Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > «Осенний Пролет Фантазии 2016» > Эрлэг-хан


Автор: Призрак Форума - 24.9.2016, 20:35
Международный литературный конкурс «XVII Осенний Пролёт Фантазии 2016»

«Эрлэг-хан»


Страница рассказа на сайте конкурса Эрлэг-хан


Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

Автор: LANG - 25.9.2016, 17:31
Знание предмета - в смысле истории - порадовало. С одной стороны тут "черная легенда" о монголах доходит до абсолюта в виде их буквальной демонизации, но с другой и славяне белокурыми ангелочками, как это зачастую принято, не предстают. Так что в целом картина адекватна тому лютому времени.

Автор: Раймон - 26.9.2016, 11:56
Мощно!

Автор просто молодец. Отличный слог, дающий отчётливую картинку. Умело выписанные герои, которые действительно живут. И каждый из них вызывает в читателе не менее живой отклик - от восхищения до неприязни.
Рассказ, разумеется, самобытен. Никогда мне ещё не попадалось такой трактовки событий, связанных с битвой на Калке. Но в нём есть и нотка говардовской квазиисторической мистики, и толика от пана Сапковского с его вниманием к деталям, и даже мартиновская беспощадность.
Свернутый текст
Не удивлюсь, если многих читателей, воспитанных на "каноничном" понимании трагических событий в истории средневековой Руси, рассказ оттолкнёт. Дескать, и это князья, заступники земли Русской?! Но таким я хотел бы возразить, что история в летописях, житиях и школьных учебниках - это реальность минувших дней, прошедших через мощный культурный фильтр, как фотография с "мыльницы" - сквозь весь арсенал "фотошопа". Время тогда было лютое. Да оно и сейчас особо милосердней не стало.


Автор, огромное спасибо. Меня проняло.
Искренне завидую вашему мастерству и желаю удачи.

P.S.
Свернутый текст
Нашёл пару анахронизмов: "команда" и "ветеран" - западные заимствования, странно смотрящиеся в антураже Руси XIII века; "богатырь" - возможно, ошибаюсь, но мне кажется это слово пришло в русский язык как раз таки под влиянием "татаро-монгольского", т.е. для указанного периода это неологизм.

Автор: Алексей2014 - 26.9.2016, 12:31
Люблю тему, поэтому придираться буду нудно:
"кузнецкими щипцами", но по контексту - клещами. Это инструменты разного назначения и разных характеристик.
"давно невзлюбившему половцев молодому богатырю" - в данном написании анахронизм. По мне, уместнее "багатур" - как отсыл к тюркским корням помянутых половцев.
"окаян-ханом " - а вот это интересная аллюзия. Браво!
" удар секирой" - с таким внимание к деталям - и упустить, что секира инструмент, а оружие как раз - топор? Тем более дальше Вы этот "синоним" отбрасываете и возвращаетесь к "топору"...Так же, как и "кольчуга" - термин времён Московской Руси.
Но всё это нестОящие внимания придирки. В целом получилось замечательное произведение. Я бы сказал, мифологические переосмысление реальных событий от Калки до Михаила Черниговского... Нечто вроде встречал в "Сказании о Мамаевом побоище" - описание выезда Боброка с Дмитрием Ивановичем на "гадание". Ну, и образы из "Слова..." тоже рядом. Впечатлён! Большое спасибо!
Эх, куда я сунулся?

Автор: constp - 26.9.2016, 13:14
А я тут немного поругаюсь на сюжет. Он собирается из нескольких нитей, образует узловую точку после кульминации. Что встречается нечасто. Но подобное решение хорошо, когда читатель хотя бы схематично представляет себе историю, предшествующую и описываемую. Ну, а для тех, кто с историей знаком, сюжет может показаться вырванным из большего. Куском.

В остальном же - очень даже хорошо! Стиль выдержан на всем протяжении. Хотя, в конце чувствуется просадка. Может быть, я просто причитался и это мне кажется - проверять пока не буду.

Удачи!

Автор: Эллекин - 26.9.2016, 13:26
Цитата(Алексей2014)
и упустить, что секира инструмент, а оружие как раз - топор?

Как бы нет. я раньше вообще считал ровно наоборотОсобенно если брать западные языки, где оба этих орудия звались одинаковыми словами, а вдобавок туда же шли поллэксы и подобное. В общем, при желании придраться к этому, может, и можно, но лично я не вижу особой разницы между Эйриком Кровавой Секирой и Эйриком Кровавым Топором. Тем более что на русском его зовут обычно в первом варианте, что намекает, а инструмент и сейчас зовут топором, что может вызвать разлад в восприятии - вот что важно.
С кольчугой похожая фигня. Я бы оставил ее, просто затем, чтобы не сдабривать текст слишком уж большим числом архаизмов.

Почитал рассказ и не разочаровался. Тот случай, когда настоящее время повествования ровно к месту. Кое-где натыкался на построения фраз, звучавшие слишком по-современном и выбивавшие из общего ритма, но, в сущности, это мелочи.
Цитата
Но хуже всего: половцы утверждали, будто это лишь разведка, передовой отряд, посланный окаян-ханом Темуучжином, уже покорившим все восходные земли и царства.

На тот момент он уже был Чингисханом же? В принципе понятно, почему использовано "старое имя", но все же.
Кмет - слово скорее польское. Уместно ли оно? Или это меня Сапковский смутил?)

В общем, первый прочитанный рассказ, который реально понравился. И который действительно хорошо написан.

Автор: Алексей2014 - 26.9.2016, 13:40
Цитата(Эллекин)
Кмет - слово скорее польское.
" А мои ти куряне сведомы кмети под трубами повиты..." (с) - польское в "Слове о полку Игореве"?
Кольчуга - да, лучше оставить. А топор - извечная болезнь переводчиков. Очень жаль, что не привилось верное.
Цитата(Эллекин)

На тот момент он уже был Чингисханом же?
- так это же перевод слова "Океан". И игра слов с "окаянным" хороша!

Автор: Эллекин - 26.9.2016, 13:49
Цитата(Алексей2014)
" А мои ти куряне сведомы кмети под трубами повиты..." (с) - польское в "Слове о полку Игореве"?

Угу, был неправ.
Цитата(Алексей2014)
- так это же перевод слова "Океан". И игра слов с "окаянным" хороша!

Понял. Я таких мелочей не знал. Но да, теперь ясно.
Цитата(Алексей2014)
А топор - извечная болезнь переводчиков. Очень жаль, что не привилось верное.

У них и поллэкс топором зовется в переводах с французского. Так что запутаться тут - раз плюнуть. Имхо, не стоит и париться над этим -)

Автор: Мюнхгаузен-Минск - 27.9.2016, 13:23
Несколько удручает обстоятельство: о прошлом - столько знатоков, столько копий сломано уже, а до правды никто не дошёл. Ибо она пока за семью печатями. Не время. А версий нагородить - да сколько угодно, смысла нет. И по тексту, по отдельным моментам. 1. Создатель не позволит дьяволу явиться в мир детей своих. = если автор этого не знает, то лучше не затрагивать этой темы. 2. гаснут костры... огонь не в силах сопротивляться воле своего хозяина. = Полное невежество и в этой части. Восстание Сатаны имело итогом его вторжение во все стихии, кроме стихии Огня. 3. Здесь никто не услышит молитв.= это всего лишь надуманное заявление, изобретение красивости и для разнообразия. Бог во всём и везде. И продолжение: Бог в степи один= из этого же набора.
В целом - язык хорош, подача на высоком уровне. Окончательное мнение составлю чуть погодя, - надо проверить послевкусие от прочитанного. С учётом замечаний, высшего балла не поставлю, точно.
Без обид. Коль ворошим такую тему, давайте опираться на Основы веры. Москву и Сталинград обносили иконами Богородицы, и отстояли. Прежние русичи имели сильную веру, но автор показал их полуатеистами.

Автор: Алексей2014 - 27.9.2016, 13:59
Мюнхгаузен-Минск, а при чём тут Ваши баллы? Это во-первых. Во-вторых, "Полуатеисты"? Вы бы ещё "недоверками" их назвали! Считаете, что все были подобны упомянутому Михаилу Черниговскому с его боярином Феодором? То-то лишь эти двое из многочисленной "делегации" муку приняли...Да если среди апостолов один предатель и один сомневающийся, что ж о прочих говорить!
Что до Ваших категоричных суждений - в своём праве. Однако замечу, что неплохо бы и монгольскую мифологию подключить для анализа, не находите? И двоеверие никак не забывать - настоятельно советую. Тогда и о "невежестве" Автора сможете судить. Пока продемонстрировали лишь начётничество и навязывание исключительного мнения, извините.

Автор: Эллекин - 27.9.2016, 14:08
а я ведь потрудился перевести слово "Эрлэг" на русский. Не зная мифологии. А вот товарищ барон, судя по всему, нет.
Цитата(Мюнхгаузен-Минск)
Коль ворошим такую тему, давайте опираться на Основы веры.

Учитывая, что у самих богословов по этому поводу разброд и шатания были ой-ой-ой, я бы не стал так категорично это заявлять.

Автор: constp - 27.9.2016, 14:09
Мюнхгаузен-Минск, поддержу Алексей2014.
В описываемые времена только Киевская Русь приняла православие. А весь северо-запад все еще оставался языческим.
Кстати, насаждение христианской веры среди славян, на мой взгляд, сродни насаждению либерализма и демократии.
Но это не совсем та тема, которую тут следовало бы обсуждать.
Хотя, я бы приветствовал в рассказе явный намек на силу языческих ритуалов по сравнению с христианскими.

Автор: Алексей2014 - 27.9.2016, 14:22
Цитата(constp)
Хотя, я бы приветствовал в рассказе явный намек на силу языческих ритуалов по сравнению с христианскими.

Так вроде весь рассказ об этом? А, Вам "коренных поганых" надо, не кочевников? Лишнее, однозначно лишнее! Как раз сейчас всё в меру. И даже будущий святой - именно там, где уместнее всего. По-моему, Автор прекрасно знает своё дело. Ещё раз - спасибо!

Автор: Раймон - 27.9.2016, 14:22
constp
Цитата(constp)
В описываемые времена только Киевская Русь приняла православие. А весь северо-запад все еще оставался языческим.


С этого места - поподробнее :confused:
Битва на реке Калка, 1223 год от Р.Х. Русь уже, кстати, не совсем и Киевская - так называемый удельный период, когда "каждый да держит отчину свою". И во всех уделах - православие, как официальная религия. Что имеется в виду под "всем северо-западом"?

Автор: constp - 27.9.2016, 14:39
Цитата(Раймон)
Что имеется в виду под "всем северо-западом"?

Северо-запад - это Новгородчина, Псковщина и севернее.
И если в городах православие в те времена прижилось, то по глухим деревням все еще царит язычество. Да и в городах еще много язычества. Где-то скрываемого, где-то срастающегося с православием.

А в рассказе мне не хватило намека именно на осознание героями того, что они потеряли с отказом от язычества. И намека на то, что вера в Христа спасает от языческих демонов. Что вообще-то, главное - верить!

Если там такие намеки есть, то я их не заметил.

Автор: P.V.Blanos - 27.9.2016, 16:37
Огромное уважение и благодарность автору! Это великолепное произведение.
Я был захвачен повествованием, я поверил в его реальность, мне было жутко, мне было страшно.
Я пришел на этот форум, чтобы получить подтверждение, что хотя бы любительская современная проза может еще порадовать (на магазинные полки современных отечественных новинок я уже давным давно плюнул). И такое подтверждение я получил. Браво!

Яркие, насыщенные, по настоящему магические картины из этого рассказа так и просятся на экран. Повествование наполнено очень эффектными и завораживающим картинами: разговор Даниила и призраков, появление Эрлэг хана, побоище в лагере. На сцене призраков Изяслава и Святослава, нашептывающих апокалипсис русской земле, у меня, признаться, холод по спине пробежал. Это сильнейшие сцены.
Особое уважение вызывает мастерство автора при работе с языком, скрупулезная внимательность к аутентичности языка и филигранно поданая надрывная атмосфера грядущей катастрофы.
Глубокий поклон!

Автор: Раймон - 27.9.2016, 18:14
constp
Ну в глухих деревнях много чего царило, царит и царить будет. Да и двоеверие - штука живучая. Но всё-таки за двести с лишним лет православие, думается, завоевало довольно-таки прочные позиции, в том числе и в мировоззрении псковичей и новгородцев.

Автор: constp - 27.9.2016, 18:29
Раймон
По тем временам двести лет - срок небольшой. Вера распространялась со скоростью пешего клирика, которого еще и прогнать могли из деревни.
Большие города были вынуждены выглядеть по-христиански, потому что торговали с Европой. Как и нынче, кое-кому хотелось встать рядом с европейскими королями.

А насчет нашествия татаро-монгол, я больше верю логике, чем летописям, написанным немцами или под диктовку немцев, которые перед этим уничтожили или согнали с насиженных мест полабских славян.
Может быть, немцы его выдумали, чтобы поссорить Русь с кочевниками? Кто его знает...

Автор: kenn - 27.9.2016, 18:32
Цитата(Раймон)
Но всё-таки за двести с лишним лет православие, думается, завоевало довольно-таки прочные позиции, в том числе и в мировоззрении псковичей и новгородцев.

Это ошибка современного человека с телеинтернетом и всеобщим образованием.
В благословенные времена натурального хозяйства на власть с её новшествами чихали слюной, и занимались дальше своими делами.

Автор: Раймон - 27.9.2016, 19:16
constp
kenn

Я самоустраняюсь от дискуссии. И не потому что мне нечего сказать, а дабы не флудить.

Автор: Эллекин - 27.9.2016, 21:24
Раймон
так может, переместимся в соответствующий раздел? Даешь интеллектуальный срач об истории!

А чтобы не флудить: искренне желаю этому рассказу выйти в пятерку лучших. Он этого заслуживает.

Автор: Dia - 27.9.2016, 21:28
Класс! Очень атмосферно, до мурашек пробирает в некоторых местах.

Автор: KateMoscow - 27.9.2016, 23:28
Мне тоже понравился рассказ, особенно обилие в нем сюрреалистических оборотов. Красиво пишете :wink:

Автор: Wadim - 28.9.2016, 03:18
Рассказ хорош! Замечательно. Я не уверен, что стоило затрагивать в нем религию вообще, в то врем на Руси были и язычники, и христиане, поэтому тут еще непонятно, откуда этот Диавол в рассказе появился. Может, из-за того, что отринули русичи истинную веру дедов своих, в Перуна, стали поклонятся мертвому на кресте... Ну ладно, это я разфантазировался...
По сюжету, хм, я ждал, когда будут демона огнем поджигать, но не дождался.

Автор: kenn - 28.9.2016, 14:18
Не удивлён, что текст понравился Раймону и Алексею 2014.
Но слухи о достоинствах этого произведения были сильно преувеличены. Очень.
Больше это напомнило американский триллер, когда после двух часов скандалов и разборок наступает пять минут расчленёнки.
Стиль... Нет картинки, постоянный презент индефенит. Да, будто сценарий ужастика, с весьма перепутанной старой и новой стилистикой.
Да и подача сумбурна.
Как художественное произведение оценить сие сложно.


Автор: Алексей2014 - 28.9.2016, 14:36
kenn, а можно личный вопрос? Вы рисуете? Иначе выражение "нет картинки" можно интерпретировать вольно и широко. А у меня всё "вырисовывается" при прочтении этого рассказа. Что до оценки "как художественного произведения"...На это жюри есть. Мы тут всего лишь на уровне "нравится/не нравится" общаемся. Пока выходит Ваше слово против моего слова. Давайте - рисунок против рисунка? Ну, в самом деле, если можно литературные дуэли устраивать - можно, наверное, и с изобразительной что-то придумать. В рамках "Штрихов Пролёта", к примеру. К тому времени и результат по рассказам уже будет. Ну, как?

Автор: kenn - 28.9.2016, 15:13
Нет, Алексей2014, в рисовании у меня скорее антиталант.)
Но в данном случае явно имеет место досадное непонимание.
Вы наверное решили, что я обвинил вас с Раймоном в дурновкусии, хотя, на самом деле, в моём сообщении было две независимых части.
Первая была о том, что этот рассказ близок вам по стилю и жанру, хоть и уступает по исполнению.
А во второй я уже выразил своё личное мнение.
Насчёт картинки же проще прибегнуть к живой классике
"- В тридцать восьмом - сороковом годах - первый секретарь Ярославского обкома ВЛКСМ. Представляешь теперь?
Художник действительно был великолепный, с буйным воображением, как у Босха, но и он не мог себе представить, что в городе Ярославле существует обком комсомола."
(с) Успенский Дорогой товарищ король
Даниил может сколько угодно метаться по ложу, страдать и даже стонать, но без дополнительных деталей это не визуализируется совершенно)
И так там везде.
Что мне Эрлэг-хан живо напомнил, кстати, так это Антихриста из прошлых пролётов. Очень похоже.

Автор: Алексей2014 - 28.9.2016, 15:23
"Уступает"? Если бы! Мне нравится гораздо сильнее собственного, вот в чём дело.
Цитата(kenn)
Даниил может сколько угодно метаться по ложу, страдать и даже стонать, но без дополнительных деталей это не визуализируется совершенно)
- то есть для визуализации надо указать не только то, что сие есть князь Галицкий, раненый, в своём шатре, после поражения на Калке, не только описать его провидческий бред о погибших князьях, но и конкретно расписать, что да как? Мне хватает аллюзии к "смутному сну" Святослава в "Слове о полку". Да и любому грамотному человеку должно хватить умения "достроить" опущенное Автором, разве нет?

Автор: kenn - 28.9.2016, 16:07
Цитата(Алексей2014)
но и конкретно расписать, что да как? Мне хватает аллюзии к "смутному сну" Святослава в "Слове о полку". Да и любому грамотному человеку должно хватить умения "достроить" опущенное Автором, разве нет?

Отнюдь), хотя слегка знаком с предметом.
Хотя бы потому, что более-менее прямая отсылка к Калке прозвучала лишь во втором разделе. До того речь вполне могла идти о любом паропанке, и гг мог размахивать бионическим протезом, метаясь на гидроматрасе.
Расскажите, что увидели вы. Из чего было таинственное походное ложе? Он был одет в рубаху? У него был крестик на груди? Борода? Лысина? Тату? Почему неодеты все герои, хотя по сюжету, вроде бы лишь одна татарка? Почему нет картины сражений, природы, времени года? Почему бегут половцы, а не маленькие всадники на юрких конях, или рослые байкеры на харлеях?
Цитата(Алексей2014)
"Уступает"? Если бы! Мне нравится гораздо сильнее собственного, вот в чём дело.

И это неоспоримо. На вкус и на цвет... Охотно верю, что мы обсуждаем замечательный рассказ, который многим понравится.
Я, кстати, умышленно сформулировал впечатления чуть резковато. Интересно, такие у меня одного?

Автор: Gans - 28.9.2016, 16:33
Неправильно жили древние русичи, ой, неправильно. Не по совести, не по уму. Пили без меры, бахвалились без удержу, девок басурманских в полон брали да портили, стариков не уважали да за седые бороды таскали, послам чужеземным потехи ради головы рубили. Друг дружке тоже подлости творили, землицы чужой оттяпать норовили.
Слава боженьке, пришла на земли русские орда чужеземная, непобедимая, да чортом подземным ведомая. Русичей татаре за грехи их наказали, уму-разуму научили, по ходу данью в воспитательных целях обложили и 300 лет присматривали, чтобы опять к дикости своей русичи не поворотилися.

Я правильно понял мессидж? Вам это ничего из современности не напоминает? Что ж, может быть и сейчас нам пришло время просвещенным иноземцам за давление спасибо сказать, чорту их подземному, смуглолицему в ножки поклониться да лицом к земле прижаться? Все же это они на благо нам самим, русичам тёмным, делают, чтобы жили мы по уму и совести, чтобы соседей не сношали.

Лубочный стиль на любителя славянской экзотики, в наполнение - на.. На кого? Не могу сформулировать. На человека, который ищет правду где-то далеко, а не в себе самом.

Еще я не понял весь первый кусок со спящем князем. Он как со остальной частью связан?

Автор: Эллекин - 28.9.2016, 16:34
Цитата(Gans)
Я правильно понял мессидж?

Нет.

Автор: Gans - 28.9.2016, 16:51
Цитата(Эллекин)

Неофит
Сообщений: 22
профиль

Репутация: 2 [ + | — ]

Цитата(Gans)
Я правильно понял мессидж?
Нет.


Особенно коробит сцена, когда дядя своего племяшку режет и иноземному чорту на съедение отдает. При этом автор пытается оправдать этот акт трусости и предательства (мало что земляка - родного племянника) какими-то невнятными доводами про то, что "сколько еще православных жизней должно погибнуть, прежде чем ты свой грех искупить решишься.
Я даже не говорю о том, что дядя сам смертный грех совершает, племяшку убивая. Он просто как-то не по-мужски поступает. Пришел неприятель - его убивать надо, а потом уже разбираться, почему и за кем он пришел. А тут - "ой, чорт, прости нас, виноватые мы. На тебе кровушки русской, попей, может, подобреешь, в живых нас оставишь". Противно,ей богу.

Автор: Боб - 28.9.2016, 21:38
Отличный рассказ, что говорить. В таком небольшом тексте столько всего заложено, что не могу не присоединиться к характеристике - мощно. Взята редкая и сложная тема, изучена, переосмыслена и выложена перед читателем.
Советовать такому автору - только портить. Он и сам отлично справляется.

Автор: constp - 28.9.2016, 21:54
Gans, люди бывают разные. И князья - тоже.
Обычно, до верховной власти дорываются те, кто брата родного убить готов, народ ни во что не ставит и врет напропалую.
Что нынче, что сто лет назад, что тысячу...


Автор: Gans - 28.9.2016, 22:43
Цитата(constp)
Gans, люди бывают разные. И князья - тоже.
Обычно, до верховной власти дорываются те, кто брата родного убить готов, народ ни во что не ставит и врет напропалую.
Что нынче, что сто лет назад, что тысячу...


Исус с ними,с князьями, я не о них, а об авторе. Он пытался нарисовать цельный образ мудрого и смелого вояки, но как только появился чорт, вояка превратился в ссыкуна, который племяшке по горлу ножом, а сам в грязь лицом перед нечистым. И пока этот малодушный товарищ на брюхе ползал, автор нас пытался уверить, что это он так ради кармической справедливости старался и во спасение невинных православных душ.
Так вот, по мне это означает, что образ князя рассыпался, не выдержав внутренних противоречий, заложенных в него автором.

Автор: constp - 28.9.2016, 22:53
Gans
И я о том же!
Князь, до того выдерживающий образ мудрого и честного вояки, как только запахло жареным, показал свою трусливую сущность...
Только автор не смог, на мой взгляд, показать цельность этого образа.

Автор: Gans - 28.9.2016, 23:04
Цитата(constp)
И я о том же!
Только автор не смог, на мой взгляд, показать цельность этого образа.


Дело не в том, что автор не смог. Дело гораздо хуже - автор искренне считает, что князь поступил правильно. Автор князя на эти "подвиги" собственноручно благословил. Вот о чем я еще в первом комментарии и сказал.

Автор: constp - 28.9.2016, 23:48
Gans, неважно, что автор считает правильным. Мы здесь не его обсуждаем, а рассказ. Вот, показали нам князя - человека трусливого, беспринципного. Из-за таких, может быть, Русь не смогла защититься от кочевников.
Так, сейчас из-за таких же Россия вынуждена со всем миром сражаться. Потому что они Родину нерусским демонам продали.
Повторяется история, однако.

Автор: Gans - 28.9.2016, 23:55
Цитата(constp)
Мы здесь не его обсуждаем, а рассказ.


Я говорю про автора исключительно в контексте рассказа.

Автор: Боб - 28.9.2016, 23:59
Мне кажется, этого князя, если сложить с остальными двумя, можно понимать как некие символы. Один, старый князь, покорился Орде, назвал их демона владыкой. Даниил - скрылся где-то, может быть, в лесах или на севере. А третий молится, то есть хранит веру, через которую надеется сохраниться.

С этой точки зрения, кстати, прекрасная находка автора о религии. Воевода выставляет перед собой икону, уповая на ее помощь и не помогает. А Михаил молится - помогает! Почему так? Видимо, дело в искренности веры, которой нет у воинов из "проклятого" лагеря. Несмотря на всю их храбрость, они ничего не могут противопоставить демону. А Михаил - может.

Автор: constp - 29.9.2016, 00:11
Боб
Похоже, так и есть.
(Интересно, задумывался ли над этим автор, когда писал?)
Но мне не хватило определенности, выводов, конкретных определений.
Одних описаний и действий маловато.

Автор: Gans - 29.9.2016, 00:11

Цитата(Боб)
Мне кажется, этого князя, если сложить с остальными двумя, можно понимать как некие символы.


Мне кажется, тут все немного не так: нам преподносится некая степная правда, степная сила, степная вера (язычество) одним словом, степная идентичность, как по сути своей имеющая превосходстово над русской лесной православной идентичностью. То есть, будешь молится темным божкам, будешь единым табуном скакать на любого супостата, будешь беспрекословно выполнять раз и навсегда установленные правила - тогда выживешь и будешь на коне.
В этом можно увидеть противопоставление цивилизаций, восточной с ее ставкой на общину, и западную, с ее стремлением развивать личность.
Казалось бы, восточный табун сильнее любой личности. Но история показывает, что это верно только на коротком отрезке времени (по меркам истории). В перспективе побеждает цивилизация, объявляющая высшей ценностью интересы личности, а не общества.
Возвращаясь к рассказу, князь предпочел интересы общности (спасал невинные жизни), убив личность (племянника). пусть личность эта нестандартная, непокорная, но в этом ее сила - только так можно развиваться. Ну, а выбрав путь сохранения серой массы, пожертвовав тем кто выделяется из толпы... Куда это приведет? Посмотрите на современных потомков кочевников.

Автор: constp - 29.9.2016, 00:16
Gans, я считаю, надо не только показывать ситуации, поступки.
Надо бы еще и пояснять это. Выражать, так сказать, авторский замысел.


Автор: Gans - 29.9.2016, 00:19
Цитата(constp)
Выражать, так сказать, авторский замысел.


Авторский замысел тут ясно выражен: мол, "надо сдаваться, мы были неправы, прости нас чорт басурманский, мы больше так не будем".

Автор: Боб - 29.9.2016, 00:23
Цитата(Gans)
нам преподносится некая степная правда, степная сила, степная вера (язычество) одним словом, степная идентичность, как по сути своей имеющая превосходстово над русской лесной православной идентичностью


Ничего этого в рассказе нет. Про татар там вообще мало и единственный персонаж из них - безликая пленница, якобы вызвавшая демона. Хотя на самом деле демон, видимо, все же свой, славянский. Про веру татар в рассказе нет совсем ничего. Этот рассказ только про Русь, в один из самых трагических моментов ее истории.

Добавлено через 4 мин. 36 с.

Цитата(kenn)
Хотя бы потому, что более-менее прямая отсылка к Калке прозвучала лишь во втором разделе.


Куда уж прямее-то, хрестоматийный же сюжет - пирующие татары на пленных князьях.

Цитата
— Под дощатым настилом лежим мы, — говорит Александр Глебович. — А они пируют на нас.

Автор: Раймон - 29.9.2016, 00:41
Вот не люблю я влезать в чужие бугурты со своим перочинным ножиком. Но приходится.

Gans
Цитата(Gans)
Авторский замысел тут ясно выражен: мол, "надо сдаваться, мы были неправы, прости нас чорт басурманский, мы больше так не будем".


На чём это основывается ваше утверждение? Только на собственном понимании текста?
Ну так у текста могут быть и другие трактовки. Мстислав попросту испугался. Как и многие другие русичи.
Цитата(из текста)
И люди, измученные долгим переходом, раздавленные тяжелым поражением, теряют веру — в победу, в правду, в Бога.

Демона не берёт железо, не останавливает икона... и от этого у старого князя не то что вера - разум пропадает. Он уже не отдаёт отчёта своим действиям. Всё затмевает желание выжить любой ценой. Происходит, условно говоря, мировоззренческий регресс - христианин превращается в язычника, который приносит кровавую жертву. И демон не трогает его, однако... Мстислав теряет дар речи, после того как назвал Эрлэг-хана владыкой. Случайно ли? Мне кажется - нет. И в этом - как и в последующем описании молитвенного бдения Михаила - как раз и заключается авторская позиция.

Не знаю, насколько у меня получилось донести свою мысль до общественности. Но надеюсь, что я не зря это писал.

Автор: Тая Алтайская - 29.9.2016, 03:02
Рассказ-мифологема. Рассказ-предостережение. И на сегодняшний день - главное открытие этого конкурса! ИМХО.

Что тут скажешь, дух захватывает!

10 из 10

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 05:01
Так много накомментили, что мимо уже не пройдёшь. Ну, поехали.

Цитата
В отчаянии кричит Даниил. В ужасе плачет Даниил

Воспринял этот кусок, как фрагмент попсовой песни. Может, всё же не стоило два раза писать имя? "В ужасе плачет он", например. Ну да ладно, мелочь.

Фразы мертвецов тяжело читаются, если честно. Ну зачем всё время было писать, кто именно говорит? У них же один и тот же порядок, Мстислав-Александр-Андрей-Мстислав-Александр-Андрей... Поняли мы уже.

Цитата
Пока она хранит твою кровь, сплетая степные слова в непроницаемую для тьмы завесу.

Князь вроде как христианин, но наложница исполняет какой-то колдовской ритуал? Хм. Ну ладно.

Цитата
Истекая соком, жарится над огнем мясо — теперь нет недостатка в конине.

Вот эти мелкие атмосферные детали выходят замечательно. :respect:

Цитата
Их ждет в шатре связанная по рукам и ногам девка, одна на двоих

Поровну пленниц не поделили? Нечётная осталась что ли?

Цитата
Спаси нас, грешных, Господи, и помилуй!

И девку. Одну на двоих. Обожаю религиозную логику. ::D:

Цитата
Клянусь, я насажу голову Сабудая на копье

А это кто? Хана вроде как Темуучжином кличут.

Цитата
От степняков драпали так, что и стреле не угнаться…

Нет, это прямо-таки жирный плюс за атмосферу!

Цитата
На протяжении нескольких вдохов

Ну драка же! Динамика! Что за обороты :brr:

Цитата
Он подходит к девушке, резким рывком переворачивает ее на спину.

Цитата
навалишься сзади, схватишься за тугую черную косу

Она же на спине?
Цитата
Но тут девушка поворачивается к нему и начинает смеяться

Чёрт побери, что с ней не так?

Цитата
В исполинскую фигуру летят копья и стрелы, но не могут причинить вреда.

По-моему, все должны креститься и молитвы читать на этом месте, не?

Цитата
меж лоскутов оказавшейся бесполезной кольчуги скользят, влажно поблескивая, внутренности.

Порнуха не удалась, будет расчленёнка. Эх, а как все начиналось-то. Мартин проклятый попутал, чур его!

Цитата
Вот подбирается с другой стороны жилистый ветеран, умелым, привычным движением наносит удар секирой в спину, и лезвие ломается, не оставив ни следа на серой коже.

Сколько их должно убиться, чтобы до них дошло, что оружие демона не берёт? Ну почему они такие тупые? Почему?

Цитата
— Не разбегаться! — ревет воевода. — В глаза ему меть! В глаза!

Уже лучше.

Цитата
Одним движением он перерезает горло племяннику и толкает того вперед, навстречу своему хану, а сам опускается на колени и прижимается лицом к земле

Как скоропостижно он решил, что это сработает. Притянуто как-то.

Цитата
Князь попробует прочесть молитву, возблагодарить Господа за свое чудесное спасение

Ха ха ха ха, не он ли только что Мусто Кракеша назвал "владыкой"? Что за... Что с ним не так, чёрт возьми? Просто объясните, что у него в голове вообще? ::D:
Ну реально, дважды подряд вот так перекинуться? Не верю.

И вопрос под конец - а к чему упоминалось это заклинание наложницы в начале, если никак не повлияло на сюжет? Я до конца ждал, где оно сработает, но увы. И к чему эта концовка с молитвой? Молится и молится, то ли сработает у него это, то ли нет, мы так и не узнаем. Предполагаю, что нет. Если это было "пусть читатель решит для себя", то не самый лучший выбор для этой истории, т.к. вообще не понятно, что за мысль она несёт.

Итог. Интригующая завязка, великолепная атмосфера, местами неудобоваримый, но всё же читабельный и яркий язык. Но на этом плюсы кончаются. Выдержать заданную планку до конца автору не удалось (дедлайнщик?), дальнейшие события неправдоподобны, после кровь-кишки-расчленёнки (с плохой, очень плохой динамикой! Это же экшн-сцена, чёрт возьми!), которая ещё может быть уместна, какой-то треш. Прямо-таки всплывает в памяти Энакин Скайуокер, который внезапно и резво так присягнул Палычу в третьем эпизоде, вот только по логике автора после убийства детей в храме джедаев, он должен был в этом же храме, пользуясь случаем, попытаться переметнуться обратно на Светлую Сторону (пусть и неудачно). В общем, бред какой-то. О чём была концовка с молящимся князем - вообще непонятно. Чтобы показать братьев на службе Мусто Кракеша? Или чтобы продемонстрировать, что молитва дает отсрочку в двадцать три года, три месяца и семнадцать дней? А если святой воды добавить?

Впечатления противоречивые. Понравилось, и одновременно, не понравилось. Возникло впечатление, что автор замахнулся на эпик, но после момента появления демона посмотрел на часы и понял, что через час надо отправлять рассказ, и потому завершающий акт и эпилог оказались каким-то трешем, не сравнимым даже рядом с отличным началом.

P.S. А те, кто про историчность рассуждает и сравнивает с Татаро-Монгольским игом, вы что несёте вообще? Это фентези, а не историческая летопись. Кто сказал, что это вообще не какая-нибудь параллельная вселенная? Вот эти претензии вообще неуместны.

Автор: Rainor - 29.9.2016, 06:39
VladimirZ на мой взгляд абсолютно верно отметил про историчность рассказа. Да с чего все это решили? Просто автор эксплуатирует славянскую тематику в своих интересах. Может это у него вообще альтернативная реальность. Привет Носовскому и Фоменко... И каналу ТВ-3. Историчность здесь на уровне баек про Новую Швабию.
Ну и тема узкая очень. Чисто на любителей славянского фэнтези. Мне лично эти князья и ханы по боку.
Но всё вышесказанное не отменяет высокого уровня рассказа. Ихмо замахнется на первую десятку.

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 07:41
Цитата(VladimirZ)
А те, кто про историчность рассуждает и сравнивает с Татаро-Монгольским игом, вы что несёте вообще? Это фентези, а не историческая летопись. Кто сказал, что это вообще не какая-нибудь параллельная вселенная? Вот эти претензии вообще неуместны.

Тогда какие претензии к Субэдею вместо Чингиза? Или Вы действительно не знаете, кто у татар на Калке командовал? Или удачно прикидываетесь...
Цитата(Rainor)
Мне лично эти князья и ханы по боку.
- а вот для этого рассказ и создан, по-моему: пробудить интерес, заставить прочесть...Ну, хотя бы Яна или Каргалова, если уж Карамзин сложен!
Вот почитал, что за моё отсутствие наговорили - ещё больше Автора зауважал: у нас уже битва, однако! Это ж надо было так читателей зацепить, да обсуждать заставить...

Автор: Gans - 29.9.2016, 07:46
Цитата(Боб)
Хотя на самом деле демон, видимо, все же свой, славянский.


Славянский демон по имени Хан? Славянского демона звали бы Херъ.

Автор: Mixtura - 29.9.2016, 07:48
... Демон был хорош. Даже расслабленно лежа в серном озерце и попивая из черепа динозавра что-то искрящееся, он производил впечатление. Черная борода клубилась. Длинные рога торчали изогнутыми штыками. Чудовищных размеров пасть ухмылялась.

— Кто ты? – изрек демон и от его рыка задрожала бескрайняя степь, зазвенела железная трава по берегам озерца, вздрогнули пасущиеся на ней быки и кони. Животные тоже были металлические, отчего пейзаж походил на выствку роботов.

— Если верить автору – ваш потомок. Отдаленный, правда.
— Гра-ха-ха-ха! – демон зашелся в хохоте, от которого небо и земля затряслись, едва не схлопываясь.

— Да, сходства маловато. Самой не верится, если честно.
— Зачем ты здесь?

— Задать вам вопрос.
— Задавай.

— Как могло мирное кочевье – со стадом, телегами и женщинами – обогнать наступающие тумены? Что оно там вообще делало – в глубине вражеской страны?

Новый взрыв демонического смеха.
— «Наилучшая война – разбить замыслы противника. На втором месте – разбить его союзы» — ответствовал демон, отсмеявшись.
— Я читала Сунь Цзы. Но причем здесь…?

Пейзаж начал меняться. Исчезло вонючее озерцо, железная трава ожила и зазеленела. Демон тоже преобразился. Исчезли рога и пасть, облик стал человеческим. На критикессу чуть свысока глядел ухоженный, даже красивый мужчина в черной хламиде из блестящей кожи. Глаза поблескивали хитрыми искрами.

— При том! Кинув приманку в виде легкой добычи, я разбил союз русичей с их богом! Движением когтя из бесстрашных героев и защитников родной земли превратил их в грязных насильников и убийц безоружных! И все это – по их собственной воле, без малейших усилий с моей стороны!

— Какая мелочность – позорить тех, кто и так побежден оружием! — Микстура постаралась вложить в голос побольше разочарования.
— У тебя случайно эти тупые князья в предках не затесались? – вкрадчиво спросил бывший демон. – Я же разбил их союз с потомками. Кто захочет назвать пращуром мерзавца? Вождям моих врагов не поставят вечного камня! Не высекут их деяния на гранитной плите! Не стать им унганами – великими духами, покровителями рода! Историческими личностями, говоря понятным тебе языком.
И когда через десять лет монголы соберут силы для нового похода – их встретит слабая, разобщенная земля, которой они овладеют, как князь – татаркой! И через столетия о людях, живущих здесь, будет рассказывать черные легенды. И в них будут верить! Так-то!

Демон поднял указательный палец. На острие ногтя крутилось красное яблоко.
Кругом расстилалась степь, которую позже назовут донецкой…

Автор: Gans - 29.9.2016, 07:49
Цитата(Раймон)
На чём это основывается ваше утверждение? Только на собственном понимании текста?


Конечно, на моём, и оно ничем не хуже других.

Добавлено через 2 мин. 50 с.

Цитата(Раймон)
Мстислав попросту испугался. Как и многие другие русичи.


Евпатий Коловрат не испугался, жители Козельска не испугались. А вот Мстислав испугался. Об этом я и говорю. И всё бы ничего, если бы автор этого труса не выставлял героем. Тоже мне, Павлик Морозов 13 века.

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 08:03
По поводу "демона"...Ну, рядом живу, поэтому калмыцкие сказки с участием Эрлик Номин-хана знаю, ни разу не славянские, конечно.
Цитата(Mixtura)
Я читала Сунь Цзы. Но причем здесь…?
- так и демон в курсе. Помните:"знающий - не многознающ, многознающий - не знающ"(с)?
По поводу "мирного" кочевья - вот нет там такого эпитета. И можно бы отговориться, мол, это "кыпчаки вообще", мол, "русские не разобрали - или не захотели признаться - что это кочевье половецкое, или ещё чьё - не татарское, в общем"...Но можно и проще: вот рейд Субудэя и Джебэ - он сколько лет продолжался? И в каком составе? А про то, что при войске шаманы - и в том числе женщины! - обязательно были, тоже надо конкретизировать? Или вообще, это специальная провокация татарских "спецслужб", говоря по современному, как раз и сработавшая! Но остальной Ваш анализ, Mixtura - просто прекрасен!

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 08:11
Цитата(constp)
Князь, до того выдерживающий образ мудрого и честного вояки, как только запахло жареным, показал свою трусливую сущность...

Ну это не такая уж несусветная редкость. Кстати, по-моему, князь не трусом себя повел, а у него просто пригорело от того, что племянник козлом оказался и трусом, и из-за него столько народу ни за что полегло от руки демона.
Цитата(Gans)
Особенно коробит сцена, когда дядя своего племяшку режет и иноземному чорту на съедение отдает.

А то, что племяшка до того послов порубил предательски, вы не заметили?
Цитата(VladimirZ)
P.S. А те, кто про историчность рассуждает и сравнивает с Татаро-Монгольским игом, вы что несёте вообще? Это фентези, а не историческая летопись. Кто сказал, что это вообще не какая-нибудь параллельная вселенная? Вот эти претензии вообще неуместны.

Учитывая, что вы спрашиваете, кто такой Субудай, ваши претензии по историчности данного рассказа действительно неуместны. А "кто сказал"... пока явно не будет сказано, что в рассказе некая параллельная вселенная, знакомые имена и события указывают на вселенную нашу. Точка. Это вопрос восприятия.

Автор: Gans - 29.9.2016, 08:33
Цитата(Эллекин)
А то, что племяшка до того послов порубил предательски, вы не заметили?


Родного племянника убил, сам в грязи мордой перед вражиной повалялся. Осталось только чорта под хвост поцеловать и встретить на границе хлебом-солью.
По версии автора, уже в 13 веке у части российской политической элиты имелось глубокое понимание либеральных ценностей.

Вы меня извините, но племянники тут - единственные, кто готовы были защищать родину,не думая о своей заднице и счетах в монгольских банках.

Автор: constp - 29.9.2016, 08:37
Алексей2014
Такие вещи надо прописывать, чтобы не оставалось недопонятых моментов в тексте: то ли было, то ли не было... тот ли хан, или не тот...
Или сразу намекнуть, что это, мол, альтернативная история, с нашей связанная только некоторыми именами.

Автору пеняют как раз за "вырванность" рассказанной истории из собственных представлений читателей.

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 08:49
Цитата(Алексей2014)
Тогда какие претензии к Субэдею вместо Чингиза?

Я рассматриваю рассказ только в контексте самого рассказа. Там откуда ни возьмись, появляется имя, которое нигде ранее не упоминалось. Закономерный вопрос - кто это?

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 08:52
Цитата(constp)
Автору пеняют как раз за "вырванность" рассказанной истории из собственных представлений читателей.

" Наша публика так еще молода и простодушна, что не понимает
басни, если в конце ее на находит нравоучения. Она не угадывает шутки, не
чувствует иронии; она просто дурно воспитана. Она еще не знает, что в
порядочном обществе и в порядочной книге явная брань не может иметь места;
что современная образованность изобрела орудие более острое, почти невидимое
и тем не менее смертельное, которое, под одеждою лести, наносит неотразимый
и верный удар." (с) - М. Ю. Лермонтов

Добавлено через 1 мин. 22 с.

Цитата(VladimirZ)
Закономерный вопрос - кто это?

Закономерный ответ: курс истории Отечества "пройден", можно забыть?

Автор: kenn - 29.9.2016, 08:56
Цитата(Алексей2014)
что современная образованность


Цитата(Алексей2014)
(с) - М. Ю. Лермонтов

::D:
Цитата(Алексей2014)
Закономерный ответ: курс истории Отечества "пройден", можно забыть?

Уверен, что в современном курсе Калке отведено аж полторы строки между описаниями балов Ромодановских

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 09:07
Цитата(kenn)
Уверен, что в современном курсе Калке отведено аж полторы строки между описаниями балов Ромодановских
- не понял смысла, но чувствую иронию. Конкретнее, и с привязкой к обсуждаемому рассказу, если можно.

Автор: kenn - 29.9.2016, 09:10
Цитата(Алексей2014)
- не понял смысла, но чувствую иронию. Конкретнее, и с привязкой к обсуждаемому рассказу, если можно.

Вы считаете незнание Калки признаком бескультурия. А я - логичным следствием современного образования.

Автор: P.V.Blanos - 29.9.2016, 09:12
Цитата
Я рассматриваю рассказ только в контексте самого рассказа. Там откуда ни возьмись, появляется имя, которое нигде ранее не упоминалось. Закономерный вопрос - кто это?


Вообще финиш. Я пришел в ресторан и меня не устраивает, что у вас долго готовят, блюда какие-то странные и названия не на русском языке. Принесите жалобную книгу, клиент всегда прав. Фу, дорогая, пойдём отсюда.

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 09:21
kenn, я считаю незнание бедой, с которой и борется данный рассказ. Готов спорить, что те из читателей, кто - в силу особенностей "современного образования" - был обделён информацией для понимания сюжета, сейчас, после нашего обсуждения, однозначно заинтересуется - в чём же там соль? И вновь - огромное спасибо Автору, который заставил думать, вспоминать, чувствовать, сравнивать, делиться, спорить. Браво!

Автор: Gans - 29.9.2016, 09:22
Кстати говоря, "козлиность" племянников - откровенно опереточная. Причем, незаслуженно. Казалось бы, что плохого они сделали? Послов татарских убили? Тоже мне проблема. Татарских послов убивали все, кому не лень. Потому что то были не послы, а в большей мере разведчики. Приехали, оценили численность противника, запасы, оружие - и домой, на доклад Субэдею. В такой ситуации убить их - это не более чем жёсткая необходимость условий войны. Ну а татары, дабы защитить свою разведку, стали придумывать какие-то из пальца высосанные приципы о неприкосновенности послов.
В конце концов, никто их не звал на землю русскую и никто им ничего не гарантировал. Сами приехали.
Здесь же, в рассказе, убийство послов чуть ли не ключевой элемент в цепочке "пригрешений" юных князей.
И еще - про порченных девок. Автор пытается давить нам на струнки в мужских душах - каждому нормальному мужчине противна мысль о насилии над женщиной. Но не надо забывать, что речь идет не о домохозяйках, которые сидели в юрте и взбивали кумыс. Эти женщины точно также принимали участие в сражениях, да еще и наверняка подзуживали своих мужиков на походы за славой и добычей. Никто ведь из них сидеть весь век в своем ауле не жаждет.
Ну и конечно, совсем уж опереточный перебор - это то, как автор нам сообщает о замученных до смерти девках, которых утром в овраг выбрасывали. Я даже не о том говорю, что так запросто лепить садистов из князей - это надо как-то психологически обосновать. Ну, хотя бы объяснить, что в детсве у них строгая нянька с плеткой и в кожаных ботфортах была, либо в недавнем бою они понесли какую-то жуткую потерю, от которой помутился разум.
Нет же этого в тексте. Так, походя сообщается - а князьки-то садисты.
Но еще раз, я даже не об этом говорю. Я не верю в замученных до смерти девок потому, что ни один нормальный руссский парень хорошую девку в овраг не выбросит. Чай, пригодится ещё.

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 09:36
Цитата(Gans)
Я не верю
- можно список, во что Вы ещё не верите? Чтобы Авторы на будущее избегали...Чтобы "не оперетта", а ...Кстати, какое произведение (фэнтези, разумеется) для Вас эталон? Считаете его безупречным, лишённым недостатков и прочее?

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 09:41
Цитата(Gans)
Кстати говоря, "козлиность" племянников - откровенно опереточная.

Абсолютно натуральная и очень подходящая для характера высокопоставленного человека того времени.
Цитата(Gans)
Послов татарских убили? Тоже мне проблема. Татарских послов убивали все, кому не лень. Потому что то были не послы, а в большей мере разведчики.

А, то есть вариант накормить их ложными данными не рассматривается? Как бы шах Мохаммед тоже послов убил, ну и как он закончил?
Цитата(Gans)
Здесь же, в рассказе, убийство послов чуть ли не ключевой элемент в цепочке "пригрешений" юных князей.

Убийство послов всегда и везде было дело презренным. И послы сами всегда и везде были разведчиками.
Цитата(Gans)
Я даже не о том говорю, что так запросто лепить садистов из князей - это надо как-то психологически обосновать. Ну, хотя бы объяснить, что в детсве у них строгая нянька с плеткой и в кожаных ботфортах была, либо в недавнем бою они понесли какую-то жуткую потерю, от которой помутился разум.

Потому что вы размышляете реалиями XXI века и переносите свои представления о хорошем и плохом на реалии века XIII. Только тогда все было несколько иначе. Убивайте всех, Господь узнает своих.

Автор: Gans - 29.9.2016, 09:44
Алексей2014, вы пожалуйста обсуждение рассказа не пытайтесь свести к обсуждению личности комментатора. Проблемы рассказа от этого не исчезнут. А вот если прислушаться к добрым советом, то польза наверняка будет.

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 09:44
Цитата(Алексей2014)
Закономерный ответ: курс истории Отечества "пройден", можно забыть?

Причем тут курс истории? Это художественное произведение, в нём фигурируют его персонажи. Каждый из них имеет минимальную вводную. И вдруг появляется имя, которое нигде ранее не упоминается. Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении. Пример из него же:
Цитата
Великий князь киевский здесь, Мстислав Романович, прозванный Старым.

Не имеет никакого значения, существовал этот князь в истории или нет. Он введён, и когда он начинает говорить, вопроса "А кто это?" не возникает.
Цитата
половцы утверждали, будто это лишь разведка, передовой отряд, посланный окаян-ханом Темуучжином, уже покорившим все восходные земли и царства.

Вот она, минимальная вводная. Опять же, не имеет никакого значения, существовал ли когда-нибудь окаян-хан, или его только что придумал автор. В рамках рассказа дан ответ, кто это такой. И так должно быть с каждым именем и каждым персонажем, независимо от того, упоминаются ли они во внешних источниках или нет. Это художественная литература, здесь нет реальных личностей, только персонажи. Какими бы прототипами они ни обладали, читатель должен узнать о них из рассказа.

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 09:49
Цитата(VladimirZ)
Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении.

Цитата(VladimirZ)
И так должно быть с каждым именем и каждым персонажем, независимо от того, упоминаются ли они во внешних источниках или нет.

То есть если вы будете читать рассказ, скажем, про Путина, надо будет тоже дать ответ в произведении, кто это такой?
Цитата(Gans)
Ну, уважаемый, это католическая мораль, а не наша православная.

Ладно, не буду разрушать ваш уютный мирок и снимать розовые очки...

Автор: Gans - 29.9.2016, 09:52
Цитата(Эллекин)
Ладно, не буду разрушать ваш уютный мирок и снимать розовые очки...


Ну вот, пытаетесь меня обидеть. Не хотите комментариев - не будет.

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 09:55
Цитата(Gans)
Алексей2014, вы пожалуйста обсуждение рассказа не пытайтесь свести к обсуждению личности комментатора. Проблемы рассказа от этого не исчезнут. А вот если прислушаться к добрым советом, то польза наверняка будет.

Не сомневаюсь в будущей пользе. И мой вопрос вполне серьёзен. Просто заметил, что Ваши комментарии в разных рассказах имеют одну общую черту - "не верю" и "пусто". Посему и спрашиваю Ваше мнение об эталоне фэнтези.
Цитата(VladimirZ)
Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении.
Действительно нахожусь в недоумении: к примеру, рассказ В. Яна "Голубая сойка Заратустры" перенасыщен пояснениями - кто такой Александр, кто такой Гефестион, кто такой Каллисфен...Это же портит рассказ! Автор не должен доверять читателям? Тогда уж "примечания", какой-то "глоссарий" делать надо...

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 10:01
Цитата(Эллекин)
То есть если вы будете читать рассказ, скажем, про Путина, надо будет тоже дать ответ в произведении, кто это такой?

Безусловно, если это фентези-произведение, а не какой-нибудь исторический роман. И в особенности если в этом произведении перемешаны реальные и вымышленные люди, да ещё и демоны всякие. Про сон Даниила, в противном случае, это выглядело бы так:

Цитата
Три темных фигуры застыли у полога. Недвижные, едва различимые. Встрепенулся Даниил, потянулся к кинжалу — и тут же замер.
— Нам нет прощенья, — говорит Мстислав Романович, не шевелясь, не раскрывая рта. — Спасайся, Даниил.
— Под дощатым настилом лежим мы, — говорит Александр Глебович. — А они пируют на нас.
— Почетная смерть, — говорит Андрей Иванович. — Без пролития крови.


Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает. А предварительное минимальное пояснение этот вопрос снимает сразу же. Другой пример. Несмотря на то, что князь Мстислав Ярославич существовал в реальности, автор уделил его вводной несколько строк (Цитата:"Да только опытные бойцы — тот же воевода или сам Мстислав Ярославич, побывавший в десятках браней"), а не предложил идти читать учебник/википедию/гугл, и перед нами уже появляется образ персонажа. Это хорошо. Это нормально. Так и должно быть. А если кто-то не понимает таких вещей, то проблема как раз у него.

Автор САМ задает это правило, когда даёт вводные. И он его задал.

Автор: Gans - 29.9.2016, 10:03
Цитата(Алексей2014)
Посему и спрашиваю Ваше мнение об эталоне фэнтези.

Вам мой эталон зачем? Свой ищите.

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 10:15
Цитата(VladimirZ)
Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает.

Может, потому, что вы невнимательно читаете?
Цитата
Стянуты задубевшими веревками запястья их изломанных рук, ребра и плечи измяты, перепачканы травой и землей.

Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях. Или вы считаете, что читателю нужно разжевывать все, как пятикласснику?

Автор: Раймон - 29.9.2016, 10:18
Gans

Автор не выставляет Мстислава героем. Если вам кажется иначе, что ж - право имеете. Но право это равное с правами других комментаторов и верховенства не имеет, абсолютной истиной не становится.

А что до соотношения католической и православной морали... Можно было бы начать с методов крещения Руси Владимиром Святославичем, затем плавно перейти к подавлению Новгородских волнений Александром Невским, войнами между Москвой и Тверью за право верховенства, упомянуть покорения русичами западного Урала, рассмотреть правление Ивана IV, полюбоваться на последствия Раскола... Мне действительно надо продолжать?

VladimirZ

"Отряд, посланный Темучином" и "отряд, возглавляемый Темучином" - это немножко не одно и то же :wink: Понятное дело, что этим отрядом кто-то командовал. К тому же, тексты подобного уровня, имхо, рассчитаны на то, что читатель обладает каким-то уровнем эрудиции. Если же авторы будут ориентироваться на современное осмартфоненное школоло и манагеров по продажам, то на литературе - в том числе фантастической - можно будет ставить гранитный крест. Без эпитафии, ибо никто "многабукафф" читать не будет.

Автор: kenn - 29.9.2016, 10:20
Цитата(Эллекин)
Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях.

А я думал, что это коллекторы пытают должников по ипотеке(

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 10:20
Цитата(Эллекин)
Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях. Или вы считаете, что читателю нужно разжевывать все, как пятикласснику?


Прокачайте параметр "внимательность" и читайте комментарии не по диагонали. Я сказал, что в тексте есть вводная про этих князей, и показал, что будет, если её убрать. Автор понимает это, и потому даёт вводную. К каждому персонажу. Из-за чего одно имя, всплывшее посреди рассказа, и выпадает из него. Почему-то одного персонажа автор вводной обделил.

Впрочем, это мелочь, которую я всего лишь упомянул, не заостряя внимания, но бомбануло у отдельных знатно. Умиляет.

Автор: Rainor - 29.9.2016, 10:21
Gans, Вы верно написали и цитату хорошую привели. Это очень здорово, что в Пролёте участвуют серьезные образованные люди. Никого не хотел обидеть, но в этой теме писать не буду больше. А рассказ хороший, но имхо не пойдет у тех, кто не любит историю и у большей части женщин. И в этом мне видится его самое уязвимое место.

Автор: Gans - 29.9.2016, 10:26
Цитата(Rainor)
А рассказ хороший,

Никто не спорит, рассказ хороший. Был бы плохим, тут бы был один комментарий и 10 просмотров.

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 10:38
Цитата(VladimirZ)
Почему-то одного персонажа автор вводной обделил.

Потому что имя Субудая известно любому, кто хоть что-то знает об истории монгольского вторжения?

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 10:45
Цитата
Потому что имя Субудая известно любому, кто хоть что-то знает об истории монгольского вторжения?


1. Это не так.
2. Это сказка с демонами, ведьмами и спецэффектами, а не историческое произведение. Историк этот рассказик в пыль сотрёт, а мы тут сказку читаем, АУ!

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 10:54
Цитата(VladimirZ)
Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает.

Вы это серьёзно? Извините, я не придираюсь, не стараюсь вытянуть рассказ - я действительно недоумеваю...Может быть, всё просто - рассказ не для Вас?

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 10:56
Цитата(Алексей2014)
я действительно недоумеваю

А я недоумеваю, почему такой галдёж вокруг несущественного уточнения. Особенно радует, когда пытаются ответить на комментарий, не прочитав его. Пожалуй, тут я лучше удалюсь, у вас и без того найдётся повод для срача.

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 10:58
Цитата(VladimirZ)
1. Это не так.

Битва на Калке - одно из ключевых сражений. В учебниках истории она есть. Что еще-то надо?
Цитата
Историк этот рассказик в пыль сотрёт, а мы тут сказку читаем, АУ!

Голословное утверждение.

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 11:08
Цитата(Эллекин)
Битва на Калке - одно из ключевых сражений.

Верно. Как и Куликовская. Как и стояние на реке Угре. Но это не означает, что каждый помнит подробности в именах и датах.


Цитата(Эллекин)
Голословное утверждение.

Окей, кинул рассказ историку. Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов ::D:

Основная претензия к рассказу в том, что автор задал планку, которую не взял, и рассказ скатился в треш. Но этот мой комментарий почему-то обходят стороной, зато какую-то мелочевку размусолили на две страницы.

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 11:17
Цитата(VladimirZ)
Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов
давайте тогда уж над "Гамлетом" с "Макбетом" поиздеваемся? Ведьмы там, Геката, призраки...Да и пушки, чего уж там, крайне "не историчны"!

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 11:48
Цитата(VladimirZ)
Верно. Как и Куликовская. Как и стояние на реке Угре. Но это не означает, что каждый помнит подробности в именах и датах.

То есть имя Мамая тоже никто не знает? Беда.
По поводу уточнений. По-моему, из текста очевидно, что Субудай - командир противника. Что тут уточнять - не знаю.
Цитата(VladimirZ)
Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов

Так это и не исторический рассказ, это историческое фентези. Ведьмы же демонов вызывали - для средневекового человека так и было. И что? Да даже если брать чисто исторические вещи, то вроде бы Фельтон Бэкингема убил совсем не из-за миледи Винтер. И что?

Автор: Боб - 29.9.2016, 11:59
Вроде удалил все, что не относилось к рассказу. Или большую часть.
Прошу не разводить оффтоп в теме обсуждения рассказа.

Автор: constp - 29.9.2016, 12:30
Блин!
Отличный рассказ, однако!
Собрал всю основную тусовку в теме, зачтавил Боба разгонять спорщиков.

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 12:34
Цитата(Эллекин)
Да даже если брать чисто исторические вещи, то вроде бы Фельтон Бэкингема убил совсем не из-за миледи Винтер.

"Три Мушкетера" - художественная литература. И когда я их читал, классе в пятом, я понятия не имел, кто такой Бэкингем и существовал ли на самом деле Ришелье. Из самого романа, не прибегая к сторонним источникам, я узнал всё, что нужно знать читателю.

Повторюсь ещё раз:

Цитата(VladimirZ)
Основная претензия к рассказу в том, что автор задал планку, которую не взял, и рассказ скатился в треш. Но этот мой комментарий почему-то обходят стороной, зато какую-то мелочевку размусолили на две страницы.


Хватит. Мусолить. Мелочёвку.

Дал ссылку на рассказ жене. Настоящему историку, а не диванному. Завтра выложу, что она скажет с точки зрения истории. Но сразу скажу, что это вообще не имеет никакого значения, т.к. рассказ - просто сказка в историческом антураже. Но если кому-то нужен разбор исторических неточностей, завтра он будет. На главный, по моему мнению, недостаток рассказа, никто до сих пор ничего не написал. Набросились на совершенно несущественное (в рамках фентези-рассказа в историческом антураже) имя одного монгольского военачальника.

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 12:44
VladimirZ, прекрасно. Только получилось это (скатывание на детали) из-за нечёткости формулировки: какова планка, по-Вашему? Что должен был почувствовать читатель, понявший тонкости текста, а что - тот, кто "не в теме"? Реально интересно!

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 12:56
Цитата(Алексей2014)
какова планка, по-Вашему?

См. мой отзыв. Т.к. всегда пишу в процессе чтения, то легко отследить, в какой момент восторг сменяется фейспалмом, а в какой даже комментировать дальнейшее уже не хочется. А о какой "теме" речь, я понятия не имею.

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 13:01
Цитата(VladimirZ)
На главный, по моему мнению, недостаток рассказа, никто до сих пор ничего не написал.

Потому что вы пока единственный, у кого такое мнение. А с мнением спорить глупо. Ну видите вы рассказ таким, и что?

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 13:06
Про Ваше понимание "планки" так и не понял. "Не в теме"=недостаточно знаний по данному вопросу.
Цитата(VladimirZ)
завершающий акт и эпилог оказались каким-то трешем, не сравнимым даже рядом с отличным началом.
- а вот здесь это и сказалось. Для меня очевидно, что в финале Михаила видом убитых князей и явлением Эрлэг-хана смущает "обычный" дьявол, одновременно предрекая его гибель...Но молитва даёт надежду! И, соединяя сей посыл с моим знанием о судьбе князя, ставшего святым, делаю вывод об удачной концовке. Будет интересно сравнить мои ощущения, узнав от Автора - так ли я понял. Вам спасибо за спор, он полезен для многих - и не только начинающих.

Автор: kenn - 29.9.2016, 13:14
Интересно, удастся нагнать в этой теме сто восемьдесят страниц, по числу рассказов?

Автор: Roadwarden - 29.9.2016, 13:29
Отличный рассказ, очень сильный. Картины, нарисованные в нём, завораживают и пугают. На порядок выше всего этого псевдоевропейского и/или сильномагического фэнтези, которым сейчас завалены полки книжных магазинов. Если бы автор написал роман на эту тематику, я бы заплатил деньги за то, чтобы его прочесть.

Автор: Пеннивайз - 29.9.2016, 13:56
Очень понравился рассказ. И не потому, что дома в шкафу гордо стоят книги Василия Яна - стало быть, тематика мне близка - а благодаря замечательно выстроенному каркасу произведения. Плюсов у "Эрлэг-хана" столько, сколько я уже давно не насчитывал во многих работах не только русскоязычных авторов. На достоинствах и остановлюсь поподробнее.
Первое. Скрупулезно созданные образы. Для начала процитирую, чтобы обозначить всё умение автора рисовать в голове читателя запоминающуюся картинку:
Цитата
Собаки вокруг лагеря лают, не переставая — кажется, будто сама ночь огрызается, рычит, рвется в бешенстве с цепей, роняя в траву пену с десятков ощеренных пастей

Вот раз - прочитал, и будто бы оказался там, в ночном лагере бежавшего войска перед атакой ещё неизвестной силы. Все эти уточнения, все красивейшие описания существуют не только ради наполнения текста, а и для плавного погружения читателя в суть, в душу рассказа. К примеру, о Калке. Автор с начала произведения даёт понять, что возле неё - возле "поганой реки" - произошла "поганая сечь". Уже читатель впитывает сразу с первых строк вот эту безысходность, мрачность, горечь бесславного поражения. Затем идёт объяснение про погоню и уловку хитрых татар. И следом - про то, как избежали сечи трое князей, прибывших к Даниилу, и о том, что не уйти от наказания за кровавый позор. Всё, завязка подана, господа читающие. Причём подана так, что аж мурашки по коже дружным строем бегут. И так по всему тексту. Мистическая составляющая произведения выполнена тоже на уровне. Бешеный лай собак, связанная пленница в шатре, смех которой один в один с тем же лаем, и появление дьявола. Казалось бы, сколько же я перечитал про этого рогатого негодника, а всё равно, умелое описание въевшегося ныне образа вновь даёт мне прочувствовать эти "глаза, полные смерти". Ну и, конечно же, сама ожесточённая бойня выписана до мельчайшей детали - от "лоскутков кольчуги" до "чистого лика, исполненного печали" на иконе. Браво, чего уж тут говорить!
Второе. Некая, хм, "недосказанность" только на руку автору. Особенно про Михаила и про "двух кострах по обе стороны от ее (юрты) входа". Право же, не нужно делать из читателя идиота. Как по мне, куда лучше во второй, в третий раз чтения "Эрлэг-хана" подмечать некие детали, которые почему-то ускользнули от тебя при знакомстве с произведением, и глубже погружаться в смысл рассказа. Ведь обыгрывается многое, обыгрывается целая эпоха, её трусость и стойкость. Кто хочет разбираться, кто любит искать, не желая разжёванных подсказок, тот по меньшей мере зауважает автора. Впрочем, и незнакомому с историей предков читателю, рассказ вряд ли покажется непонятным. Все сюжетные ходы логично расписаны, понятно представлены - остаётся только внимательно читать, и результат гарантирован.
Третье. Автор не боится называть вещи их именами. Меня частенько удивляют люди, для которых кровушка - сладкая водица, а те, кто её пьёт - мальчики в исключительно белых передничках. Ага, благородные, чистенькие и правильные князья не то чтобы не способны выбросить в овраг изувеченные полуживые тела девушек, даже руку на пленницу поднимать бы не стали. Специально для таких в рассказе есть острая "шпилька":
Цитата
Он не любил Василька — был тот чванлив и высокомерен, скор на грубое слово, да, говорят, затаскивал иногда мальчиков в свою постель.

Четвёртое. О вере и о человеческих ценностях. Один перед дьяволом режет племяннику горло, другой молится. Одни после страшного поражения пируют и веселятся, другие головы от стыда поднять не могут. Одни послам рубят головы, другие на верную смерть идут. Если в рассказе поднимаются такие темы - пусть и объезженные по тысячу раз - то это уже большая заслуга автора.
Есть и пятое, шестое... десятое. Много плюсов у рассказа, но есть и минуса. Я бы мог и покритиковать, но не хочу. И не оттого, что это мой первый комментарий по конкурсным работам. Просто "Эрлэг-хан" - показатель титанической работы над текстом. Впихнуть в творческий шейкер историю и мистику, добавить великолепный стиль и мастерство рассказывать, взболтать, и выдать читателю весьма вкусный коктейль - редкое умение.
Спасибо тебе, автор.

Автор: Dreamaska - 29.9.2016, 13:58
Ну что сказать...
Восторгов по поводу этого рассказа я не разделяю.
Начать с того, что хотелось бы задать самому автору вопрос: это фэнтэзи или историческая аллегория?
Потому что это либо то, либо другое.
Если это историческая аллегория, то, разумеется, делать этому рассказу на конкурсе фэнтэзи нечего. Демон – это просто собирательный образ монгол. Которых ни в спину, ни в ногу, ни в глаз на тот момент русские уязвить не могли. Не знали их слабых мест. А вот у русских на тот момент наоборот было много слабостей – и фатальных. Что и видно из хода битвы при Калке, и что видно из рассказа. Но крепкая православная вера помогла сплотиться и выстоять. Я сейчас безотносительно к мистике. Просто история, просто психология. И вот перед нами просто исторический, приукрашенный рассказ. Повторяю, как фэнтэзи, в таком разрезе – это ПОЛНЫЙ НОЛЬ. А с исторической точки зрения... ну, автор добросовестно переписал инфу из википедии... дальше что? Причём ещё и от себя про изнасилование приплёл. Покажите мне хоть один источник, где современники пишут, как эти князья насиловали кучами монголок.
Либо.
Это фэнтэзи. Тогда у нас просто псевдоисторическое поле действия. С хитрым фантдопом. В таком случае, наплевать, были или не были люди и события, в точности. Это не важно в силу того, что тут фэнтэзи, тут допущения, которых ТОЧНО НЕ БЫЛО. Можно сколько угодно анализировать с помощью умных слов проигрыш русских войск, но если вы ввели волшебного монстра в войска монгол – всё, наплевать на ваши выкладки и забыть, как говаривал Василий Иванович. Сразу космогония, сразу вопросы: что, больше никого не насиловали? Что, шаманов посильнее не было чем эта баба? Что, нагадить русским посильнее не могли? А наши что? Из наших никого не насиловали, да? А из, допустим, викингов? Почему Тора не призвали? Или негры там, с их кучей монстров.
Автор берёт то, что ему на данный момент удобнее. Вот удобнее так показать.
Значит, ещё раз поясняю свою позицию, почему в данном случае этот рассказ – либо то, либо другое, а не всё вместе.
Мотивировать и объяснять чувства, мысли и поступки исторических персонажей с помощью фантдопов – недопустимо. Потому что «дирижабль – это одно, а Птичий бог – совсем другое» (с) Утиные истории
Цитата(New England)
Если бы автор написал роман на эту тематику

А хочешь я тебе роман напишу, как Леонид Ильич Брежнев мечом-кладенцом боролся с сорока воплощениями Гильгамеша и всем пантеоном племени мумба-юмба за власть у руля СССР? Убийства, предательства, изнасилование, верность, честь офицера, любовь, роды - всё впихну...


Добавлено через 4 мин. 36 с.

Цитата(Пеннивайз)
показатель титанической работы над текстом

Я можно тихо поплачу

Автор: Roadwarden - 29.9.2016, 14:07
Цитата(Dreamaska)
А хочешь я тебе роман напишу, как Леонид Ильич Брежнев мечом-кладенцом боролся с сорока воплощениями Гильгамеша и всем пантеоном племени мумба-юмба за власть у руля СССР? Убийства, предательства, изнасилование, верность, честь офицера, любовь, роды - всё впихну...

Единственное, чего я хочу, чтобы меня оставили в покое на этом форуме пользователи, вроде тебя. Я читаю рассказы, пишу мнения о них. Мне плевать на тебя, твоё "авторитетное" мнение и твою ранимую писательскую душу. Надеюсь, мой тонкий намёк понятен.

Все-таки полегче.
Боб


UPD.
Цитата(VladimirZ)
Оу, чего так грубо-то. Он всё аргументированно высказал

Вот такой я грубиян. Не могу с собой ничего поделать. Свои отзывы я по большей части оставляю для писателей, чтобы поддержать их (или наоборот). В дискуссии и внутренние разборки подфорума я не вступаю, срачей не развожу, другим людям высказывать своё мнение не мешаю. А потому надеюсь на понимание и такую же реакцию со стороны других посетителей форума.

Тысячи извинений у организаторов за сии бессодержательные сообщения.

Автор: Vladimir - 29.9.2016, 14:25
Цитата(New England)
динственное, чего я хочу, чтобы всякая мразь на этом форуме не трогала меня.

Оу, чего так грубо-то. Он всё аргументированно высказал

Автор: Алексей2014 - 29.9.2016, 14:26
Цитата(Dreamaska)
Автор берёт то, что ему на данный момент удобнее. Вот удобнее так показать.
Правильно. Остаётся выяснить - с какой целью? Сработало именно это колдовство для именно этого места и именно этого времени. Потому, что веры-то православной персонажам и не хватало...В себя герои рассказа верили, потом дьяволу верят, поскольку греховность их - на ладони. А разве сами каются? Вот только молится Михаил - и возникает надежда на то, что Сатана не победит окончательно. Это мои ощущения...А эффект этот как раз из того происходит, что знаю дальнейшее. И вот это Автор мог заранее предусмотреть и воспользоваться. Его - Автора - "колдовство текста" на мне сработало. Как магия австралийских аборигенов срабатывает на тех, кто в неё верит. Ну, а на кого "не подействовало" - жаль, но, возможно, у них будут свои предпочтения, свои Авторы-маги. Всем удачи!

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 14:36
Цитата(Dreamaska)
Мотивировать и объяснять чувства, мысли и поступки исторических персонажей с помощью фантдопов – недопустимо.

Допустимо все. Тот факт, что кто-то считает иначе - ну так всегда найдется кто-то, кому не понравится.

Автор: Пеннивайз - 29.9.2016, 15:21
Ой-ой-ой, кому-то не понравилось, что благородные князья насилуют страшных, кровожадных татарок. Как же так, почему, мы же в них верим!!!
По поводу:
Цитата
но если вы ввели волшебного монстра в войска монгол – всё, наплевать на ваши выкладки и забыть

Вы либо плохо читаете, либо решили критиковать рассказ из-за остывшего кофе. Во-первых, неужели появление дьявола отменяет трусость и предательство русского войска? Или изнасилование тех же татарок? Во-вторых, рогатый логично вписывается в сюжет. Потому что Богу по православию противостоит именно Сатана, а не Анубис, да и в лагере не хоббиты, чтобы Саурона призывать. Причём тут посильнее шаманы, причём тут негры! По вашей логике, так и воевода мог бы кричать - "Изыди дьявол именем Скайуокера!", держа в руках вместо иконы плакат с Джонни Деппом.

Цитата
автор добросовестно переписал инфу из википедии

Чтоб все так переписывали! Я бы тогда от монитора не отходил - читал бы и читал.

Цитата
Я можно тихо поплачу

Да сколько угодно, главное платочек не забудьте. :mrgreen:

Автор: kenn - 29.9.2016, 16:18
Ещё по тексту, уж извините за офтоп.
Кроме сумбура и невизуальности, рассказ сразу проседает в достоверности. Совершенно нет ощущения лагеря разбитых в бою беглецов. Мало того, что они ушли с палатками и мангалами, мало того, что расслабленно машут руками на возможную погоню, но и в их богатом внутреннем мире совершенно не находится места для "как?" "за что?" и прочих радостей тех, кому только что было ой-ой-ой. Больше похоже на пикник олигархов у стольного града. Или заседание парламента на свежем воздухе. Да и обустройство лагеря. С собаками? Но непонятно где спрятанным обозом и лошадьми...

Автор: Раймон - 29.9.2016, 16:51
Dreamaska
Источников по событиям того периода, датировка которых совпадала бы со временем событий, нет от слова "вообще". Основная масса летописей и сказов, не говоря уж о житиях святых, составлялось много позже. Так сказать, post factum. И принадлежали эти источники перу монахов, образование и воспитание которых было цензурой похлеще, чем надзор Министерства Правды. Поэтому не то что пикантных подробностей, но даже фактов, порочащих имя "праведных" князей (а "праведность" определялась сообразно текущей политической ситуации) исследователь в них не найдёт. Поэтому апеллировать к источникам смысла нет. Война, грабёж и насилие - всегда идут в связке. Особенно это касается средневековья, когда о женевских конвенциях и правах человека никто не помышлял и не собирался этого делать.

kenn
От кого, от кого а от тебя не ожидал... Ни одно войско (в реальных войнах, не компьютерных стратежках или графоманских опусах) не обходится без тылового обеспечения, сиречь - обозов. Исключение - молниеносный рейд "по тылам". Но это тактический приём, а не самостоятельная кампания.
Поэтому лично я не вижу ничего такого крамольного в лагере беглецов. От погони оторвались? Оторвались. Охранение выставлено? Выставлено? Кстати, лагерь, где пребывает Михаил (и автор на это указывает прямым текстом) представляет собой совсем иную картину. Без бражничества и разврата.

Автор: Графоманъ - 29.9.2016, 18:52
И да простит меня автор...
Но все дружно сюда побежали, и я побежал.
Вещь, безусловно, незаурядная, очень сильная.
Читается влёт, держит в напряжении от начала до конца.
Очевидная заслуга автора - высокий ритм по всему рассказу, пишет - как под быстро тикающий метроном, повествование нигде не тормозит, нигде не "провисает".
В рассказ погружаешься как в хороший фильм, забываешь, где ты находишься - живешь картинами, которые тебе рисует автор.
Весь рассказ - в черном цвете, но в финале - есть светлый луч. Есть вера в то, что Зло не всесильно.
Спасибо, прекрасный рассказ.

Автор: kenn - 29.9.2016, 19:12
Цитата(Раймон)
kenn От кого, от кого а от тебя не ожидал... Ни одно войско (в реальных войнах, не компьютерных стратежках или графоманских опусах) не обходится без тылового обеспечения, сиречь - обозов. Исключение - молниеносный рейд "по тылам". Но это тактический приём, а не самостоятельная кампания.

Понимаешь, тут сложно...
Насчёт обоза я всё ещё настаиваю. При поражении его обычно кидают нафиг и уходят огородами. Именно за счёт отсутствия барахла имея выиграш по скорости. Ну, и фору времени, пока враг треплет барахло. А с психологией ещё забавней. Да, на самом деле, люди так себя и ведут. Спокойно. Не рвут на голове волосы в режиме 24/7. Но это в реальности. А вбитые стереотипы учат другому. И от стереотипов тоже надо было идти. Оттолкнуться. Хоть парой фраз. То ли "страдания уже утихли", то ли "для воина поражения неизбежны".
И до сих пор не верю в это благодушие на привале. Они должны были быть готовы сорваться в любой момент. И потому, кстати, скорей всего удрали бы от этого чуда-юда.

Автор: Боб - 29.9.2016, 19:30
Цитата(kenn)
При поражении его обычно кидают нафиг и уходят огородами.


Логика подсказывает, что обоз обычно не на передней линии, а значит где-то позади комбатантов. И бежать, таким образом, ему проще.
Ну и народ там вроде должен быть пожиже. Если видят, что армии плохо, разворачивают телеги и сваливают, пока остатки пехоты косят. Не?
Я не большой в этом деле специалист, но вот как-то не вижу вообще никаких проблем в отступлении обоза.

Автор: constp - 29.9.2016, 19:38
Цитата(Боб)
Я не большой в этом деле специалист, но вот как-то не вижу вообще никаких проблем в отступлении обоза

Скорость передвижения верховых несколько выше, чем у телег. По бездорожью-то. Тем более, вряд ли в каждую запряжено больше одного коня.

К тому же, обоз является тормозом для преследователей. Пограбить-то всем охота. За тем и в набег пошли.

Автор: Графоманъ - 29.9.2016, 19:38
А вот вопрос - что пишет автор? Что для него главное?
Он пишет историческую прозу? Или он пишет фэнтези?
Ему главное - максимальная точность всех деталей? Или ему нужно какие-то мысли до читателя донести?
Ну и так ли важно - чтобы вот так прямо все исторические реалии были соблюдены?
А кто, кстати, может точно сказать - а как все тогда было, вроде как очевидцев нет.

Автор: constp - 29.9.2016, 19:49
Графоманъ
Очевидцев нет.
Но есть логика, которую нарушать нежелательно.
А если нарушаешь, то будь добр объяснить.
Потому что лающие собаки вокруг лагеря беглецов - это нонсенс. Ночью в степи их за пять верст слыхать, если не дальше.
Опять же, уходящие с обозом проигравшие. Или очередной ляп, или князья бросили свои войска намного раньше реального поражения. Что не мешало бы оговорить.
(Кстати, именно про редактирование таких "недоразумений" я и говорил недавно.)

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 19:51
Цитата(Графоманъ)
Он пишет историческую прозу? Или он пишет фэнтези?
Ему главное - максимальная точность всех деталей? Или ему нужно какие-то мысли до читателя донести?

Можно ведь на обоих стульях усидеть.
Цитата
Ну и так ли важно - чтобы вот так прямо все исторические реалии были соблюдены?

События/персонажи или детали быта?

Автор: Графоманъ - 29.9.2016, 20:00
Цитата(Эллекин)
События/персонажи или детали быта?

А может тут первичен другой вопрос?
Мы обсуждаем литературное произведение или главу из учебника истории для вузов?
Подход в обоих случаях должен быть одинаковым?

Автор: kenn - 29.9.2016, 20:03
Могу объяснить скрытый баг.
Кроме неубедительности реакций, такой вальяжный лагерь оспаривает трагичность поражения и ситуации в целом.
Ну пришли, ну побили всех нафиг, подумаешь. И читателю приходится с этим соглашаться, а потом удивлённо смотреть на финальный аккорд. Это тоже вызывает отторжение.

Автор: Графоманъ - 29.9.2016, 20:13
Цитата(kenn)
Это тоже вызывает отторжение.

Видите ли, у Вас - вызывает, у меня - нет, просто не обращал внимание на такие детали.
И тут единственный критерий - как рассказ пойдет у большинства читателей. Процентное соотношение тех и этих.

Автор: kenn - 29.9.2016, 20:15
Цитата(Графоманъ)
И тут единственный критерий - как рассказ пойдет у большинства читателей. Процентное соотношение тех и этих.

Естественно.

Автор: constp - 29.9.2016, 20:42
Цитата(Графоманъ)
Видите ли, у Вас - вызывает, у меня - нет, просто не обращал внимание на такие детали.
И тут единственный критерий - как рассказ пойдет у большинства читателей. Процентное соотношение тех и этих.

Не в обиду будь сказано, но читателя, не замечающего неправдоподобности описаний, вырастили редакторы под руководством издателей.
А потом герой выхватывает из-за спины двуручный меч, рассекает в поясе астероидов, как по горнолыжной трассе, за секунды останавливая космический корабль у понравившегося камня. И все это читатель хавает, принимая за чистую монету. Ведь он привык верить печатному слову. А автора считает компетентнее себя. (О существовании редакторов и их работе он, скорее всего, не задумывается.)

Автор: Боб - 29.9.2016, 20:51
Цитата(constp)
И все это читатель хавает, принимая за чистую монету.


Рядовому читателю это попросту не важно.
Ну вот реально, в этом рассказе есть момент по теме, которую я неплохо знаю, про то как Михаил наследует Васильку. Это очень непростая тема, потому что в описываемое время наследование от отца к сыну и вообще ближнему "старшему родственнику" было редкостью. Но я не смог понять, прав автор или не прав навскидку. И осталось только поблагодарить автора за то, что дал повод задуматься. Хотя автор, более чем вероятно - не прав.

Автор: Wadim - 29.9.2016, 20:53
Вот нафлудили, и меня постоянно этим тыкали и тыкают, что исторически не достоверно. Да пофиг и мне и уважаемому автору. У него там нет бластеров и автоматов Калашникова, а все остальное вполне могло быть. Почему бы нет?) Автор писал фэнтези, а не исторический рассказ. Удачи тебе, автор!

Автор: Графоманъ - 29.9.2016, 20:53
Цитата(constp)
вырастили редакторы под руководством издателей.

Я как-то спросил Людмилу Синицыну - заведующую отделом науч-поп. и НФ журнала "Наука и жизнь".
Что для нее важнее - точность деталей или художественный уровень рассказа. Смысл ответа был примерно такой: "Инструкция к телевизору абсолютна точна. Только никто ее не будет читать вместо художественного произведения".
Но, впрочем, останемся при своих. Каждый выбирает свою дорогу...

Автор: kenn - 29.9.2016, 21:00
Кстати, те, кому понравился рассказ, знакомы с работами Фоменко?

Автор: Боб - 29.9.2016, 21:02
Цитата(kenn)
Кстати, те, кому понравился рассказ, знакомы с работами Фоменко?


А те, кому не понравился, читали Повесть о битве при Калке? :)

Автор: constp - 29.9.2016, 21:02
Боб
Мы тут о разных вещах говорим.
Одно дело - сюжетно-идейные вопросы.
Другое - описание мира, действий человека и т.п. "мелочи", из которых складывается достоверность повествования.

Потому что читатель, подметивший неточность, перестанет доверять автору в остальном.

Автор: Боб - 29.9.2016, 21:11
Цитата(constp)
читатель, подметивший неточность, перестанет доверять автору в остальном.


Да необязательно.
Я тут читаю книшку, в которой автор сообщает, что дайм - монетка в четверть доллара. Ну, посидел минут пять, подумал, автор это не в курсе или персонаж. И заби/ыл.

Автор: kenn - 29.9.2016, 21:18
Цитата(Боб)
А те, кому не понравился, читали Повесть о битве при Калке? :)

Чья? Если не Яна, но не читал.
А по Фоменко, пожалуй, и легла линия раскола. Вот почему у меня вопросы вместо вашей цельной картины.

Автор: Эллекин - 29.9.2016, 21:22
Цитата(constp)
Потому что читатель, подметивший неточность, перестанет доверять автору в остальном.

Ну какой бы сеньор осмелился сказать в лицо графу Роберу Артуа, что он, мол, боится, и тут же не получить в ответ сокрушительной пощечины, отвешенной мощной графской дланью, или удара мечом весом в двадцать фунтов, от которого череп разлетится?
Морис Дрюон, "Лилия и лев". Перестал я из-за этого верить ему? Не-а. (хотя тут может просто для красоты, но у него и других ляпов хватает)
Цитата(Графоманъ)
А может тут первичен другой вопрос?
Мы обсуждаем литературное произведение или главу из учебника истории для вузов?
Подход в обоих случаях должен быть одинаковым?

Конечно, нет. Но я почему разделил эти два класса - в конце концов, исторический роман или историческое фентези можно писать и о деревне Верхние Пуперки, где происходити некие мистические или еще какие события, и о которой ни один историк не слышал никогда, потому что это вам не Креси. Понятно, что в таком произведении исторические персонажи если и будут, то разве что упоминаться всуе. А вот детали - дело иное. Детали оживляют мир в первую очередь. И конечно, желательно все же хоть как-то подтянуть познания в этом деле, т. к. quod licet Iovi, non licet bovi. Однако гнаться за мелочами тут глупо, а порой и не нужно, о чем, к слову, писал в свое время Сапковский, которого за батистовые трусики критиковали (это в чистом фентези-то). То бишь не так уж важно, носит ли герой шоссы или все-таки штаны, писать надо хорошо. С другой стороны, откровенные ляпы вроде томатного соуса в XIV веке лучше рассказ не сделают. Тут еще грань стоит провести, что стоит сделать верно, а на что - закрыть глаза.

Автор: Боб - 29.9.2016, 21:22
Цитата(kenn)
Чья?


Ну там, Лаврентьевская летопись, Ипатьевская. Не знаю, чья - безымянных летописцев, наверное :)
Не про затмения, нет. Я историю в начале 90-х изучал, про Фоменко, конечно, в курсе.

Автор: kenn - 29.9.2016, 21:23
Цитата(constp)
Другое - описание мира, действий человека и т.п. "мелочи", из которых складывается достоверность повествования.

плюс-плюс. Обычно хватает буквально пары стартовых моментов убедить и повестИ. Или не хватает)

Автор: Раймон - 29.9.2016, 21:33
kenn

Мне рассказ понравился. А вот Фоменко и других дегенератов псевдоисториков я терпеть не могу.
Но в рассказе нет фоменковщины. Да что там... там даже от Гумилёва ничего нет, с его идей пассионарности и русско-монгольской дружбы.

Автор: kenn - 29.9.2016, 21:38
Цитата(Раймон)
Но в рассказе нет фоменковщины. Да что там... там даже от Гумилёва ничего нет, с его идей пассионарности и русско-монгольской дружбы.

Ну, Фоменко по крутости фантдопов, конечно, победил. ::D:
Нет, я скорее о вирусе сомнений, который он распространяет.
Именно поэтому я честно завяз в бытовухе. Как выглядит ложе, шатёр, меч, одежда.

Автор: constp - 29.9.2016, 21:42
Эллекин
С тех пор прошло много лет.
За эти прошедшие годы литература ушла далеко вперед.
Так что, не надо приводить в пример плохо написанные книги.
Лучше ориентироваться на написанные хорошо.


Автор: Раймон - 29.9.2016, 21:44
kenn
Подробные описания быта - удел романов. Да и то не всяких. И его должно быть в меру, без "заклёпкометрии".
А если уж интересно как что выглядело (или, точнее, могло выглядеть), то можно без особых проблем найти информацию в Сети... Не во время чтения рассказа, конечно :smile:
Сомнения же - вещь сама по себе неплохая. Побуждает искать дополнительную информацию, сравнивать, анализировать. Собственно, скепсис и лежит, во многом, в основе любого исторического исследования. И ежели его применять с умом, способен дать неплохие и в чём-то неожиданные результаты. На собственном опыте проверено ::D:

Автор: kenn - 29.9.2016, 21:48
Цитата(Раймон)
Подробные описания быта - удел романов.

Дык не подробные. Пара штрихов. НАпример, чтоб Данил метался на шкурах, шкурами же укрытый. Или на батистовых простынях.
Чтобы рубаха у кого-то была в крови. И так далее. Атмосферу деталями. Но я не навязываю свой взгляд, просто объясняю. На то она и художественная, чтоб кому-то нравиться)

Автор: P.V.Blanos - 29.9.2016, 22:30
Перечитав рассказ на свежую голову хочется подробнее остановиться на тех его сильных сторонах, которые без сомнения говорят об особенностях этой работы.

1. Работа с языком
Грамотное использование в рассказе специализированного языка (стилизации или подражания) по умолчанию в разы увеличивает его литературную ценность. Это как в фигурном катании сложность прыжка – при прочих равных, тот у кого сложнее является фаворитом. Подводный камень здесь в том, что это при безответственном подходе есть риск добиться строго противоположенного эффекта. На конкурсе есть и https://fancon.org/2016o_Budni_zastavy/ https://fancon.org/2016o_Iz_navi/, тоже использующие специфический подход к изложению сюжета. И на их примере можно легко увидеть, какая тонкая грань существует между грамотным применением этого приема и превращением рассказа в нечитаемую вещь посредством использования поспешной и непродуманной стилизации.
И в этом рассказе стилизация языка под старорусское сказание и былину филигранная. Она достаточна для того, чтобы создать необходимую атмосферу, но не становится самоцелью, поскольку в этом случае текст бы приобрел «массивность» и «тяжесть» средневековой литературы, в принципе не предназначенной для массового чтения.
Сравните с отрывком из "Задонщины".
Свернутый текст
Молвит Андрей Ольгердович брату своему: «Брат мой, Дмитрий, два брата мы, сыновья Ольгердовы, внуки Гедиминовы, правнуки Сколомендовы. Соберем, брат, милых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, сядем на своих борзых коней и посмотрим на быстрый Дон, зачерпнем шлемом воды донской, испытаем свои мечи литовские о шлемы татарские, а сулицы немецкие о кольчуги басурманские!»

И отвечает ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую, за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! Уже ведь, брат, стук стучит и гром гремит в белокаменной Москве. То ведь, брат, не стук стучит и не гром гремит, то стучит могучая рать великого князя Дмитрия Ивановича, гремят удальцы русские золочеными доспехами и червлеными щитами. Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы — раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и посмотрим свои полки — сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами — семьдесят тысяч латников».
Стилистическая связь налицо
Пара анахронизмов – это мелочь на фоне проведенной работы.
2. Основа сюжета – историческое событие отечественной истории.
Это еще одна причина, которая с одной стороны налагает бОльшую ответственность и одновременно по умолчанию выделяет рассказ из массы прочих. Особого внимания заслуживает сам исторический сюжет. Это исключительно редкая тема, совсем не популярная в общей массе исторических сюжетов нашей страны. При этом, безусловно, важна историческая достоверность основных фактов. И она здесь есть.
Исторической наукой собранно достаточно данных по этой теме, как то: предпосылки события, участники, их мотивы и поведение, следствия. Ничего противоречащего этим данным в рассказе нет. Конкретные слова и детальные поступки каждого действующего лица действительно сложно поддаются реконструкции, и именно в этом месте и вступает автор.
Таким образом, рассказ еще и берет на себя функцию просветителя и популяризатора редкой темы в отечественной истории.
Если у кого-то есть сомнения по поводу исторической достоверности, то просто не флудите здесь, а возьмите и откройте толковую научную книгу по этой теме. И потом возвращайтесь со ссылками не на ваше "мне так кажется", а на конкретные места в научной литературе.
Например:
Свернутый текст

http://armyman.info/books/id-1788.html

3.Сюжет в своей основе несет в большей степени поучительный, чем развлекательный характер.
Игра на поле идей – это еще один повод подходить к рассказу серьезнее.
Авторская идея предельно ясна и полностью совпадает с тем, что пишут учебники по истории. Основной причиной военного поражения в битве на реке Калке является разобщенность и недоверие между князьями, которое вызвано многолетним соперничеством князей и их родственников между собой, свойственном для феодальной раздробленности. Проще говоря, мало кто хотел жертвовать своим малым (дружиной, деньгами, здоровьем) ради всеобщего целого (отражение внешней угрозы). И это типичная психология феодального правителя – выехать на спинах других. Отсюда и разрозненное участие дружин в битве, и поспешное отступление после бегства половцев, и оставление за спиной дружественных дружин при отступлении. Другой не менее важной причиной, тоже отраженной в рассказе, является принципиальная неготовность иметь дело с закаленной в боях регулярной армией под единым командованием. Автор в унисон с историками приговаривает князей за эгоизм и безответственность. Только такие люди, которые готовы жертвовать своим благополучием ради благополучия большинства - как Даниил Галицкий - и способны защитить свой народ от гибели.
4. Отдельное внимание хотелось бы обратить на совершенно уникальную эсхатологическую и апокалиптическую атмосферу рассказа, которая во многом и рождает у читателя страх и трепет. Принимая во внимание катастрофические последствия грядущего татаро-монгольского завоевания, такой авторский прием выглядит очень к месту и служит еще одной маленькой прививкой против гумилевского антинаучного бреда про "добрых монголов".

Вот эти четыре пункта – это причины, по которым я считаю, что это рассказ без всякого сомнения представляет собой великолепный образец современной исторической прозы. Еще раз приношу благодарность автору, за проделанный труд.

P.S. Читатели, нашедшие в рассказе признаки "фоменковщины", должны быть заподозрены в неадекватности. Эти претензии по поводу обозов и других мелочей - это просто какое-то нелепое крохоборство. Не позорьтесь. Тем же, кому лень освежить память и в эпоху глобального интернета потратить пол-минуты для того, чтобы посмотреть кто такой Субэдей, Темучжин или Мстислав Романович киевский, рекомендуется перейти на внутривенное питание и утку под вашей задницей, чтобы вы окончательно уже не утруждать себя никаким трудом, тем более, упаси боже, интеллектуальным.

Автор: Раймон - 29.9.2016, 22:52
P.V.Blanos

Браво! Подробный, аргументированный и грамотный разбор. Снимаю шляпу. :respect:
Свернутый текст
Правда, последние строчки слегка резковаты.


Учитесь, господа.

Автор: Vladimir - 30.9.2016, 03:06
Цитата(P.V.Blanos)
Грамотное использование в рассказе специализированного языка (стилизации или подражания) по умолчанию в разы увеличивает его литературную ценность.

Во сколько раз? В чем выражается ценность?

"Меня зовут Джон Кавер. Мне 30 лет. В 3072 году, когда на нашу голактику напала Махпела, мой отец был пиратом"
Немного обработаем.
"Звать меня Женька Ковров, тридцати годков от роду. Давным-давно, когда батько Махпела на станицу нашу двинулся, отец мой разбоем промышлял"
Чувствуете, как по умолчанию в разы увеличилась литературная ценность?

Подобная стилизация, к которой довольно часто прибегают и в рамках этого конкурса, и вообще, лишь добавляет антуража, не более. +1 очко к атмосферности, если сделана хорошо (А здесь она сделана хорошо, да). Если уж сравнивать с фигурным катанием, то это как выступить в народном костюме. Судьям такой старательный подход к образу понравится, но смотреть они всё равно будут на номер, а не на костюм. А анахронизмы - действительно мелочь, да.

Цитата
Это еще одна причина, которая с одной стороны налагает бОльшую ответственность и одновременно по умолчанию выделяет рассказ из массы прочих.

Т.е., скажем, славянское фентези с участием реальных персонажей как бы по умолчанию стоит выше классического? Ход мыслей ясен.

Цитата
Таким образом, рассказ еще и берет на себя функцию просветителя и популяризатора редкой темы в отечественной истории.

Какой длины уши, за которые сюда притянуто "просветительство"? Можно выразить в тех же единицах, что и литературную ценность?

Цитата
Авторская идея предельно ясна и полностью совпадает с тем, что пишут учебники по истории.

Цитата:
"Скоро рассвет. Молится Михаил.
Молится Михаил.
Молится."
Уже об этом пишут?

Цитата
Основной причиной военного поражения в битве на реке Калке является разобщенность и недоверие между князьями, которое вызвано многолетним соперничеством князей и их родственников между собой, свойственном для феодальной раздробленности.

А в рассказе основной причиной поражения стал неуязвимый демон, которого вызвала монгольская ведьма, и который был явно зол как на обращение с ней (и другими пленницами), так и на то, что были казнены послы. А воины, которые за кружкой выпивки только что весело обсуждали, как они порубят нехристей, оказались бессильны против колдовства. И не надо тут примешивать СПГС.

Цитата
Отдельное внимание хотелось бы обратить на совершенно уникальную эсхатологическую и апокалиптическую атмосферу рассказа, которая во многом и рождает у читателя страх и трепет.

Серьезно? Страх и трепет? В каком это месте вообще? Пирушка во время бегства - страх и трепет? Или описание демона? Может, страх и трепет из-за "меж лоскутов оказавшейся бесполезной кольчуги скользят, влажно поблескивая, внутренности"? Ничего страшного в рассказе вообще нет. Атмосфера там соответствует времени, да, но уж точно не апокалиптическая.

Цитата
против гумилевского антинаучного бреда про "добрых монголов".

В истории, если что, вообще нет злых и добрых. Хоть ты демонизируй кого-то, хоть облагораживай - это художественный приём. Или пропагандисткий. Но уж точно не имеющий отношения к науке. Так, к сведению.
То, что славяне демонизировали монголов, это да, имело место. Но это не делает их ни злыми, ни добрыми. Обычная агрессивная внешняя политика тех времён.

Цитата
Вот эти четыре пункта – это причины, по которым я считаю, что это рассказ без всякого сомнения представляет собой великолепный образец современной исторической прозы.

И если с этим согласиться, то рассказ снимается с конкурса по причине "не фентези". К этому клонишь?

Цитата
Читатели, нашедшие в рассказе признаки "фоменковщины", должны быть заподозрены в неадекватности.

Ну да, тут трудно поспорить. В отличие от фоменковщины, этот рассказ не претендует на то, что раскрывает ПРАВДУ. Это просто сказка.

Цитата
Эти претензии по поводу обозов и других мелочей - это просто какое-то нелепое крохоборство. Не позорьтесь.

И тут согласен.


Цитата
Тем же, кому лень освежить память и в эпоху глобального интернета потратить пол-минуты для того, чтобы посмотреть кто такой Субэдей, Темучжин или Мстислав Романович киевский, рекомендуется перейти на внутривенное питание и утку под вашей задницей, чтобы вы окончательно уже не утруждать себя никаким трудом, тем более, упаси боже, интеллектуальным.

А тем, кто не в курсе, для чего существуют сноски, и действительно считает, что художественное произведение нужно читать с энциклопедическим словарем, рекомендуется принять яду. Ачивка "опытный пользователь википедии" не даёт тебе даже приближенного понимания того, что такое интеллектуальный труд, что он производит и как работает. И любой специалист в практической интеллектуальной сфере, будь то химик, математик или программист (тут можно перечислить и множество других профессий), с лёгкостью ткнёт тебя твоим задранным носом в эту же утку. Выбирай выражения.

Автор: LasarevDS - 30.9.2016, 04:31
:sherlock: хммм... рассказ с претензией на историчность... по слухам, то ли с демонами, то ли еще с какой нечистью... срач на пять страниц... что-то это все мне напоминает :roll: нужно будет ознакомиться

Автор: Vladimir - 30.9.2016, 04:32
LasarevDS обязательно!
Свернутый текст
Вот кого я тут точно ждал! и Мангуста!


Автор: LasarevDS - 30.9.2016, 05:31
VladimirZ но комментарий будет не раньше объявления результатов. Я ж судья х)

Автор: Vladimir - 30.9.2016, 05:36
LasarevDS чёрт! Об этом я и не подумал. :worry:

Автор: kenn - 30.9.2016, 06:21
Цитата(Графоманъ)
Хрен его знает, может, татары пока всех своих не похоронят, сразу преследовать не будут. Может, они тоже приличный урон понесли, чтобы оголтело нестись в погоню. Да мало ли причин...

Омг, сколько же фантдопов.
Чтоб вы понимали, Графоманъ, чуть ли не главная особенность войны всех времён - это неопределённость. Никто не уверен ни в чём. У монголов могла быть тысяча уважительных причин со справкой не преследовать и остаться, но если беглецы не следили за ними в твиттере, то совершенно не были уверены в этом.
И были неуверены, даже если следили. Потому что обоз - чуть ли не самое вкусное в бою. Главная цель и добыча. Именно в обоз складывали свои айфоны идущие на битву хипстеры. Часто сражения проигрывались, потому что героическая армия кидалась грабить, забив на бой. Обоз - это куча незащищённых товарно-материальных ценностей, которую проигравший любезно собрал и привёз тебе в руки, чтобы не выковыривал из крепостей, нычек, и городов. Конечно, никто не гоняется за караваном телег, женщин, и княжьей утвари. И они этого не боялись, да.

Добавлено через 2 мин. 55 с.

Цитата(constp)
Ну, какого хрена у лагеря скрывающихся от погони лают собаки?

Это было секретное оружие русов же. На лагерь уже вышел передовой тумен, но его покусали, местами облаяли, и Субудай слился)
В общем, у следствия по рассказу пока только одна основная версия: группа олигархов так хорошо отдохнула на пикнике, что к ним вместо чёрта с рогами пришла белочка с поножовщиной. А иностранного туриста придумали выжившие, чтобы не валить лес на серебрянных рудниках. Вот тогда всё непротиворечиво.
Ну, плюс всё могло вообще оказаться бредом раненного князя.

Автор: Mixtura - 30.9.2016, 07:14
Kenn :respect: , у меня тоже была мысль, что демон воинам привиделся и они перебили друг друга.
Эффект тот же, затрат меньше...

Боб:
Цитата
Хотя на самом деле демон, видимо, все же свой, славянский. Про веру татар в рассказе нет совсем ничего.

В рассказе демон называется «отцом монголов» (потому я и прикололась насчет "потомка"). Цитата:
Цитата
Здесь между ним и человеком — Эрлэг-хан, явившийся завершить то, что начали его дети.

Погуглила немного об этом персонаже:
Цитата
Эрлик (монг. Эрлэг; Эр-Каан (южноалт. Эр-Каан), Ирлiк(-хан) (хак. Ирлiк)) — в тюрко-монгольской мифологии владыка подземного мира, высший правитель царства мёртвых. (…)
В буддийской иконографии изображается синим (цвет грозного божества), имеющим рогатую бычью голову с тремя глазами, проницающими прошлое, настоящее и будущее, в ореоле языков пламени. На нём — ожерелье из черепов, в руках жезл, увенчанный черепом, аркан для ловли душ, меч и драгоценный талисман, указывающий на его власть над подземными сокровищами.

В Китае та же личность называется Янло-ваном, в Индии — Ямой.
изображение

2 Пеннивайз
Цитата
Ой-ой-ой, кому-то не понравилось, что благородные князья насилуют страшных, кровожадных татарок. Как же так, почему, мы же в них верим!!!

А что – должно было понравиться? Вам нравится, когда люди оказываются мерзавцами?
Судя по тону отзыва, Вы наслаждались перспективой сексуального насилия над пленницей и млели от кровавой «трапезы» демона, я правильно поняла?

Да, мне показался неубедительным созданный автором образ «несчастных, бедных монголов, обиженных русскими». Особенно учитывая последующие деяния этих самых монголов.
Понятно, что автор ориентируется на концепцию «воздаяния за грехи» (см эпиграф)
Но по такой логике можно забрести довольно далеко: например, что «наказания без вины не бывает» и «если я кого-то бью, значит он грешник».


Алексей 2014
Цитата
Но можно и проще: вот рейд Субудэя и Джебэ - он сколько лет продолжался? И в каком составе? А про то, что при войске шаманы - и в том числе женщины! - обязательно были, тоже надо конкретизировать?

Желательно. Потому что для меня, например, монгольские воины, для которых авторитет – женщина фертильного возраста (пусть и шаманка) – это что-то ну очень странное. :confuse:
А насчет лет… Вы намекаете, что русские захватили походный бордель монголов? ::D: История играет новыми красками…
Цитата
По поводу "мирного" кочевья - вот нет там такого эпитета. И можно бы отговориться, мол, это "кыпчаки вообще", мол, "русские не разобрали - или не захотели признаться - что это кочевье половецкое, или ещё чьё - не татарское, в общем"...

За обиды половцев успешно мстили сами половцы (и наносили встречные обиды).
Если монголы явились карой за какие-то былые прегрешения (на что, в принципе, намекает эпиграф) – это лучше как-то описать.
Но демон – явно следствие деяний конкретных князей, он на них «завязан».

«Захватили кочевье» создает образ мирных скотоводов, которые попали «под горячую руку».
А "захватили шаманок"… Насилие остается мерзостью, но сочувствия пострадавшим уже на порядок меньше – ясно, что они за себя постоят/отомстят.

И тот факт, что русских ничего не насторожило в пленных татарках (шаманка должна выделяться из толпы – положение обязывает) – либо недочет автора, либо это сделано специально для создания образа «несчастных монголов».
Цитата
Или вообще, это специальная провокация татарских "спецслужб", говоря по современному, как раз и сработавшая!

ПМСМ, это был бы хороший ход. А для мира, где боги вот так запросто являются наводить порядок — еще и логичный. :wink:

Автор: Vladimir - 30.9.2016, 08:06
Цитата(Mixtura)
у меня тоже была мысль, что демон воинам привиделся и они перебили друг друга.

Так то не демон, то белочка! ::D:

Автор: Эллекин - 30.9.2016, 08:11
Цитата(constp)
Так что, не надо приводить в пример плохо написанные книги.
Лучше ориентироваться на написанные хорошо.

Я и не приводил плохо написанные книги. Просто за пятьдесят лет определенные детали вроде веса мечей стали заезженными клише. Ошибочными клише.
Речь о том, что выписывать все детали - дело неблагодарное. Всегда найдется кто-то, кто наедет - даже на совершенно историчную деталь. Опишете вы, как у вас героиня в средневековой Англии купается - найдется поклонник грязной Европы, у которого мыться имел право только король и раз в год (это не шутка).
Цитата(VladimirZ)
А в рассказе основной причиной поражения стал неуязвимый демон, которого вызвала монгольская ведьма, и который был явно зол как на обращение с ней (и другими пленницами), так и на то, что были казнены послы.

Вообще-то в рассказе дело происходит уже после поражения. На что намекают призраки князей.
Цитата(P.V.Blanos)
Ничего противоречащего этим данным в рассказе нет.

Вот кстати важный момент. Додумывать можно что угодно. А вот потрошить установившиеся исторические данные не стоит.

Автор: constp - 30.9.2016, 08:33
Эллекин, я не призываю прописывать все(!) детали. Но прописанные просто обязаны быть прописаны правильно. Типа: не знаешь - не пиши! А уж как обойти то, о чем упоминать не хочется, каждый автор решает сам, в меру владения языком и методами построения сюжета.
Наезды же незнаек меня уже много лет просто смешат. С тех пор, как один конкурент убеждал меня, что газ в баллоне замерзнуть не может, потому что баллон всегда держат в доме. Пришлось приводить пункты из правил монтажа бытовых газобаллоонных установок и рыть фотографии деревенских домов с ящиками для тех баллонов.
Зато, огромное удовольствие испытал, пытаясь хотя бы частично передать искаженную картину мира, которую "видит" пятидесятилетний американец, родившийся в начале XXI века. В рассказе от третьего лица.

Автор: Боб - 30.9.2016, 11:10
Mixtura

С происхождением демона я, пожалуй, действительно хватанул. Но все остальное - на местах.

constp

Константин, при всем уважении - где битва при Калке и где газовые баллоны? :)

Автор: Эллекин - 30.9.2016, 11:16
Цитата(constp)
Но прописанные просто обязаны быть прописаны правильно.

Это-то понятно. Почти. Но, во-первых, иногда приходится допускать анахронизмы чисто из-за сюжетных причин, а во-вторых, все изучить невозможно, а зачастую данных просто нет.
Самый банальный пример: дело происходит в XI веке, а вам надо красиво вытолкнуть главгада из окна, разбив стекло - для драматичности. Вы правда думаете, что кто-то из-за этого стекла серьезно прицепится? Вряд ли. Вот в обсуждаемом рассказе вопросы возникли из-за обоза - это недостаточность описания. Над этой деталью я бы задумался.
Ну и наконец, вы фильм "Храброе сердце" смотрели? Крутое кино. И как историческое позиционируется xD

Автор: constp - 30.9.2016, 12:44
Боб
Достоверность быта, технологий, воинского искусства - общих для реала и фэнтези, должна присутствовать.
Кстати, газовый баллон попал в рассказ про лешего. Типа: современное славянское (дачно-деревенское) фэнтези зимнего покроя. ::D:



Добавлено через 13 мин. 39 с.

Эллекин, как говорил кто-то из братьев Стругацких, если бы по сюжету понадодобились три луны над Диканькой, мы бы их туда поместили, не сомневаясь.
Но я не сомневаюсь и в том, что эти три луны оказались бы обоснованы, объяснены. В крайнем случае притянуты за уши, но так, чтобы читатель не почувствовал нестыковок, логических неувязок, не заметил бы ошибок.

Автор: Эллекин - 30.9.2016, 13:00
Цитата(constp)
Но я не сомневаюсь и в том, что эти три луны оказались бы обоснованы, объяснены. В крайнем случае притянуты за уши, но так, чтобы читатель не почувствовал нестыковок, логических неувязок, не заметил бы ошибок.

Консенсус.

Автор: Алексей2014 - 30.9.2016, 13:23
Цитата(constp)
читатель не почувствовал нестыковок, логических неувязок, не заметил бы ошибок.
вот я и не вижу. Или кто-то сомневается, что я читатель? Спросите у организаторов.

Автор: constp - 30.9.2016, 13:33
Алексей2014
Не только вы, не только...
Если бы все были такие же ... как вы, Боб, Графоман...
То никто и не усомнился бы в качестве обсуждаемого текста.

Но в то же время, какой тролль упустит возможность докопаться до рассказа?! Особенно, если автор сам подставился.

А если это была подстава, то автору мой респект - розыгрыш получился знатный!

Автор: Алексей2014 - 30.9.2016, 13:38
Хочу принародно извиниться перед Автором. Похоже, моя медвежья услуга по комментариям и защите того, что не нуждалось в защите ещё откликнется в дальнейшем...Но это от того, что рассказ очень уж понравился! Простите великодушно.

Автор: constp - 30.9.2016, 14:01
Алексей2014, члены жюри на обсуждения в темах вряд ли обращают внимание. И уж точно во внимание их не принимают. (Ну, я на это надеюсь.)
А извинения у автора, похоже, просить должен я. Потому как он ... :wink:

Ладно, не буду подставлять его раньше срока. Надеюсь, в финал пройдет, несмотря на кучу придирок таких, как я.

Автор: Графоманъ - 30.9.2016, 14:06
Цитата(Алексей2014)
Хочу принародно извиниться перед Автором. Похоже, моя медвежья услуга по комментариям и защите того, что не нуждалось в защите ещё откликнется в дальнейшем...

Вот поспорил бы с Вами, что услуга медвежья... :-))
Не знаю, как сыграет рассказ на этом конкурсе, незамеченным он точно не останется, в том числе, благодаря и Вам.
И автору такая сшибка мнений может что-то дать при доработке рассказа.
Занимательная дискуссия получилась.

Автор: Рикардо Дель Тави - 30.9.2016, 14:44
Без всякого удовольствия обычно читаю рассказы на славянскую тематику.
Не стал исключением и этот рассказ. Всё вот это ойтыгойеси, да ещё и со всякими физиологическими подробностями. :brr:


Конфликт произведения.
Внешний: княжеские дружины против армии Темуучжина.
Внешний: диабло против русичей.
Характер главного героя.
Кто тут главный герой я без понятия, но персонажи не из картона.
Диабла жутенький такой, хорошо описан.
Сюжет и динамика.
Динамика нормальная, текст читается.
Сюжет как в фильме ужасов, но в декорациях татаро-монгольского нашествия. Хм... :confuse:
Что у автора получилось.
https://www.youtube.com/watch?v=MsRabLN51I0
Обиделись на мангуста?
Тогда распечатайте этот текст, подходите к зеркалу и громко читайте с выражением!

«Я такой важный индюк, что не могу позволить, чтобы кто-то поступал согласно своей природе, если она мне не нравится. Я такой важный индюк, что если кто-то сказал или поступил не так, как я ожидал – я накажу его своей обидой. О, пусть видит, как это важно – моя обида, пусть он получит её в качестве наказания за свой «проступок». Ведь я очень, очень важный индюк!

Я не ценю свою жизнь. Я настолько не ценю свою жизнь, что мне не жалко тратить её бесценное время на обиду. Я откажусь от минуты радости, от минуты счастья, от минуты игривости, я лучше отдам эту минуту своей обиде. И мне всё равно, что эти частые минуты сложатся в часы, часы – в дни, дни – в недели, недели – в месяцы, а месяцы – в годы. Мне не жалко провести годы своей жизни в обиде – ведь я не ценю свою жизнь.

Я очень уязвим. Я настолько уязвим, что вынужден охранять свою территорию и отзываться обидой на каждого, кто её задел. Я повешу себе на лоб табличку «Осторожно, злая собака» и пусть только кто-то попробует её не заметить! Я окружу свою уязвимость высокими стенами, и мне плевать, что через них не видно того, что происходит снаружи – зато моя уязвимость будет в безопасности.

Я раздую из мухи слона. Я возьму эту полудохлую муху чужого ляпа, я отреагирую на неё своей обидой. Я не напишу в дневнике, как прекрасен мир, я напишу – как подло со мной поступили. Я не расскажу друзьям, как я их люблю, я полвечера посвящу тому, как сильно меня обидели. Мне придется влить в муху столько своих и чужих сил, чтобы она стала слоном. Ведь от мухи легко отмахнуться или даже не заметить, а слона – нет. Поэтому я раздуваю мух до размеров слонов.

Я нищ. Я настолько нищ, что не могу найти в себе каплю великодушия – чтобы простить, каплю самоиронии – чтобы посмеяться, каплю щедрости – чтобы не заметить, каплю мудрости – чтобы не зацепиться, каплю любви – чтобы принять. У меня попросту нет этих капель, ведь я очень, очень ограничен и нищ».


И чего вы все налетели этот рассказ обсуждать? Слёт клуба любителей истории в топике? :confuse:

Автор: Алексей2014 - 30.9.2016, 14:49
Цитата(Рикардо Дель Тави)
И чего вы все налетели этот рассказ обсуждать?
Дык, болярин, тут ведь как...Свой-от, рассказец, байку, значица, обмусолить-то и не с кем! А супостаты вона где собралися, по-над бережком речки-Смородины. Как их не тово, понимаешь...Вязом червлёным да по кумполу, выходит!

Автор: kenn - 30.9.2016, 15:14
Цитата(Рикардо Дель Тави)
И чего вы все налетели этот рассказ обсуждать?

Алексей2014 собрал дружину славную, и ответ супостатам-завистникам держал. ::D:

Автор: Алексей2014 - 30.9.2016, 15:20
kenn, вот посмеёмся, когда до моего дело дойдёт! Хотя одного-то "супостата" я уже на примету взял, пусть готовится ::D:...А, нет, двоих: ещё юморист - собиратель минусов напрашивается.

Автор: Vladimir - 30.9.2016, 16:10
Цитата(Рикардо Дель Тави)
И чего вы все налетели этот рассказ обсуждать?

На самом деле, это тщательно замаскированный срач "это не фентези". Настолько хорошо замаскированный, что даже Боб не заметил ::D:

Автор: Рикардо Дель Тави - 30.9.2016, 16:16
Цитата(VladimirZ)
это тщательно замаскированный срач "это не фентези"

:weird:
Это ты про рассказ, где князья сношают татарок Диябла рвёт ратников?
Кстати зря ты меня ждал в теме. Не люблю я околоисторическую тематику, рассказ не слишком зацепил... Поэтому холиварьте тут без меня.

Автор: Aleks - 30.9.2016, 23:20
Ветер следуют? Нет. Он летит. Белыми прядками дыма разбрасывает страшные, горькие сны. Над тёмной землёй.
История важна в рассказе?
Нет.
Чувства. Они играют первую скрипку.
Яркие, обжигающие с самых первых строк.
И схватка! Тьмы и света. Вековечно правящего этой степью язычества и отступающего перед тьмой юного христианства.
Просто и сложно. Красиво и уродливо. Кого-то цепляет. Кого-то злит. Но это не реальность, только легенда.
Мне всё равно, на чём метался князь, измученный когтящими его снами. А вот несколько строк, про пахнущие травами косы наложницы, сладостно вкусны. И потом упомянутое невзначай ароматное сено, те же пахучие травы на походном топчане князя, замыкает кольцо. Рук, обнявших однажды юного князя, и ставших охранительным щитом любви для юноши вместе со всеми князьями оступившегося, пролившего кровь.
Наложница, сплетающая тайные слова, чтобы оградить своего князя, любимого своего, от страшного, надвигающегося из тьмы степи, удивительна. Словно сама степь эта девушка, с прекрасными косами-травами. Она принимает и укрывает князя.
Иное дело поруганные степные женщины, попавшие на смерть в лапы мерзких князей.
Некому защитить бодрящихся из последних сил щенков от наступающей тьмы. Поругана ими сама степь. Не пожалел автор чёрных красок, чтобы написать князей. Добавить бы хоть несколько светлых штрихов, живыми бы стали князья, как Михаил, давящий в себе радость при мысли о престоле.
Удивительное сочетание духа язычества, заполняющего всё: степь, и небо, и землю, и кровь, и ветер. Здесь христианские молитвы - просто слова о Боге христиан. Потому что небо высоко. Отвернулось оно от проливших невинную кровь, тех, кто доверился князьям. Святая Мария – только образ, всего лишь икона. Сатана - ожившее существо. Если б намёк на легенду о сатане, было б правдивее, как хороша рогатая тень на ткани шатра в концовке, ярче, чем голивудское шествие рогатого демона по лагерю.
Предчувствие потери, страшной, как сама смерть тоже поднимается кроваво-чёрной пеленой из степи.
Расплескавшиеся звёзды, равнодушно пылающие над проигравшими первую битву князьями, над потерявшими русскую землю, но не ведающими об этом войнами. И проиграли они, когда убили невинных.
И какая разница, есть или нет в войске собаки, если это ночь, чующая страшную беду, жуткую нечисть, щерится, лает и воет тысячью пастей, а гончие звёздные псы равнодушно летят над тёмной землёй. И ветер вместе с горькими снами несёт страдания, боль и смерть.
Завязка в крови. Пролитой князьями крови послов. И развязка кровава. Она в будущем, в смерти князя Михаила, предсказанной серыми губами мертвецов, князей, пожранных и поднятых Эрлег-ханом.

Автор: Vladimir - 2.10.2016, 11:21
Комментарии от историка:

1. Изяслав Ингваревич погиб незадолго до описываемых событий – во время переправы через Днепр убит монголами
2. На момент битвы Даниил был женат на дочери Мстислава Удалого, который в свою очередь был женат на дочери (!) хана Котяна, т.е. супруга Даниила была внучкой Котяна. Каким образом может быть у него еще родственница в роли наложницы???
3. Вопрос относительно монголки-пленницы: когда она была захвачена? Если в стычках до решающей битвы, то маловероятно, что при спешном бегстве от монголов ее не забыли с собой забрать
4. Не история, но – спазм мышц у больных столбняком не свидетельствует о скорой смерти, только если они не могут из-за спазма уже нормально дышать
5. Мстислав Луцкий имел прозвище Немой еще до битвы на Калке
6. Помимо Ингваревичей, Михаила и раздавленных князей, в живых остались следующие упомянутые в рассказе князи, принимавшие решение о казни монгольских послов: Даниил Романович и Мстислав Луцкий. По факту их было несколько больше, но эти двое вполне благополучно умерли, не пострадав как-либо от монголов
7. При визите к монгольскому хану князья должны были поклониться не конкретному идолу, а целому ряду духов, почитавшимся монголами-язычниками.

Теме ап! ::D:

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.10.2016, 12:03
VladimirZ, ну ты прямо похоронил рассказ! *сарказм*
Всё, автору осталось только сжечь рукопись и съесть пепел. ::D:

UPD: Я пофиксил пост, а то тут меня не совсем правильно поняли. :smile:

Автор: constp - 2.10.2016, 12:22
Рикардо Дель Тави
Не удивлюсь, увидев рассказ в финале.
И далее - на прилично высоком месте.
Жюри вряд ли будет заморачиваться историческими неточностями.

Автор: Эллекин - 2.10.2016, 12:30
Цитата(constp)
Жюри вряд ли будет заморачиваться историческими неточностями.

Я ж не зря тут вспоминал "Храброе сердце"...

Автор: Vladimir - 2.10.2016, 12:55
Цитата(Рикардо Дель Тави)
VladimirZ, ну ты прямо похоронил рассказ!

Да ладно? Я вообще сказал, что мне пофиг на историчность в рассказе, который является сказкой по мотивам реальных событий. Просто некоторым читателям было интересно, для них и выложил.

Автор: Алексей2014 - 3.10.2016, 07:10
3 октября – День памяти св. Михаила Черниговского и боярина его Фёдора

Автор: Алексей2014 - 3.10.2016, 07:58
VladimirZ, перчатку принял.
За пояснения спасибо...Но!
Во-первых, попрошу источник на место гибели Изяслава Ингваревича: я не встречал кроме "берег Калки", а это могло быть и при бегстве.
Во-вторых, "Кто в точности была его мать, первая жена или наложница Святополка Изяславича, мы не знаем, высказывались, в частности, предположения, что она могла принадлежать к какому-либо роду Черных Клобуков [Гуркин 1999, 41–42]." (с) - как видим, возможны варианты. И кто сказал, что родственница не может быть наложницей? См. историю Иродиады. Не вижу противоречия. Даже напротив, мера вины, греховность князя в таком случае увеличивается...
В-третьих, первую добычу вполне вероятно могли отправить "в обоз" ранее: см. сходный момент в "Слове о полку..." :"Спозаранку в пятницу потоптали они поганые полки половецкие и рассыпались стрелами по полю, помчали красных девушек половецких, а с ними золото, и паволоки, и дорогие аксамиты." (с) - что, так и побросали? Чтобы отбили половцы (или татары, не принципиально) обратно? Или вспомним о разобщённости войск, о личных дружинах и обозах, и прочем? Каждый тащил себе...Редкость неизречённая!
В-четвёртых: ну, может быть, "клиническая картина" не соответствует - надо всё же у врача спросить, а не историку комментировать.
В-пятых, повторю вопрос об источнике (см. п.1): это он в летописи "Немой"? А там он при жизни так именовался? Или, всё же - позже? Тогда Автор имеет право на домысел, не впадая в анахронизм.
В-шестых, известный факт. И тот же Михаил Черниговский - позже! - тоже их казнил. И что? Надо было ещё папских послов с короной, как символ соблазна, прописать? Другая задача, насколько ощущаю авторский замысел.
Седьмое, и это не новость. Смысл персонификации зла в конкретном "идоле"- в невозможности для Михаила уступки Сатане. Что ж, всех бурханов перечислять?
Короче, обсуждать - так обсуждать! Даёшь продолжение!

Автор: Vladimir - 3.10.2016, 12:34
Алексей2014 может, вас просто познакомить? Я далёк от этого ::D:

Автор: Алексей2014 - 3.10.2016, 12:41
VladimirZ, почту за честь. Только - на самом деле - Вашей супруге лучше с Автором пообщаться. Я-то не при чём...Хотя с удовольствием учусь всему интересному, спасибо.

Автор: Цидулька - 4.10.2016, 07:39
Хах! Ну, автор, угодил так угодил читателю! Молодца! Пережду отходняк, мож, ещё что напишу.

Автор: Мотыжник Рассвета - 5.10.2016, 09:45
Не знаю, как сильно потребен реализм для фэнтезийного рассказа, но вот логику бы неплохо подвезти. Это так, лирическое отступление, теперь к делу.
Не то, чтобы я так уж давно читал про этот момент истории, но за напоминание мерси. Вот только... ну да, мне порой хочется чего-то нового. Благо есть некоторые исторические неточности, которые неплохо изменяют сюжет , например, демон не похож на демона из документальной игры "Герои меча и магии 5". Или войска людей почему-то имеют отвратную мораль. Наверное, это из-за того, что в войске слишком много рас.
Рассказ читается. Начало было довольно рубленным, это напрягло, но потом предложения поднабрали веса и стало поспокойнее. Не совсем понял, в каком это лагере после битвы отсиживались племянники и дядя, но это уже мои проблемы. В теории, там был зазор между пиром на пленниках и переправой.
От описания вздыбленной плоти я бы все же отказался. Не особо это помогает в повествовании. Да, это не особо мерзотно, но малость напрягает. Да и фраза, про "ваш бог так далеко не дотянется"... ну это финиш. И какой же рейнж атаки у бога? Мб у него хоть просто скилы будут слабеть с расстоянием? Или там аура с радиусом воздействия и ретрансляторами? Либо это бог, либо призывайте уж на подмогу епископа и пишите классику фэнтези с мечами и магией. А орки всегда были читерами. 7,6 из 10

Автор: Алексей2014 - 5.10.2016, 11:09
Цитата(Мотыжник Рассвета)
Да и фраза, про "ваш бог так далеко не дотянется"... ну это финиш. И какой же рейнж атаки у бога? Мб у него хоть просто скилы будут слабеть с расстоянием? Или там аура с радиусом воздействия и ретрансляторами? Либо это бог, либо призывайте уж на подмогу епископа и пишите классику фэнтези с мечами и магией.

То есть, ваши слова можно понять так, что о "местных" богах впервые слыште? Про то, как менялся пантеон Римской империи, к примеру? О том, что язычники только так - на уровне "моё место - мои боги" и мыслили? Ну, ладно...

Автор: Мотыжник Рассвета - 5.10.2016, 12:42
Алексей2014
Я не против местных богов, но то, что я слышал про христианского, отрицает какие-либо ограничение, ибо бог во всем. Насколько я могу судить, шестого шрифта в библии не наблюдается, а также томика с примечаниями тоже в комплекте обычно не идет. Посему, мы имеем всесильную сущность без ограничений по дальности действия. Если бы фраза звучала в контексте "ваш бог не помогает грешникам", тогда логикой хотя бы пахло. Сойдет за пояснения точки зрения? И я в курсе наличия верований у монголов. Я прочел глубокое исследование на данную тематику. Этот рассказ и комментарии к нему.)

Автор: Just D - 5.10.2016, 12:50
Нашумевший "Эрлэг-хан" :smile:
Самый обсуждаемый рассказ этого Пролета... :smile:

Сразу отмечу: краем глаза постоянно видела, что по рассказу идут бурные дискуссии.
Но ни обсуждения, ни рекомендации, ни комменты не смотрела - дабы сохранить полную непредвзятость и "чистое" мнение.
Такая же позиция у меня и по другим рассказам.

Итак...
НАКОНЕЦ-ТО!!!
:happy:

На шестом рассказе я наткнулась на взрослое, добротное, славянское фэнтези!!! :respect: :respect: :respect:

Что понравилось:

1) богатый, образный язык;

2) инфернальность
Это вам не серенький "Пепел" Весеннего Пролета 2016, неплохой, но, имхо, трудночитаемый,
это - инфернальный экшн, от которого мурашки по коже!
Не люблю избыточную "мясокровищу", но здесь мочилово написано до того элегантно, что понравилось даже такой брезгливой особе, как я ::D:

3) умело нагнетаемое напряжение
Цитата
Лают, лают, лают собаки.

Цитата
Скоро рассвет. Молится Михаил.
Молится Михаил.
Молится.

4) ну и братья славяне (не в смысле двух убитых в рассказе остолопов) :smile:
Моя тема. Собаку съела на М. Семеновой (прости, прости, Волкодав!..).

Но не все так гладко, как хотелось.

Что мне было не очень (мелкое):
1) неправильное имя Бога
Цитата
Господа нашего, Исуса Христа

Иисуса. Или в те времена его называли так?

2) фраза про пленницу
Цитата
тискает упругую задницу

Не знаю. Может, это мои тараканы.
Но слово "задница" в славянском фэнтези и в подобной ситуации... Что-то мне не ахти.
Лучше бы просто "тискал упругое тело".

3) сомнительное выражение
Цитата
заставляет сердце трепетать от ужаса и жажды

От ужаса сердце может трепетать. А вот от жажды - вряд ли.

4) момент с иконой Богородицы.
Это должно было спасти. Правда, если икону держал совсем уж закоренелый грешник...

Что мне было не очень (крупное):
1) чересчур много мимоходом упоминаемых героев.
Честно - я запуталась в именах и родственных связях.

2) отсутствие явной связки между началом и концом рассказа
Читая, думала, что в конце опять возникнет Даниил из начала.
Но появился неожиданный Михаил :confuse:

Насчет исторической достоверности...
Когда-то сдавала ЕГЭ по истории,
помнила годы властвования всех главноуправителей нашей страны от Рюрика до Путина...
Сейчас не помню :wink:
Однако напряглась и вспомнила, что нашествия степняков на Русь были в такой последовательности:
авары-хазары-печенеги-половцы-монголо-татары
Так что деталь про врагов, упомянутая Автором - правильная. :smile:

В итоге поставила пятерку. Первую, от меня на этом Пролете :smile:
Да, с небольшим натягом. Да, не совсем чистую пятерку...

Но в общем и целом...
Ух, Автор. :smile:
Крепко жму Вашу героическую руку.
И официально заявляю: хочу почитать Вас еще :wink:

Автор: Just D - 5.10.2016, 13:07
Почитала другие комменты, захотела написать еще отзыв страниц на десять.
Но обед кончился... :smile:
Так что ограничусь микро-заметкой.

Несмотря на обнаруженные другими комментаторами ошибки.
Несмотря на то, что не признала намеки на битву при Калке.
Остаюсь при своем мнении.

Рассказ, достойный финала Пролета.

Автор: Via - 5.10.2016, 16:14
Тут много чего было сказано до меня, поэтому не буду проходиться по тексту, искать сильные/слабые стороны. Озвучу лишь личное впечатление: понравилось. Накал страстей, экшн битвы, тишина молитвы - автор сумел сплести все это в одну увлекательную историю. Браво! :respect:

Автор: Jah - 6.10.2016, 10:57
Цитата
Так и есть. Воины Котяна Сутоевича,...
Тоже верно. Не поспоришь. ...

Не понятно, кто это думает. Кажется, можно было обойтись и без этих объяснений.

Мощно, по былинному пафосно и эмоционально. Атмосферно еще добавлю сюда. Этими составляющими рассказ понравился.

Но, когда смотрю на рассказ в целом, не могу отделаться от ощущения:
kenn:
Цитата
Больше это напомнило американский триллер, когда после двух часов скандалов и разборок наступает пять минут расчленёнки.


Даже не могу выразить словами, чего не хватило для читательского оргазма. Может того, что драчке-махачке и разборкам отведено много места; может того, что характеры хоть и четко выписаны, но они какие-то стандартные, без извилин. Короче финалист, но не победитель.

P.S.
Срач в комментах доставляет. Все отметились и православные фанатики, и любители «старых богов», и обиженные. Не забыли пнуть современное образование, женщин, исторические неточности, неисторические точности т.д. Круто.

Автор: Solace - 7.10.2016, 23:34
Так уж вышло, что прочел таки.

Не стану оценивать в целом, ибо это не целое. Кусок, вырванный откуда-то.
Кровавая баня хороша, атмосферна и жутка. Остальное - скука и фтопку. Мог бы аргументировать, да, полагаю, я последний, кто тут отметился и ничего нового не скажу. Поберегу энергию.
Скажу даже больше - все, что за пределами вышеупомянутой кровавой бани, настолько не интересно (а порой и вовсе противно), что даже не хочется узнать, из-за чего рассказ собрал столько комментариев и вникать в этот сыр-бор.

Автор: Алексей2014 - 8.10.2016, 07:30
Solace, извините, но Ваши слова
Цитата(Solace)
все, что за пределами вышеупомянутой кровавой бани, настолько не интересно
свидетельствуют лишь о том, что рассказ "не для Вас" - вся его соль, весь пафос (в хорошем смысле) заключены во взаимодействии Читателя с текстом. Вроде уже разобрались, что для понимания поднятых Автором проблем сам Читатель должен быть в курсе событий...Не видите ничего, кроме "кровищщи"? Значит, таков уровень восприятия, что история и психология для Вас
Цитата(Solace)
скука и фтопку

А вот почему восприняли рассказ обрывком чего-то большего по объёму - интересно! Поделитесь?

Автор: Эллекин - 8.10.2016, 07:42
Цитата(Solace)
что даже не хочется узнать, из-за чего рассказ собрал столько комментариев и вникать в этот сыр-бор.

А по-моему, причина очевидна: потому что рассказ хорош.

Автор: Мотыжник Рассвета - 9.10.2016, 19:29
Эллекин
Или кто-то вкачал красноречие до максимума и отписался в тему с обсуждениями рассказов. Тоже ничего так версия, не находите?)

Автор: Ифлаат - 10.10.2016, 22:05
Как по мне, очень жестокое произведение. Словно автор говорит, что вероломность и жестокость человеков заслуживает чего-то в десятки раз более кошмарного. Сцены изнасилования и бойни - ужасны. Не в художественном плане, разумеется.
Рассказ хорош тем, что действительно нажимает на кнопки, активирующие впечатлительность читателя. Текст задевает за живое и пугает (меня, например).
Много деталей, проработанный язык.
Безусловно, сильна финальная сцена, когда перед читателем разворачивается летопись будущих катастроф. Такое чувство, что вместе с героями подходишь к краю пропасти и смотришь вниз.
Не могу не сказать: а зачем спорить о плане религии в тексте, если всегда можно сказать, что "такова религия в мире рассказа и все тут"?

Автор: Алексей2014 - 15.10.2016, 13:51
Цитата(Ифлаат)
Как по мне, очень жестокое произведение.
- а меня в детстве резануло натуралистическое описание убитого отца ГГ в "детском" рассказе "Нахалёнок". Да у Шолохова вообще сплошная расчленёнка и садизм! Это был сарказм, если вдруг кто не понял, а если серьёзно, то настоящее произведение не жестоко - оно либо правдиво, либо лжёт. Ну, а тошнотворные "ужастики" - это не жестокость, а мерзость, спекуляция на эмоциях читателей.
Цитата(Ифлаат)
зачем спорить о плане религии в тексте, если всегда можно сказать, что "такова религия в мире рассказа и все тут"?
- кто, по-Вашему, это скажет? Автору неудобно такое говорить - в банальности обвинят...И верно: он мастерски построил мир, а толкователи увидели каждый своё. А спорить надо, поскольку так можно разглядеть скрытое до этого спора.
Аналогия к отмазке нерадивых сочинителей, мол, "такова религия/язык/магия/реалии моего фэнтези мира":
И сказал Илуватар Валарам: "Неправильно поёте! Но это предусмотрено, ибо это МОЙ замысел! И как не надрывайтесь, я всегда скажу, что так и задумано!!!"

Цитата(Мотыжник Рассвета)
ничего так версия
- завидовать надо красиво...Как я :%):

Автор: Trozkiy - 23.10.2016, 10:16
Лучший рассказ этого Пролёта. Давно за ним наблюдаю. Помешать победить может только предвзятость членов жюри или зависть конкурентов. Такого забойного славянского ужастика-боевика давно не читал

Автор: Векша - 7.11.2016, 19:50
Сильно. Я, правда, про все эти монгольские нашествия терпеть не могу читать, так что в целевую аудиторию не вхожу. Но поэтичность языка и композиции зацепили.

Правда, не поняла, почему топчан набит сеном. Это же не матрас...

Автор: Рикардо Дель Тави - 8.11.2016, 08:03
Цитата(Векша)
почему топчан набит сеном

Между досок, для аромату. Ибо! :mad:

Автор: Векша - 8.11.2016, 08:41
Цитата
Между досок, для аромату. Ибо! :mad:


Аааа, вот оно что...

Автор: Aster - 13.11.2016, 20:16
Настолько не моё, насколько это вообще возможно - но рассказ очень понравился.
Редчайший случай, когда удалось совместить достоверную стилизацию без видимых анахронизмов и живой, эмоциональный, динамичный текст. Всё настоящее, всё очень круто. Сюжет, композиция - всё очень крепко, захватывающе, интересно. В плане идей автор тоже молодец: не моралька, прописанная прямым текстом, а отличное поле для вопросов, дискуссии и размышлений. Да, кого-то рассказ может возмутить, но, если смотреть объективно, все симпатии-антипатии - вопрос трактовки, в самом тексте их нет.
Несмотря на жестокий сюжет и эпический махач, автор нигде не срывается в чернуху или попытки эпатировать читателя каким-нибудь дешёвым приёмом, всё очень эффектно и одновременно стильно.
В общем, мастерская работа, очень круто, автору респект)))

Автор: Эльза - 13.11.2016, 21:21
Наверное, с историей ничего общего, или почти ничего общего, но... автору веришь, что именно так всё и было. Жестоко, кроваво и мерзко. Значит, написано классно.

Автор: Цидулька - 14.11.2016, 06:23
:respect: :respect: :respect: :respect: :respect: автору!

Автор: Ink Visitor - 1.12.2016, 08:45
Есть смутное впечатление, что замысел рассказа был хоть и не однослоен, но не настолько глобален, как о нем говорят, но - семена упали на благодатную почву, и каждый второй читатель слепил себе свой смысл, в большей или меньшей степени отличный от других прочтений. Можно считать это большой творческой удачей или наоборот - в зависимости от того, как автор понимает цели и задачи своего творчества :-).

У меня на сплав значимых исторических событий с фэнтези/мистикой и, особенно, с религиозной мистикой - жесткая идиосинкразия. И это не тот 1 случай из 10, когда реакции не наблюдается, хотя написан рассказ объективно качественно во многих отношениях, отличается нестандартной композицией. Так что, запишем кратко: "Не мое" :smile:

Автор: kulyok - 1.12.2016, 09:57
Ух тыыыы.

(фигасе, подумал кулек. предупреждать надо!)

Да, вот когда хоть чуть-чуть понимаешь, о чем идет речь (и слух о нем в итоге пройдет по всей Руси великой, а над врагами да смилунтся Господь) - тут вот как-то да.

(воровато оглядывается)

(воровато оглядывается еще)

(припускает отсюда с рассказом под мышкой)

Автор: P.V.Blanos - 1.12.2016, 10:34
Мне, кстати, странно видеть, что многие читатели считают одной из центральных тем этого рассказа - противостояние русского христианства и монгольского язычества.
Любому человеку, хоть немного интересующемуся монгольской империей, хорошо известно, что Чингизхану было по большому счету плевать на религию. Он совершенно не был религиозен и совершенно точно не пытался насаждать какие бы то ни было религиозные течения на завоеванных территориях. К религии он относился сугубо практически - как к одной из форм управления и контроля. Не зная римской истории, он буквально воспроизвел их императорский религиозный принцип - вы можете оставить своих богов, главное чтобы вы почитали императора.
И точно так же христианская церковь была надежным проводником воли Верховного Хана в русских землях во времена Ига, вдалбливая людям известный принцип "Божие - богу, кесарю - кесарево". Никакой древний шаманизм монголы ни в русских землях, ни где бы то ни было еще не насаждали, потому что любые религии вполне комфортно уживались в их империи.
Возвращаясь к рассказу, монгольский демон и христианская икона здесь - это не более чем символы. Неуязвимый демон - этнический символ неумолимо приближающегося бедствия, а икона - символ того, что одной только общей религии не достаточно для истинного союза. Все строго в рамках истории.

Мне думается, что одна из причин прохладного отношения некоторых читателей к этому рассказу - это наблюдение в нем какого-то возвеличивания монголов. На мой взгляд, автор всего лишь использовал их как символ апокалипсиса. Разорение русских княжеств монгольскими армиями - это бесспорно один из поворотных пунктов истории нашей страны, после которого её судьба изменилась навсегда.

Борис Рыбаков "Ремесло древней Руси"

"Перед русским ремеслом в XIII веке открывались широкие горизонты: неуклонно развивается техника производства, крепнут связи с рынком, ширится участие ремесленников в делах города, в борьбе за самоуправление. Города Франции и Северной Италии XIII-XIV веков дают нам представление о том, чем должны были стать ремесленные города Руси, если бы не нашествие татар, разрушившее крупнейшие центры южной и восточной Руси.
Разрушение городов сопровождалось массовым уводом ремесленников в ордынские города; в результате русское городское ремесло было совершенно уничтожено. Все сложные производства исчезли; возрождение их началось только спустя 150-200 лет.
Татарское нашествие прервало развитие русской промышленности в тот момент, когда она находилась в состоянии очень высокого развития, когда каждое новое десятилетие должно было приносить новые ощутимые результаты дальнейшего роста. Вместо этого Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя."

Поэтому апокалиптический настрой, очень тонко и чувственно переданный в этом рассказе я нахожу замечательной иллюстрацией этого трагического периода нашей истории.

Автор: Алексей2014 - 1.12.2016, 14:12
Цитата(P.V.Blanos)
Возвращаясь к рассказу, монгольский демон и христианская икона здесь - это не более чем символы. Неуязвимый демон - этнический символ неумолимо приближающегося бедствия, а икона - символ того, что одной только общей религии не достаточно для истинного союза. Все строго в рамках истории.

Хорошо подытожил! Добавлю только, что образ князя, молящегося несмотря ни на что, очень удачен. Он не только связывает элементы повествования с реальными фактами, но и - как первый луч на востоке - даёт Надежду на будущий свет. Почему многим читателям этот свет не виден сквозь кровь и грязь - другой вопрос. То ли неверующие (но лично мне это не мешает), то ли знаний для понимания ситуации не хватает (в эпоху и-нета слабая отговорка), то ли вкус иной (а тут можно и посочувствовать!).
Короче, поздравляю Автора с удавшейся работой. Завидую читателям, кто впервые будет читать этот рассказ. Благодарю организаторов за этот конкурс, где можно не только развлекаться или соревноваться, но и развиваться.

Автор: Dr. Grim - 8.12.2016, 17:25
Так-так-так... постойте. Это мне теперь здесь лучших комментаторов выбирать? :%):

Автор: Sergio King - 8.12.2016, 17:28
Dr. Grim, ставь всем пять баллов, и айда бухать)
Как такой вариант?)

Автор: Vladimir - 8.12.2016, 17:33
Цитата(Dr. Grim)
Так-так-так... постойте. Это мне теперь здесь лучших комментаторов выбирать? :%):

А еще каждому ответить на коммент, да-да ::D:

Автор: Dr. Grim - 8.12.2016, 17:34
Цитата(Sergio King)
Как такой вариант?)

Не, люди тут бились, копья ломали, так что пару слов все равно надо сказать.
В том числе, и в свое оправдание.

Автор: Эллекин - 8.12.2016, 17:40
Цитата(Dr. Grim)
Это мне теперь здесь лучших комментаторов выбирать?

Сам виноват, что такой хороший рассказ написал, аж семь страниц обсуждаловки xD

Автор: Vladimir - 8.12.2016, 17:42
Эллекин не семь, десять или даже одиннадцать. Тут треть обсуждения была жестоко отмодерирована.

Автор: Dr. Grim - 8.12.2016, 19:12
Ну что, пришла пора оправдываться. Для начала хотелось бы сказать, что я не рассчитывал на победу, потому что понимал, что рассказ требует от человека быть "в теме". То есть, чтобы текст раскрылся полностью, читатель должен быть в курсе всей этой суеты вокруг битвы на Калке, помнить имена хотя бы некоторых участвовавших там князей, знать о "пире на досках", подвиге Михаила Черниговского через двадцать лет и т.д.. Я не считаю, что люди обязаны это знать и держать в уме. То есть, изначально рассказ был рассчитан на аудиторию, скажем так, любителей истории. Так что я, повторюсь, приятно удивлен приемом.

Во-вторых, то, что русичи разбивают ночью в степи лагерь через три дня после битвы - действительно, антиисторическое допущение. Известно, что татары гнали их несколько суток и многих (в том числе князей) убили именно во время погони. Но этот срок был мне важен, потому что через три дня после разгрома состоялся тот самый "пир на досках", жертвы которого являются Даниилу Галицкому. Хотелось, чтобы это происходило как бы в прямом времени - они умирают на берегу Калки и, умирая, возникают перед Даниилом. Ради этой сцены пришлось пожертвовать достоверностью, а погибших князей и дружинников, в реальности погибших в процессе погони, свалить на Эрлэг-хана. Ведь могли татары - которых тоже потрепало немало - теоретически прекратить погоню через день? Думаю, могли. Ну, вот так и получилось.

Что касается морально-этических вопросов, типа поведения князей и действенности иконы, то в тексте рассказа написано все, что я хотел на эту тему сказать. Ну и да, имя "Исус" до середины XVII века существовало именно в таком виде.

Еще раз благодарю всех, кто отважно рубился в комментариях, не щадя ни себя, ни оппонентов, ни рассказа. Алексей2014, P.V. Blanos и Пеннивайз - за очевидную близость взглядов и интересов, готовность обсуждать не самые благодарные темы и находить смыслы, о которых я даже не думал во время написания. Раймон, constp, Цидулька, New England, Rainor, Jah, Графоманъ, kulyok, Aster, Боб и Wadim - вам огромное спасибо за поддержку и добрые слова. Gans, Solace, Ink Visitor, kenn, Dreamaska - за вопросы и за то, что не прошли мимо. VladimirZ - особо благодарю за историческую справку. Векша - благодарю за "топчан". Я хотел написать про тюфяк, но почему-то написал так и не замечал косяка до тех пор, пока вы на него не указали.

Теперь по участникам конкурса комментариев. Некоторые из них оставили здесь по нескольку постов, поэтому я раздам баллы комментаторам - будем считать, что это баллы за самое многословное сообщение, оставленное каждым из них:

Эллекин - 5
Aleks - 5
Mixtura - 5
Just D - 5
Тая Алтайская - 5
Рикардо Дель Тави - 5
Dia - 5
Мотыжник Рассвета - 5
Ифлаат - 5
Эльза - 5
Мюнхгаузен-Минск - 5

Такие дела. Не люблю разнообразие.
Эх, кажется этот пост наконец-то подходит к концу. Если я кого-то забыл (запросто мог - вы видели эти полотна обсуждений?), ошибся в написании ника (тоже мог - я тут новенький совсем), не упомянул или ввел в заблуждение - обращайтесь, исправим. Если есть вопросы или предложения - аналогично. Спасибо!

Автор: Графоманъ - 8.12.2016, 20:35
Мои поздравления победителю.
Ну и надеюсь, что судьба рассказа только начинается на этом конкурсе.
:-))

Автор: P.V.Blanos - 8.12.2016, 21:07
Dr. Grim
Цитата
находить смыслы, о которых я даже не думал во время написания

Это все проклятый Ролан Барт со своей "смертью автора". От принципа никуда не деться, но хорошо же, когда он работает на автора, а не против? :smile:
Я поздравляю вас и еще раз выражаю свое уважение за действительно мастерскую и впечатляющую работу.

Автор: Dr. Grim - 8.12.2016, 22:05
Цитата(P.V.Blanos)
От принципа никуда не деться, но хорошо же, когда он работает на автора, а не против?

Еще как хорошо! :cool: Читая ваши отзывы, вынужден был соглашаться с выводами, хотя сам ничего такого в виду не имел - в моей практике подобное впервые, но это ощущение мне нравится. Спасибо вам за внимание к тексту!

Добавлено через 44 с.

Цитата(Графоманъ)
Ну и надеюсь, что судьба рассказа только начинается на этом конкурсе.

Аналогично)

Автор: Алексей2014 - 9.12.2016, 07:16
Dr. Grim - спасибо за рассказ. В этом повторюсь...а всё остальное уже сказал. А, нет: весной жду следующего!

Автор: Боб - 9.12.2016, 10:54
Цитата(Алексей2014)
А, нет: весной жду следующего!


Весной это - ждем в жюри, а не следующего :)

Автор: Алексей2014 - 9.12.2016, 10:57
Боб, "ой, беда-беда, огорченье!"(С)

Автор: Dr. Grim - 9.12.2016, 11:50
Цитата(Боб)
Весной это - ждем в жюри, а не следующего :)

Жюри - это хорошо. Это я готов.

Цитата(Алексей2014)
А, нет: весной жду следующего!

А это вот вряд ли. После отбора в ССК и двух профильных квазаровских конкурсов к весне рассказы в моей голове закончатся. Следующей осенью, может быть.

Автор: Алексей2014 - 9.12.2016, 13:01
Цитата(Dr. Grim)
Следующей осенью, может быть.
Буду ждать.

Автор: Гермион Грей - 15.12.2016, 22:59
В этой стране кончается всё. Литература держалась дольше всего. Теперь кончается и она. К несчастью.

Автор: Гермион Грей - 16.12.2016, 22:22
Сумел я всё-таки дочитать эту кашу. С седьмой попытки.

Бредятина с претензией на гениальность. Стили перемешаны в винегрет. Идея нулевая. Не понимаю я нихрена в этом доме литературной терпимости.


Бредятина с претензией на гениальность.
Бредятина с претензией.
Бредятина.

А раньше конкурс вменяемый был.
Вменяемый был.
Был. :mrgreen:

Автор: Алексей2014 - 17.12.2016, 13:59
Раньше не только Гомеры были, Зоилы - тоже...

Автор: staretz - 15.3.2017, 00:36
Вот что лично меня смутило: начётническое отношение молодых князей - племянников Мстислава к отнюдь не фэнтезийной вере (призывание имени на фоне полнейшего пренебрежения заповедями). А было ли такое - как следствие магически-языческого восприятия новой веры, либо как проявление своеобразного княжеского высокородного фарисейства? Вот тут, собственно, и начинается фэнтези (в произволе, насилии над религиозной природой персонажей). При том, что психологически портреты, возможно, выписаны и правильно, и сверхправильно. Тут должно было быть что-то одно: либо жаркое открытое упование на отецкое посконное язычество, безо всякой "общегосударственной" риторики, либо, всё-таки, соответствие поведения громким византийским призывам (да, грешили коварством, да, вступали в постоянные усобицы, но возглашать "за веру, за отечество" и тут же похотливо совещаться об оставшейся "нечётной" девке - это уже чересчур, это уже какой-то паэт Солженицын о войне на территории Германии). Не стоило складывать из мокрого картона модель адамантов. У автора же возобладал Фрейд.
Всё-таки полагаю, что так в те времена не было. Да и пьянство персонажей сильно преувеличено. Не гоголевские это времена, не Запорожская Сечь (что, видимо, послужило образчиком для разгула луцкой дружины).
В этом и заключается блеф этого сочного прекрасного произведения, уже восприявшего по заслугам все полагающиеся ему лавры.
Часть повествования про икону - тоже как-то неправдоподобно проседает из реальности в становящееся совсем уже унылым фэнтези. Нет, лучше всё-таки не касаться вопросов религии в рамках этого строгого жанра! Если только это, действительно, не проекция нашей современности в давнопрошедшее сильновыдуманное время (о чём здесь не раз уже прозорливо говорено).
В целом автор молодец, но тайный замысел его действительно не понятен.

Автор: Алексей2014 - 15.3.2017, 08:08
staretz, очень интересные замечания! Спасибо, заставили подумать дополнительно. Возражение по поводу "так в те времена не было" снимаются подробностями убийства Андрея Боголюбского (летописи) , картиной разграбления половецкого стана князем Игорем ("Слово о полку...") и катастрофой на речке Пьяне ("Повесть о побоище на реке Пьяне")... Получается, что как раз то, что Вам кажется не органичным, на самом деле - сильное и реалистическое описание вполне возможного.

Автор: staretz - 15.3.2017, 22:07
Цитата
как раз то, что Вам кажется не органичным

Не органичной кажется христианская риторика при полностью безнравственном поведении (более того, практически одномоментно с ним и чуть ли не в оправдание его). Так даже пьяные трактористы у сельской МТС вряд ли смогли бы. Возвращаясь к гоголевской теме: обольстительная Солоха завешивает образа перед тем, как согрешить. /Примерно то же, как помнится, и у Сенкевича в "Огнём и мечом" - там даже при появлении некоего греховного помысла, а не "греха делом"./ Показательно. И так, полагаю, было всегда. И на востоке, и на западе. Отцы-иезуиты - и те вряд ли сводили воедино высокие слова с самыми низменными деяниями, хотя их воззрения на счёт того, что "цель оправдывает средства" хорошо известны. Ингваревичи в повествовании автора просто-таки переплюнули иезуитов!
Что до летописей, думается, ни один из указанных источников в подробностях о подобном не повествует (опять-таки повторюсь, коварства, усобиц, жестокости, опьянения победой - хватало сполна, но вопрос-то не в этом).
Напиться с горя после поражения - тоже современная тема (тут уже тема футбольного паба, скорее всего, а не "Слова о полку Игореве"). Тогда и хмельное было не то, что сейчас, и повод для его употребления - иной. Или это была тризна?
Одним словом, современность в части ментальности и объяснения психологии проникает в повествование повсеместно, якоже Эрлэг-хан своими рогами в плоть второстепенных пероснажей. И это, безусловно, печально.

Автор: Алексей2014 - 16.3.2017, 07:36
Цитата(staretz)
Что до летописей, думается, ни один из указанных источников в подробностях о подобном не повествует

Повесть об убиении князя Андрея Боголюбского"
"Прибежал на княжий двор Кузьма-киевлянин: «Уже нету князя: убит!» И стал расспрашивать Кузьма: «Где убит господин?» — и ответили ему: «Вон лежит, выволочен в сад! Но не смей его брать, все решили бросить его собакам... Если же кто приступит к нему — тот враг нам, убьем и его!» И начал оплакивать князя Кузьма: «Господин мой! Как ты не распознал мерзких и бесчестных врагов своих, идущих тебя убить? И как это ты не сумел победить их, некогда побеждавший полки неверных болгар?» — и так оплакивал он князя. И подошел ключник Анбал, родом яс, управитель всего княжьего дома, надо всеми власть ему дал князь. И сказал, взглянув на него, Кузьма: «Анбал, вражий сын! Дай хоть ковер или что-нибудь, чтобы постлать или чем накрыть господина нашего». И ответил Анбал: «Ступай прочь! Мы хотим бросить его собакам». И сказал Кузьма: «Ах, еретик! уже и собакам бросить! Да помнишь ли ты, жид, в каком платье пришел ты сюда? Теперь стоишь ты в бархате, а князь лежит наг, но прошу тебя честью: сбрось мне что-нибудь!» И сбросил тот ковер и плащ. И, обернув ими тело, понес Кузьма в церковь и сказал: «Отоприте мне церковь!» — и ответили: «Брось его тут, в притворе, что тебе за печаль!» — ибо все уже были пьяны. И подумал Кузьма: «Уже, господин, и холопы твои знать тебя не хотят; бывало, купец приходил из Царьграда иль из иной стороны, из Русской земли, и католик, и христианин, и язычник любой, и ты говорил: «Введите в церковь его и в палаты, пусть видят истинное христианство!» — и принимали крещенье и болгары, и жиды, и любые язычники, увидев славу божью и украшенье церковное! И те теперь больше оплачут тебя, а эти и в церковь не дают положить».
Можно и ещё, но места мало. Как мне видится, Вы несколько преувеличиваете богобоязненность всех вообще предков - были и духовные, нравственные, но были и подонки - всё, как и доныне.

Автор: Fabbro - 13.9.2017, 02:01
Не хочу никого обижать, это просто моё мнение.

Плюсы: Технически рассказ написан твёрдо, неплохой язык повествования, автору удалось нагнетать эмоциональный фон, кошмаря читателя до самого конца.

Минусы: Вольная трактовка реальных исторических событий и персонажей это весьма зыбкая тема, кто его знает, как оно было на самом деле, но это не дает моральное право (на мой взгляд) придумывать такое несусветное мракобесие, где русские князья и воины сплошь конченные негодяи-гопники, не уважающие старших и насилующие несчастных татарок, мне вообще сложно представить, что люди, спасающиеся бегством после проигранного сражения, тащат с собой пленных.
Цитата
Тут как стол земля ровная, во все стороны на много вёрст видать.
Ни один военный в здравом уме, опасающийся погони, не поставит лагерь в месте, которое так далеко просматривается со всех сторон.
Терминатор Эрлэг-хан, то ли призванный покойной татаркой, то ли явившийся в следствии её мучений, мочит беспощадно всех подряд, кто попадается ему по пути, но он ещё и немного вампир, потому что пьёт кровь, кощей бессмертный, потому что оружие его не берёт, ярый атеист и иконы православные ему не почём, но самое главное - он карающий грешников судья, явившийся, дабы вернуть в мир справедливость) :mrgreen:
Жестокие конечно тогда царили времена и нравы, но убийство монгольских послов было вполне в духе тех времён, не говоря уже о всяких изнасилованиях и конечно же где-то ещё творились куда более страшные грешные дела, но только вот сатана пришел карать именно русских, типа заслужили только они. А ещё он пощадил дядьку, скормившего ему своего нехорошего хныкающего ("дядь, пожалей меня") племянника! И где тут справедливость? Ещё и взятку взял, тоже мне великий судья)
Цитата
Одно движение гигантской руки — и голова его отрывается, отлетает прочь, оставляя за собой в воздухе дугу из рубиновых капель
Такое впечатление, что я смотрю замедленную съемку в духе фильма "300 спартанцев" и т.п. :weird:
Много крови, насилия, неуместная риторика про веру, вся эта чернуха хлещет через край и веет такой же безнадегой, как в последних фильмах Звягинцева, когда и так всё плохо, а чем дальше, тем ещё хуже. Меня такое не прет, удовольствия не получил. Нельзя так о наших предках, какими-бы грешными они не были.


Автор: Куки - 19.9.2017, 14:16
Здравствуйте!
Рассказ очень понравился, и (наверное, к сожалению) по этому поводу сказать больше нечего :smile: но есть чего по некоторым комментариям, а именно на тему трусости Мстислава Романовича, что он, якобы, должен был "до смерти свой бранный щит не бросить" (извините за дерзкую цитату).
В рассказе имеем двух козлов, которые своими действиями поставили под смертельную опасность всех воинов, за которых князь несёт ответственность и который должен беречь. А они погибают из-за двух (!) человек (об этом князю доподлинно известно). Соответственно, за такую выходку убить этих двух особо одарённых - обязанность князя как командира. Усугубляет ситуацию то, что это его родичи - значит, позорят весь род, этого допускать нельзя (раз уж в рассказе Русь). А тут ещё и, по счастливому совпадению, их отдать - значит, прогнать этого дьявола.
Да господи, если бы коллектив успешно отбился и потом выяснил, кто это чудище на них навёл, то воины сами бы разодрали виновников на донорские органы - дисциплинарное наказание им точно не светило бы.
Так что неправда, что образ мужественного князя разрушен - воевода, феодал, представитель своего рода ведёт себя именно так.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)