Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > «Осенний Пролет Фантазии 2016» > Затворники


Автор: Призрак Форума - 24.9.2016, 20:35
Международный литературный конкурс «XVII Осенний Пролёт Фантазии 2016»

«Затворники»


Страница рассказа на сайте конкурса Затворники


Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

Автор: P.V.Blanos - 27.9.2016, 15:02
Значит так. Я официально приношу благодарность организаторам этого конкурса за то, что именно благодаря их работе у читателя есть возможность знакомиться с такими потрясающими произведениями как это.

Без дураков, это самый лучший рассказ из тех, которые я пока прочел. Причем лучший на голову.
Нет никаких сомнений в том, что он будет претендовать на победу, но вообще он более чем достоин того, чтобы попасть в какие-либо тематические сборники.
Серьезно, авторы всех прочих широко представленных здесь произведений - прочтите этот рассказ и осознайте, что вываливающиеся на вас ушата с критикой по своей сути имеет намерение приблизить вас к вот такому уровню.

Там есть пара опечаток, но это сущая ерунда. Разве что скромно позволю себе обратить внимание на некоторые отрывки, о которые немного спотыкаешься.
Свернутый текст
Письмо с баронской печатью лежало у него под дублетом, но доставать его он не собирался. Снаружи все яростнее бушевала непогода – тревожно выл ветер, в щелях каменной кладки проступала белая наледь. Под открытым небом, даже в тенте фургона, такую ночь не пережить. А хозяин – в законном праве. Может выставить палача за дверь. Показать ему письмо? Если читать не умеет, хоть герб на печати должен узнать…

Сначала решил, потом подумал. Мне кажется, слегка нелогично.

Свернутый текст
Клетчатый узор пледов – здесь его называли тартан – должен был указывать на принадлежность к клану Калланмор, клану, главой которого был барон Абертин. Но палач не видел тартана Калланморов и не мог узнать его.

Последнее предложение слегка выбивается, и не ясно зачем оно.

Свернутый текст
Палач повел плечами, разгоняя застывшую за ночь кровь. Глаза в прорезях маски были мертвенно-холодными.
– Устав гильдии…
– …здесь не имеет силы, – перебил Дункан. – Пошевеливайся, пёс! Не дразни меня…
– Устав гильдии, – покойно продолжил Палач, – позволяет мне отказаться от работы, которая не соответствует таковому, вернув задаток, буде он сделан. Задатка не было. Мне собирать вещи?
Злоба исказила лицо воина, рука легла на рукоять поясного кинжала.
– Ты пойдешь с нами… – процедил он сквозь зубы, – или отправишься на корм свиньям.
В повисшей тишине слышно было, как сипит в оконном проеме ветер, доносятся со двора сонные окрики. Палач кивнул:
– Я пойду с вами.

На палача давили угрозой насилия весь рассказ, неясно, зачем он решил покапризничать именно в этот момент.

Эти придирки - чистая вкусовщина. Повторюсь, рассказ великолепен. Мой глубокий поклон!
Блин, не могу успокоиться. После дюжины совершенно слабых работ такая вещь ужасно радует.

Автор: LANG - 28.9.2016, 13:46
Да, пока что из прочитанного на конкурсе - пожалуй лучшее.
Цитата
Я в жены саму смерть.
- пропущено слово (опечатка).
Цитата
смертью смерть поправ
- лишнее, убрать.

Автор: MaXinatoR - 28.9.2016, 14:03
Цитата(LANG)
лишнее, убрать.

:) отсюда тоже?
Цитата
Христос воскресе из мертвых, / смертию смерть поправ / и сущим во гробех живот даровав.

Это явная отсылка к пасхальной литургии. Наверняка, автор хотел этим что-то сказать )))

Автор: LANG - 28.9.2016, 15:41
Цитата(MaXinatoR)
Это явная отсылка к пасхальной литургии.

Дык ПОЭТОМУ и убрать! Я читаю качественный атмосферный фэнтези текст, и тут цепляюсь за эту фразу, прекрасно зная её истинный смысл.

Автор: MaXinatoR - 28.9.2016, 15:52
А в чем ее истинный смысл? Нет, без сарказма. Я не силен в богословии и может быть чего-то не до конца понимаю. Видится мне, что рассказ под конец "спешит" (не иначе, уже "подпирая головой потолок" по числу знаков) и это - просто попытка "запихнуть" больше смысловой нагрузки в совсем уж скупые строки.

А вы как считаете?

Автор: Тая Алтайская - 30.9.2016, 03:01
Сразу оговорюсь, не поклонник я тёмного фэнтези. Холод, кровище, пытки и беспросветный мрак не для меня. Впрочем, не могу не признать, написано красиво. Хоть и сильно затянуто.

Стилистику обсуждать не стану, скажу просто - продукт на любителя.

Ничего нового для себя, увы, не взяла...

6 из 10



Автор: Dr. Grim - 30.9.2016, 14:35
Единственная беда этого отличного рассказа - неравномерная плотность повествования. То есть, автор пытался то ли успеть в срок, то ли уложиться в объем, и потому некоторые важные фрагменты выглядят скомканными, а некоторые (например, пленение палача, суд над ним) вообще опущены. В то же время другие, малозначительные в общем-то, эпизоды перенасыщены описаниями и красивостями - скажем, пролог, не играющий в сюжете никакой роли и нужный только затем, чтобы в финале красиво закольцевать историю, явно слишком тяжел. В остальном никаких претензий. Красивая, мрачная и очень атмосферная вещь. Прочёл с огромным удовольствием.

Автор: P.V.Blanos - 30.9.2016, 15:18
Dr. Grim
Рассказ ровно на 40000 слов. Автору явно пришлось скрипя сердцем сидеть с ножницами

Автор: Dr. Grim - 30.9.2016, 15:40
Цитата
Рассказ ровно на 40000 слов. Автору явно пришлось скрипя сердцем сидеть с ножницами


Знаков, наверно) Но да, очень заметно, что автор резал по живому. Надеюсь однажды прочитать полную версию.

Автор: Via - 4.10.2016, 13:52
Согласна с Dr. Grim, тоже рассчитываю на полную версию, а то конец в этом варианте вышел скомканным. В целом же, рассказ прекрасен с какой стороны на него ни взгляни. :smile: Для меня - выбился в лидеры, однозначно!

Автор: Wadim - 4.10.2016, 19:47
Рассказ хороший, но концовка скомкана, поэтому у меня двоякое впечатление.

Автор: Ingevar - 4.10.2016, 22:32
Уф, тяжелое чтение. Сеттинг давящий, еще зима эта, я замерз и вынужден отогреваться подогретым вином с пряностями.
Ощущение от рассказа неоднозначное.

С одной стороны, написано человеком опытным и талантливым. Миру, героям я верю, наблюдать за ними было интересно. Много деталей, которые придают происходящему достоверности и выделяют происходящее в рассказе, заставляют запомнить его. Тема с замками в конце, например, понравилась. Диалоги хорошие и живые, персонажи в них раскрываются.

С другой стороны, слишком много подробностей. В рассказе ничего не происходит без пары прилагательных на буквально каждое существительное. Часть этих подробностей важна и работает на погружение в мир, но когда их так много, то хочется их проскипать. Признаюсь, пропустил не один абзац, читая рассказ, ничего не потеряв в понимании сюжета. Иными словами, можно их удалить без потери качества текста. Выше писали, что концовка скомканная, вот под нее было бы больше места, если вычистить текст от лишнего.
Цитата
– Мертвый, – сказал тихо, зло.

В диалогах, которые сами по себе хороши, толпятся пояснения, без которых ритм повествования стал бы бодрее. Я не сомневаюсь, что воин сказал тихо и зло, но читать об этом скучно. Пусть бы сплюнул там или нахмурил бровь, в общем, на вкус автора.

Итого: рассказ стоящий, спасибо автору. Оплакиваю судьбу жены барона.

Автор: Wantnonick - 11.10.2016, 20:02
А я специально зарегистрировалась, чтобы оставить отзыв под этим рассказом) Только забыла название и долго не могла его найти в числе конкурсных.
Критик из меня никакой, я сужу по двум принципам.
Первый - традиционное нравится-не нравится, и в данном случае - очень понравилось. Да, тяжелый, давящий. Да, с самого начала ясно, что добра не ждать. Но это как раз и свидетельствует о таланте автора - сразу, с первых слов буквально окунуть в атмосферу мрачности.
Второй принцип, по которому я лично оцениваю - запомнилось-не запомнилось. Я много рассказов здесь прочитала, но этот не выходил из головы три дня. Значит, впечатление произвел, да еще какое.
И вот понравился мне чем-то палач. Хоть убейте) Люблю неоднозначных персонажей и плохим его назвать не могу, несмотря на работу, отстраненность и бесстрастность, с которой он пытает (это же явно не первая его казнь).
Словом, желаю автору удачи!)

Автор: P.V.Blanos - 11.10.2016, 22:16
Wantnonick
Потому что автор сделал его живым. Хоть вы и не одобряете его поступков, но вы сопереживаете ему, ощущаете волнующую эмпатию. В этом и заключается магия литературы :smile: Скажем автору за это еще раз спасибо.

Автор: Цидулька - 12.10.2016, 09:04
Спасибище, автор! :respect:
Трижды прочёл и ещё вернусь к тексту - поучиться.

Автор: Рикардо Дель Тави - 17.10.2016, 07:17
Начало очень напомнило "Омерзительную восьмёрку". Атмосфера один в один — вечер, снег, задубевший плащ, неприветливость к окружающим. Классно описано. :respect:
Цитата
голос барона звучал, как шорох клинка о точило

Отличная метафора! :respect:

Автор, какого чёрта у каждого второго сверкают или горят глаза? Это надоедает уже после третьего описания. :raincloud:

И да, в чём смысл названия? Я вот не уловил совершенно.

Конфликт произведения.
Внешний: барон против жёнушки.
Внешний: слуги барона против палача.
Характер главного героя.
Гг — заплечных дел мастер, обученный пытать и казнить людей. Я не знаю каким психопатом надо быть, чтобы сопереживать такому герою. А, ещё его ненавидят окружающие (привет, Геральт).
Сюжет и динамика.
Динамика нормальная, текст читается с интересом.
Сюжет с крутыми поворотами, годный.
Что у автора получилось.
Мрачное фэнтези, где нет ни одного сколько-нибудь приятного или хотя бы сипатичного персонажа. Сплошные уроды и демоны. Даже то, что автор называет "ангелом" ведёт себя в концовке как самый настоящий бес. :brr:
Почему я это дочитал? Так написано вполне хорошо, тут отдаю должное автору.
Но сейчас у меня одно желание — развидеть этот мрак. :raincloud:
Обиделись на мангуста?
Тогда распечатайте этот текст, подходите к зеркалу и громко читайте с выражением!

«Я такой важный индюк, что не могу позволить, чтобы кто-то поступал согласно своей природе, если она мне не нравится. Я такой важный индюк, что если кто-то сказал или поступил не так, как я ожидал – я накажу его своей обидой. О, пусть видит, как это важно – моя обида, пусть он получит её в качестве наказания за свой «проступок». Ведь я очень, очень важный индюк!

Я не ценю свою жизнь. Я настолько не ценю свою жизнь, что мне не жалко тратить её бесценное время на обиду. Я откажусь от минуты радости, от минуты счастья, от минуты игривости, я лучше отдам эту минуту своей обиде. И мне всё равно, что эти частые минуты сложатся в часы, часы – в дни, дни – в недели, недели – в месяцы, а месяцы – в годы. Мне не жалко провести годы своей жизни в обиде – ведь я не ценю свою жизнь.

Я очень уязвим. Я настолько уязвим, что вынужден охранять свою территорию и отзываться обидой на каждого, кто её задел. Я повешу себе на лоб табличку «Осторожно, злая собака» и пусть только кто-то попробует её не заметить! Я окружу свою уязвимость высокими стенами, и мне плевать, что через них не видно того, что происходит снаружи – зато моя уязвимость будет в безопасности.

Я раздую из мухи слона. Я возьму эту полудохлую муху чужого ляпа, я отреагирую на неё своей обидой. Я не напишу в дневнике, как прекрасен мир, я напишу – как подло со мной поступили. Я не расскажу друзьям, как я их люблю, я полвечера посвящу тому, как сильно меня обидели. Мне придется влить в муху столько своих и чужих сил, чтобы она стала слоном. Ведь от мухи легко отмахнуться или даже не заметить, а слона – нет. Поэтому я раздуваю мух до размеров слонов.

Я нищ. Я настолько нищ, что не могу найти в себе каплю великодушия – чтобы простить, каплю самоиронии – чтобы посмеяться, каплю щедрости – чтобы не заметить, каплю мудрости – чтобы не зацепиться, каплю любви – чтобы принять. У меня попросту нет этих капель, ведь я очень, очень ограничен и нищ»
.

Автор: Рикардо Дель Тави - 17.10.2016, 07:51
Цитата(LANG)
Цитата
смертью смерть поправ
- лишнее, убрать.

Плюсую. Меня тоже эти слова покоробили — выбивает из атмосферы рассказа, запуская совершенно неуместные ассоциации с православием.

Автор: Just D - 17.10.2016, 13:37
Не понравилось, хоть и люблю дарк-фэнтези.

Объясняю почему:

1. Не выдержанная до конца стилизация под Шотландию (или Ирландию - там тоже носили килты).
Короче, под Британию.

Ну боевые парни в килтах есть. Ну замок. И барон.
По сути, это подходит под определение практически любого западно-европейского средневековья.
Хоть Франция, хоть Германия. За минусом килтов.
Мельком добавили фоморов, Беан-Ши...
Впрочем, я залезла уже во второй пункт.

2. Беан-Ши
Они же - банши, они же баобан ши...
Насколько помню, это дух-одиночка. Что значит "Принцесса Беан-Ши"? У них типа свое королевство? Полное чудовищных, черных теней?
Или Автор читал какие-то другие источники инфы и нашел там описание особого фолка? Что, были и такие? Я не знаю. Прошу просветить.
И еще. При чем тут Ангелы, если она - темная Беан Ши?

3. Слуа
Сначала думала, что это - опечатка. И правильное слово - "слуга".
Ан нет.
Эти твари напомнили подручных Дракулы из "Ван Хельсинга" с Хью Джекманом.
Вроде бы там их называли "дверги" (а с немецкого это вообще гномы!..).
В общем, я это к чему.
Мне бы понравилось больше, если бы Автор придумал какое-то иное название.
Слуа - как-то не фонтан.

4. Непонятки (или "только для посвященных").
Клеймора, бригантина (корабль?!), пурпэны.
Понятно, что термины обозначают военное снаряжение.
Но, блин, Автор! Хотя бы сноску бы сделали. Не все играют в историческую реконструкцию. Даже если хотят.

5. Не поняла, чего барон хотел добиться смертью жены.
Обрести собственное бессмертие? Я не поняла.

6. Ошибки
Цитата
угловатый шар

Шар не может быть угловатым.
Еще Нора Галь делала пример: нельзя писать "клочьями клубился туман".
Клочья - рваные. Клубы - округлые.
Шар - круглый весь.
А угловатый - квадрат.
Цитата
плаха, вскрытая лаком

Может, покрытая лаком?
Цитата
Они стояли друг против друга не меньше десяти сердечных ударов

Это как? Имелось в виду "на расстоянии не меньше десяти шагов"?
Цитата
Я в жены саму смерть

Пропустили слово "взял".

7. И при чем тут затворники :confused: :confused: :confused:

Понравилось:

1. Хорошее, образное выражение
Цитата
мертвая тишина воском закупорила уши

2. Общая мрачная атмосфера.

И еще.
Все это по настроению напомнило мне клипец про ангела от Within Temptation:
http://www.youtube.com/watch?v=ve2pS-jxXz0

Автор: P.V.Blanos - 17.10.2016, 14:28
Вот никогда не понимал людей, которые критикуют рассказ (не только этот) за то, что он не такой, какого хотелось читателю. То есть вместо того, чтобы попытаться понять работу автора, его задумку, ход мыслей, читатель вместо этого недоволен, что сам автор не предугадал и в полной мере не удовлетворил его запросы. Как будто вы в магазин пришли, а вам не приносят кофту именно с перламутровыми пуговицами.

Just D
А с чего вы взяли, что такая стилизация тут быть должна? Использованы архетипичные средневековые образы, взяты некоторые кельтские мотивы (причем на стыке с христианством), зачем стилизация? Здесь же не Беовульф. Повествование и так достаточно выразительное.
Что плохого в том, что автор чуть расширил классический образ баньши? У вас претензии как буд-то здесь докторскую по ирландском фольклору защищают. Кроме того, вы упускаете из виду, что принцессой баньши ее называет барон, герой рассказа, а не сам автор. Герой может и ошибаться. И лично мне например как раз вполне естественно видеть, что барон использует в отношении потусторонних существ привычную ему феодальную терминологию. Было бы как раз странно слышать от него речи, вроде: "она была могущественным духом-одиночкой, появляющейся у двери умирающих королей... и т.д.". Но вы бы так, конечно, были довольны.
И мне бы вот вообще хотелось, чтобы вместо слова "слуа" автор использовал "гномы-смерфы" (очень я их люблю). Так что присоединяюсь к вашему негодованию. Неужели было трудно автору сделать как хочу я?
Клеймор и бригантина все таки не самые уж загадочные термины. Возьмите и гляньте в интернете. Или вы тоже из тех, кому все на блюде нужно подавать, а вам только рот открывать?

Затворник - мистические существа, по доброй воле связавшие себя кабальными договором с людьми (затворившиеся от мира).

Автор: Рикардо Дель Тави - 17.10.2016, 14:40
Цитата(P.V.Blanos)
Затворник - мистические существа, по доброй воле связавшие себя кабальными договором с людьми (затворившиеся от мира)

Да?
Что-то прямо очень глубоко зарыто. :confuse:

Автор: Just D - 17.10.2016, 14:48
P.V.Blanos

Я всегда выражаю только свое мнение и не претендую на то, что оно является объективным.
Мнение мое - очень субъективно.
И - поправьте меня, если ошибаюсь - я имею полное право на то, чтобы его высказать.
Без оглядки на то, что кто-то может прочитать его и возмутиться.

Автор расширил образ банши? Очень свободная, имхо, трактовка.
Про феодальную терминологию из уст барона - соглашусь с Вами.

Если Автор (любой, а не конкретно этого рассказа), берет на себя смелость использовать элементы стилизации,
опять-таки, по моему мнению, он должен знать, что это накладывает определенные обязательства.
Я люблю кельтские мотивы. И когда буду писать на такие темы сама - буду очень стараться использовать их максимально приближенными к оригиналу.
Добавлять фишки, которые реально были.

Это - вкусовщина.
Кто что любит.

Цитата(P.V.Blanos)
Или вы тоже из тех, кому все на блюде нужно подавать, а вам только рот открывать?

Я выражаю мнение. Вы - тоже. Насчет Интернета - посмотреть могу. Но не всегда есть время.

Цитата(P.V.Blanos)
никогда не понимал людей, которые критикуют рассказ (не только этот) за то, что он не такой, какого хотелось читателю

Это шпилька в мой адрес по поводу моих же комментов к другим рассказам?
Обидно.
Хотя какая мне в сущности разница.

На вкус и цвет товарищей нет. И к литературе это относится.

Автор: P.V.Blanos - 17.10.2016, 15:00
Just D
Цитата
Это шпилька в мой адрес по поводу моих же комментов к другим рассказам?

Нет. Это шпилька в адрес других комментаторов в других темах. Просто я заметил, что многие очень уверенно вменяют авторам в обязанность реализовывать в своих работах их точки зрения.

Автор: Алексей2014 - 17.10.2016, 15:03
P.V.Blanos, "кто без греха - пусть первым бросит камень"(с)

Автор: Рикардо Дель Тави - 17.10.2016, 15:04
Цитата(P.V.Blanos)
многие очень уверенно вменяют авторам в обязанность реализовывать в своих работах их точки зрения

Нет, ну а как иначе?
Читателю из погреба-то виднее.
Мне особенно понравился недавний комментарий Вадима, где он пишет, что сам написал бы рассказ иначе. Вот это прямо вообще за гранью добра и зла. ::D:

Автор: Алексей2014 - 17.10.2016, 15:14
Рикардо Дель Тави, так фанфики (в основном) как раз по этой причине пекут, нет? "Чёрная книга Арды" :%):

Автор: Dreamaska - 17.10.2016, 15:47
Цитата(Алексей2014)
ак фанфики (в основном) как раз по этой причине пекут

А каковы пределы фанфикшена?
Вот, например, огромное количество профессиональных авторов пишет по вселенной Вархаммера 40000. Всё это можно назвать фанфиками по игре Рика Пристли и Энди Чамберса.
И наоборот - почему нельзя считать ЧКА отдельным самостоятельным профессиональным произведением, авторы которого просто взяли сеттинг Толкина?

Автор: MaXinatoR - 17.10.2016, 15:48
Цитата
Ну боевые парни в килтах есть. Ну замок. И барон.
По сути, это подходит под определение практически любого западно-европейского средневековья.
Хоть Франция, хоть Германия. За минусом килтов.

Тем более, что в Шотландии с Ирландией и зим снежных-то не бывает. Морской климат, Гольфстрим, вся фигня.

Читатель всегда прав. Потому что книга начинается и кончается в одной конкретной персоне - той, которая читает эту книгу прямо сейчас. И тут не может быть объективных критериев. Ну, абсолютно объективных, скажем так. даже если у читателя нет времени "играть в реконструкцию", он абсолютно вправе считать, что у автора времени "играть в культурологию" должно быть предостаточно. И Играть обязательно на одном поле с читателем - потому что другого поля у читателя нет.

так-то оно так, но:
Цитата
Цитата
плаха, вскрытая лаком

Может, покрытая лаком?

"Вскрытие лаком" - устойчивое выражение, означающее нанесение специального слоя, призванного выделить, подчеркнуть фактуру/рисунок дерева.
Не считаю это упущением, "играть в деревообработку" тоже время не у всех есть. Как и на гугл, впрочем.

И я говорю это без иронии, на самом деле. Лично мне рассказ не понравился - и во многом из-за чопорности и заумности подачи. Автор откровенно кичится своими познаниями, кидается терминами, плохо прикрытыми цитатами к месту и не очень (про "смертью смерть" тут хорошо подметили, да).


Автор: Дон Алькон - 17.10.2016, 17:31
Цитата(MaXinatoR)
Тем более, что в Шотландии с Ирландией и зим снежных-то не бывает. Морской климат, Гольфстрим, вся фигня.



Бывает, бывает. Ну вот, к примеру, 1667 год, ярмарка на замерзшей Темзе

изображение


:confused: :bee: :kz:

Автор: Парадокс - 17.10.2016, 22:34
Ох... даже не знаю, что написать.
Этот рассказ меня затянул, закружил и оставил в состоянии оглушенности. Такой жути я давно не читала... И, безусловно, это заслуга Автора - не каждый способен ТАКОЕ написать.
У меня вообще первая мысль была после прочтения удалить свой рассказ с конкурса нафиг! (простите мой французский) Но передумала, уж очень мне компания здешняя понравилась, да и где ещё такую критику конструктивную встретишь?)))
Что касается рассказа, то он великолепен! Но мне не всё понятно. Ну, с названием разобралась, прочитав комментарии. А вот зачем всё же с баронессой решили так поступить? Зачем барон сначала на таком существе женился (ну, тут более-менее ясно), а потом решил казнить?

Автор: Рикардо Дель Тави - 18.10.2016, 06:30
Цитата(Парадокс)
Зачем барон сначала на таком существе женился (ну, тут более-менее ясно), а потом решил казнить?

Да, это тоже осталось за кадром, а жаль.
Однозначность в этом вопросе не сделает рассказ приятнее, но он станет хотя бы яснее.

Автор: Алексей2014 - 18.10.2016, 08:18
Прочёл на свежую голову...Ну, хорошо же! И в целом, и в деталях (пара опечаток - не в счёт). Маленький нюанс, который может пригодиться для окончательной шлифовки рассказа: меч палача вряд ли вопьётся в плаху. Почему? А потому, что на плахе работают топором. В тех случаях, когда меч и плаха всё-таки соседствовали, клинок проходил мимо дерева, которое работало направляющей плоскостью. Иначе меч второго подобного удара не выдержит (разница с топором очевидна). Чаще всего рубили склонённую голову человека, стоящего на коленях. Описан случай, когда осуждённый остался стоять (не признав себя виновным) и палач умудрился справиться с таким казусом - горизонтальным ударом, так ловко, что голова не сразу упала. Может быть, такая деталь пригодится?
Откуда знаю: в прошлом году на игре "Столетняя война - Судьба короны" был палачом в Лионе. Готовился. Кроме своих старых наработок (пара баллад) пришлось весь год лазать по группам и форумам любителей этой жути. Даже самому тошно стало! Но зато много всякой информации в памяти осело.
То же и о "гэльском колорите" - вполне достаточно для любителя этого самого колорита, а уточнять подробности будут дотошные читатели...сами! Что и произошло.
Ещё раз - хороший рассказ! Спасибо. Читал с удовольствием. Удачи!

Автор: Aeirel - 18.10.2016, 09:25
Цитата(Just D)
Непонятки (или "только для посвященных").
Клеймора, бригантина (корабль?!), пурпэны.
Понятно, что термины обозначают военное снаряжение.
Но, блин, Автор! Хотя бы сноску бы сделали. Не все играют в историческую реконструкцию. Даже если хотят.

гугл на что? Клеймор - меч, бригантина - завязший в военном снаряжении на несколько столетий дремучий артефакт древности- доспех, в основном состоящий из наклёпаной на тканевую или кожаную основу разнообразного вида металла (кольцами, полосами или ещё чем), популярный в основном за то что дешево и сердито (ну как сердито... В некотором смысле защищает чуть получше кольчуги и существенно легче лат). В последствии вытеснен латами, хоть и не везде. Просто кузнецы научились выковывать сложные поверхности.
Цитата(Just D)
Обрести собственное бессмертие? Я не поняла.

попытался разорвать договор таким вот образом, ибо "пока смерть не разлучит нас", что, принимая во внимание сущность баронессы звучит как не очень умная шутка.
Цитата(Just D)
Я люблю кельтские мотивы. И когда буду писать на такие темы сама - буду очень стараться использовать их максимально приближенными к оригиналу.
Добавлять фишки, которые реально были.

О, я бы на это посмотрел. Пока что всё, на что способны писатели руками фанфиков - это друиды с белтейнами. То есть примерно как Волкодав, но в антураже Англии.
Цитата(MaXinatoR)
Тем более, что в Шотландии с Ирландией и зим снежных-то не бывает. Морской климат, Гольфстрим, вся фигня.

Да ну на хрен, это сейчас их там не бывает, а раньше огого как было. А всё заводы-с... Вот для сравнения, раньше в Москве тоже была зверская холодрыга, а теперь там и зимы толком нет.
Цитата(Алексей2014)
в прошлом году на игре "Столетняя война - Судьба короны" был палачом в Лионе. Готовился.

вот знаешь я прямо вижу как ты готовился. В отличие от автора.

Итак, что я могу сказать по произведению. Уже с первых слов видно, что автор желает выдать редкостный, беспросветный мрачняк. В итоге получилось... Ну... Передать мрачняк. То есть там реально холодно, мрачно и безысходно. А ещё к достоинствам рассказа следует отнести то, что в нем реально вообще нет положительных героев. Вообще. Вместо этого есть игра на атмосфере, и она безупречна.
Чего не скажешь о матчасти и проработке персонажей. Как детали антуража - присутствуют наброски, из которых видно примерное место и время действия; однако актёры обращаются с реквизитом неумело и в общем-то эту часть рецензии можно опустить, учитывая что автор не заостряет внимание на деталях, которые для сюжета в принципе не важны (у него была другая проблема - вписаться в лимит, я бы нашел что подсократить и что расширить, но кому какое дело). Персонажи дубовые. В том смысле, что каждый отыгрывает свою роль и даже не пытается показаться человеком. Редкое исключение - подручные барона, которые появляются эпизодически и выглядят более натуральными чем сам барон или главгерой. Но вот эти двое просто шедевр непроработанности, непоследовательности и дубовости. И если барона ещё хоть как-то можно понять (он там появляется в двух с половиной сценах, и тратит аж целый абзац на то что бы попытаться объяснить что происходит. Правда, делает это всё равно тускло и невнятно), то мотивация ГГ вообще не понятна. Автор, вот скажи мне на милость, разве не важно какая муха укусила этого персонажа что он вот просто решил стать палачом? К работе он относится без огонька - то есть явно не садист и не маньяк. Правосудие ему тоже безразлично (хотя попытки огрызаться в сторону lawful-neutral он всё же делает). Фактически всё, чего он хочет - это пожрать и согреться, а с такой работой ему не светит ни то, ни другое. Он на что-то надеется? Да не похоже. То есть по сути у нас наёмный убийца (не смотря на то что по его собственному мнению, палач не может быть убийцей), без какой либо подоплёки. Не верю.
Вернёмся к барону. Этот, безусловно, жаден. Как он мотивирует палача на то, что бы тот сделал то, что от него требуется? Да никак. Послал подручных показать, что творят в корень распоясавшиеся злые духи. Палача. Убедить в виновности жертвы. При том, что тому реально пофигу на то, виновна она или нет. Нет бы дать аванс, пожрать и предоставить возможность делать своё дело так, как тот считает нужным - как поступил бы любой нормальный человек (если можно назвать нормальным человека, который готов запытать собственную жену, здесь следует вспомнить что сказал дух при появлении после казни).
Теперь жертва. Жертве тоже реально похрен (учитывая кто она - можно было хотя бы попытаться имитировать наличие у этого туловища каких-либо чувств). Как будто актриса прочла сценарий, кивнула, загримировалась и полезла в клетку. Всё то время пока над ней работает палач она даже не пытается играть лицом, и являет собой бревно, которое молча пилят. За неё отдувается группа окружения - сдув пыль с записей "вопли пытаемых", завалив сцену бутафорской грязью, кровью и перьями (один из мастеров стажировался в Джона Ву, но режссёр этого не знал), создали из имеющегося, в принципе, очень годную сцену. Если конечно не обращать на запредельный идиотизм пыток. Кстати автору желательно поглядеть кинцо на эту тему, "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5", где Сэмюэль Джексон показывает мастеркласс.
Ладно, с этими закончили.
Все персонажи производят впечатление намертво задубевших от холода и голода пассивных кукол. И как ни странно, это играет на атмосферу, ещё больше её усугубляя.

Перейдем к мыслям после прочтения. Мне кажется, но из-за ужатого сценария и чуток скомканной концовки я могу ошибаться - что главгерой выступил в роли козла отпущения. Морали в этом произведении я не увидел, но история готичная. Мне бы хотелось увидеть расширенную версию, и пояснения на тему вышеуказанного.

Автор: Парадокс - 18.10.2016, 09:56
Цитата(Aeirel)
попытался разорвать договор таким вот образом, ибо "пока смерть не разлучит нас", что, принимая во внимание сущность баронессы звучит как не очень умная шутка.


А пытки тогда зачем? Ведь она, если я правильно поняла, всё-таки защищала деревню?

Автор: Aeirel - 18.10.2016, 10:25
Цитата(Парадокс)
А пытки тогда зачем? Ведь она, если я правильно поняла, всё-таки защищала деревню?

Это слова одного из персонажей. Что там было реально - знает только автор, к сожалению объяснение сего от меня как-то ускальзывает. Возможно надо перечитать рассказ несколько раз и поискать глубинный смысл. Но если честно - желания этого делать у меня нет. Так что если автор рассчитывает на умственную работу мозга читателя, то со своей задачей заинтересовать его в достаточной степени он не справился.

Впрочем, есть там один абзац...
Цитата
– А было ли проклятие? – спросил палач.

– Было, – кивнул барон. – Я сам наложил его – своим договором. И сам стал рабом этого проклятья.

по этой логике мочилово должно было начаться когда он женился, но началось когда он заточил жену в клетку.
Цитата
– Старый монах научил меня древнему договору, который обручает человека с духом. Дух обретает плоть и живет с супругом, пока тот не умирает.

а по этой логике, чтобы прервать проклятье, башку рубить следовало барону.
Цитата
– Ты думал, – голос духа звучит, словно пронизывающий ледяной ветер, вызывая боли в костях, – разорвать наш договор… смертью смерть поправ. Так ты ответил на мою любовь?
Барон встает из-за стола, едва не упав при этом.
– Для тебя я оставила свое племя, заключила себя в оковы плоти. С тоской и страхом ждала, когда придет время проститься с тобой…
Барон, словно зачарованный, шагает к ней. Лицо его искажено мукой.
– Скажи, хоть на мгновение, – Беан-Ши протягивает руку, коснувшись пальцами щеки мужа, – ты любил меня?

Здесь следовало бы сказать "вот что случается, когда любовь подменяется жаждой обладания". И рай превращается в ад.
Цитата
– Ты ведь понимаешь, что жизнь баронессы не прервалась под твоим мечом? Можно сказать, что ты просто освободил ее. А знаешь почему?

Здесь барон пытается играть лицом, и если немного подумать, можно прийти к выводу, что от проклятья он хотел избавиться не мытьём так катаньем, не пытками, так казнью (то есть освобождением духа). Но именно что пытается. Человек, озабоченный страхом за свою жизнь вряд ли бы обжирался, скорее он был бы беспокойным, нервным, потерявшим сон и аппетит. Человек, в котором живет ненависть к тому что всё идет совсем не так как он хотел - тоже вряд ли бы так себя вёл. В любом случае в контексте появления духа вся эта байда с замками теряет всякий смысл.
Цитата
– Они считают, что своими договорами держат нелюдей в узде. Но договора нужны, чтобы сдерживать их, а не нас. Мы знаем свое место в мире и ту долю, которую от него получаем. Но для человека нет доли достаточной.
...
- или договоров нерушимых

А здесь какбэ должно объясняться, что за хрень тут происходит. Не объясняет. Но в общем-то дает понимание, что в этом мире люди алчные, жадные и тупые. Но это и так ясно.

В общем, ответа на вопрос "зачем пытки" - в этих словах я не нашел. Поищем ещё.
Цитата
– Кто ты? – спросил он шепотом. – Почему тебя заперли здесь?
Женщина подняла голову. Сквозь слипшиеся пряди волос ее большие, темные глаза, блестели как обсидиан. Искусанные, опухшие губы приоткрылись – но слов не прозвучало.
– Ты не можешь говорить? – спросил Палач.
Короткий, едва заметный кивок.
– Ты не ведьма?
Еще один.
– Ты призвала Беан-Ши на деревню?
Баронесса отрицательно качнула головой.

далее
Цитата
– Как продвигается твоя работа, безымянный? – спросил барон.
– Медленно, – ответил палач.
- Почему так? Не можешь совладать с женщиной?
– Страдания плоти не задевают ее души, – ответил плач спокойно. – Думаю, до меня ей причинили страдания куда большие…
– Думать тебя никто не просил, – оборвал его барон.

Здесь видно две вещи. Во-первых, что жизнь с бароном походу была куда большей мукой чем пытки, собственно поэтому усилия палача проходят впустую. Во-вторых как мне кажется, появление беан-ши в деревне от баронессы не зависит. Принимая во внимание вышесказанное про договор, я бы скорее заключил что это заслуга Барона. Там ещё была деталь про отсутствие исповеди и суда. Но ничего пригодного для анализа у меня нет - все актёры что-то говорят, но смысл ускользает. Пожалуй можно предположить, что в конце барон сказал правду. А баронесса молчала, потому что единственная вещь, которую она могла бы сказать, она сказала в конце.
В общем, сюжетно-логическая часть хромает на обе ноги с точки зрения подачи.

Автор: Парадокс - 18.10.2016, 11:14
Aeirel
спасибо за пояснения! Да, эти пробелы портят впечатление от рассказа. Возможно, Автор так и задумывал, но я лично терпеть не могу недосказанности, альтернативных концовок и прочего подобного. Так что с нетерпением буду ждать пояснений от Автора. )))

Автор: Рикардо Дель Тави - 18.10.2016, 11:17
Цитата(Парадокс)
Возможно, Автор так и задумывал

*покосился на размер рассказа*
Чот я сильно сомневаюсь, что автор именно так задумывал.

Автор: Aeirel - 18.10.2016, 15:26
а, ну да, я забыл ещё одну вещь: читается легко.

А вот насчет пояснений - весьма возможно что у меня замылился взгляд и я пропустил какую-то деталь, которая какбэ раскрывает суть происходящего. Но пусть это реально, лучше скажет автор. Возможно тогда я смогу наконец понять, что не так с сюжетной частью, помимо того что я уже сказал.

Автор: Gans - 18.10.2016, 21:32
Ценой неимоверных усилий пробрался через метель рассказ.
Главной сложностью для меня стал язык, все эти тяжеловесные, нелогичные, аляповатые описания. Читаешь, и картинка не складывается. Потому что хаотичное месиво штрихов и деталей расползается при попытке выстроить мозаику.
Для примера берем самое первое предложение.
"Пегая кобыла устало встряхивает головой, сбросив с гривы снежную шапку." Воображение тут же рисует картинку а-ля рождественская открытка. То есть, пушистые хлопья снега, вертикально падающие с неба на голову вышеупомянутой лошади и образующие там шапку. Но чуть дальше у нас выясняется, что на дворе метель. Если так, то никакой снежной шапки на голове лошади быть не может - снег же сдует.
То же самое - со снежным безмолвием во втором предложении и скрипом полозьев в третьем. Если верна рождественская картинка, то все ок. Если все же метель, то не будет ни безмолвия, ни скрипа полозьев - все утонет в завываниях ветра.
И уж если совсем дотошно подойти, то снег идет во время циклона - это осадки и относительно высокая температура. Лютый мороз - это характеристика антициклона, во время которого ясно, то есть нет снега.
Так что автору надо выбирать - или мороз, или снег. Не больше одного явления в руки. А он хапает всё сразу- и сил унести не хватает. И это только один пример. Какое описание не возьми - оно всё в каких-то гроздьях ненужных блёсток.
Чувство меры- это важно. Автору оно изменяет, из-за чего текст получился труднопроходимым.
приведу еще один пример неудачного стиля, когда автор пытался создать яркую картинку, а получился словесный фарш:
"Крик родился где-то в нутряном сплетении огня и мрака, штормовым ударом надавив на уши, заставив железо в руках и на одежде завибрировать и накалиться. Джок заорал – беззвучно – выпустив из рук сверток с трупом".
Ладно, закрыв глаза, проглотим "нутряное сплетение огня и мрака" (хотя, бог ее знает, что это за хрень). Но зачем "удар" вдруг - "штормовой". Просто "удара" недостаточно? Да и как удар может "надавить"? Может, тогда уж "врезал"? Точно также слово "накалиться" тут не соответствует динамике. Тогда уж "раскалиться" или "заполыхать". А дальше мы узнаем, что "Джок заорал - беззвучно". Это как? Орут звучно. Беззвучно рот разевают. И дальше слово "выпустив" опять не в динамике эпизода - тогда уж "уронив".
Ладно, может кому-то такая словесная цыганщина нравится, не буду придираться.
Хотя, нет, еще чуть-чуть "Палач, чувствуя слабость в костях". Может, в ногах? Или в чреслах, на худой конец?
На эту тему в голову приходит анекдот про кость, когда студентка мединститута на экзамене описывает профессору строение МПХ и рассказывает, что внутри него кость. А профессор в ответ, мол, "это вам повезло, милочка, нет там кости". Так и тут - не в костях сила, сила в правде. Ну или в мышцах.


Второе, что меня смутило - образ палача. Он не складывается. Дюже интеллигентный мужчина. Прям доктор, или хотя бы ветеринар. То размышляет, то рефлексирует - впору ему дневник вести "Записки сентиментального палача". Профессиональной деформацией личности даже не пахнет. А так не бывает. Увидел красивую мордашку баронессы - аж потерялся. В конце концов, он много лет подряд деньги зарабатывает на боли и смертях, что за неуместные сантименты? "Завтра придется приступать к пытке", - думает заплечных дел мастер. Эх, опять, опять эти пытки, будь они неладны...
Я готов принять палача-садиста, кайфующего от работы. Готов принять палача-психопата с отмороженной эмоциональной сферой, который вырывает ноготь жертве, а сам думает об ужине. Готов принять палача-профессионала, который оставляет все мысли и эмоции дома, отправляясь на работу ради гонорара. Готов принять палача маньяка (религиозного ли, сексуального ли), который по ходу физических истязаний еще и личность пытается растоптать.
Но что нам нарисовал автор? Ни рыба ни мясо.
" - Трактирщик, дай мне ужин.
- Иди на х...! Нету ничего!
- Окей, я спать".
Это палач? Может, ему котят топить пойти?

или вот еще:
" - Ты пойдешь с нами.
- Нет, не пойду.
- Щас зарежу.
- Окей, уже обуваюсь".

Короче, не те палачи уже пошли, ой, не те...

И самое печальное, что мучить себя чтением было совсем незачем. Сюжет сначала банален, потом скучен, а в развязке отдаёт бредом.

Автор: Aeirel - 19.10.2016, 02:28
опа, синоптик в треде!
А вообще Gans хорошо написал, ППКС.

Автор: Алексей2014 - 19.10.2016, 07:56
Цитата(Gans)
Короче, не те палачи уже пошли, ой, не те...
- вот не поверите, но...были и такие! Серьёзно. Про основателя династии Сансонов Шарля (Франция) и про Яна Мыдларжа (Чехия) можно подобное сказать - из образованных, и даже чувствующих. Правда, это на начальном этапе карьеры они такие были, потом "втянулись", но всё же...

Автор: Gans - 19.10.2016, 08:50
Цитата(Алексей2014)
были и такие


Может и были, бог с ними. Я про то, что в рассказе образ палача выписан недостоверно и коряво.

Автор: P.V.Blanos - 19.10.2016, 09:03
Gans
Выражайтесь яснее, пожалуйста:
"Может и были, мне плевать на эти ваши исторические факты. Я хотел бы видеть в рассказе другой, более привычный мне и понятный образ палача."

Автор: Gans - 19.10.2016, 09:13
Цитата(P.V.Blanos)
мне плевать на эти ваши исторические факты.

Я бы хотел видеть цельный живой образ палача, а не высосанную из мизинца левой ноги амёбу.

Автор: Алексей2014 - 19.10.2016, 09:38
Gans, это да. К примеру, трудно представить, что ему отказали бы в пище, или попытались угрожать, когда сами же боятся коснуться...

Автор: MaXinatoR - 19.10.2016, 09:58
Цитата(Алексей2014)
Gans, это да. К примеру, трудно представить, что ему отказали бы в пище, или попытались угрожать, когда сами же боятся коснуться...

Алексей, это нет. Все же просто - почитайте, как обращались/обращаются с неприкасаемыми в тех культурах, где они имеют место быть.

По поводу недостоверного образа, люблю одну историю: когда один автор описывал военный эпизод. Описывал в фантастической книжке по вселенной БаттлТех. Персонаж - летчик. В первый свой боевой вылет забыл снять с предохранителя ракеты и в итоге сильно облажался не сделав выстрела в нужный момент и сильно испортив боевую ситуацию.

Данный эпизод вызвал лютое бурление у читателей, основная мысль которого сводилась к тому, что "настоящий боевой пилот такого не может сделать в принципе!"

Юмор ситуации заключался в том, что в основу эпизода легла реальная история случившаяся с реальным летчиком.

Любая оценка типа "образ недостоверный!" на самом деле означает "образ мне не нравится, я хочу другой!"

Цитата
Я бы хотел видеть цельный живой образ палача, а не высосанную из мизинца левой ноги амёбу.

А вы правда уверены, что он высосанный? А вдруг автор действительно опирался на реального прототипа. "Амебность" - не такая уж чуждая человеческому существу характеристика. особенно, если эмоции намеренно подавляются в человеке. Вы рассказ прочитали, выразили недовольство образом, но полностью проигнорировали тот факт, что в рассказе есть во всяком случае попытка обоснования такого образа. Так что он автоматически уже не является "высосанным из пальца". Образ явно сконструирован на основе нескольких факторов, которые в тексте приводятся.

В отличие от погоды. Вероятно уважаемый Gans читал какой-то другой текст, в котором указывались температура, относительная влажность воздуха, атмосферное давление и скорость ветра. Потому как иным образом объяснить столь детальную критику погодных условий... трудновато. А еще он наверняка и побывал на месте событий, потому как оценил аудиальные характеристики ветра, особенности рельефа и растительности и уверенно сказал, что он гомче скрипа полозьев. Вот это - вдумчивый подход к чтению.

А причина вся просто в том, что текст не понравился изначально. Наверное, еще до начала чтения.

Автор: Gans - 19.10.2016, 10:16
Цитата(MaXinatoR)
А причина вся просто в том, что текст не понравился изначально. Наверное, еще до начала чтения.

Ты хороший, рассказ гениальный, погода чудная, курс рубля стабилен. Всё путём, не грусти.

Автор: Алексей2014 - 19.10.2016, 10:46
Цитата(MaXinatoR)
Все же просто - почитайте, как обращались/обращаются с неприкасаемыми в тех культурах, где они имеют место быть.
- легко!
"Почти везде палачи бесплатно брали продукты на рынке не потому, что у них не было денег, а потому, что люди не хотели брать деньги из их обагренных кровью рук" (с) Ещё? " Иногда они проводили обряды по «изгнанию бесов». В средневековье люди полагали, что нечисть изгнать из тела можно с помощью физических страданий, а палачи были лучшими мастерами по пыткам. Также палач следил за местными проститутками, становясь автоматически их «мамкой» и содержателем притона. Они должны были очищать улицы города от трупов, падали, прогонять из города прокаженных, отлавливать бездомных собак, а иной раз и чистить общественные уборные."(с) - это всё на скорую руку, поскольку забросил сие развлечение. Разве что, вспомнилось, будто палач мог венчать за неимением священника, представляете? А вот как раз к рассказу: "С профессией палача связано много слухов. Часть из них - правда, а часть - вымысел. Например, история о том, что палач всегда носил маску - вымысел. Лицо закрывалось только в момент казни очень высокопоставленных особ."(с)
И при том при всём лично мне рассказ понравился, просто хотел указать, на какие детали (по-моему) стоит обратить внимание для улучшения текста.

Автор: MaXinatoR - 19.10.2016, 13:05
Цитата
Ты хороший, рассказ гениальный, погода чудная, курс рубля стабилен. Всё путём, не грусти.

Я плохой, про курс рубля - не в курсе (другими деньгами пользуюсь), погода собачья. насчет рассказа не скажу ибо критерия нет. так что снова не срослось, извини.
Цитата
- легко!

А по факту - трудно :) Ни в одном социуме Европы не было кастовой структуры. А вот индийские и японские примеры, как раз более показательны в отношении к подобным.

Приведенные же примеры как-то не очень коррелируют с тем что "палачу не могут угрожать, потому что боятся".

Автор: Рикардо Дель Тави - 19.10.2016, 13:16
Цитата(MaXinatoR)
Ни в одном социуме Европы не было кастовой структуры. А вот индийские и японские примеры, как раз более показательны в отношении к подобным.

Чот я не заметил в рассказе отсылок к индии и японии, сеттинг выглядит вполне европейским.
Со стороны читателя вполне логично предполагать европейскую же и социальную структуру.
Потому отмазка "а вот в индии к неприкасаемым не прикасаются" как-то не канает. :no:

Автор: Gans - 19.10.2016, 13:20
Цитата(MaXinatoR)
снова не срослось

Всё еще срастётся! Главное верить в себя и мысленно продолжать хвалить. Можно и вслух.

Автор: Алексей2014 - 19.10.2016, 13:31
Цитата(MaXinatoR)
"палачу не могут угрожать, потому что боятся"
а почему последнее слово отбрасываем? Ведь прикосновение - это принципиально! Кстати, у Автора есть указание на то, что нежелание прикасаться связано с суеверием: примета и всё такое...А вот когда европейский палач ходил по рынку и дотрагивался палочкой до нужных продуктов, чтобы их забрать без оплаты - как такой факт совместить с описанным в рассказе отказом накормить? Потому и остальные мои примеры о том, что были варианты для описания, более соответствующие европейским реалиям, как следует из текста. Так что Ваше предложение о париях и буракуминах немного мимо цели.

Автор: Dreamaska - 19.10.2016, 14:58
Цитата(MaXinatoR)
Все же просто - почитайте, как обращались/обращаются с неприкасаемыми в тех культурах, где они имеют место быть

Цитата(Рикардо Дель Тави)
Чот я не заметил в рассказе отсылок к индии и японии, сеттинг выглядит вполне европейским.
Со стороны читателя вполне логично предполагать европейскую же и социальную структуру

Це верно, це правильно
В плане, если нет отсылок, то можно предположить...
В общем, я к чему...
Рассказ открыл, но читать не стал, так что насколько там достоверный палач по психологии - не могу судить
А вот про отверженность палачей читал, да наверное многие читали - только подзабыли
Есть такой автор - Дюма
Так вот он написал такой роман "Королева Марго"
Там ещё два таких шалопая были- Ла Моль и Коконнас
Так их в конце пытали и казнили
Но перед этим по ходу романа - задолго до казни - они встретили уж не помню по какому случаю этого палача, и один из них пожал палачу руку, а второй побрезговал
Так потом этот палач одного реально пытал, а второго - понарошку, чем дал ему реальную возможность сбежать, не говоря уже о целых костях в ногах. И это только за рукопожатие
Вот вам пожалуйста
В глухом средневековье палачи - поскольку многие из них были по совместительству и твоими соседями иногда - не считались за что-то такое, но потом, вероятно...

Автор: Wadim - 19.10.2016, 17:20
Dreamaska

Я думаю, что палач палачу рознь. Одному не зазорно и руку подать, а другому можно и нужно в харю плюнуть жеваной морковкой!

Автор: Алексей2014 - 20.10.2016, 12:42
Цитата(Dreamaska)
В глухом средневековье палачи - поскольку многие из них были по совместительству и твоими соседями иногда - не считались за что-то такое, но потом, вероятно...
потом ещё любопытнее "Даже императрица Екатерина II в молодости лечила позвоночник у данцингского палача. А палач города Ним в свое время и вовсе слыл известным костоправом."(с) Поэтому, когда Автор говорит о гэлах (тартан, клеймор, мифология опять же), а пистолет намекает на 16-18 век, то...Короче, всё возможно - и чувствительный палач, и неожиданные реакции, и местные особенности. Даже лакированная плаха (хотя лак для этого из Японии/Китая возить - ох и ох!) может из мебели быть переделкой, пусть уж. Но портить о неё меч? Потом работать нечем будет... Так что лично я на месте Автора убрал бы плаху, переделал пистолет, а всё остальное оставил как есть.

Автор: Just D - 20.10.2016, 14:12
Ребят, не поверите.

Дошли у меня вчера руки до нового альбома «Мельницы» - «Химера».

Слушаю… Разочаровываюсь понемножку…
И вдруг!..

Понимаю, что наткнулась на песню про ЭТОТ рассказ!

Напугалась удивилась до чёртиков.

Совершенно потрясающий трек. В хорошем смысле.

Итак, что в песне:

1. Снежная пурга
2. Некая «она»
3. Князь (=барон)
4. Крылья
5. Кровь на рукавах
6. Кельтские мелодии!
7. Мрачная-премрачная, тревожная, нагнетающая, но дико красивая атмосфера.

Мне после такого даже рассказ как-то больше понравился :smile:

В общем, это был бы настоящий саундтрек для этого рассказа
(НО если бы не концовка, в которой появляется некий герой, из-за чего смысл песни меняется).

Поначалу думала, что Автор слышал трек.
Но вспомнила, что релиз альбома состоялся только в октябре, а Пролетовский отбор закончился раньше.
Разве что Автор является хорошим знакомым Хелависы :wink:

Кто хочет – послушайте :smile:

http://music.yandex.ru/search?text=%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4

Автор: Aeirel - 22.10.2016, 08:49
Цитата(MaXinatoR)
Любая оценка типа "образ недостоверный!" на самом деле означает "образ мне не нравится, я хочу другой!"

оценочное суждение критика означает что образ реально недостоверный. Тем более что в нашем случае критики опираются не на эфемерное "не нравится" а на конкретную критику моментов, согласно которым по банальной логике всё должно быть совсем не так как написано.
Цитата(MaXinatoR)
А вы правда уверены, что он высосанный? А вдруг автор действительно опирался на реального прототипа.

А вот автор придет в тред и нам всё расскажет, когда рассказ вылетит в конце раунда. Но я бы на это ставку не делал, потому что в отличие от примера с ракетами, примера казни ангела в истории я лично вспомнить не могу.
Цитата(MaXinatoR)
особенно, если эмоции намеренно подавляются в человеке

особенно учитывая что целый раздел психологии посвящен эмоциональной сфере человека, где написано к чему ведёт подавление эмоций.
Цитата(MaXinatoR)
А по факту - трудно :) Ни в одном социуме Европы не было кастовой структуры.

а по факту было социальное расслоение, которое от кастовой структуры с точки зрения поговорки "я с ним рядом срать не сяду" мало чем отличается.
Цитата(MaXinatoR)
Приведенные же примеры как-то не очень коррелируют с тем что "палачу не могут угрожать, потому что боятся".

но тем не менее в тексте нет эпизода, который однозначно разрешал бы этот конфликт. Скажем, если бы палач молча подошел к котлу и налил себе супа, и никто б ему и слова не сказал.
Цитата(Just D)
Мне после такого даже рассказ как-то больше понравился :smile:

что в свою очередь указывает на возможное инспирирование рассказа данным треком, и в этом случае рассказ мало того что плохо написан, так ещё и вторичен. Впрочем, как-то у нас был рассказ... не помню, вроде по "Арии" писался.

Автор: P.V.Blanos - 22.10.2016, 18:14
Aeirel
О банальной логике каких конкретно, касаемо персонажа, моментов идет речь? О том что палач в принципе не может рефлексировать? Почему бы не взять, например, книгу Мартина Монестье «Смертная казнь. История и виды высшей меры наказания от начала времен до наших дней» и не обнаружить, что в 16 веке некоторые палачи специально выпрашивали у самого Папы Римского разрешение причащаться, а ближе к нашим дням некоторые палачи, например такие какhttps://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Pierrepoint, вели дневники и писал книги? Алексей2014 привел примеры образованных палачей, некоторые из которых еще и были врачами.
О какой логике вы говорите? У человека штамп в голове - палач обязан быть полным моральным уродом. И никаких исключений он не приемлет, просто потому что не хочет. Потому что воспринимать персонажей вне готового шаблона - это интеллектуальный и нравственный труд.
Конечно, психологически тяжело принять персонажа рефлексирующего палача, потому что это дает некоторые основания в чем-то ему сопереживать. А сопереживать такого рода лицам никто не хочет. Ишь ты, разошлись. Что дальше, может убийцам еще попросите посопереживать? Засуньте-ка вашего Трумана Капоте себе подальше.
Вот и получается: "давайте ка сюда палача садиста, которого я смогу вволю поненавидеть. Палач, которому нужно сочувствовать? Нет, спасибо, я в некомфортную зону не хочу."

Автор: Wantnonick - 25.10.2016, 22:59
Вот читаю я критику здесь, читаю...
А все сводится к тому, что: недостоверно исторически, недостоверно мифологически, недостоверно психологически...
Ребята! Это же фэнтези, а не исторический трактат! Чем этот жанр и прекрасен - можно зачерпнуть из любой культуры мифологию, добавить немного вымысла, присыпать элементами другой культуры, играть ими, тасовать, переосмысливать... тем самым создавая отдельную маленькую реальность. Так, как нравится автору. Так, как интересно читателю (да-да, вы не эталон, о ужас!). Так, как, в конце концов, подсказывает вдохновение. А вы сидите, по косточкам разбираете - такими были баньши, не такими, должен был палач в маске ходить, не должен был... Здесь - должен! Точка. Это особенность местной реальности. Автор взял образ и переработал. Так, как считал нужным. Потому что он - автор и да, черт возьми, имеет право! В данном случае автор явно не школьник, впервые в руки взявший ручку. Потому что жанр - фэнтези, а не научная монография. А вы - читатели, а не экзаменационная комиссия, которая сочинения по Достоевскому оценивает, и только попробуй руку перепутать, в которой герой топор держал.
Не нравится тема/атмосфера? Не читайте! Не нравится главный герой? Ну так не грызите этот кактус! Не нравится, как автор переосмыслил мифологию? Закройте и забудьте! Это не автор плохой и криво пишет, а вам - не нравится. Не ваше. То, что вам не нравится - это нормально, каждый имеет право на собственное мнение. Но критиковать за это и писать, что автор дурак, а рассказ никуда не годится, чтоб он выбыл на этом раунде - ненормально. Надеюсь, в жюри более адекватные люди сидят.
У меня лично возникло ощущение, что автор как раз прекрасно знал, что делал. Таланта ему явно не занимать. А что пришлось пожертвовать кое-чем ради объема - так это уже, извините, издержки конкурсных правил. Вдохновению не всегда прикажешь, творчество - не математические расчеты (хотя некоторым из отписавшихся, похоже, хотелось бы, чтобы так оно и было).
Кто-то там еще и по стилю прошелся? Совершенно зря. Да, сложный. Но примитива на конкурсе и без того слишком много. Учитесь воспринимать текст сложнее, чем состоящий из предложений по пять слов в каждом. Стиль здесь прекрасный, хоть и не без недочетов. Но известно же, что в своем тексте их гораздо сложнее убирать, многого не видишь. Иначе профессия редактора бы давным-давно исчезла.
От себя напоследок - автору огромное спасибо и удачи, я все равно буду за вас болеть! Неадекватным критикам, которые нигде ничего нового почерпнуть не могут и вообще все им не так (ибо нет розовых мишек, палач не такой и вообще мрачно уж слишком) - пейте желчегонное и пустырничек, идите читать то, что нравится, и не суйтесь не в свои жанры. Адекватным критикам (в том числе тем, которым не очень понравилось, но они это выразили корректно) - спасибо, из ваших замечаний действительно можно было многому научиться и лучше понять суть прочитанного.
У меня все. В дискуссию ни с кем вступать не собираюсь. Просто задолбали со своим гипернаучным подходом там, где он нафиг не нужен. Только впечатление от рассказа испортили.

Автор: Алексей2014 - 26.10.2016, 11:00
Цитата(Wantnonick)
Только впечатление от рассказа испортили.
- "вот никаких и не читайте!"(с) - А если серьёзно, то каждый высказывал своё мнение как читатель, и возникшие трения - результат личного восприятия текста. Что ж тут обидного? Автору необходимо знать, у кого и за что глаз зацепился. Не надо обижаться. Автору - удачи от души.

Автор: Саламандра - 27.10.2016, 12:50
Мрачно, страшно, загадочно. Автор писал это с удовольствием. И опыт Автора чувствуется, и работа.

После несдержанно-эмоциональных и восторженных криков ура в адрес автора, не знаю, интересны ли автору совсем не хвалебные отзывы. Раз нашлись восторженные любители, значит, результаты достигнуты, на которые автор рассчитывал, плюс история в финале.

Дьявол в деталях. Детали в этой истории - и её сила, и минус. Подробности, нужные/ненужные, опутывают как паутина. Несколько раз хотела бросить, да так увязла... и времени потраченного было жаль, что решила пропускать, чтобы дойти до финала.
И то, что, наконец, выдано было за финал, вызвало недоумение. Есть намёки, недомолвки, недодумки, недоделки, недосказки - сплошные 'не'.

Детали работали бы и на стиль, и на колорит, и на атмосферу, если бы Автор продемонстрировал своё умение ими владеть. Но владеют, похоже, они им. Маленький пример: «– Ты хотел жениться на ангеле, – хрипло произнес палач, чувствуя спазм в горле." Из него я вижу, что Автор не чувствует текста и не работал над текстом. Просто валил всё, что ему приходило в голову, в одну кучу. Вдруг читатель не поймёт, почему палач говорил хрипло? А ведь именно это до крайности важно! Он почувствовал спазм в горле. Ба!

У меня плюсов больше нет. На мой вкус, рассказа не получилось. А он в финале...

Есть начало, длинное-предлинное, но логичное. И есть 'сцены из', много сцен, включая недодуманный конец. Для меня: Автор не знал, как из этого всего слепить одно целое. Либо, как кто-то высказал теорию, а некоторые ухватились и развили: это что-то 'неумело нарезанное' из чего-то 'умелого большого'. Я не почувствовала 'умелого большого' за этой якобы урезанной версией.
Эта конкретная история недодумана и недописана - 'недо'. Хотя, да, есть в ней определённый шарм.

Удачи!


Автор: Боб - 30.10.2016, 02:12
Все это неплохо, прекрасно написано, сочно так. Но такое ощущение, что вот сидит автор и думает, как бы еще чернуху сделать почернее. Ну реально - даже намека на положительные эмоции, все персонажи как на подбор.
Мастерства автору не занимать, в полезное русло бы его еще направить.

Автор: kulyok - 31.10.2016, 11:02
Таки зайду буквально на пару строк, а то где-то ругалась, что мне скучно было, а почему - не сказала. Простите, автор. Мне кажется, у вас получилось совершенно все, кроме того, чтобы кулек в этот рассказ поверил. Вот это, к сожалению, не лечится никак, кроме как показом ОБВМ героев, на мой взгляд. Это не в коем случае не оболочка рассказа, это куда большее, но - это спектакль. Спектакль, где палач играет роль палача, баронесса - скованного ангела, и где глубоко внутри все актеры думают про пенсию, борщ, ипотеку, как сыграло "Динамо" и когда забирать детей из спортивной секции. Нет, читатель вполне себе может все достроить в уме, но... вот представьте себе Эдмона Дантеса в камере. Представьте, что он не молился, не плакал, а просто, парой абзацев - прошло три года, начал рыть тоннель, рыл, рыл, оп-па, нашел аббата - и сразу будем описывать про сокровища. Никакого богатого внутреннего мира, оставим это девочковым слезодавилкам, а палач у нас будет такой сдержанный мужик и только разок спазмом в горле и отделается.

Не-а. Низзя без офигенно богатого внутреннего мира ни разу. Особенно когда пойдете в крупную форму. Потому что Пролет и призовая тройка (удачи вам с ней) - дело хорошее, а вот сделать так, чтобы герой читателю полюбился сразу и навсегда - это требует раскрытия. И вот тогда должно произойти слияние.

(понятно, что я девочка и хочу надрыву побольше, да, окей, но я ж еще и кулькокритик, и вот как кулькокритик вам говорю - будьте палачом! будьте баронессой! покажите этим читателям прошлое, покажите им отчаяние, покажите им любовь - они за вами на край света пойдут. кулек так точно. ну, то есть если домой к ужину отпустят).

Щас пойду ругаться в рассказ, где с этим гораздо лучше, но есть другие проблемы. Впрочем, это, пожалуй, тоже есть, а ругнулась я тут, чтобы каменюка в огород была поменьше.

Автор: Цидулька - 31.10.2016, 11:27
Очаровательный Кулёк, побойтесь богов Пролёта фантазии, которые сейчас наблюдают, как вы пытаетесь украсить могильным цветком ваш корсаж. Суровое Средневековье, пожалуй, было самым страшным театром, когда от людей требовалось именно исполнение роли, а не демонстрация офигенно богатого внутреннего мира.

Автор: Боб - 31.10.2016, 12:42
Цитата(Боб)
Ну реально - даже намека на положительные эмоции, все персонажи как на подбор.
Мастерства автору не занимать, в полезное русло бы его еще направить.


После некоторого размышления должен снять эту претензию к рассказу. Видимо, тут речь идет о жанровых особенностях. Если единственная цель рассказа - пугать, действительно, трудно от него требовать какого-то позитива. В конце-концов в одном из моих любимых "ужасных" рассказов, "Красном смехе", тоже с положительными героями и эмоциями так себе.
Рассказ от этого, может быть, проигрывает как фэнтези, но в своем жанре это не недостаток.

Автор: P.V.Blanos - 31.10.2016, 12:54
Боб
Ну почему же только пугать. Ведь по сути ядром сюжета здесь выступает с одной стороны критика человеческой алчности и неограниченных амбиций, а с другой порицание позиции нейтралитета как фактического потворства сильному. Люди в рассказе сами навязали нелюдям неравнозначные договоры, так еще и пытаются их нарушать. "Дай им палец - руку по локоть откусят." И палач, сколько не пытался себя убедить, что здесь ничего личного, просто работа, мое дело сторона и т.д. - все равно в клетке оказался. "Если ты не выбираешь сторону - сторона выбирает тебя."
А в критической работе наличие положительных персонажей необязательно. У Эдгара Аллана По в каждом втором рассказе одни подонки, но от этого их назидательный характер не ослабевает.
Конечно, тут дарк фэнтези, многое стилизовано. Но мысль в принципе легко прослеживается.

Автор: Боб - 31.10.2016, 13:08
P.V.Blanos

Есть среди читателей такая группа, не очень маленькая, которая видя произведение без намеков на что-то светлое, ставит диагноз "чернуха". Там могут быть какие угодно глубокие мысли, проработанные атмосфера и персонажи, но чернуха и все - бросаем читать, не интересно.
Не обязательно хэппи-энд, не обязательно даже, чтобы кто-то жив остался. "Гамлет" вот не чернуха же, хотя там и все умерли и вообще все мрачно. Но есть ГГ, которому можно сопереживать. А в "Затворниках" кому сопереживать? Палачу, делающему свою работу или ведьме, косящей под ангела?

Хоррор, понятное дело, может, да часто и является чернушным, никого это не удивляет и поклонников не отталкивает. Но если хотим за жанровые границы выйти - пришлось бы соответствовать.

Автор: MaXinatoR - 1.11.2016, 10:50
Цитата(Боб)
Но такое ощущение, что вот сидит автор и думает, как бы еще чернуху сделать почернее. Ну реально - даже намека на положительные эмоции, все персонажи как на подбор.

Несмотря на последующие посты - а давайте подумаем над сказанным - справедливо ли оно?

1. В чём является негативным, отрицательным образ палача? Только тем, что он палач. Между тем, если подумать, в образе его вообще-то сугубо отрицательных черт - нет. Он не совершает подлостей, не обманывает, не предаёт. Т.е. если отбросить "профессиональную" его сторону, он плохого за весь рассказ ничего не делает. Делает ли он что-то хорошее - делает на самом деле. Это не лежит на поверхности, это требует осмысления. Зачем Барону убеждать Палача в виновности жены? Почему зовут стороннего человека, а не убивают руками местных? Почему в итоге он говорит "Ты её не убил" (цитата не точная)? Все эти вопросы прямо звучат в тексте и на них даются ответы.

Положительная черта палача - в том, что он усомнился в навязанной ему позиции. Почему это положительная черта - поясню в конце поста.

2. Баронесса. Тут ситуация похожая. Она - жертва. Не взирая на всё плохое, что происходит в поселении, она ли является первопричиной? Нет. По большому счёту вся ситуация с проклятием и упадком баронского домена - это аллегория: амбициозный, но недалекий мужчина желая поправить пошатнувшиеся дела (справиться со смертностью) женится ради приданого, но грамотно распорядиться им не может, в итоге приводя в упадок и приданое и своё имеущество. И задумывает избавиться от жены, надеясь, что так сможет всё исправить. Классика же.

3. Барон. Отрицательный? Да,несмненно. Читый антагонист рассказа.

4. Дункан. Отрицательный? Нет. Ничего плохого он не делает, исключая оставшуюся за кадром расправу над палачом. И в этом и есть его различие с ГГ, хотя эти персонажи - почти близнецы. онотрицательный, там где палач - положительный. Он - не усомнился.


Теперь к тому, почему же то самое сомнение - позитивная черта.

Многие гадали и возмущались названию. Мол, что это и к чему это.

Многие бравировали "не такими баньшами", "лакированными плахами", "неприкосновенностью палачей", неуместностью цитат. Но ни один знаток не задал вполне резонного, очевидного вопроса: почему в кельтско-шотландском сэттинге первое имя, которое называется - совсем не кельтское Франц, да ещё и называется им явно кельтский монстр?

Я понимаю, что это конкурс фэнтези и сюда пришли люди с вполне определёнными вкусами, и ожидать от них того самого сакраментального "если хотим за жанровые границы выйти" - наивно. Но классику-то, классику надо читать! Суровой зимой безымянный герой прибывает в Замок на службу аристократу, входит в таверну, откуда его пытаются выставить... И перед всем этим его встречает некто по имени Франц! Чёрт, более прямо автор мог только сноску сделать.

ЗамОк по немецки der schloss, который так же можно перевести как "затвор". Это совсем уж шифр, но он становится вполне очевиден если вспомнить кто такой Франц и что у него за дела с ЗАмком. Или с ЗамкОм.

Отсюда и очевидная трактовка образа. Образ палача - это не столько образ заплечника-пытошника. Это вполне современный образ маленького человека, от которого ничего не зависит. Который исполняет рутинную, неприятную ему работу, которого ситсема стремится превратить в винтик, исполняющий свою, строго определённую функцию. А позитивность его в том, что он, не имея силы самостоятельно "выкрутиться" из своего отверстия, делает попытку отрешения. Он перестает чувствовать себя частью системы. За что, как дефектная деталь, из неё исключается.

Потому, на самом деле нет большого смысла в развернутой версии рассказа (хотя интересно было б её почитать). Более интеесно, угадал ли я. Хотя, мне кажется, угадал. Кафка тут буквально из всех щелей торчит. А его образ "маленького человека перед системой" кажется, даже в школе уже проходят.

Автор: Алексей2014 - 1.11.2016, 11:05
Цитата(MaXinatoR)
И перед всем этим его встречает некто по имени Франц! Чёрт, более прямо автор мог только сноску сделать.

Такую?

"Франц! Не правда ли, что если тебя помилуют, то уже более бунтовать не станешь?"(с) - А. С. Пушкин, "Сцены из рыцарских времён"

Автор: MaXinatoR - 1.11.2016, 11:14
Зима, замок, барон, безымянный герой. Ну да, всё как есть по Пушкину.

Автор: Алексей2014 - 1.11.2016, 11:17
MaXinatoR не огорчайтесь, ибо "Пушкин - это наше всё" (с). У него даже про Ельцина можно найти...Не то, что про безымянного героя :wink:

Автор: MaXinatoR - 1.11.2016, 12:03
А чего мне огорчаться. Пушкин, он как раз-то и есть законодатель "руссификации" зарубежных историй. Без него большая часть россиян так и не узнала бы сюжетов "Кентерберийских рассказов", Вашингтона Ирвинга и лорда Байрона.

Автор: Векша - 9.11.2016, 20:13
Холодно и мрачно.

Мне кажется, что в рассказе может быть какой угодно герой, какая угодно временная и стилистическая мешанина, ошибки и неточности - если только читатель этому поверит. Просто вот захватит его сюжет, вызовут сочувствие герои, и уже некогда будет гуглить, лакировали они там плахи или нет. Потому что зацепило.

А тут все время цепляешься за какие-то заусенцы, которые торчат из рассказа, и не веришь вообще никому.

Для меня светлый образ палача был загублен вот этим абзацем:

Цитата
Письмо с баронской печатью лежало у него под дублетом, но доставать его он не собирался. Снаружи все яростнее бушевала непогода – тревожно выл ветер, в щелях каменной кладки проступала белая наледь. Под открытым небом, даже в тенте фургона, такую ночь не пережить. А хозяин – в законном праве. Может выставить палача за дверь. Показать ему письмо?


Только что не собирался, и уже сомневается - не показать ли? То ли персонаж такой колеблющийся, то ли автор сам не знает, что у него в голове.

Автор: Aster - 11.11.2016, 22:19
Порадовал словарный запас автора - очень чистый, выверенный текст, без повторов, без ученических ошибок. Сюжет составлен тоже по всем правилам тёмного фэнтези: каждый персонаж - довольно неприятная личность, причём по собственному выбору, а не из-за несовершенства мира; вся атмосфера пропитана мраком и кровью, финал мрачный и, что важно, несправедливый по сути. В общем, очень крепкая и гармоничная в своём мрачняке работа.
Но мне рассказ не очень понравился. Почему? На мой взгляд, при всех ингредиентах, перечисленных выше, в тёмном фэнтези должен быть ещё и драйв, такая злая жажда жизни, либо некий философский подтекст, декаданс, необычные мысли. Тут же мы видим очень проработанную форму, и заметно уступающее ему содержание - не в плане сюжета, а в плане внутренних смыслов, всё слишком просто для такого тщательно прописанного фона. Ярким промельком на сером полотне повествования выглядит финал - но ему не хватает пространства рассказа, чтобы по-настоящему разгореться.
Что понравилось: образ палача-интеллигента))) Вот кстати, в трилогии о "Первом законе" есть схожий в чём-то персонаж, инквизитор Глокта(не похож по характеру, но для профессии своей на момент выхода книги был довольно необычен). Но помимо интеллигентности он обладает ещё рядом противоречивых качеств, мощной предысторией, больными после пыток суставами, в конце концов - всем тем, что позволяет помимо бесконечного мрачняка привнести в тёмное фэнтези ещё и объём, жизненность. Здесь, при обилии деталей, очень не хватает чего-то подобного - как будто описан только самый внешний слой истории. Но описан хорошо - этого не отнять.

Автор: Aleks - 11.11.2016, 22:36
Перо упавшее на ладонь палача. А потом изломанные пёрышки, в каплях крови, и перчатки палача, белые, чтобы перьев не видно было. А перьев больше стало. И ремарка нежити, что пёрышко из голубиного гнезда. Голубей-то нежить съела. Так и вижу сплетённое из тонких веток гнездо, покрытое инеем. Пустое.
Написано ярко. И холод, и мрак, и смерть всё крупными мазками.

Автор: Эльза - 13.11.2016, 22:20
Палач хорош. Рядом с этим заплечных дел мастером тускнеет барон, трусоватый тип, мелкими кажутся все эти подручные барона. Напомнило страшные эпизоды из книг Гюго, описание зимней беспросветной ночи, когда брошенный бродягами мальчишка нашёл мёртвую женщину и живого младенца. А их приютил бранящийся философ. Вот таким волком, мудрым и умным выглядит тот, чья профессия вызывает отвращение. Ну, и героиня ему под стать, сама смерть. Она могла бы быть подругой палача. Но он одиночка.

Автор: Цидулька - 14.11.2016, 06:36
Автор, вы пленили Цидульку, ваш текст - лютая шмаль пример литературного мастерства. Успехов! :respect: :respect: :respect: :respect: :respect:

Автор: Jah - 15.11.2016, 15:47
Ух атмосферная штука. Да, мрачняк ради мрачняка. Да, герои отыгрывают роли. Но все это я узнал из комментариев и согласилсяс ними. Пока читал, как-то не заморачивался: было достаточно погружения. Интересные детальные и нештампованные описания, внятный сюжет, ГГ достаточно живой, чтобы ему сопереживать, —- я получил удовольствие и если рассказ победит буду только рад. А то, что героям не хватает естественности и бэкграунда, это думаю автор мотнет на ус и в следующий раз сделает еще лучше. Автору спасибо. :respect:

Автор: Тая Алтайская - 17.11.2016, 03:00
По прочтению сжечь финала, более основательному, скажем так, появились http://www.goldenpoem.blogspot.ru/2010/04/blog-post_24.html?m=1
В особенности те, которые первые три. С опорной на "Балладу Ночного всадника", разумеется. :cool:

:drink:

Автор: Ink Visitor - 26.11.2016, 00:22
Качественно сделанный текст, но: "Не верю!" (с)
Мир по описанию - почти обычное (с поправкой на магию и магических тварей) средневековье, где людям свойственно относится к друг-другу по-человечески: когда плохо, когда хорошо, когда со страхом, когда с симпатией - по-разному. А тут, за вычетом тщетно старающегося окончательно расчеловечиться ГлавГероя (да и то...), в отношениях и взаимодействии между людьми наблюдается исключительно хамство, страх, презрение, ненависть, равнодушие. В мотивах - одни амбиции и страх. На постоялом дворе еды путнику не найдут, тяга у очага дурная, и даже вода в баронском замке воняет гнилью... И в финале - предсказуемое рассуждение о том, какие люди - редиски.
Не убедительно. Ну вот совсем не убедительно :smile:

Всегда хочется сравнивать такие истории с классическим дарком, где смещена "точка сборки" мира - но не отношения героев в рамках заданных условий. Из нынешнего финала - взять, к примеру, Двужильных: для современного читателя-гуманиста и для честных кметов они - плохие парни и плоско-примитивные злобные скоты. Но не в собственных глаза и не друг для друга! Внутри отряда существует полноценная и сложная система человеческих отношений с определенными правилами, по которым идет игра, и определенными ценностями. Товарищество, дружба, уважение и.т.д. понимаются в этой системе весьма и весьма специфически, но занимают в ней не намного менее важное место, чем у "нормальных людей"-тм. Потому что люди-человеки без этого не умеют. Отправишь в райский сад - нагадят, а скинешь в выгребную яму - разобьют на дне клумбу :smile:

Автор: P.V.Blanos - 2.12.2016, 10:06
MaXinatoR
Если упомянутые вами эпизоды действительно были вставлены автором для ссылки на "Замок" Кафки, то вышло это, прямо скажем, не очень.

Нельзя просто механически добавить аналогичную сцену появления в трактире, персонажа с намеком и поиграться со словами в названии для того, чтобы связать в голове читателя такие непохожие произведения.
Вот вам пара аргументов.
"Замок" Кафки - это очень сложное произведение о метафизическом, экзистенциальном ужасе перед недосягаемой и иррациональной для простого человека бездушной бюрократической машиной. Ключевой компонент страха там - это принципиальная непостижимость бюрократического универсума символически переданного через фигуру замка. Маленький человек может в пустую потратить всю свою жизнь на жалкие попытки понять, как ему разобраться в хитросплетениях этого созданного, казалось бы, людьми для людей механизма, но эти попытки всегда тщетны и жалки. При видимом наличии иллюзорных средств связи с замком, землемер не приближается ни на каплю к этому сосредоточению безликой власти, которая контролирует судьбы всех людей. Ужас там - это осознание того, что замку нужны только люди-механизмы, от людей-личностей он избавляется.
Замок в "Затворниках" же предельно реален, осязаем. Это типичная средневековая крепость - с холодными каменными коридорами, донжоном и внутренним двором. И страх в нем при чтении возникает вполне реальный, а не метафизический. Ледяная метель, черные ниши в стенах, мерзкие слуа - это все пугающие, но вполне понятные вещи. В замке из рассказа нет никакого символизма - это просто эффектное место действия, не более.
Ну и как читатель должен был найти параллели между такими непохожими предметами?

Землемер в "Замке" Кафки - это действительно усредненный представитель интеллектуальной профессии. Проще говоря, это человек, которому даже имеющееся у него небольшое образование позволяет осознать весь ужас своего положения. Дураки и неучи у Кафки почти никак не страдают от своей судьбы. По крайней мере, они не видят ничего ужасного в своем положении. Страдают сами и мучают своим экзистенциальным страхом у Кафки только личности - люди, способные на рефлексию. Метаниям землемера у Кафки не видно ни конца ни края, и кульминация этого незаконченного романа как раз в том, что ближе к финалу и сам герой это начинает осознавать и воспринимать как данность. Он начинает примиряться с этой безвыходной жизнью.

В "Затворниках" главный герой уж кто-кто, но никак не типичный образованный персонаж. Тут уже много поспорили в теме о роли палачей, но что бесспорно, так это то, что типичными жителями городов их назвать ну никак нельзя. Палач - это всегда белая ворона, изгой, одиночка. Это наделяет в глазах читателя его исключительностью просто в силу его профессии. Читателю в голову не придет отождествлять палача с типичным маленьким человеком эпохи средневековья. Худшего объекта для этой роли сложно представить. Его злоключения в работе с бароном вполне осязаемы, имеют конкретную цель, объект для приложения усилий. У Кафки, напоминаю, образованному землемеру ни разу не удалось применить свои знания (бюрократической машине не нужны действительно думающие и чувствующие люди, сама схема машины такова, чтобы их перемалывать).
Короче говоря, герой "Замка" и герой "Затворников" - это совершенно непохожие персонажи.

Итог. Если автором действительно задумывалась аллюзия на творчество Франца Кафки, то нужно признать, что в рассказе этого практически не видно. Нужно что-то гораздо более тонкое и глубокое, чем просто назвать персонажа Францем и начать рассказ со сцены на постоялом дворе.
Все это не делает рассказ хуже. Я просто попытался объяснить, почему замысел автора (если таковой действительно предполагался) не нашел отклик у читателей.

Автор: kulyok - 2.12.2016, 14:20
Очень глубокий культурный контекст. Я бы осторожно сказала, что вне его у рассказа... а, впрочем, всем пофиг. Потому что получилось настолько бережно и атмосферно, насколько только возможно. И после такого текста, наверное, никогда не будешь прежним. Будешь сидеть, выглядывая в окно электрички, и миллионы людей будут заниматься своими делами, совсем рядом, за стеной, на каждой улице, площади, офисе - не зная о договорах, запретных мирах и проклятьях, что вот они, здесь, совсем рядом.
Может быть, им так будет спокойнее и теплее.
Но полнее - и прекраснее - мир становится только тогда, когда открываешь глаза.

Автор: Kuznetsov V.A. - 8.12.2016, 11:05
Мне тут сказали, что можно и даже желательно отметить комментаторов моего рассказа. Что я с удовольствием и делаю – потому как комментариев действительно было много и очень хороших (не взирая на оценку рассказа в них). Потому отмечать буду не в рейтинговом порядке, а по LIFO, т.е. снизу вверх по списку комментов ;)
NB! Я не очень люблю ставить оценки, но если правильно понимаю, тут это играет некую важную роль. Потому ставить буду. Но прошу – обращайте больше внимания на слова, чем на цифры.


Kulyok

Внезапная перемена отношения к рассказу с двумя почти диаметрально противоположными комментариями вызвала у меня чувство искреннего уважения к читателю. Не потому что меня в итоге похвалили, а потому что (и это видно по многим ее комментариям, здесь и в других местах) имеет место быть внимательное и трепетное, без всякого пренебрежения отношение к произведениям. И это здорово, черт возьми.
И да, этот финальный комментарий для меня – один из лучших (если не лучший), который я когда-либо получал на свои произведения. Было бы очень круто, если бы вы когда-нибудь почитали что-то из моей крупной формы.

Оценка: 5, конечно! И даже не за себя только, за всю пишущую братию

P.V. Blanos

Среди всех комментариев, очень позитивных, глубоких и лестных мне как автору, которые вы оставили для «Затворников», я отмечу все же последний – самый «несогласный». Очень здорово было его читать и очень хочется продолжить дискуссию. Так что, если вы не против – буду рад. Мне есть что сказать по этому поводу и, наверняка, найдется что услышать от вас.
Отдельно отмечу и ваше участие в дискуссии с другими критиками. Вы спорили аргументированно и взвешенно, во многом повторяя мои собственные мысли. И местами я, как лицо заинтересованное, не смог бы сказать лучше. Спасибо вам.

Оценка: 5

Ink Visitor

Хороший, жаль, что единственный, комментарий, поднимающий вопрос о шкале хорошо и плохо и несколько иначе освещающий явный тренд мнений о «Затворниках», который сводится к максиме «Марчняк ради мрачняка». Не могу не согласится с абсолютно правотой утверждения, что человеку свойственно создавать свою шкалу моральных ценностей даже когда ось координат сильно сдвинута в одну из сторон. Но здесь на вас всеже влияет собственная шкала ценностей, ценностей читателя. И дело не в ваших моральных ориентирах, а в угле восприятия рассказа. Это предмет отдельного обсуждения и я буду рад, при вашем желании, пояснить свою точку зрения.
В любом случае, спасибо вам за мягкий и очень корректный маркер настроения рассказа и его восприятия значимым читательским пластом.

Оценка: 3

Эльза

Не могу не удержаться: очень лестно сравнение с Виктором Гюго, одним из любимейших моих авторов.
Вообще, среди комментариев было очень много ассоциаций – на стихи которые я не читал, песни которые не слышал. Хорошие стихи, хорошие песни. Спасибо всем за эти приятные поводы познакомится с чем-то близким и созвучным с моими внутренними настроениями. )))

Оценка: 3

Aleks

Спасибо за внимание к деталям рассказа. Дьявол, как известно, кроется именно в них.

Оценка: 1

Aster

Этим комментарием в наиболее мягком и корректном виде представлен второй тренд мнений «Пролета» о «Затворниках», который заключается в максиме «Внешне хорошо, но внутри пусто». В тренде много претензий разного характера: «персонажи – актеры, играющие свои роли»; «концовка не раскрыта»; «не хватает бэкграунда».
Это отнюдь не типичное замечание, которое я получаю к своим рассказам – и я, несомненно, буду его обдумывать. Уже обдумывал, само собой. Уже могу ответить – но это предмет отдельного разговора.

Оценка: 4

Цидулька

Моя сердечная благодарность не столько за «лютую шмаль», а за хорошую и чуть более глубокую аналогию, которая на самом деле даже больше отражает суть рассказа, чем может показаться на первый взгляд. Вот здесь:
Суровое Средневековье, пожалуй, было самым страшным театром, когда от людей требовалось именно исполнение роли

Оценка: 1 (не потому что плохо, а потому что метко, но скорее неосознанно)

Wantnonick

За вполне здравую, хоть и эмоциональную позицию, подводящую итог под длительной чередой претензий из тренда «А у вас палач – не настоящий!» Которые, признаюсь, местами вгоняли в ступор. Я за последние лет пять написал целую пачку именно исторических рассказов, цепляя самые разные времена и эпохи, от верхнего палеолита до гражданской войны в Анголе. Но нигде не выгребал такой кучи фактологических претензий, как в фэнтези-рассказе, где намеренно уходил от фактического соответствия в сторону символизма и глубины.

Да, в общем и целом, я сам не люблю ответов в стиле «Этожфентези!» и считаю, что в прозе логика должна доминировать над выразительными средствами (и тем более над авторской глупостью :)) Но тут как-то уж совсем жара пошла и, кажется, были те, кто в желании указать автору на ошибки спутал отправные точки таких указаний.

Оценка: 3

Aeriel

Очень злой такой, бескомпромиссный комментарий, который включает фактически все «негативные» тренды мнений по рассказу. В целом, отзыв вполне в общем духе комментариев Эриэла, но несомненно радует его вдумчивая глубина и умение поставить под сомнение каждый спорный момент текста. Так тоже нужно уметь – при этом отмечая то, что, по мнению рецензора, является-таки позитивными сторонами.
Наверное, это самое жестокое и при этом выверенное и логичное препарирование, какому только подвергался мой текст за последние лет пять. Да, можно сколько угодно рассуждать о субъективности восприятия и точках зрения, но это не отменяет факта обоснования Эриэлом каждой своей претензии. Очень позитивный, будоражащий опыт – за что огромное спасибо.

Оценка: 5

Рикардо дель Тави

Самый легкий и ироничный комментатор. Легкий – не в смысле легкомысленный, а в смысле – способный подать свою мысль даже по поводу тяжелого, как шлакоблок текста просто и удобоваримо.
И кажется, мангуст был первым, кто спросил «Причем тут Затворники?» А это, на самом деле верхушка целого айсберга, который в общем можно назвать «не подходящий для фэнтези набор приемов».
А глаза сверкают и блестят потому что темно и очень много бликов искусственного освещения на уровне человеческого роста – отсюда и блеск. А у нелюдей они еще и сами по себе светятся.

Оценка: 4

Алексей2014

За желание помочь с фактологией не с позиции: "Автор, как ты мог!" или "You know nothing, John Snow!". не только за вежливость, но и за разносторонность суждений.
"Семь поколений палачей" Самсона и Палача" Пирпоинта я читал. Последняя книжка очень крута, да.

Оценка: 5

Само собой, я упомянул не всех, хотя было чертовски интересно читать всех, как ругавших, так и хваливших. Видеть разницу мнений, часто диаметральную. Это именно то, что вселяет веру в качество своей работы – когда рассказы вызывает чувства разные и резкие. Когда мало кого оставляет равнодушным.


Большое спасибо всем.
Как я уже писал в комментариях к отдельным отзывам, я буду рад обсудить, рассказать, объяснить и поспорить. Не буду навязываться – кому интересно, пишите.)))

P.S. И да – отвечая на повторенное несколько раз предположение. У рассказа есть «полная версия»

Автор: Алексей2014 - 8.12.2016, 11:20
Kuznetsov V.A., Вы бы комментаторам не баллы в обсуждении выставили, а плюсы к репутации :%): Спасибо Вам за рассказ и за адекватную реакцию на критику, очень приятно.

Автор: Kuznetsov V.A. - 8.12.2016, 11:45
Не могу пока репутацию плюсовать - сообщений у меня мало :) Успею набить - отплюсую.
А баллы организаторы сказали ставить. Я думал, в этом есть некий сакральный смысл.

Автор: Рикардо Дель Тави - 8.12.2016, 11:59
То чувство, когда оставил семь постов в теме рассказа, а тебя даже не упоминают среди комментаторов...

изображение

Автор: Kuznetsov V.A. - 8.12.2016, 12:04
Ох, блин.
А это - невнимательность. Я простужен, температурю - и просто выпало из внимания. Про Мангуста собирался писать, честно. Кстати, как и про Алексея2014.
Вы уж простите, я не со зла.

Пост-фактум комментарии принимаются?

Автор: Рикардо Дель Тави - 8.12.2016, 12:04
Цитата(Kuznetsov V.A.)
У рассказа есть «полная версия»

А, ну это, ссылку бы?
Тот же кулёк наверняка зайдёт и прочитает.

Добавлено через 30 с.

Цитата(Kuznetsov V.A.)
Пост-фактум комментарии принимаются?

Конечно принимаются. :smile:

Автор: Kuznetsov V.A. - 8.12.2016, 12:19
добавил в "основной" пост. :)

Ссылки нет, а выкладывать прикрепленным документом... корректно ли?

но честно предупреждаю - вопросов меньше не станет. Только больше. И да, текст станет еще более тяжелым и тягучим. Я много микроэпизодов вырезал по всей его протяженности.

Автор: Алексей2014 - 8.12.2016, 13:41
Kuznetsov V.A., выздоравливайте! И по рассказу: мне кажется, это случай, когда повествование от увеличения объёма только выиграет. Удачи!

Автор: Kuznetsov V.A. - 8.12.2016, 16:08
Залил полную версию в гуглдок.

наслаждайтесь :)

https://drive.google.com/file/d/0B7bbA8vu6I_seWNXVXpYLVR4Ymc/view?usp=sharing

Автор: Эллекин - 8.12.2016, 16:28
Я таки прочёл, пока только сокращённую.
Впечатление двойственное. Одни детали понравились, в первую очередь - атмосфера, другие - нет. Главное, что мешало, это постоянные спотыкания, как будто мысль скачет туда-сюда. Отдельное фрагменты читались гладко и завораживали, другие, напротив, шли как наждак. Это помешало воспринять рассказ целиком и как единую - гм - струю (лучше выразиться не смог). Настоящее время тоже: в одних фрагментах сделано аккуратно и выверенно, в других я бы оставил прошедшим.
Отдельные моменты показались неестественными, точно я смотрю театр с актёрами, а не присутствую при событиях лично.
В сущности, это единственное, что подпортило впечатление. В остальном рассказ хорош.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)