное и рискованное занятие). В Китае молодёжь читает научную фантастику, в России - бояр-аниме и херь про попаданцев ("Янки" Марка Твена и "Иван Васильевич" Булгакова - не херь, исключение из попаданческого правила, но они были написаны давно).
Вот и вся разгадка того, почему у них есть товарищ Лю, а у нас нет.
Цитата(Боб)
Про англо-американскую фантастику и говорить нечего

Причина та же.

Автор: Боб - 13.8.2021, 22:46
Цитата(ankh)
Китайская фантастика нас потеснила по очень простой причине. КНР - технологически быстроразвивающаяся страна. Россия - деградирующая страна. У китайцев наука востребована, у нас не очень. У них (как в СССР, кстати) очень многие школьники мечтают о науке. У нас люди со школьных лет мечтают стать чиновниками, охранниками, моделями, спортсменами, в крайнем (худшем) случае коммерсантами. В Китае молодёжь читает научную фантастику, в России - бояр-аниме и херь про попаданцев ("Янки" Марка Твена и "Иван Васильевич" Булгакова - не херь, исключение из попаданческого правила, но они были написаны давно).
Вот и вся разгадка того, почему у них есть товарищ Лю, а у нас нет.


Ну, я бы всё-таки не был так категоричен.

Автор: ankh - 14.8.2021, 01:25
Цитата(Боб)
Ну, я бы всё-таки не был так категоричен.

Наверное, вы правы. Не всё так мрачно.

Автор: Fun - 14.8.2021, 11:55
Цитата(ankh)
Её основная беда вот в чём - она не предсказывает науку будущего, а переносит в будущее науку настоящего со всеми её возможными заблуждениями.


хорошо сказано.

Добавлено через 14 мин. 5 с.
Цитата(Боб)
Ну, я бы всё-таки не был так категоричен.


Я бы тоже так не был категоричен.

Причем во мнении, что нас потеснили китайцы — тоже. А французы, немцы, японцы, португальцы (продолжите список) нас, значит, не потеснили, раз их нет в списках Хьюго и Небьюлы?) Мне кажется, это не так работает. Не по талантам выдаются такие гранты)

Цитата(Боб)
Тема актуальности НФ меня тоже беспокоит, потому что, честно говоря, большая часть из написанного в наших широтах сильно отдаёт нафталином. Но "позитив" или "негатив", как любили выражаться герои "Дома-2", мне не кажутся признаком, по которому можно отличить актуальную НФ от неактуальной.


Да, говорить об актуальности куда проще и правильней, чем о позитиве\негативе. Тут ты прав. Я просто зацепился за фразу, и уж понеслось куда понеслось.

последние сутки я был заперт в поезде со списком всевозможных рассказов. Прочел 4 рассказа финалистов конкурса Будущее время 18-го года (там тоже была тема бессмертия, решил сравнить в преддверии ОК22) и просто задохнулся от нафталина. Самое смешное, что в закачках была еще пара рассказов Дилейни 70-х годов — и они читались свежее. Эта ситуация просто вводит меня в ступор. Причем я вижу проблему не в писателях БВ, а в редакторах, которые решили, что вот именно такое нужно подбить для сборника, вот такое понравится читателю.

Такое ощущение, что реально актуальные тренды с Уоттсами, Стивенсонами, Мьевелями, Ци Синями и проч. живут в какой-то параллельной вселенной, отпачкованной от лукошка русского глубокомыслия.

Автор: Алеся Ясногорцева - 14.8.2021, 12:18
Да нет, тема, на самом деле, очень гибкая. Необязательно, чтобы биотех был прямо связан с темой бессмертия. Можно сделать так, что герой только мечтает о бессмертии (своём личном или человечества). Можно - так, что герои хотели сделать препарат для бессмертия, а получилось нечто совсем другое... Можно - так, что герои говорят о бессмертии, а потом оказывается, что оно никому и не нужно...

Автор: Fun - 14.8.2021, 14:10
Цитата(Алеся Ясногорцева)
тема, на самом деле, очень гибкая.

Цитата(Алеся Ясногорцева)
Необязательно, чтобы биотех был прямо связан с темой бессмертия.


кек-чебурек

звучит, как тот https://v-n-zb.livejournal.com/6636689.html про народ, который просил власть избавиться от швабры, а власть делала политику швабры все более гибкой

Автор: Алеся Ясногорцева - 14.8.2021, 15:04
Fun
Я много вариантов продумала, как в свой - уже готовый - рассказ тему бессмертия ввести. Эти три варианта - были первыми... но отбракованными. Там по сюжету другое подходит.

Автор: constp - 14.8.2021, 17:11
У меня лет десять "зависает" шикарнейшая идея "бессмертия". Вот только написать убедительно не получается. А что попроще писать уже не хочется.

Автор: ankh - 14.8.2021, 17:54
Цитата(Алеся Ясногорцева)
Необязательно, чтобы биотех был прямо связан с темой бессмертия.

Да никак не связан. Биотех сам по себе, бессмертие - само по себе.
Можно пытаться достичь бессмертия при помощи биотеха, но, имхо. такие попытки гарантированно приведут к провалу. Так же, как и цифровое копирование сознания.
В первом случае мы упираемся в хрупкость любой органической жизни, которую биотех может лишь продлить, но никак не сделать вечной.
Во втором случае мы имеем квадратуру круга. Цифровая копия - лишь приближение к оригиналу. Она может быть очень точной, потрясающе точной (всё зависит от мощи компов), но никогда не станет полностью тождественной. Если мы перенесём копию сознания в искусственное или клонированное тело, то получим робота, а не человека.
Никому своё мнение не навязываю. Просто так считаю.

Автор: Фрекенбок - 14.8.2021, 18:12
Отлично написано Вискас!

Наука убила романтизм в фантастике для меня.
Теперь надо не только фантазировать, что мне даётся легко.
Но и знать достижения в науке, разбираться в формулах, терминах — это мне не под силу.
Тут мозг мой потеряется в потёмках.
Выходит, что я должна сдаться и не лезть туда, куда не просят.
Но фантазия моя против и желает написать рассказ и написала уже, минуя науку.
Наука прошла мимо меня, почему бы и мне не сделать тоже самое?!


Всем добрый вечер!

Автор: constp - 14.8.2021, 19:20
Цитата(Фрекенбок)
Но фантазия моя против и желает написать рассказ и написала уже, минуя науку.

А что, все герои НФ разбираются в описываемой науке?
Сколько водителей смогут объяснить, что такое цикл Карно?
Сколько писателей, набивающих тексты на компьютере, имеют представление о системе команд процессора?

Автор: Алеся Ясногорцева - 14.8.2021, 19:55
Цитата(ankh)
Да никак не связан. Биотех сам по себе, бессмертие - само по себе.

Возможен и такой вариант. Почему бы и нет?
Цитата(ankh)
В первом случае мы упираемся в хрупкость любой органической жизни, которую биотех может лишь продлить, но никак не сделать вечной.

Да, согласна. Ничто не сможет убить жизнь на Земле, кроме попыток сделать живые существа бессмертными.

Автор: Джени - 14.8.2021, 20:20
Цитата(Алеся Ясногорцева)
Ничто не сможет убить жизнь на Земле, кроме попыток сделать живые существа бессмертными.

Через 4 миллиарда лет солнце ее убьет.

Автор: Алеся Ясногорцева - 14.8.2021, 21:38
Цитата(Джени)
Через 4 миллиарда лет солнце ее убьет.


За эти миллиарды лет человек научится и Солнце регулировать.

Автор: Джени - 14.8.2021, 21:51
Цитата(Алеся Ясногорцева)
За эти миллиарды лет человек научится и Солнце регулировать.

Если научится менять законы природы, то да. Но это уже мистика, а не научная фантастика. Ничего против мистики не имею, конечно же.

Автор: ankh - 14.8.2021, 22:28
Цитата(Алеся Ясногорцева)
Ничто не сможет убить жизнь на Земле, кроме попыток сделать живые существа бессмертными.

Да, конечно, именно так всё и будет.

Автор: ankh - 14.8.2021, 22:43
Цитата(Алеся Ясногорцева)
За эти миллиарды лет человек научится и Солнце регулировать.

Всерьёз считаете, что вид Homo sapiens просуществует миллиарды (или хотя бы миллионы) лет? Даже если не будет катастрофы, вид может эволюционировать во что-то другое либо деградировать в результате естественного упрощения.
Можно, конечно, законсервировать вид, сделав какую-то часть людей бессмертными и неизменными. Но надолго ли их хватит? Ведь рано или поздно (скорее рано) они потеряюти интерес к науке, к творчеству, друг к другу, да и к жизни вообще.

Автор: ankh - 14.8.2021, 22:46
Цитата(Джени)
Если научится менять законы природы, то да. Но это уже мистика, а не научная фантастика

Почему же мистика? Это просто создание другой вселенной с другими законами физики. Вполне себе научная фантастика.

Автор: ankh - 14.8.2021, 22:49
Цитата(Своя)
Солнце - потушить. Юпитер - поджечь. И все будут в шоколаде

Неа! Юпитер только кажется большим. На самом деле он слишком маленький для этого.

Автор: ankh - 14.8.2021, 22:58
Цитата(Своя)
А прикиньте - подорвать Юпитер - какой красивый бабах получился бы!

Уж тогда всю галактику. Чего мелочиться?

Автор: Джени - 14.8.2021, 23:09
Цитата(ankh)
Это просто создание другой вселенной с другими законами физики.

Это фэнтези!! )))

Автор: Dax - 14.8.2021, 23:11
Цитата(ankh)
всю галактику.

Обязательно бахнем. И не раз. Всю Вселенную в труху. Но потом.
Свернутый текст
изображение

Автор: Dax - 14.8.2021, 23:14
Цитата(Джени)
Это фэнтези!!

Протестую!
У Кори создателей протомолекулы отгеноцидили через ребут физических законов. Умножили на корень из минус одного постоянную Планка и сместили на 2 часа позже время продажи алкоголя. Так все кольцы и подвисли.

Автор: ТехнОкраТ - 14.8.2021, 23:15
Цитата(Джени)
это уже мистика
Цитата(Джени)
Это фэнтези!!

Это цивилизации 5-го и 6-го типа соответственно по шкале Каутца!
изображение
*показывает научную синусоиду*

Автор: Джени - 14.8.2021, 23:20
А вообще тут нужен это клип ))
https://youtu.be/xavhQ-uLOG0

Автор: ankh - 14.8.2021, 23:28
Цитата(Джени)
Это фэнтези

Нет, это нф.

Добавлено через 1 мин. 43 с.
Цитата(Dax)
Обязательно бахнем. И не раз

И обязательно обмоем потом.

Автор: Фрекенбок - 15.8.2021, 04:46
Слушала лекцию Роберта Сапольски, Стэнфорд— Биология поведения человека.
2 млн просмотров.
Биология поведения человека ничем не отличается от биологии поведения животных,рыб, тд.
Если это в двух словах выразить — око за око!
Ветхий Завет выходит тоже о биологии поведения человека — Око за Око, зуб за зуб, очень подробно написано.
Новый Завет говорит уже совсем другое, учение Христа — подставь другую щеку. О прощение речь идёт, но пока человечество живет по Ветхому завету, мстит другому человеку изо всех сил.
Отсюда вывод — если жить по Ветхому заведу, мы уничтожим друг друга.

По Новому Завету жить у нас пока кишка тонка.
Новый Завет о бессмертии много знает и пишет без науки.
Человек может воскресить человека из мертвых, в нем это заложено.
И быть бессмертным может.

Всем доброе утро!

Автор: Табита - 15.8.2021, 10:17
Цитата(Fun)
Прочел 4 рассказа финалистов конкурса Будущее время 18-го года (там тоже была тема бессмертия, решил сравнить в преддверии ОК22) и просто задохнулся от нафталина.

Уже не помню, какой год, но запомнилась только "Креветка". Этот рассказ, вроде, был выбором читателей.

Автор: ankh - 15.8.2021, 12:10
Цитата(Фрекенбок)
Биология поведения человека ничем не отличается от биологии поведения животных,рыб

Это так удивительно? (человек ведь - разновидность животных, один из биологических видов, не более того).
Цитата(Фрекенбок)
По Новому Завету жить у нас пока кишка тонка.

Для этого нужно изменить природу человека. Модифицировать его генетически (других путей не вижу). Вопрос - надо ли?
ЗЫ. Попытки достичь этого методом воспитания ни к чему не привели. И не приведут уже. Сейчас это ясно как божий день. Человек, гад такой, склонен извращать все благородные идеи. Сколько крови пролито именем Христа? А именем коммунизма? А именем демократии? Ещё подождите - именем бессмертия прольют больше.

Автор: Алеся Ясногорцева - 15.8.2021, 12:16
Цитата(Джени)
Если научится менять законы природы, то да.

Для этого необязательно менять законы природы - ТЯЭС на управляемом термоядерном синтезе и сейчас есть. По масштабам Солнце, конечно, несравнимо с крошечным комочком водорода в ТЯЭС, но всё же...

Цитата(ankh)
Всерьёз считаете, что вид Homo sapiens просуществует миллиарды (или хотя бы миллионы) лет? Даже если не будет катастрофы, вид может эволюционировать во что-то другое либо деградировать в результате естественного упрощения.

Не деградирует, это точно. Инстинкт самосохранения у человека слишком силён для этого.
А вот эволюционирует он или нет - вопрос спорный. Чтобы эволюционировать - нужна новая экологическая ниша. Например, дриопитеки не могли бы эволюционировать в человека, если бы не стали отступать леса и расширяться степи. Но ведь человек-то сам себе делает экологическую нишу. Да и не только себе.

Автор: Джени - 15.8.2021, 13:33
Цитата(Алеся Ясногорцева)
Для этого необязательно менять законы природы - ТЯЭС на управляемом термоядерном синтезе и сейчас есть. По масштабам Солнце, конечно, несравнимо с крошечным комочком водорода в ТЯЭС, но всё же...

Но в итоге все все равно упирается во второй закон термодинамики. Его придется менять )))

Автор: ankh - 15.8.2021, 14:15
Цитата(Алеся Ясногорцева)
Не деградирует, это точно. Инстинкт самосохранения у человека слишком силён для этого.

Причём тут желание людей, если речь о катагенезе? Он происходит помимо воли затронутых им биологических видов - из-за изменившихся условий существования и по другим причинам. В нашем случае к этому может привести цивилизация, которая многое в организме человека делает ненужным. Боюсь, даже головной мозг (не сейчас, так в скором будущем). :kz:
Цитата(Алеся Ясногорцева)
Чтобы эволюционировать - нужна новая экологическая ниша.

Думаю, причины эволюции сложнее и разнообразнее. Они не сводятся к изменению экологической ниши. Экологическая ниша влияет на выживание организмов с одними (полезными в данных обстоятельствах) мутациями и гибель других.
Цивилизация почти выключает такой отбор (причём чем цивилизацимя гуманнее, чем в большей степени он выключен). Это может привести к тотальному накапливанию вредных мутаций и в конечном счёте к деградации вида. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят.

Автор: Fun - 15.8.2021, 20:32
Цитата(Табита)
Уже не помню, какой год, но запомнилась только "Креветка".


Да это тот сборник. Но «Креветку», признаюсь не осилил. Там антагониста зовут Иан Доббс — он худой, в черной водолазке, и его имя, это такая помесь звучаний Стива Джобса и Илона Маска. И весь текст примерно на таком же уровне тонкости диалогов и описаний. Т.е. вроде, ничего, но и не тот уровень, когда ты читаешь текст в удовольствие.


Автор: Табита - 15.8.2021, 22:15
Fun
Да, там вс? на диалогах, помню. Немного утомительно. И просто.
Но остальное в сборнике для меня осталось размытым серым пятном.

Автор: Боб - 16.8.2021, 09:59
Цитата(Fun)
Прочел 4 рассказа финалистов конкурса Будущее время 18-го года (там тоже была тема бессмертия, решил сравнить в преддверии ОК22) и просто задохнулся от нафталина.

Цитата(Fun)
Такое ощущение, что реально актуальные тренды с Уоттсами, Стивенсонами, Мьевелями, Ци Синями и проч. живут в какой-то параллельной вселенной, отпачкованной от лукошка русского глубокомыслия.


Вот ты понимаешь, проблема то какая. А ведь организаторы БВ проводили его как открытый конкурс для всех желающих, с огромными по нашим меркам призами. И на выходе получили нафталин.
Я когда читал эти рассказы, обратил внимание даже не на их качество (бог с ним, оно разное), а на то, что они напоминают мне читанных в детстве американцев.

Цитата(Fun)
Причем я вижу проблему не в писателях БВ, а в редакторах, которые решили, что вот именно такое нужно подбить для сборника, вот такое понравится читателю.


Составители этого сборника не думали о читателях, у них была цель найти среди 1,5 тыс. текстов пять хороших. В НФ это считается, насколько я понял, разным :) Может, отсюда и нафталин.

Давно слежу за этим и не понимаю. И эта проблема - как так получается, посерьезнее, мне кажется, чем позитив-негатив.

Автор: Табита - 16.8.2021, 10:11
Цитата(Боб)
И эта проблема - как так получается, посерьезнее, мне кажется, чем позитив-негатив

С позитивом-негативом для меня вс? понятно. Получается, пипл любит, когда трэш, вс? плохо. Когда позитив, всем кажется скучно и пресно. Поэтому редакторы и другие причастные к развитию (или стагнации) НФ выпускают то, что будет иметь коммерческий успех.
С нафталином сложнее. Придумать новое сложно, видимо. Проще взять когда-то успешный сюжет (фантдоп и т. п.) и его модернизировать. Или ещ? проще - просто переписать.

Автор: Боб - 16.8.2021, 10:32
Цитата(Табита)
Получается, пипл любит, когда трэш, вс? плохо.


Слышал неоднократно вопрос от читателей "не в теме" - почему вся фантастика такая мрачная?
Скорее всего, если под "пипл" понимать тот мельчайший круг тру-фанатов НФ, то да, ему нравится мрачно.
А если широкого читателя, то возможно ему зашло бы по позитивнее. Но никто не знает, потому что издатель ориентируется на тру-фанатов, которых со временем становится все меньше. Сейчас хватает как раз на тиражи по 1,5 тыс.

Автор: Somesin - 16.8.2021, 10:51
Как это никто не знает? Попаданцы, литрпг и прочие такие вещи в основе своей достаточно позитивны же и одновременно популярны поболе, чем полторы штуки экземпляров. Может, читатели не в теме не там фантастику ищут просто.

Автор: Фрекенбок - 16.8.2021, 10:57
Мысли нам в голову приходят те, которые мы же и отправили пространство.
В смысле — нафталин и негатив, нам и вернулся, как бумеранг.
Писатель боится своих позитивных мыслей, выбирает протоптанную дорожку, может даже уже презирает себя за это.
Но, страх сидит глубоко и держит в плену его позитивные мысли. / Прямо пишу про себя! /
Когда накопится большая масса оригинальных и позитивных мыслей они сами прорвутся в наши рассказы.
Главное, что они есть, не может их не быть.

Автор: Боб - 16.8.2021, 11:28
Цитата(Somesin)
Может, читатели не в теме не там фантастику ищут просто.


Они не ищут фантастику. Они сначала читают какого-нибудь Водолазкина, потом Яхину, а потом Глуховского или Пелевина. И у них откладывается "ну, вот, фантастика все еще мрачная, возвращаемся к "нормальным" книгам".

Автор: Боб - 16.8.2021, 11:44
Цитата(Своя)
В советское время (как и в современном Китае) новости построены практически полностью на позитивной волне: достижения в науке, спорте, сколько построено новых индустриальных объектов и т.д.


И это было ужасно чуть более, чем полностью.

Автор: Табита - 16.8.2021, 11:59
Цитата(Своя)
В советское время (как и в современном Китае) новости построены практически полностью на позитивной волне: достижения в науке, спорте, сколько построено новых индустриальных объектов и т.д. (в том числе это касается новостей о других странах).

Может, дело в том, что они (эти достижения) тогда были, а сейчас, простите, смывающаяся в унитазе втулка от туалетной бумаги...

Если что, я не пессимист. Просто в данную секунду времени так подумалось :kz:

Автор: ТехнОкраТ - 16.8.2021, 12:02
Цитата(Своя)
Задумайтесь и дайте себе внутренний ответ: а действительно ли мне интересны ролики/сюжеты, где все плохо?

Ролики/сюжеты, где "всё плохо", вызывают ощущение опасности, которое, сочетаясь с противоречивым ощущением "это не со мной — но может и быть", приковывает внимание к тому, что покажут.
Ролики/сюжеты, где "всё хорошо", вызывают ощущение преодоления трудности, которое, сочетаясь с противоречивым ощущением "это не я, но мог быть и я тоже", вдохновляет на подвиги.

Проблемы начинаются, когда зритель/читатель усматривает примитивную манипуляцию своим настроением — тогда происходит отторжение сюжета, а вместе с ним — и ценностей, с которыми он был связан.
изображение
Чую, что на самом деле не позитивное/негативное интересно, а искреннее, каким бы оно ни было. И его заменители, идентичные натуральному. Отсюда и стремление найти такой источник информации, где человек сам себе выбирает, на что хочет смотреть, — даже если это где-то окажется обман, с ним легче примириться, потому что то был собственный выбор, а не кто-то решил за ищущего.

Автор: ankh - 16.8.2021, 12:04
Цитата(Своя)
В советское время (как и в современном Китае)

В современном Китае? Здесь много раз упоминали Лю Цысиня. Что-то не вижу у него позитива. Он весьма мрачно смотрит на будущее, по крайней мере, в трилогии. Там, напомню, всё заканчивается уничтожением Солнечной системы (её превращением в двухмерное пространство). И вообще более мрачной Вселенной, чем у него, мне встречать не приходилось. Цивилизации друг друга уничтожают сразу же после того, как узнают о существовании друг друга. Закон Тёмного леса. Вот такой позитивчик!
Цитата(Боб)
почему вся фантастика такая мрачная?

Да всё просто. Жизнь вокруг не побуждает к оптимистичному взгляду на будущее.
Все идеи улучшения нашего мира, которые человечество вынашивало последние столетия, обернулись пшиком. Есть, конечно, люди, которые верят в коммунизм, в демократию, в науку, в чёрта лысого... но много ли таких осталось? А новая утопия пока не вызрела. Вот когда она появится и увлечёт людей, тогда и будет позитивчик... с негативчиком на выходе.

Автор: ankh - 16.8.2021, 12:17
Цитата(Своя)
Можно ведь говорить о героях, которые вытащили из горящего дома ребенка

Человек остаётся человеком даже в очень мрачном мире. Такой позитивчик - норм.
Цитата(Своя)
спортивные достижения

Ой-ой-ой, не пугайте меня. Нынешний спорт (хоть в российском, хоть в мировом масштабе) - это "три К". Гибрид коммерции, коррупции и криминала. И ещё он всё больше маразмирует.

Добавлено через 7 мин. 7 с.
Цитата(Своя)
Чет вспомнилось

Это была пародия на Корнея Чуковского.
Цитата(ТехнОкраТ)
Чую, что на самом деле не позитивное/негативное интересно, а искреннее, каким бы оно ни было.

Вот именно.

Автор: Somesin - 16.8.2021, 12:53
Цитата(Боб)
Они не ищут фантастику. Они сначала читают какого-нибудь Водолазкина, потом Яхину, а потом Глуховского или Пелевина. И у них откладывается "ну, вот, фантастика все еще мрачная, возвращаемся к "нормальным" книгам".

Хотел сказать что-то про тренды и что жанры Глуховского и Пелевина давно известны, и никакой монополии в фантастике у них нет.
Но на самом-то деле мне вся эта тема кажется странной. Если человек настроен скептически и собирается разочароваться - он разочаруется. Одновременно найдутся и люди, которые считают фантастику слишком мрачной и давящей, и люди, которые считают ее слишком жизнерадостной и несерьезной, ориентированной на массового потребителя. И правы будут все, потому что смотрят на вещи под разным углом. Ну, или неправы, потому что одинаковых книг не бывает, под свой вкус всегда что-то подобрать можно, было бы желание.
Прикольно и познавательно это все, конечно, но не думаю, что на такой основе можно однозначно что-то утверждать о глобальных тенденциях.

Автор: Джени - 16.8.2021, 13:04
Цитата(Боб)
Они сначала читают какого-нибудь Водолазкина, потом Яхину, а потом Глуховского или Пелевина. И у них откладывается "ну, вот, фантастика все еще мрачная, возвращаемся к "нормальным" книгам".

А что, Яхина и Водолазкин позитивные? Так называемый реализм, особенно русский, это на 90% мрачнота. А те, у кого не полная мрачнота, у тех обычно не чистый реализм (Кузнецов или Сальников).

Автор: Fun - 16.8.2021, 14:41
Цитата(Боб)
Давно слежу за этим и не понимаю. И эта проблема - как так получается, посерьезнее, мне кажется, чем позитив-негатив.


Да, у меня одни догадки на счет ситуации вокруг БВ. Основная — дело в такой себе культурной традиции. Мало задать конкурсу высокий бюджет и заплатить редакторам, надо сформировать вокруг конкурса идею: для чего он, почему, кто это будет читать, какие установки у судей и редакторов и т п. Т.е. это как в журналах и газетах: мало снять офис, нужен опытный редктор и наработанный временем читатель. А БВ мне показался такой попыткой сделать прыжок в рамках российского литературного пространства от кустарных конкурсов-форумов до лит.площадок западного пошиба. Вырзваться резко из грязи в князи.

В этом я вижу проблему.

А теперь о главном

О чем вы тут блин все говорите?

Почему Водолазкин, Яхина, Глуховский и Пелевин — это что-то мрачное?
Почему фраза «пипл любит треш и когда всё плохо» вызывает тут общее согласие?

Что вообще такое это «всё плохо» тогда в вашем понимании Табита, Боб?

Я чет вообще ничего не понимаю. Срочно нужен Технократ, пусть по синусоиде распишет, что считать «хорошо» и «плохо», а то вон уже Джени сейчас нам расскажет, что «реализм» = «мрачнота».

Автор: ankh - 16.8.2021, 14:47
Цитата(Джени)
Яхина

Очень даже позитивна. Без смеха не мог её читать.

Автор: Fun - 16.8.2021, 14:49
Или, наоборот? Водолазкин и Пелевин — это типа позитив???

Автор: ankh - 16.8.2021, 14:51
Цитата(Fun)
А БВ мне показался такой попыткой сделать прыжок в рамках российского литературного пространства от кустарных конкурсов-форумов до лит.площадок западного пошиба

Если бы они проводили конкурс год от года, может, и вышло бы. Но они же после двух раз забросили свою идею.

Автор: Джени - 16.8.2021, 14:55
Цитата(Fun)
а то вон уже Джени сейчас нам расскажет, что «реализм» = «мрачнота».

Был какой-то мем про русскую литературу, в которой страдают все )))

Автор: ТехнОкраТ - 16.8.2021, 15:35
Цитата(Fun)
Срочно нужен Технократ, пусть по синусоиде распишет, что считать «хорошо» и «плохо»

Тут трудность: пока не вижу общего согласия даже в определениях позитивного/негативного взгляда на проблему, поэтому оценки хорошо/плохо всё ещё воспринимаю как сделанные на основе смешивания всего в кучу:
- необъективного взгляда на поднимаемую тему (от решения проблемы стало лучше / хуже);
- неактуального взгляда на то же самое (в решении проблемы отпала надобность уже давным-давно);
- неубедительного взгляда на то же самое (читатель подозревает примитивную манипуляцию его чувствами);
- никакого взгляда на то же самое (герои стремятся к тому, чтобы поднять тему, но поднимают другую);
- попытки замаскировать беспомощность Мэри Сьюшного персонажа, заставив страдать в "мрачной правде жизни";
- чего-то ещё.
изображение

Автор: ankh - 16.8.2021, 15:53
Цитата(Fun)
Водолазкин и Пелевин — это типа позитив???

А Цысинь позитив? А Уоттс позитив? От финала "Ложной слепоты" позитивом так и прёт.

Автор: ТехнОкраТ - 16.8.2021, 16:04
Цитата(Своя)
Потому что написать "мрачный" финал легко. А сделать вдохновляющий посыл сложнее. Но мухлювать низя, вот и дискурс. Как обойти систему :) ?

Возможно, что дихотомия мрачный / вдохновляющий финал — на самом деле ложная :plotting:
Сходу могу вспомнить произведения (но почему-то экранные :%): ), в которых мрачный финал принимался легко, поскольку не противоречил тому, как до этого история развивала поднимаемые темы и к каким идеям подводила зрителя/читателя.
Спойлеры?
аниме "Кайдзи" — чел пытается выбраться из долговой ямы с помощью азартных игр, поднимая тему мошенничества и развивая в ней идею, что нельзя садиться за стол с шулером.
х/ф "Подозрительные лица" — злобный гений творит всякое под носом у полиции, поднимая тему отношения к людям как к расходному материалу и утверждая идею, что зло может остаться безнаказанным.
х/ф "Лицо со шрамом" — бандит весь фильм взбирается по карьерной лестнице, поднимая тему гонки за успехом и утверждая идею, что в конце некоторых дорог света нет и быть не может.

Upd.:
Цитата(ankh)
От финала "Ложной слепоты" позитивом так и прёт.

О! Точно. Герои сталкиваются с внеземной формой жизни, поднимают тему нужности сознания и утверждают идею, что не знают, как его использовать, чтобы избегать конфликта, а также намекают читателю на угрозу того, что человечество лишится сознания задолго до того, как появится возможность научиться им пользоваться.
Подозреваю, что мрачный финал может быть принят на ура, если читатель, дойдя до него, может оглянуться назад и сказать: "Да, так эта история и должна закончиться, испытываю удовлетворение".

Добавлено через 5 мин. 19 с.
Своя
Мне ещё рано, я даже не научился предсказывать результаты голосования жюри, а если уж гонять на конкурс, то сразу с амбициями ставить рекорды :kz:
Мне ещё рано, мой внутренний привиреда пока слишком недоволен :kz:

Автор: ankh - 16.8.2021, 16:19
Цитата(Своя)
У нас задание - сделать позитивно

Если задание, то надо сделать.

Автор: ТехнОкраТ - 16.8.2021, 16:34
Цитата(Своя)
При этом от нас требуется написать так, чтобы хотелось дышать, а не забухать от горя :)

С друго-о-ой стороны, если читателю хочется забухать, значит, он ещё хочет дышать — иначе ведь забухать не получится! :%):

Автор: ТехнОкраТ - 16.8.2021, 16:40
Какой изворотливый негативный взгляд на забухание :mrgreen:

Автор: Боб - 16.8.2021, 19:08
Цитата(Somesin)
Но на самом-то деле мне вся эта тема кажется странной. Если человек настроен скептически и собирается разочароваться - он разочаруется. Одновременно найдутся и люди, которые считают фантастику слишком мрачной и давящей, и люди, которые считают ее слишком жизнерадостной и несерьезной, ориентированной на массового потребителя. И правы будут все, потому что смотрят на вещи под разным углом. Ну, или неправы, потому что одинаковых книг не бывает, под свой вкус всегда что-то подобрать можно, было бы желание.


Задача: посоветуй своему взрослому знакомому, который никогда не читал фантастики, но хочет ознакомиться, что-нибудь не мрачное, написанное на русском языке в последние лет 10.

Цитата(Fun)
Почему Водолазкин, Яхина, Глуховский и Пелевин — это что-то мрачное?


Если что - Водолазкин и Яхина это не фантастика (ну вдруг кто не :). А Глуховский написал одну из самых мрачных книг про бессмертие - "Будущее" называется.
Я просто описал примерный круг того, что из современной русской литературы попадает на глаза читающему, но не особо углубленному в ниши человеку.

Добавлено через 14 мин. 44 с.
Цитата(Fun)
Почему фраза «пипл любит треш и когда всё плохо» вызывает тут общее согласие?


Не заметил общего согласия. Ключевое различие в том, кто такой пипл :)

Автор: Боб - 16.8.2021, 19:26
Цитата(Джени)
Так называемый реализм, особенно русский, это на 90% мрачнота.


Мне этот тезис не нравится :)

Автор: Табита - 16.8.2021, 19:26
Кстати, за примерами условного "всё плохо" далеко ходить не надо. Финал прошлого ОК, например :)
Много там позитивного прошло?

Автор: ankh - 16.8.2021, 20:39
Цитата(Табита)
Много там позитивного прошло?

Это как посмотреть.
О смелый Коржик! Истек ты кровью…
Но будет время — и капли крови твоей горячей,
как искры, вспыхнут во мраке жизни

Автор: Fun - 16.8.2021, 23:18
Цитата(Боб)
Тема актуальности НФ меня тоже беспокоит


Цитата(Боб)
Если что - Водолазкин и Яхина это не фантастика (ну вдруг кто не :). А Глуховский написал одну из самых мрачных книг про бессмертие - "Будущее" называется.
Я просто описал примерный круг того, что из современной русской литературы попадает на глаза читающему, но не особо углубленному в ниши человеку.


Окей, сформируем вопрос.

Мне понравился начальный тезис — что про НФ в данной теме лучше говорить не с точки зрения позитива\негатива, а с точки зрения актуальности. «Актуальность» — тоже материя мифическая. Но с ней совладать, думаю, будет проще. По крайней мере можно четко ткнуть пальцем в авторов Хьюги\Ньебулы последних 10-15 лет и сказать: вот это актуальные типы текстов в нф. И у них есть ряд каких-то очевидных критериев:

1) в этих текстах поднимается актуальная повесточка (экология, лгбт и т.п.)
2) за последние 10-20 лет произошел скачек в подбираемой для текстов лексики, так что иногда пишут чуть ли не целые глоссарии для романов
3) многие тексты пишут настоящие ученые с каким-то запредельным уровнем погружения в научную тему текстов
4) сами научные темы часто стали нишевыми, уже не так часто пишут в общем про какой-то концепт аля машина времени или скупка воздуха.

и т.д. и т.п

Пункты можно продолжать, но суть одна: любой, кто этих актуальных авторов последних десятилетий мало-мальски читал, может более-менее сказать, похож ли тот или иной текст на этих авторов или нет. И это такой простой и очевидный способ проверить текст на нафталинность. Любой издатель\читатель\судья\организатор конкурса\писатель, кто читал, сразу скажет — вот это актуально, а это не актуально.

И вот тут время ткнуть пальцем в небо и выдвинуть тезис: Я считаю, что разбирающихся в актуалочке людей мало. Издают в России всех этих Ньебулистов очень малыми тиражами, особо не рекламируют, какого-то четкого русского читательского фендома они не создают. Но они есть. Просто не у нас, а там. Но есть. И возникает забавная ситуация: и организаторы конкурсов и широкий читатель знают, что современная РУССКАЯ и АКТУАЛЬНАЯ фантастика существует, но не могут ее найти. Даже я ее не могу найти в русском сегменте интернета. В Росси есть писатели, которые более-менее пытаются следовать актуальной повестке и выдавать какие-то подобные тексты, вроде Жарковского и Коростелевой, но этих авторов не встретишь вместе ни в одном топе.

Хорошая нф и крутая фентези — это всегда тексты, которые писатели делают по 5-10 лет. Такие долгострои есть и у них и у нас. Но у нас этих долгострои не фиксируются, не заносятся в читательский реестр, не становятся частью читательского фендома, из них не формируются топы, они не набирают очков популярности за выслугу лет. А на Западе все это происходит.

В этом плане показательна параллель с авторами вроде Водолазкина, Глуховского, Яхиной, Иванова, Улицкой, Абгарян и т д. Все эти авторы специализируются на производстве ежегодных романов. Это такая важная для рынка вещь без которой не выйдешь на серьезные заработки. И вот этот тезис про то, что русский читатель периодически высовывает голову из авторов-ежегодников, сует нос в фантастику и воротит его обратно — это правдивая и очень показательная история.

Почему читатель воротит нос? Потому что рынок вместо фантастики сует ему даже не западные аналоги вроде Стивенсона и Уоттса, а попаданцев и Лукьяненко. Я находил в Рунете кучу топов романов десятилетия, куда входили романы долгострои вроде «Ложится мгла на старые ступени» и «Дом в котором», но я не вижу топов с русскими долгостроями по фантастике.

какой вывод?

раз этой культуры потребления нет, нам ее и формировать. На конкурсах, на площадках форумов. Потому что пока само читательско-писательское комьюнити не продвинет актуальную повестку фантастики, издатели будут продолжать год за годом брать в сборники нафталин.

В этом суть данной темы: надо бороться за даже такие аспекты культуры потребления как фразы про позитив, надо отстаивать свою современность

Автор: Somesin - 16.8.2021, 23:32
Цитата(Боб)
Задача: посоветуй своему взрослому знакомому, который никогда не читал фантастики, но хочет ознакомиться, что-нибудь не мрачное, написанное на русском языке в последние лет 10.

Решение 1: по привычке советую Олди, или Дяченко, или грубоватый юморок Дивова, подростковый цикл Перумова, что угодно.
Решение 2: советую сборники рассказов от людей, которых хорошо знаю по конкурсам (Рэйн, К.А. Терина, Давыдова), содержащие в себе, как ни странно, достаточно разные рассказы, в том числе и по тональности.
Решение 3: в целях ознакомления советую моему взрослому знакомому сходить на фантлаб, посмотреть результатами премий за последние десять лет, почитать аннотации с отзывами и выбрать что-нибудь не про постапокалипсис и не с фантдопом, завязанным на смерти.
Решение 4: ну, реально, пойти на АТ или Литнет и читать литрпг либо женские романы, в зависимости от пола взрослого знакомого, ради него я готов изучить сабж и посоветовать что-то хорошее.

На самом деле, понятно, что задача с таким количеством условий предполагает возможность докопаться к любому, но фантастика в целом не более мрачная, чем все остальное.

Цитата(Табита)
Много там позитивного прошло?

Есть мнение, что плохо написанный позитив выглядит мрачнее, чем хорошо написанный мрачняк. И вообще тональность какой-либо вещи - не единственное, за что ее читают, и что определяет ее судьбу у читателя или конкурсного судьи. Особенно если учесть, что в любой книге будут и позитив, и мрачняк, смешанные в разных пропорциях, потому что строго мрачняк и строго позитив - это просто уныло.
И уверять, что рассказ куда-то не берут или книга не котируется у издательств, потому что слишком позитивно - значит сознательно уводить фокус с ее качества и увлекательности. Что-то типа современной толерантности. Я считаю, что позитива в фантастике меньше (офк на глазок, никаких статистических выкладок не будет, потому что нет единых критериев, и автор может писать вполне позитивную и добрую в основе книгу, просто с драмой и становлением героя, а кто-то решит, что ну нафиг эти преодоления, слишком мрачно, дайте про мыслящее растение почитать), поэтому будьте добры, носите меня на руках, ведь у меня позитив. Так не работает, есть вещи важнее, чем цвет кожиусловная и приблизительная тональность.

Автор: Гостья из прошлого - 17.8.2021, 00:39
Цитата(Somesin)
Я считаю, что позитива в фантастике меньше (офк на глазок, никаких статистических выкладок не будет, потому что нет единых критериев, и автор может писать вполне позитивную и добрую в основе книгу, просто с драмой и становлением героя, а кто-то решит, что ну нафиг эти преодоления, слишком мрачно, дайте про мыслящее растение почитать), поэтому будьте добры, носите меня на руках, ведь у меня позитив.

чёт я потерялась в этой фразе...

Автор: Табита - 17.8.2021, 06:22
Цитата(Somesin)
И вообще тональность какой-либо вещи - не единственное, за что ее читают, и что определяет ее судьбу у читателя или конкурсного судьи.

Ну как сказать... Возвращаясь к прошлому ОК (выкладок и статистики не будет, просто первыми пришли в голову), в финал не прошли "Финальный апгрейд" и "Терминатор по имени Веня".
Цитата(Somesin)
поэтому будьте добры, носите меня на руках, ведь у меня позитив

Конечно, в первую очередь качество текста и увлекательность.


Добавлено через 5 мин. 0 с.
Цитата(Fun)
Потому что пока само читательско-писательское комьюнити не продвинет актуальную повестку фантастики, издатели будут продолжать год за годом брать в сборники нафталин.

Согласна, но невозможно.
Многих устраивает нафталиновость, им и неведомо, что есть что-то современное.
Да и иногда встречаются тексты, созданные по классической структуре советской НФ. И это не всегда плохо.

Автор: Somesin - 17.8.2021, 07:55
Цитата(Гостья из прошлого)
чёт я потерялась в этой фразе...

Миль пардон, я просто постнодернист, и в сонном состоянии выражаюсь особенно сложно. Декодирую:
"Я считаю, что позитива в фантастике меньше (1), поэтому будьте добры, носите меня на руках, ведь у меня позитив."
(1) офк на глазок, никаких статистических выкладок не будет (2)
(2) потому что нет единых критериев, и автор может писать вполне позитивную и добрую в основе книгу (3), а кто-то решит, что ну нафиг эти преодоления, слишком мрачно (4)
(3) просто с драмой и становлением героя
(4) дайте про мыслящее растение почитать
Надеюсь, теперь яснее.

Цитата(Табита)
Ну как сказать... Возвращаясь к прошлому ОК (выкладок и статистики не будет, просто первыми пришли в голову), в финал не прошли "Финальный апгрейд" и "Терминатор по имени Веня".

Я понимаю, не прошли. И возможно содержат в себе изрядную долю позитива, как вы его понимаете. Только не обязательно именно это является причиной, по которой они не прошли. Чтобы узнать наверняка, стоит сначала посмотреть на группы рассказов, в которых они оказались, а потом спросить у судей, которые эти группы судили. Потому что три человека - это все еще недостаточно большая выборка. Идеальных жюристов и конкурсов нет, сильные рассказы могут отлететь практически в любом, особенно если сильными они кажутся не условному большинству, а отдельным людям, которым просто хорошо зашло.

Не знаю, как сейчас, но раньше на Пролете Фантазии регулярно отлетали до финала ужастики вполне себе крутых и публикующихся людей, хорошие и крепкие рассказы. Значит ли это, что мрачняк травят? Может быть. Значит ли, что при наборе топа тональность какую-то роль все же играет? Вполне вероятно. Можно ли допустить, что в жюри разные люди, одни при прочих равных ценят позитив, а другие мрачняк? Я уверен в этом, потому что в других заходах рассказы этих же авторов выходили в финал и даже побеждали там.
Но можно ли исходя из рандомного распределения рассказов на прочтение судьям в полуфинале конкурса проводить глобальные параллели с фантастикой в целом? Можно, но я не думаю, что это корректно. Все-таки позитив и мрачняк нам кажутся важными в контексте разговора, а у судей в каждом отдельном случае может быть совершенно другая мотивация для оценок. Поэтому, ну... гадание на кофейной гуще. Доводов против можно придумать столько же, сколько и доводов за.

Автор: Fun - 17.8.2021, 09:15
Цитата(Табита)
Согласна, но невозможно.
Многих устраивает нафталиновость, им и неведомо, что есть что-то современное.
Да и иногда встречаются тексты, созданные по классической структуре советской НФ. И это не всегда плохо.


Ох, вот жили с почтовой системой, всех устраивало...
Жили с телеграфом, всех устраивало...
Жили с телефоном, всех устраивало...
Жили с мобильниками...

Вот всегда так говорят
Чтобы понять, устраивает или нет, надо показать альтернативу.

Автор: Табита - 17.8.2021, 09:42
Fun
Так впер?д! "Лицо учителя", например, крепкий рассказ, но, на мой взгляд, не НФ.
Буду ждать альтернативу в этом заходе. Вполне в ваших силах.

Автор: Табита - 17.8.2021, 10:05
Цитата(Fun)
Ох, вот жили с почтовой системой, всех устраивало...
Жили с телеграфом, всех устраивало...
Жили с телефоном, всех устраивало...
Жили с мобильниками...

Продолжение следует в рассказах участников ОК :furious:

Автор: Fun - 17.8.2021, 10:13
Цитата(Табита)
не НФ.


пук, пук, пук пуууууук

я могу понять мнение Боба, что текст представляет собой «рафинированные умствования», но чтобы этим умствованиям еще и отказали в научно-фантастичности?


Добавлено через 2 мин. 35 с.
вот из-за таких не-нф мы и проиграли во Вьетнаме

Автор: Табита - 17.8.2021, 10:36
Цитата(Fun)
пук, пук, пук пуууууук

Ваша аргументированность на высоте :respect:

Автор: Fun - 17.8.2021, 11:00
Цитата(Табита)
Ваша аргументированность на высоте


в теме с рассказом последние постов 60 были с аргументами, но спорщики меня не слушают. Текст подходит и под социальную фантастику (которую также обобщают до нф) и под жанр «философской» повести»\conte philosophique, куда также относят нф, если в тексте есть значительная доля фантастической составляющей (вот эти самые «мудрствования» на фантастические темы). Это история про будущее, в котором роботизированных школьников проверяют на корректность работы функции эгоцентрической речи в мозге — что это такое, если не научная фантастика?

Что это тогда? Куда идти с таким текстом? На Пролет? На Прикл? На конкурс постмодернизской прозы? Или обмазываться мыслями о том, что текст просто опередил свое время? Бред. Лицо — научная фантастика.

Автор: Табита - 17.8.2021, 11:07
Цитата(Fun)
Текст подходит и под социальную фантастику (которую также обобщают до нф)

Уговорили. Сойд?мся на этом.


Добавлено через 2 мин. 28 с.
Цитата(Somesin)
Потому что три человека - это все еще недостаточно большая выборка. Идеальных жюристов и конкурсов нет, сильные рассказы могут отлететь практически в любом, особенно если сильными они кажутся не условному большинству, а отдельным людям, которым просто хорошо зашло.

Это и называется вкусовщина. И она есть везде. Что ж поделаешь.

Автор: Vladis - 18.8.2021, 22:24
Небольшой рассказ Роберта Шекли "Проклятие единорогов"
ссылка
https://libking.ru/books/sf-/sf/1123998-1-robert-shekli-proklyatie-edinorogov.html#book
Едкая сатира на идею "позитивности" бессмертия.

Автор: ankh - 18.8.2021, 23:42
Цитата(Vladis)
Едкая сатира на идею "позитивности" бессмертия.

Хорошая притча. Правда, это не НФ.

Автор: Fun - 19.8.2021, 10:43
Цитата(Vladis)
Небольшой рассказ Роберта Шекли "Проклятие единорогов"


Прикольный рассказ.

Это такая стилизация под античные мифы со следующим сюжетом: у героя заболела девушка, и он обращается к колдуну\ученому, который говорит, что в прошлом люди добились бессмертия с помощью рогов единорогов, после чего улетели на другие планеты. Ученый телепортирует гг на другую планету, где герой попадает в мир бессмертных и понимает, что все они страдают маразмом именно в силу своего бессмертия. Когда же герой возвращается с рогом для бессмертия к любимой, все местные жители растаскивают по кусочку рога, любимая его бросает, а последний кусочек рога забирает в уплату сам колдун-ученый, так как гг создал рыночный спрос на эти кусочки единорога и последний можно продать за бешенные деньги, который ученый потратит на новые эксперименты.

Цитата(ankh)
Хорошая притча. Правда, это не НФ.


Это стилизация под античный миф, являющаяся научной фантастикой. Во-первых, такие эксперименты со стилизацией уже проделывали фантасты и ранее, например, сказки Станислава Лема. Во-вторых, предтече нф писались как раз-таки в таких аллегоричных тонах: до того как нф стала нф, всякие Вольтеры в Новое время сочиняли такие вот типа-сказки-притчи, но с социальным вопросом или каким-то научным концептом. В-третьих, в данном тексте имеется классический нф мотив: герой попадает в новое общество, в котором имеются недоступные его собственному обществу технологии, и происходит переоценка ценностей.

Если бы такой рассказ попал на ОК, и какой-то из судей или читателей отказал такому рассказу в статусе НФ, то это, считай, как отказать в нф Лему.

Вот я об этом и говорю

Говорить каждый раз при виде чего-то нового в тексте «это не нф» — это жанровый нацизм.

Автор рассказа, Роберт Шекли — это одно из имен, которое в принципе должно ассоциироваться с нф.

А еще он любил в юмор.

Вот эта фигня про единорога, античность и колдуна — это юмор, ирония, стилизация.

Автор: ankh - 19.8.2021, 15:50
Цитата(Fun)
Это стилизация под античный миф, являющаяся научной фантастикой.

Не хочу вступать в чисто терминологический спор. НФ так НФ. Мне всё равно. Притча хорошая. Это главное.

Автор: Bioskeptic - 24.8.2021, 13:56
Я думаю существует путаница между наукой и популярным видением технологического прогресса.

Любовь к науке - это прежде всего признание того, что факты о мире познаются через крайне трудоемкий процесс, который мало что общего имеет со здравым смыслом. Эти факты кардинально меняют представление о мире и бросают вызов устоявшимся догмам. Она шатает фундаменты общественных норм и подчеркивает несостоятельность бытовой интуиции, и в этом смысле всегда представляет собой угрозу статусу-кво. Теория эволюции, квантовая механика, теория относительности - эти концепции будоражили умы даже в отрыве от технологического прогресса и до сих пор вызывают бомбежку среди отдельных личностей.

В какой-то мере технологический прогресс является непослушным дитя науки. Мне кажется, технологический прогресс берет от науки только то, что дает выгоду в близорукой перспективе, но он же игнорирует последствия применения знаний. Апологеты технологического прогресса (туды же воинствующие технократы - не в укор нашему Технократу ::D: ) сами по себе довольно догматичны и игнорируют/дискредитируют научные факты, которые противоречат их свообразной вере. Наука (а точнее, теория хаоса) говорит: развитие сложных систем происходит через критические состояния. Скорее всего, человечество достигнет нового, будущего состояния через то, что многим не понравится, поскольку это может сопровождаться крушением обычного порядка вещей, возможно, даже катастрофой - природной, политической, социальной, технологической и т.д.

Скорее всего, такое будущее для нас может видеться пессимистичным или, минимум, мозговыносящим, как в комиксах "Трансметрополитен". Для тех, кто будет жить в этом будущем - нормой, а оглядываясь на нас, они будут вертеть пальцем у виска, мол, как они так жили.

Автор: ankh - 24.8.2021, 18:28
Цитата(Bioskeptic)
Скорее всего, человечество достигнет нового, будущего состояния через то, что многим не понравится, поскольку это может сопровождаться крушением обычного порядка вещей, возможно, даже катастрофой

Вот именно.

Автор: Фрекенбок - 24.8.2021, 18:47
А выражение— «Во все тяжкие», к науке не имеет отношение?
Как вы думаете?

Добрый вечер всем!

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)