Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > «Осенний Пролет Фантазии 2016» > Волчье золото


Автор: Призрак Форума - 24.9.2016, 20:35
Международный литературный конкурс «XVII Осенний Пролёт Фантазии 2016»

«Волчье золото»


Страница рассказа на сайте конкурса Волчье золото


Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

Автор: Xronik - 27.9.2016, 23:03
Замок http://onlainfilm.ucoz.ua/load/detektivnoe_agentstvo_quot_lunnyj_svet_quot_1_2_3_4_5_sezon_smotret_onlajn/11-1-0-11623
А ничего так, почитать интересно. Интрига выдержана, читается легко. Несколько наивно, правда, что толпа и Тетеревятник так вот отдали оборотня. Сожгли бы всё равно, чтобы потом вопросов не было как в песенке у Высоцкого "Ясновидцев, впрочем как и очевидцев...". Но, как говориться нет героя нет истории и в противовес противной красотке явился благородный враг. Почему бы и нет.

Автор: Фирнэн - 4.10.2016, 14:49
Первое впечатление - добротный рассказ с продуманной предисторией. Особенно запало в душу отношение волков к своему королю.
Во время прочтения нельзя было оторваться от рассказа. Интересно. Ну правда. Люблю истории о волках, нравится, когда злодеи и герои меняются ролями. Гг действительно понравился (что не часто случается), да так, что можно было бы и побольше почитать.
Минус - облом с концовочкой. Серьезно, Автор? Дэдлайн поджимал или символов много было? Так жалко! То, о чем говорили на протяжении всей истории, так и не было раскрыто! Самое ж, блин, интересное - месть! Ну да ладно :wink: И так вполне хорошо получилось.
Послевкусие - перед глазами проносятся картинки из рассказа, черный волк тенью скользит по хорошо освещенной комнате, за окном слышится печальный вой, бледная серебрянная луна маячит в полуденном небе.
Итог - да это же захват сознания, Автор!) Качественная история, на которую отнюдь не жалко потратить время.
Меня трудно заинтересовать современной книгой, но от прочтения этой трудно было бы отказаться.

Автор: Dreamaska - 4.10.2016, 15:58
Бывают такие замечательные драгоценности, в которых, налюбовавшись, от избытка красоты, от того, что сам перешёл на новую ступень восприятия, начинаешь выискивать недостатки специально. Пробуешь, что бы ты добавил для совершенства.
Вот такой этот рассказ. Он замечателен и красив. В нём практически нечего улучшать.
Можно лишь делиться с автором, как с равным, мнениями о совершенстве фэнтэзи.
Его было интересно читать. Хотелось его продолжения.
И уже знаешь, что продолжение ты тоже будешь читать и будешь читать с интересом.
Незавершённость - не полная завершённость - конечно, расстраивает
Но тут нет претензий - тут есть сожаление
Спасибо за рассказ

Автор: Раймон - 10.10.2016, 14:11
Добротно...

Крепкое тёмное фэнтези (без чрезмерного натурализма, что приятно). Люди в шкурах чудовищ и чудовища в людском обличии. Что-то есть в этом рассказе от Мартина, и что-то - от Сапковского. История понравилась. Сильная, без дураков. Хотя есть пара моментов, в которых авторская власть (не хочу в данном случае использовать слово "произвол") берёт верх над логикой событий и психологией персонажей. Язык тоже очень хорош, не считая незначительных изъянов или, скорее, недоработок.
А вот открытый финал вызывает двойственное ощущение. С одной стороны, в этом эпизоде биографии героев поставлена точка. Но сама их история не закончена. И от этого берёт читательская досада.

Спасибо вам, автор, за отличный рассказ.
Может быть, потом, когда утихнут конкурсные страсти, вы поведаете нам окончание легенды о Бранде Чёрном и Лейтоне Волчьей Гибели?

Автор: Алексей2014 - 10.10.2016, 14:54
Двойственные ощущения...С одной стороны, добротно, складно, интересно. Хороший рассказ! С другой стороны, кто есть ГГ угадывается "на раз" (рыба и прочие метки - слишком явно), а именование разных там антагонистов=собратьев живо напомнило пеховских магов с "клиническими" прозвищами. Вкупе с мелкими опечатками - резануло глаз. Можно было иначе? Да! За это Автора пожурить мало...Пусть "жюрят" кому положено :wink: Резюме: понравилось, но не до бешеного восторга, как от...сами знаете, какого рассказа. Но, повторюсь, очень основательное произведение. Надо отшлифовать до бриллиантовых граней! Удачи.

Автор: Just D - 25.10.2016, 20:26
Рассказ, который оказался для меня полной неожиданностью.

Удивительно интересен и хорош. Метафоричность на высоте. Грамотность - тоже.
А уж повороты сюжета...

Автор, спасибо Вам :respect: :respect: :respect:

Персонажи выписаны замечательно.
Бранд-Голод и Волчья Гибель - очень, очень достойно.

Единственное, проклятье волчьего золота напомнило мне проклятье из "Пиратов Карибского моря".

Пишите еще.
Читать Вас - одно удовольствие.
Хотелось бы почитать дополнительный рассказ.

И продолжение этой истории :smile:

Автор: Боб - 27.10.2016, 09:30
Прекрасный рассказ с лихо закрученным сюжетом. Охота на чудище в маленьком поселении - тема, правда, довольно заезженная, но тут раскрыта с неожиданной стороны. Интересно, в общем, читать. И даже эти многочисленные (я насчитал три) поворота сюжета скорее в плюс идут.

Единственное, к чему у меня возникли замечания - описанные в рассказе "средневековые" реалии.
В сцене сожжения описание толпы в сотни человек. Откуда столько в небольшом поселении, даже если в окрестных деревнях столько людей живет, попробуйте-ка их собрать, автобусы-то еще не ходят.
Или вот вся эта линия, что родовой замок собирались отнять за долги. Попробуйте сейчас отнять за долги квартиру - и то не всякий раз получится. А замок феодала - вообще невозможное дело, по многим причинам, самая главная из которых в том, что замок не принадлежит ему на праве собственности, а дан в управление сюзереном.
Вот эта история с отношением к представителям "подлых сословий". Ну, покалечили мальчонку, продали кого-то в рабство, кому какое дело из аристократов до этого? Уж королю-то точно дела не будет.
Бросается в глаза отсутствие служителей культа. Хоть каких-нибудь.

В целом это восприятию рассказа не очень мешает, тем более, что такого рода недостатки чуть ли не в каждом первом тексте встречаются. Мне просто за державу обидно :)

Автор: Мотыжник Рассвета - 27.10.2016, 10:19
автору уважуха, рассказ прекрасный, были смешные моменты, но их я не буду замечать. Была пара опечаток, тоже не критично. Есть сюжет, объемные персонажи, которым сопереживаешь. Читать было не в тягость. Крепкая 9 из 10.

Автор: Jah - 27.10.2016, 10:23
Прекрасный рассказ. Первый на этом пролете, который мне понравился по всем статьям. Жалко, что он такой незавершенный... прям действительно жалко. Возможно это глава из чего-то большего, но она не выглядит вырвиглазно и обладает некоей цельностью. Сюжетные повороты непредсказуемые и хорошо держат внимание читателя. Язык отличный, без корявостей и излишеств. Для меня рассказ будет в топе.

Боб
Цитата
Бросается в глаза отсутствие служителей культа. Хоть каких-нибудь.

Судя по размеру рассказа, авто решил не впихивать невпихуемое. Хотя можно было конечно одного из сиров сделать странствующим боевым монахом Шао-Линя ::D:

Автор: P.V.Blanos - 27.10.2016, 12:08
Несколько заметок по поводу прочитанного. Рассказ имеет свои достоинства, но и свои недостатки.

Проблема №1
Излишняя усложненность сюжета.

Да, эти нуарные флэшбеки задают неплохой тон, хорошо раскрывают героя, дают рассказу глубину. То есть прекрасно работают на антураж. Но дело-то в том, что читателю постоянно прямым текстом говорится о том, что это не сколько антураж, сколько и есть сам сюжет. И ты весь рассказ сидишь и гадаешь, где затаилась Эльхана, что произошло на Горьком холме, как связаны Эльхана, Принц и Морган красный? Принц-сирота – вот ведь какое романтическое имя для персонажа! (Прямо «Мальчик во мгле» Мервина Пика сразу вспоминается) И ладно бы все эти темы просто промелькнули бы в каком-то моменте. Но нет же. Автор снова и снова к ним возвращается на протяжении всего рассказа, интригуя читателя, намекая что эта вся возня в Лунном Свете – это дело проходное. Все самое интересное впереди! А потом – тараааам! Обломитесь! Продолжение следует. Это свинство так делать, между прочим.
Антураж, экспозицию и глубину характера персонажа можно было дать и иными способами, без привязки к конкретным сюжетным линиям. Одних флэшбеков было бы уже достаточно. Ну или по крайней мере можно было бы не напоминать в каждой главе об этой несуществующей сюжетной арке.
Ну и самое очевидное. Автор, ну неужели вы не видели явной вторичности сюжетного мотива про Принца и золото? Ну уж если не все помнят царя скорпионов из «Мумии возвращается», то пираты карибского моря-то все видели. Это халтурная работа. Вам же никто не поверит, что это случайно так совпало.
В итоге имеем фальшивый каркасный сюжет, который замешан на вчерашних дрожжах. Так дела не делаются.

Проблема №2
Логические дыры. Тонны их.

Сначала мелочи.
В рассказе вроде бы речь идет о стандартных фэнтезийных оборотнях. И тем не менее лошадь без всяких проблем возит Бранда, её ничего не смущает. Ни одна собака на ярмарке не чует подвоха. Брандт спокойно расшвыривается серебром. Местные оборотни явно какие-то особенные.
Лейтон покрошил кучу оборотней, но видимо почему-то не в курсе бесполезности серебра. Бранд вообще ни разу ни в форме волка, ни в форме человека не продемонстрировал какой-то страх перед ним.
Цитата
Перед ним поставили пузатую кружку эля и тарелку, полную жареной рыбы. Бранд уныло поковырял в ней вилкой. Сколько можно? Дорога Соли, по которой он приехал в Лунный Свет, тянулась вдоль моря – кажется, он месяц ничего, кроме рыбы, не ел. Мяса бы – свинины, говядины, на худой конец конины.

Ну да, он тут спустя пол-страницы без особой причины в волка обернулся и сожрал человека, а вы хотите сказать, что до этого месяц он этого не делал и никого не трогал?
Пятнадцатилетний крестьянский сын отправился в лес, чтобы сразиться с волком, задравшим триста человек, именно в тот день, когда на него поехали охотиться рыцари. Белые нитки торчат во все стороны.

Теперь вещи посерьезнее.
Самый результативный по нападениям волк в истории – https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8C – загрыз за три года чуть больше сотни человек. И это привело к массовой панике в регионе, к десяткам облав по всей округе, к массовому притоку охотников и наемников, к вниманию короля и всей страны. Были прочесаны все леса, болота и долины района. Люди обыскали каждую пещеру и лесную чащу. Были найдены остатки жертв, десятки звериных троп, сотни волков были убиты. И хотя далеко не каждая облава приносила результат – многие из них были просто тратой сил и средств – но люди упорно продолжали в них участвовать. А все потому, что сто человек жертв для пасторальной провинции – это жуть! Это страшно! Там все тряслись по ночам!
Здесь же волк сожрал 300 (триста!) человек за пять лет, и всем жителям откровенно п-л-е-в-а-т-ь. Какое там население-то в этой северной глуши?? Никто не только не додумался устроить хоть одну облаву или поискать кости жертв (ну хотя бы для нормального захоронения). Так они еще и ярмарку тут устроили! Ну офигеть. И все на неё ездят, все ок. Она даже настолько популярна, что там не протолкнуться! И коварный Тетеревятник вместо того, чтобы сказать людям: «Вы чё? Больные что ли? Давайте на моих землях ярмарку делать – у меня не жрут никого!» Вместо этого он думает, как бы пошлины на этой кровавой ярмарке не платить. Все до чего тут додумались – это зазывать редких рыцарей на битву с оборотнем. Как говорит один из персонажей:
Цитата
Пять лет назад вы сюда рекой текли. Теперь охотников поубавилось, но раз в полгода кто-то да явится.

И спрашивается, как оттуда еще никто не сбежал с такими-то «упорными» трудами по ловле массового убийцы? Или не сожгли к хренам этот Лунный свет старым добрым крестьянским бунтом за такую «заботу» о подданных?
Несколько лет назад, судя по всему, в королевстве были серьезные междоусобицы с участием смертельно-опасной армии оборотней. И вот почти точно известно, что один из этих оборотней (а может и больше! Может они готовят реванш, кто знает? Вдруг опять грядут кровавые войны с оборотнями?) прячется в конкретном месте. И что король? Судя по всему, он клал на эту проблему свой королевский прибор. Все что он делает – это отправляет Лейтона с дюжиной вояк разруливать эту проблему (и то не факт, может тот делает это из личной инициативы).
Средневековый аристократ отрезает крестьянину язык, запихивает в клетку и хочет сжечь по обвинению в оборотничестве. Внезапно, остальные аристократы становятся очень чувствительными к такому повороту событий и грозятся вызвать его на бой чести. Может быть для фэнтези это и канает, но с исторической точки зрения это чушь. Феодалы крестьян за людей не считали, и это широко известный факт. Этого заморыша бы сожгли просто на всякий случай.
Бранду не было никакого смысла возвращаться в Лунный Свет. Он уже знал, что Эльханы там нет и на работорговцев он навел Лейтона как раз той ночью. То есть парня бы спасли из клетки в любом случае, потому что Лейтон уже знал, что никакого оборотня нет. И то что сам автор обращает внимание на этот момент правдоподобней его не делает.

В финальном поединке мотивация Лейтона высосана из пальца. Он что, забыл, что всего пару дней назад Бранд сожрал человека в лесу. И только по случайному совпадению (как удобно для того, чтобы не замарать реноме героя) тот оказался работорговцем. В следующий раз он сожрет обычного крестьянина или ребенка или самого Лейтона. И скольких он так еще пожрет, пока они эту Эльхану найдут? Для старого опытного воина, который вроде как видел сотни или даже тысячи жертв армии оборотней, такая снисходительность убийцам и пожирателям стариков, женщин и детей просто нелепа. Весь рассказ из него «сурового волка» делали, а в конце в нюню какого-то превратили ради одного только «to be continued». Нехорошо это.

Суммарно, рассказ показался мне неплохим. Особенно его образные и художественные элементы. Но постоянные логические дыры испортили все приятное впечатление. Это хорошо, когда у автора есть ясное понимание, какой сюжет он хочет видеть. Но когда ради этой цели злостно топчутся по здравому смыслу и какой-никакой исторической достоверности, то это неприятно.
Уважаемый автор, постарайтесь в следующий раз серьезнее подойти к конструированию сюжета, особенно если в нем есть детективная составляющая.
Удачи вам!

Автор: Dreamaska - 27.10.2016, 13:06
Цитата(P.V.Blanos)
пираты карибского моря-то все видели. Это халтурная работа

То есть пираты, до которых куча людей в искусстве поиграла с темой Летучего голландца - это не халтурная работа?

Автор: P.V.Blanos - 27.10.2016, 13:12
Dreamaska
Там же точка стоит между предложениями. Тот цирк со скелетами и работой то назвать сложно.
Халтурная работа - это когда за основу сюжета берется идея из популярного фильма практически без изменений. Как, простите, взять и самому плюнуть в свой стакан с чаем.

Автор: Цидулька - 27.10.2016, 13:12
Рассказ Цидульку по-настоящему увлёк. Не так, конечно, как Цидулькины фавориты, но всё же... И поплыл он в созданной автором реальности, не замечая строк, а видя картины. Ни разу не захотелось дать по шапке творцу этого мира. А вот P.V. Blanos снова расстроил. Что ж это получается, Жуковский вовсю у Бюргера копипастил, а автору слова нельзя молвить по мотивам? Андерсен, Перро, Гауф, Пушкин, Лермонтов - вон сколько ловкачей юзать чужие мотивы, тырить сюжеты, а нам нельзя? Пиши и оглядывайся, не совпала ли какая деталь с чем-то там? Не... *кручинится*
Цитата(P.V.Blanos)
В рассказе вроде бы речь идет о стандартных фэнтезийных оборотнях

Хосподь с вами, уважаемый! Где вы взяли такой стандарт? Кто написал циркуляр о непременном сходстве воображаемых существ этому стандарту? Мож, если они воображаемые, так и дать простор воображению? Извините Цидульку за лексические повторы, он не в себе после вашего заявления. Ну вот, к примеру, есть в сети и другое мнение о этих, прости, Г-ди, воображаемых существах https://www.proza.ru/2009/12/28/616 Так что лесом, лесом, уважаемый, и да объяснит вам Жеводанский зверь, что мир фантазий велик и разнообразен. И не нужно из своих представлений формировать типологию (ззараза!) воображаемых существ.
Но и автор Цидульку расстроил: "на худой конец конины". Конина с худым концом, наверное, взвыл, как Жеводанский зверь.

Автор: zina - 29.10.2016, 01:47
Мне понравилось. Я простой читатель,без всяких познаний в литературном мастерстве. Могу сказать что читается легко,об закрученные фразы и заумные слова не спотыкаешься и хочется быстрее дочитать, узнать чем кончится. Понравилось.

Автор: Тая Алтайская - 31.10.2016, 19:07
Когда-то давно встретила замечательное определение понятия плагиат:

"Плагиат - это значит взять что-то чужое и... ухудшить".

Так вот, сколько я ни пыталась, не могу осилить ваш рассказ... Не скажу, что он плох. Или скверно написан. Это не так. Дело в том, что... пока на меня из каждого угла смотрит Дж.Р.Р.Мартин, каверзно так смотрит. Недобро. Не могу я расслабиться и начать получать удовольствие от чтения...

Думаю, вы найдёте своего читателя, автор! :wink:
Но это буду не я. Однозначно.


Добавлено через 5 мин. 55 с.

http://www.iplayer.fm/q/rolling+stones+satisfaction/

Автор: Dia - 31.10.2016, 22:07
Суровый рассказец!
И буду
Писать я
Сурово -_-
Прекрасный обрАзец
Дарк-фэнтези
Что ж в нем такого?
А я вам скажу:
Тут луна
И монеты
И волки
И ух! Вся дрожу,
Когда слышу я
ведьмины
толки.
Эпично
И мрачно
Довольно-таки атмосферно
С сюжетом удачным
И стилем во всем себе верным.

Автор: Aleks - 1.11.2016, 22:02
Восхитительный флёр рыцарства из полузабытых легенд о чести и братстве.
Хищный, как оскал волчьей пасти, клич войнов-волков: «Вы голодны, братья»! Серебряный месяц, оранжевый огонь в глазах Голода, чёрные флаги замка Лунный свет и обсидиановые глаза принцессы, поэзия этого мира увлекает за собой против воли, как манит сурового рыцаря волшебная дева. И он прекрасно знает, что впереди пропасть. Стоит сказать Слово и… настоящим рыцарем окажется волк, вступившийся за покалеченного ребёнка, второй рыцарь забудет про поединок, чтобы покарать предательство волшебной девы. Принцесса окажется злобной тварью. Но всё равно так чудесно, словно возвращение в мир, в котором ещё не разучился мечтать .
Наивно, похоже на множество таких историй, но всё равно хорошо.
И к чёрту проклятое золото вместе с Джеком Воробьём!

Автор: Мотыжник Рассвета - 2.11.2016, 00:23
Dia
А разве не считается хорошим тоном соблюсти количество слогов в строчках?)

Автор: Парадокс - 2.11.2016, 08:10
Присоединюсь к комментариям выше: недосказанность несколько разочаровывает. И мотивы рыцаря, который сначала спас, чтобы убить самому (ну, тут ладно), а потом решил с этим монстром в путешествие отправиться... Как-то странно.
Но общее впечатление хорошее: атмосферный, интересный, сильный рассказ. Спасибо, Автор!

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.11.2016, 08:41
Цитата
Клыки у собак выдрали и заменили серебряными – Бранд, заметив это, подумал, что суки Волчьей Гибели будут побогаче иных лордов.

Хе-хе, классно! ::D: :respect:

Конфликт произведения.
Внешний, произошедший давно, но напрямую влияющий на события этой истории, между войском Принца-Сироты и не названной автором армией.
Внешний, между Брандом Чёрным и ведьмой Эльханой.
Внешний, между Брандом Чёрным и сиром Освином.
Внешний, между Брандом Чёрным и леди Ровеной.
Внешний, отсроченный, между Брандом Чёрным и сиром Лейтоном.
Характер главного героя.
Бранд Черный, он же Этельбранд Рыцарь-Оборотень, он же волк Голод. Персонаж с непростой судьбой, не чисто положительный, но имеющий честь. Классный персонаж, я ему сопереживал.
И главный герой и другие персонажи выглядят абсолютно живыми, объёмными — это прекрасно! :respect:
Сюжет и динамика.
Динамика отличная, читается безо всякого напряжения.
Сюжет интересный, хитровымудренный мастерски выстроенный.
Что у автора получилось.
Великолепный рассказ! Это замечательный образчик классического фэнтези, выполненный на высоком профессиональном уровне. :respect:
Получил огромное удовольствие, читая. :smile:
Автору от всей души желаю победы в конкурсе!

П.С.: Если бы не этот рассказ, я бы даже в общем голосовании не участвовал, ибо нечего было на первое место с уверенностью поставить.
Обиделись на мангуста?
Тогда распечатайте этот текст, подходите к зеркалу и громко читайте с выражением!

«Я такой важный индюк, что не могу позволить, чтобы кто-то поступал согласно своей природе, если она мне не нравится. Я такой важный индюк, что если кто-то сказал или поступил не так, как я ожидал – я накажу его своей обидой. О, пусть видит, как это важно – моя обида, пусть он получит её в качестве наказания за свой «проступок». Ведь я очень, очень важный индюк!

Я не ценю свою жизнь. Я настолько не ценю свою жизнь, что мне не жалко тратить её бесценное время на обиду. Я откажусь от минуты радости, от минуты счастья, от минуты игривости, я лучше отдам эту минуту своей обиде. И мне всё равно, что эти частые минуты сложатся в часы, часы – в дни, дни – в недели, недели – в месяцы, а месяцы – в годы. Мне не жалко провести годы своей жизни в обиде – ведь я не ценю свою жизнь.

Я очень уязвим. Я настолько уязвим, что вынужден охранять свою территорию и отзываться обидой на каждого, кто её задел. Я повешу себе на лоб табличку «Осторожно, злая собака» и пусть только кто-то попробует её не заметить! Я окружу свою уязвимость высокими стенами, и мне плевать, что через них не видно того, что происходит снаружи – зато моя уязвимость будет в безопасности.

Я раздую из мухи слона. Я возьму эту полудохлую муху чужого ляпа, я отреагирую на неё своей обидой. Я не напишу в дневнике, как прекрасен мир, я напишу – как подло со мной поступили. Я не расскажу друзьям, как я их люблю, я полвечера посвящу тому, как сильно меня обидели. Мне придется влить в муху столько своих и чужих сил, чтобы она стала слоном. Ведь от мухи легко отмахнуться или даже не заметить, а слона – нет. Поэтому я раздуваю мух до размеров слонов.

Я нищ. Я настолько нищ, что не могу найти в себе каплю великодушия – чтобы простить, каплю самоиронии – чтобы посмеяться, каплю щедрости – чтобы не заметить, каплю мудрости – чтобы не зацепиться, каплю любви – чтобы принять. У меня попросту нет этих капель, ведь я очень, очень ограничен и нищ».

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.11.2016, 09:04
Цитата(Боб)
даже если в окрестных деревнях столько людей живет, попробуйте-ка их собрать

Ну Боб, ты чего? Оборотень томился в камере несколько дней, за это время народ успели оповестить о дате казни. Естественно люди пришли со в сех окрестных деревень, ну как иначе? Во-первых, всем охота воочию увидеть как гибнет тварь, долго державшая в страхе.
Во-вторых, ну это же просто зрелище, с которыми в этой глубинке не так чтобы густо.
Цитата(P.V.Blanos)
Излишняя усложненность сюжета.

Пф, какая ещё усложнённость? Не согласен! Мастерски выстроенный и очень ясный сюжет.
Цитата(P.V.Blanos)
И ты весь рассказ сидишь и гадаешь, где затаилась Эльхана

Да вот ничего подобного. Я весь рассказ с интересом следил за разворачивающимися событиями.
Цитата(P.V.Blanos)
Антураж, экспозицию и глубину характера персонажа можно было дать и иными способами, без привязки к конкретным сюжетным линиям. Одних флэшбеков было бы уже достаточно.

И получилось бы крайне скучное раскрытие персонажа. :no:
Цитата(P.V.Blanos)
Ну да, он тут спустя пол-страницы без особой причины в волка обернулся и сожрал человека, а вы хотите сказать, что до этого месяц он этого не делал и никого не трогал?

Во-первых, он хотел проверить наличие волков в округе (вой, на который никто не ответил, помнишь?)
Во-вторых, не просто человека, а работорговца, к которым у него личные счёты.
Цитата(P.V.Blanos)
Может быть для фэнтези это и канает, но с исторической точки зрения

Вот-вот, это фэнтези и авторский мир. Так что твои исторические придирки — чушь.

P.V.Blanos, ты невнимательно читал, поэтому большинство твоих придирок не стоят и выеденного яйца.
Цитата(Тая Алтайская)
Так вот, сколько я ни пыталась, не могу осилить ваш рассказ...

Слушай, с тобой явно что-то не так. Передоз Мартина в организме? :confuse:

Автор: Тая Алтайская - 2.11.2016, 09:33
Рикардо Дель Тави
Цитата
Передоз Мартина в организме?


А ты зришь в корень, чувак! :mrgreen: Мартин он такой, выводится долго, я бы даже сказала годами... Сильнодействующий психотроп. :wink:

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 10:17
Выпилить Мартина очень просто: нужно лишь заменить понтовое "сир" на "сэр". Все.
По мелочам - кое-где проскальзывали неологизмы, портящие стиль. И вот это, не удержался:
Цитата
Черный волк ждал, готовый, когда сталь со свистом рассечет воздух

- Интересно, как он ухитряется так делать? - спросил оруженосец.
- У него в рукоять свистулька вделана, - пояснил Прекрасный Принц.


Тем не менее, рассказ прекрасен. Вместе с "Эрлэг-ханом" - пока что всего два, которые по-настоящему понравились на Пролёте. Да, финал полностью открыт, но сама история внутри закончена. Как пролог к роману - вообще отлично. Как отдельные рассказ - хуже, но все равно прочитал с удовольствием.
Цитата(P.V.Blanos)
Здесь же волк сожрал 300 (триста!) человек за пять лет, и всем жителям откровенно п-л-е-в-а-т-ь.

Сравнивать Францию XVIII века и условный Север века этак XIV здесь сложно. Разные менталитеты, разное вообще все. А вот с пиратами вы попали в точку, да.

Автор: P.V.Blanos - 2.11.2016, 12:58
Рикардо Дель Тави
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Во-первых, он хотел проверить наличие волков в округе (вой, на который никто не ответил, помнишь?)
Во-вторых, не просто человека, а работорговца, к которым у него личные счёты.

Помню, только зачем ему проверять наличие волков в округе, если Бранд приехал не за невестой, а в поисках Эльханы? Зачем лишний раз идти на риск в округе, которая, на минуточку, пятый год страдает от волков? Узнал бы он, допустим, что волк есть. И что? Как эта информация помогает ему в квесте, если он с самого начала не собирался лезть в проблемы Лунного Света? Но ладно. Это ерунда на самом деле. Ну не уловил я здесь мотивацию - хорошо, моя проблема.
Дело в том, что читал я как раз внимательно. Вот отрывок:
Цитата
Истошно заголосил ворон – не его ли он вспугнул у ручья? Кобыла дернулась в сторону, и волк промахнулся в прыжке – клыки, вместо того, чтобы разорвать горло, лишь слегка оцарапали шкуру. Дико заржав, кобыла кинулась прочь. Без всадника – тот в седле не удержался. Волк пошел на него, вздыбив шерсть на затылке и оскалив в жадной улыбке зубы. Он предпочел бы лошадь, но мясо есть мясо.

Человек не был трусом – он не бросился наутек, а достал длинный кинжал из ножен на поясе. Страхом от него все же пахло, а еще югом: теплым морем, раскаленным песком, злым солнцем, шафраном и корицей, слоновьей костью, людским потом и ударами кнутов по обнаженной коже. Волк сделал вид, будто собирается прыгнуть вправо, и человек поверил – на свою беду. Его нож так и не коснулся шерсти, а кусок мяса, вырванный из его горла, был восхитительно сладок.

«Нет», — сказал ему кто-то. «Человек. Нельзя.»

Не слушая, волк по имени Голод впился клыками в добычу, и его пасть наполнилась горячей кровью
.

Голод сожрал человека не потому, что он работорговец. Он сожрал его потому что хотел есть. Это вы так увлеклись сюжетом, что стали проскакивать мимо явных описаний.

Что же до авторских вселенных, то я все чаще встречаюсь с этим аргументом как легкой возможностью отмахнуться от любых замечаний по части логики. Ну ладно. Такая уж тут авторская вселенная, что людей сотнями хавают, а они только слезки в таверне льют по почившим детям и пальцем своим не пошевелят. Менатлитет-сс.

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.11.2016, 13:14
Цитата(P.V.Blanos)
Голод сожрал человека не потому, что он работорговец. Он сожрал его потому что хотел есть. Это вы так увлеклись сюжетом, что стали проскакивать мимо явных описаний.

Ладно, согласен. Я благодарный читатель, который наконец-то нашёл замечательный рассказ. Потому не имею малейшего желания этот рассказ ковырять. :smile:
Цитата(P.V.Blanos)
я все чаще встречаюсь с этим аргументом как легкой возможностью отмахнуться от любых замечаний по части логики

Ты не путай http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/ЛОГИКА и твои придирки на основе знаний реальной истории и проводимых с ней общих аналогий.
С точки зрения логики, то есть внутренней непротиворечивости действий героев, в рассказе всё в порядке.

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 14:27
Цитата(P.V.Blanos)
Такая уж тут авторская вселенная, что людей сотнями хавают, а они только слезки в таверне льют по почившим детям и пальцем своим не пошевелят. Менатлитет-сс.

Цитата
Пять лет назад вы сюда рекой текли. Теперь охотников поубавилось, но раз в полгода кто-то да явится. Сегодня урожайный день – целых трое, включая вас. Рыцари, — хмыкнула она и с неожиданной злостью добавила: — Только и годны, что забивать дурью головы мальчишек. Вы все хотите замок милорда, его внучку себе в постель, его золото и земли, хотите сами стать лордами, а становитесь вороньей поживой.

Не вижу проблемы. Или вы про то, что у местных руки коротки самим справиться? А что они сделают, если бравые шевалье лажают?

Автор: P.V.Blanos - 2.11.2016, 15:01
Эллекин
Я же вроде достаточно подробно описал, как на самом деле в жизни справлялись с волчьей угрозой. Никто там заезжих шевалье не ждал, потому что взять в руки рогатины и прочесать цепью лес - большого ума не надо. Естественное поведение человека в ситуации, когда волк одного за другим ест ваших детей - это не лить бесполезные слезы и ждать залетных рыцарей, а начать решать проблему.

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 15:12
Цитата(P.V.Blanos)
Естественное поведение человека в ситуации, когда волк одного за другим ест ваших детей - это не лить бесполезные слезы и ждать залетных рыцарей, а начать решать проблему.

Когда волки земные - ради бога, и то можно обжечься на такой охоте. Когда они, как в рассказе, бывают размером с быка - вы правда думаете, что у вилланов что-то получилось бы?

Автор: P.V.Blanos - 2.11.2016, 15:21
Эллекин
Ну там ведь в этом и вся суть. Понятно, если бы крестьяне сходили разок, оборотень порвал дюжину мужиков, и после этого жители затаились бы в страхе по деревням. Тогда все было бы логично и понятно. Так фишка то как раз в том, что не было там ни оборотней ни волков, но этого даже никто не проверял! Никто, кроме нужного по сюжету подростка, даже не попытался сходить в лес, разобраться и убедиться, что там даже не единого волчьего следа нет.

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 15:31
Цитата(P.V.Blanos)
Так фишка то как раз в том, что не было там ни оборотней ни волков, но этого даже никто не проверял! Никто, кроме нужного по сюжету подростка, даже не попытался сходить в лес, разобраться и убедиться, что там даже не единого волчьего следа нет.

Это уже ближе к правде. Но имхо, проблема тут лежит в мире рассказа. Если в этом мире оборотни и такие волки - норма, то вполне возможно, что кметы и не стали проверять самостоятельно, опасаясь получить люлей от волков. В сущности, тут просто не хватает крошечной толики информации, поясняющей этот ляп. То есть это не такой уж серьезный косяк.

Автор: Боб - 2.11.2016, 15:34
Цитата(Эллекин)
Если в этом мире оборотни и такие волки - норма

Цитата(Эллекин)
не хватает крошечной толики информации, поясняющей


Если там орудовала целая армия, состоявшая из обортней - вопрос знатокам - норма ли для мира оборотни? :)

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 15:44
Цитата(Боб)
Если там орудовала целая армия, состоявшая из обортней - вопрос знатокам - норма ли для мира оборотни? :)

"Крошечная толика" - это упоминание какого-нибудь первопроходца, угробленного волками. Тогда кирпичик встал бы в стену четко и вопросов бы не возникло вообще.

Автор: Боб - 2.11.2016, 15:47
Да эти вопросы итак возникли не у многих. По мне так трусливые пейзане, пугающиеся рассказов об оборотнях - вполне нормально. Откуда среди них герои? Откуда среди них талантливые организаторы, способные провести карательную операцию, сколотив отряды из односельчан? Все это какие-то фантазии. Куда правдоподобнее - они будут просто сидеть и бояться. Ну, обращаться с нижайшими челобитными к царю-надеже.

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.11.2016, 16:00
Цитата(P.V.Blanos)
Так фишка то как раз в том, что не было там ни оборотней ни волков

Ну здрасьте приехали! И ты мне говоришь, что внимательно читал? Три раза ха!
Цитата(рассказ)
— Волк был. Зверь, не оборотень, — ответила она. — Жуткое чудовище, хоть и не такой большой, как вы, сир. Он на самом деле таскал скот, и того быка убил тоже он. Но по зиме он издох – от старости.
Цитата(Эллекин)
В сущности, тут просто не хватает крошечной толики информации, поясняющей этот ляп.

Да вся информация есть, я уже привёл цитату.
Цитата(Боб)
Куда правдоподобнее - они будут просто сидеть и бояться.

Совершенно верно.

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 16:01
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Да вся информация есть, я уже привёл цитату.

Да, это уже я проглядел.

Автор: P.V.Blanos - 2.11.2016, 16:05
Цитата(Боб)
Все это какие-то фантазии. Куда правдоподобнее - они будут просто сидеть и бояться.

Всё-всё, я умолкаю. Просто мне весьма любопытно, как вы свои фантазии о гипотетических персонажах считаете более обоснованными чем реальные исторические факты о поведении конкретных людей в таких ситуациях, которые я привел на примере истории с Жеводанским зверем.
То есть то, что крестьяне сами десятки раз ходили на волчьи облавы и это подтверждено историческими данными - это для вас маловероятно. А то, что гипотетические крестьяне из рассказа будут сидеть и ждать, пока их всех поедят - это куда правдоподобнее. Я уже тут ничему не удивляюсь.

Добавлено через 3 мин. 4 с.

Цитата(Рикардо Дель Тави)
Да вся информация есть, я уже привёл цитату.

А, ну да. Жители деревни боялись одного волка, который и ни одного человека-то не убил. Абсолютно правдоподобно.

Автор: Рикардо Дель Тави - 2.11.2016, 16:08
Цитата(P.V.Blanos)
как вы свои фантазии о гипотетических персонажах считаете более обоснованными чем реальные исторические факты

Поправка. Мы свои фантазии о поведении вымышленных людей, считаем более обоснованными, чем твои фантазии о поведении тех же вымышленных людей, детерминированные знанием о поведении конкретных людей в реальных исторических ситуациях.

Имеем полное право, между прочим. :cool:

Добавлено через 1 мин. 33 с.

Цитата(P.V.Blanos)
Абсолютно правдоподобно.

Когда не так давно армия волков-оборотней перехерачила тьму народа и чуть не захватила власть в государстве? Ну да, неправдоподобно, чего уж тут.

Автор: Мотыжник Рассвета - 2.11.2016, 16:11
Рикардо Дель Тави
*искрит всеми извилинами, испуская странные клубы дыма, а также выморгивает морзянкой Error*
ага...

Автор: Боб - 2.11.2016, 16:22
Цитата(P.V.Blanos)
Просто мне весьма любопытно, как вы свои фантазии о гипотетических персонажах считаете более обоснованными чем реальные исторические факты о поведении конкретных людей в таких ситуациях, которые я привел на примере истории с Жеводанским зверем.


Заинтересовавшись прошел по вашей ссылке:

Цитата
Осенью 1764 года, когда нападения Зверя уже приняли пугающие масштабы, на его уничтожение военным губернатором Лангедока графом де Монканом (de Moncan) был направлен отряд из 56 драгун под командованием капитана Жака Дюамеля (Jacques Duhamel)[7]. Драгуны провели несколько облав в окрестных лесах и перебили около сотни волков, но поймать Зверя не смогли.


Цитата
Отец и сын прибыли в Клермон-Ферран 17 февраля 1765 года, привезя с собой свору из восьми гончих, натасканных в охоте на волков, и посвятили несколько месяцев этой охоте. Они успели устроить несколько массовых облав, в крупнейшей из которых — 9 августа 1765 года — участвовало 117 солдат и 600 местных жителей. Тем не менее, достигнуть успеха им не удалось, а число жертв Жеводанского Зверя росло.


Цитата
Граф д’Апше, не потеряв надежды уничтожить монстра, проводил в горах одну облаву за другой. Наконец, 19 июня 1767 года крупнейшая из таких облав — с участием более чем 300 охотников — увенчалась успехом: одному из них — Жану Шастелю (Jean Chastel, 31 марта 1708—1790) — удалось застрелить чудовище.


Больше там про облавы нигде не говорится. Ну и где тут храбрые пейзане? Либо солдаты, либо аристократы. Я уж не говорю про то, что это 18-й век и у народа в руках огнестрел, что существенно увереннее позволяет себя чувствовать на охоте.

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 16:23
Цитата(P.V.Blanos)
чем реальные исторические факты о поведении конкретных людей в таких ситуациях, которые я привел на примере истории с Жеводанским зверем.

Ну да, проецировать людей XVIII века на людей ~XIV - это так обоснованно.

Автор: P.V.Blanos - 2.11.2016, 17:29
Боб
Вы пропустили перед эпизодом с драгунами такой отрывок:
Цитата
Затем зверь на месяц исчез, что было связано с его тяжёлым ранением двумя охотниками, а 25 ноября возобновил свою «деятельность», убив 70-летнюю Катрин Валли

То есть охота на зверя велась и до драгун, и вызвали их только через пол-года после неудачных попыток решить дело своими силами. Технически, я действительно сплоховал, потому что в статье про Жеводанского зверя действительно нигде напрямую не говориться об самостоятельно устраиваемых крестьянами облавах. Мой источник тут плох, но это не значит, что крестьяне в принципе не защищали себя от волков самостоятельными облавами.

Хорошо. http://www.homlib.com/read/berezin-ni/peshkom-po-karelskim-vodopadam/253325 на книгу 1903 года "Пешком по карельским водопадам", автор которой подробно описывает условия жизни крестьян северной России конца 19 века. На странице 117, начиная с предложения: "Обыкновенно весной крестьяне собираются на общим мирской сход... и т.д." можно прочитать про подробный план и методику загона волков. Это очень слаженный и сложный процесс, в котором много участников с самыми разными ролями. Прочитайте, там все описано. Никаких помещиков или профессиональных охотников там и в помине нет. Крестьяне сами собираются, сами организовываются и сами убивают волков. Причем обратите внимание, убивают их топорами и дубинами. Огнестрел используется только для распугивания громким звуком, наравне с трещотками, колотушками и т.д. То есть в этой облаве нет ничего такого, что не могли бы сделать крестьяне хоть XIII хоть IX веков - волков цепью загоняют в заранее подготовленную ловушку и убивают топорами.
Я поражаюсь вашим недалеким представлениям о наших предках. Они еще в седые годы саблезубых тигров и мамонтов палками и камнями убивали. А вы действительно верите, что средневековый крестьянин сидел бы и ждал пока его съедят или пока сеньор не приедет на охоту.
Да, мне проблематично предоставить вам надежный источник по облаве на волков (а тем более на оборотней) именно в средневековье в европе (http://realfear.ru/oblava), но может тогда кто-нибудь предоставит источник как крестьяне сидели на заднице пять лет и мирно ждали пока их по одному едят в лесах? А то я один тут с ссылками ношусь, а вы прекрасно довольствуетесь "фантазиями о поведении вымышленных людей".

Автор: Эллекин - 2.11.2016, 18:03
Цитата(P.V.Blanos)
А вы действительно верите, что средневековый крестьянин сидел бы и ждал пока его съедят или пока сеньор не приедет на охоту.
Угу. Видите ли, в приведенной вами статье есть вот такая фраза
Цитата
И если некоторым мужчинам удавалось противостоять зверю, отбиваясь от него дубинами, вилами и всем, чем придется

намекающая, что волк там был какой-то задохлик, раз он не смог плохо вооруженного кмета завалить, а в рассказе он рыцарей на фарш пускал. Доводить же крестьян до белого каления ему пришлось довольно долго, здесь же сразу потянулись воевать рыцари. А зачем, спрашивается, крестьянину переть в лес, если туда уже прут благородные? А когда через пять лет благородные закончились, охота им подыхать там, где не справились шевалье?

Общно, журнал "Folklore", vol. 118 April 2007, статья "Werewolf legends". Про облав на оборотней там вообще ни слова, а в легендах они как правило вообще живут среди людей, убивают же их либо случайно и в человеческом обличие, либо вообще хитростью. И бывает что уходят сами с какого-то бодуна, имея перед собой вообще всего одного человека:
One of the farmhands, who had pretended to be asleep, had seen everything, but told the others nothing about it: not long afterwards, the werewolf returned and the others woke up. When
they were lying near the fire, the werewolf shuddered and said: "I don't know why I feel so nauseous." "Well," said the farmhand who had stayed awake, "who wouldn't be nauseous with a whole foal inside [him]." "You're lucky," shouted the other, "that you did not tell me this before!" and with these words he slipped on his belt, instantly became a wolf, rushed into the wood, and this was the last his comrades ever saw of him.
Так что оборотни в рассказе, по факту, куда более круты, чем в фольклоре. И соответственно бояться их должны гораздо сильнее. Крестьяне тогда скорее запрутся в домах, чем пойдут на облаву. Это даже если не смотреть на то, что я указал выше, про поток благородных волкофилов.

Автор: Тая Алтайская - 3.11.2016, 01:08
"Назвался груздем - полезай в кузов!"

По зрелому размышлению, решила представить, что я не читала Мартина и не смотрела "Пиратов Карибского моря" переступить через субъективные ощущения и написать-таки рецензию.

Итак, "Волчье золото".
История об утратах и обретении, о верности и чести, о низости и героизме, о том, наконец, что значит быть рыцарем в "волчьей" шкуре, выполненная в классическом фэнтезийном антураже а-ля западноевропейское Средневековье (лорды, рыцари, ведьмы, оборотни, рыцари-оборотни и оборотни-рыцари; с упором на последние два элемента, что похвально).

Основную смысловую идею произведения можно сформулировать так: только следуя по пути истинного рыцаря и Воина, человек может заслужить награду судьбы. Здесь ГГ обретает союзника и спасителя в лице старого врага, получая то, к чему стремился - возможность отомстить. Сюжет а-ля граф Монте-Кристо.

Понравился язык, хорошие метафоры, внимание к деталям - ничего лишнего. Сюжет выстроен мастерски, повествование имеет отличный темп.

Образы героев яркие, зримые. Особенно понравились флэшбеки Голода, конечно. "Вы голодны, братья?" - мощные картины, эпичные. И точные в плане психологии, особенно сцена казни Бранда, там всё очень тонко.

Мою основную претензию я уже озвучила. Слишком много явных аллюзий на другие известные произведения данного жанра, не говоря о схожести в манере изложения. Тут я могла бы остановиться надолго, но не стану. Автор свои пробелы знает сам, а демагогии - я не люблю.

Кроме того, надеюсь, автор всё-таки покажет хоть одного действительно симпатичного женского персонажа в будущем. Пока что в наличии: предательница-ведьма с тёмным прошлым, монстр в юбке и озлобленная, сломленная жизнью, мать...

Что действительно хорошо в этой истории, так это перспектива. Автор обещает нам некое панорамное полотно, полное борьбы и по-настоящему волчьей страсти, новых интриг и неожиданных поворотов. Словом, "Волчье золото" - это пролог к чему-то эпическому, по судя по всему, уже сформировавшемуся если не на бумаге, то в голове автора точно. Определение одним словом для данного рассказа произведения у меня - многообещающе.

Поживём - увидим!

p.s. ещё, пожалуй, стоит поблагодарить Мангуста, без которого вдумчивое чтение произведения не состоялось бы... Жму лапу, хомяк! )

p.p.s. автору удачи в финале!

Автор: Рикардо Дель Тави - 3.11.2016, 05:55
Цитата(Тая Алтайская)
стоит поблагодарить Мангуста

Да не за что, отличный отзыв. :respect:
Цитата(Тая Алтайская)
Жму лапу, хомяк!

https://rpg-zone.ru/index.php?showuser=8031 уважаешь? Молодец. :smile:

Автор: Боб - 3.11.2016, 15:02
P.V.Blanos

Есть такая ошибка, очень распространенная, когда кажется, что много или даже все знаешь о чем-то, хотя на самом деле знания обрывочные, а выводы неверные.

Я, честно говоря, устал спорить и я не берусь доказать, что среди необразованного, суеверного, голодного, забитого средневекового европейского сельского населения не было героев, способных бороться с чудовищами. Может и были такие герои, бог с ними. В конце-концов это люди и гении среди них случаются.

Но я просто призываю вас проверить свои основания. Обосновывать выводы по условному раннему средневековью примерами конца 19 века или из первобытных времен - это, на мой взгляд, неправильно. Сравнивать борьбу с чудовищами с охотой - тоже. А если основания неправильные, то и все остальное бессмысленно.

Автор: Тая Алтайская - 3.11.2016, 15:07
Рикардо Дель Тави,
Уважаю уважаю. Хомяки, мангусты, морские свинки... Я всех люблю. Тех, что побойчее да помясистее - особо. :wink: ::D:

Автор: P.V.Blanos - 3.11.2016, 15:39
Боб
Возможно, вы правы. Просто я всего лишь привык не отталкиваться от позиции "вот мне так кажется", а оперировать фактами. В конце концов, я не хочу ломать положительно восприятие рассказа тем, кто не стал обращать внимание на все эти моменты.
Просто немножко уточню, что я имел ввиду не отсутствие героев, а то, что борьба с волками для крестьян была достаточно обыденной вещью еще с седых времен. Не такой конечно обыденной как сенокос или жатва, но и не чем-то сверх естественным.


В рассказе жителей деревни в течение пяти лет вроде как ест оборотень, три сотни человек исчезли (что пипец как много не только для средневековья, но и сейчас) и с учетом имеющихся у меня сведений о поведении крестьян в похожих ситуациях (когда орудуют волки) мне кажется абсолютно невероятным, что за все пять лет никто даже в лес не сходил ни разу, чтобы убедиться в отсутствии не только оборотня, но и обычных волков и костей жертв и следов. Всех удерживали слова владелицы замка и один раз увиденный когда-то волк, убивший быка (даже не человека). Мне кажется это маловероятным.

И еще, я не хочу показаться невежливым или грубым, но вот аргументы в духе "ок, у нас есть сведения об охоте ранних людей на опасного зверя, у нас есть сведения об охоте крестьян 19 века на опасного зверя, но делать из этого выводы о возможности охоты крестьян раннего средневековья на опасного зверя нельзя" - вот это демагогия какая-то.

Автор: Боб - 3.11.2016, 16:07
Цитата(P.V.Blanos)
вот это демагогия какая-то.


А это ярлык какой-то.
В чем демагония? В том, что нельзя взять одну ситуацию и механически перенести в другую эпоху? Что чудовище и опасный зверь не одно и то же?

Это не демагогия, это причина огромного количества ошибок в описании условно исторической действительности, в том числе в фэнтези. Автор сидит и думает: ну вот задолжал я денег за ипотеку, не отдам - у меня отнимут квартиру. Логично? Ну, наверное, и у них там так же - поиздержался рыцарь, не отдаст - у него отнимут замок. А что? Хорошая аналогия.
Или убили кого-нибудь - в тюрьму, наверное, посадят. А как там у них? Да тоже, наверное, придет аналог их полиции - и в тюрьму негодяя. Все ж так и делается, да? Какая разница, какой век на дворе.
А тут - охотятся крестьяне на волков в 19 веке, отлично. Наверное, на оборотней в 10 веке так же точно охотились. Одно и то же ведь, валим все в кучу.

Автор: P.V.Blanos - 3.11.2016, 16:17
Боб
Квартира и замок - это конечно понятно, и ваша мысль мне ясна.
Но здесь что 10, что 19 век - тот же самый лес, те же самые волки, те же самые топоры и трещотки и те же самые дремучие крестьяне из общины. Разница минимальна. Даже если допустить наличие какой-то психологической разницы между мировосприятием крестьянина из 10 и 19 веков, улучшение технологий производства топора и измельчание волков, такое сравнение все равно более имеет смысл, чем принятие на веру того факта, что организованная группа людей в течение нескольких лет сидит в полном бездействии, теряя своих детей и безропотно ожидая собственной смерти.
Ладно, вы правы. Думаю пора заканчивать этот спор.

Автор: Мотыжник Рассвета - 3.11.2016, 16:20
P.V.Blanos
А ТТХ оборотней в расчет берутся? Скорость там, пробитие когтями, ужасность и тд?)

Автор: Aster - 3.11.2016, 17:01
Отличный рассказ - много классных деталей, мир объёмный и убедительный, история интересная и закрученная - хотя догадаться обо всё можно довольно быстро, тот факт, что автор мастерски разыграл не одну, а несколько интересных фишек, внушает уважение. Вот пример того, как можно и нужно воплощать уже знакомые и не раз обыгранные, вроде бы, сюжеты - живо, красочно, с полной отдачей. Казалось бы, куча типовых моментов - охота на оборотня, запуганные селяне, даже очередное знакомство за пивом на постоялом дворе - но каждая сцена прописана отлично, и рассказ получился самобытный и живой.
Единственное что, не очень мне понравилось чудесное спасение в конце, после такой яркой кульминации - хотя выглядит оно логично и мотивы Лейтона вполне понятны: Бранд - единственная нить, что связывает с Эльханой, понятно, что он ценнее живым. Но всё равно впечатление несколько смазалось, имхо, нужно было выбрать что-то одно - пронзительный финал или "продолжение следует".
Но, несмотря на это, мастерство автора, как рассказчика, впечатляет. Респект.

Автор: Тая Алтайская - 4.11.2016, 00:23
Удивительное дело, Автор, поначалу смотреть не могла на ваш рассказ, а теперь не могу выбросить из головы... :confused:

Может, это любовь? Что там дальше будет, я не знаю. Но вот, принесла в знак примирения, стихотворение Хименеса "Одинокая луна":

Отзвучала сирена, и луна все печальней.
Потянуло с востока дорассветным туманом.
Лай собак замирает на окраине дальней,
и весь мир исчезает, потонув в безымянном.

Свет луны разольется по кладбищенским ивам...
Вспыхнет мох под луною на старинном соборе...
Заблестят её слёзы в роднике торопливом...
И земля опустеет. И останется море...
(пер. Анатолия Гелескула)


Для вдохновения! :smile:

p.s. е/ё :facepalm: ...дурацкий телефон "наисправлял", как обычно...

Автор: Гермион Грей - 8.11.2016, 02:38
Полностью согласен с критикой. Косяков в рассказе выше крыши, а оригинальность едва просматривается через лупу. Картонные похвалы в рецензиях попахивают закадычной дружбой старых друзяшек-графоманов. Несколько удачных образов и нате - кланяйтесь фавориту. Угораю от вас :mrgreen:

Автор: Мотыжник Рассвета - 8.11.2016, 07:25
Гермион Грей
Вы настолько не предвзяты и справедливы, что я бы вас на пост президента седьмого круга ада выдвинул, если бы на седьмом круге ада была демократия.

Автор: Эллекин - 8.11.2016, 09:10
Мотыжник Рассвета
подозреваю, что это толстый троллинг. Хотя если нет, то смеяться стоит уже нам.

Автор: Мотыжник Рассвета - 8.11.2016, 09:14
Эллекин
О, дихотомия, бич незаурядных умов...

Автор: El Pachteta - 8.11.2016, 10:59
Без обид автор, но читал рассказ я только из-за того что он в финале. Просто волки оборотни и классическое фэнтези в результатах опроса это как-то совсем не моё. Но вот прочитал рассказ, затем отзывы и в принципе нечего (опять же с точки зрения читателя абсолютно равнодушного к жанру).
Вроде атмосферно, но сбивался о всякие отсылки к названиям и событиям. Порадовал уровень собачьей стоматологии, хотя не знаю может так и было. Мотивация и действия героев местами показались наивными. Такими же показались и некоторые сюжетные ходы, но... Появилась идея.
Попробую её расписать пока меня не опередили.
(Имена и прозвища почти все забыл, так что буду импровизировать)
ГГ, и тот рыцарь, что лоханулся с пацанёнком, они вообще пешки. Всё само интересное за кадром. Итак, как-то сразу я не поверил, что королю есть какое-то дело до шестидесяти человек в год пропавшими (если я правильно посчитал). На его должности через год забудешь, что там было когда-то тогда. Просто он с самого начала знал о работорговле и, само собой, имел процент с продаж. Не знаю какой в этом государстве курс, но думаю что выгоду с этого иметь можно. Не факт что такая гиблая местность в стране одна. Тут волк, там леший, тут кикимора, и т.д.
Пять лет свидетельствует о том, что система работала отлажено. Рыцари, что приезжали и говорили "Царевна, я приехал ради вас..." - это посыльные от короля, а их речи - шифр. Если приперся такой мужик, значит всё в ажуре, отслюнявте пожалуйста процент. А те кто приезжал с благими намерениями, купившись на легенду, долго не жили. Уехал в лес, там свои люди, свинокол под рёбра и всё... Новая жертва зверя.
Ну и наконец царевна. Она вообще в шоколаде. Её не сосватает не какой престарелый герцог-импотент, не сошлют в другое государство. Сегодня покувыркалась с конюхом, завтра с кузнецом и в ус не дуй.
Но...
Вот председатель замка съезжает с катушек и бизнес летит под откос. Из дочки наследница никакая, ну так мутила что-то, может на сторону деньги уводила. Короче "Казна пустеет милорд". А ситуация сами понимаете деликатная. Людям понятно не расскажешь, знать тоже не вся в курсе, а перед самой верхушкой пасовать не охота.
Значит Король отправляет Охотника на оборотней в замок. Который, естественно, не хрена не охотник, а правительственный агент. Он приезжает в замок и говорит "Мне нужен только волк" - и это тоже шифр. Который означает: "Господа, вы чё охренели? Вы что творите? Сворачиваем лавочку".
Но царевна-то, не в зуб ногой, в батеных делах, а он пускает слюни, толку нету. В замке начинается кипиш. Царевна бросается на всех подряд. Кто-то убил чувака с кинжалом, что должен был рыцаря-лоха завалить. Какой-то хрен по дворцу шастает. Баба короче на нервах.
А дальше вообще форменный атас. Пацанёнку язык оттяпали, Хрен Лоху дуэль забил, толпа бунтует. Охотник собирался всё разрулить, и тут понеслось. ГГ превращается в оборотня, его хватают. Вся контора палиться на раз и Охотник естественно сваливает. Зачем? "План Б" естественно, на случай если Царевна не захочет оставлять бизнес или скорешилась с негритятами, что воняют приправами, или иного ЧП. Которое собственно и произошло.
Дальше что-то, не особо для меня интересное, раскрывающее характер ГГ и чуток спустя момент казни. Баба окончательно берет пример с бати и едет крышей, устраивая публичную экзекуцию. Ей бы реальные проблемы решать, а она... Ну, хотя может хотела, что бы толпа от крови обезумела и сражалась яростнее. Хотя я за первый вариант.
Итог ясен всем кто прочитал. Замок взят, ГГ в лазарете. У Царевны свадьба (ну там народ успокоить, да и знать что бы сильно вопросов ни задавала), но мы же понимаем, что медовый месяц долгим не будет. Страсти поулягутся и она СЛУЧАЙНО где нибудь навернётся с лестницы или башни. В замке новый председатель, а через пол годика появиться и новый зверь. Тем более вон он, в ожоговом отделении забинтованный.
Но тут снова дает о себе знать Охотник (Агент Короля). Вывести кого угодно из дружеского замка ему раз плюнуть. Показал нужную грамоту на КПП и дело сделано.
Ну и финал. Задел на сиквел, открытая концовка и наивные действия персонажей, как сказали некоторые.
Вот только кое что там плавало.
Всё более чем логично и закончено.
Зачем охотник так поступил и отправился вместе с ГГ? А вам бы не нужен был адекватный (почти) оборотень в компании, если вы королевский агент? Охотник манипулировал им и будет делать это дальше. А как же ведьма и месть? Ведьма, дело чести, сиры, сэры - это только на первой встрече. Спустя три версты и две таверны, разговор будет примерно следующим.
- Эй ты, лорд, как тебя там? Моё звериное чутьё подсказывает, что те три благородные дамы возле амбара с поросятами определённо знают где искать ведьму. Предлагаю их, так сказать, допросить.
- О-о-о! А я знал, что ты, собака лесная, мне пригодишься. Ну, допрос так допрос.
Ну в общем как-то так. Всё таки мрачный своей безысходностью финал в стиле двух сезонов сериала "Настоящий детектив" меня порадовал. ГГ остался в дураках, а зло по сути своей только поменяло лицо. Зачет короче.
A, NU, I: Если там что-то не сходиться мне всё равно, у меня в голове все отлично и мне нравиться. За это ставлю рассказу 5/5 (хоть повторюсь я и не любитель фэнтези).
A, NU, I WOT: Успехов автору!

Автор: Рикардо Дель Тави - 8.11.2016, 12:24
El Pachteta, ну нихрена себе.
А отсыпь мне той шмали, а? Тут уже впору задаться вопросом: что курил читатель? :weird:
Свернутый текст
изображение



Автор: Мотыжник Рассвета - 8.11.2016, 12:56
El Pachteta
Черт возьми, да ты дьявол во плоти! Ты как река, что снабжает курсовые и дипломы сутью и водой. Искренне восхищен!

Автор: El Pachteta - 8.11.2016, 23:20

Рикардо Дель Тави
Что курил? Ну что за стереотипы? Почему именно курил? Я что, не могу колоть или нюхать?
Если немного серьёзнее, то я люблю подумать над текстом, но далеко не все рассказы к этому располагают. А этот очень даже.

Мотыжник Рассвета
А на весеннем пролёте меня называли Самим Господом... (между прочим автор предыдущего комментария)
:smile:

Автор: Саламандра - 9.11.2016, 04:11
Если и хочу высказаться по поводу данного рассказа, то лишь потому, что раздут вокруг него ажиотаж форумными ‘кры-тегами’, а подпевалы всегда находятся. Впрочем, на здоровье! :smile:
Интересный феномен… Очень конкурсный рассказ. Написан автором, явно искушённым в подобного рода упражнениях. И сам рассказ - такое упражнение и есть.
Оригинальность не просто “с лупой не сыскать”, а вся история нарочно (?) построена на штампах. Их так много:
· если внучка владельца замка, то красавица с “печальной улыбкой”, “тонкая и гибкая, как клинок, с точеным чертами лица”
· если владелец замка, то “древний старик в кресле”
· если волк, то “огромный”
· платье из небесно-голубого шелка
- что перечислять не имеет смысла, т.к. вся история и есть один штамп.
Надуманность так бросается в глаза уже во первых строках, что интерес к тексту падает, не зародившись (говоря штампованным языком рассказа)))).
На что должны были ‘клюнуть’ и 'кры-теги' и читатели: сюжет есть, герои есть, и конкурсные навыки имеются. И сказала бы, что написан 'взрослой' рукой конкурсанта, да есть такие нелепости, которые ‘взрослый’ не допустил бы. Например, откуда такое количество 'сир-ов'? Насмешка? Даже википедия знает, что это слово уместно как обращение к королю или вассала к своему господину.

Понравился образ волка-оборотня, особенно с его картиной мира через запахи. Это совсем не оригинально, но всё-таки ловко.

А в целом – осталось ощущение искусственности и бессмысленности. Проходная, скучная вещь-однодневка, 'для конкурса'. Ни автора не чувствуется за ней, ни его личности, ни его собственного интереса к своей истории.
Разумеется, это игра, а не нобелевка и не русская премия... Жаль, если именно такие однодневки-для-конкурса высоко ценятся и побеждают. Не вина автора, да? Читатели же 'хвалят'.))) Нет, далеко не все!

Автор, конечно, не без способностей. Желаю автору удачи и критического отношения к себе.

Автор: Рикардо Дель Тави - 9.11.2016, 06:30
Цитата(Саламандра)
вся история нарочно (?) построена на штампах

Ви так говорите, как будто грамотно использованный штамп это что-то плохое. :wink:
Цитата(Саламандра)
Проходная, скучная вещь-однодневка, 'для конкурса'.

Интересный развлекательный рассказ для любителей фэнтези.
Ну право слово, надо тебе глубины — шуруй в библиотеку читать Канта. :confuse:

Автор: Aster - 9.11.2016, 07:00
Цитата(Рикардо Дель Тави)
Интересный развлекательный рассказ для любителей фэнтези.


Вот-вот, это, может, не в вечность, но автор хорошо поиграл со штампами, а при помощи некоторых из них(девушка с печальной улыбкой, ищущий мести герой и т.д.) даже попытался обмануть читателя. Почему бы и нет, в конце концов? Исполнено-то отлично, и как раз что-что, а интерес автора к своей истории очень даже чувствуется.

Автор: Алексей2014 - 9.11.2016, 08:09
Цитата(Саламандра)
Желаю автору удачи и критического отношения к себе
- Medice, cura te ipsum! (Врач, исцели себя сам!) (с)

Автор: Эллекин - 9.11.2016, 09:13
Цитата(Саламандра)
· если волк, то “огромный”

А это штамп, что ли? Или оборотень должен быть размером с болонку, чтобы это было оригинально?
Хм. Болонка-убийца. Надо будет использовать...
Цитата(Саламандра)
Например, откуда такое количество 'сир-ов'? Насмешка?

Это явное влияние коварного Дж. Р. Р. Мартина. У него тоже везде "сиры".

Автор: Векша - 10.11.2016, 20:25
Роскошно. Захватывающий, мастерский рассказ. Прекрасный приём с характерами персонажей, которые в ходе действия внезапно раскрываются с такой стороны, что и не предположить заранее.

Нелогичностей не заметила. Кстати, насчет устойчивости Бранда к серебру:

Цитата
Не снимая кожаных перчаток, он достал из кошелька монету и бросил ее через ров


Всё продумано, автор молодец. Единственное, в чём могу упрекнуть - чрезмерное использование тире, а так очень здорово. Желаю победы в финале!

Автор: Solace - 12.11.2016, 16:02
Начну с плохого.

До сцены со Словом было невыносимо скучно. Ну, не буду лукавить, местами и после нее было скучно ::D:
Весь рассказ по итогам можно оценить, как выдранную из романа главу о знакомстве двух гг. Довольно скучную.
И в ней ни какой-либо жаркой интриги, ни затягивающей динамики. Вязкое, неторопливое повествование, за которое лично мне было трудно зацепиться.
Бывает, что открытый финал идет рассказу на пользу. В данном случае я был разочарован, ибо теория о выдранной глава лишь подтвердилась, а все действительно интересное осталось далеко впереди.
В неожиданно внезапный поворот с захватом власти верится с трудом, конечно... ::D:

Однако работа выполнена твердой рукой. Нужные персонажи проработаны, поворот со Словом бесподобен. И, не смотря ни на что, впечатление осталось довольно хорошее.

Автор: Эльза - 13.11.2016, 22:43
Разочаровало золото волков. Зачем волкам монеты?
Понравилось, что девица такая мерзавка оказалась.
Напоминает слегка мартиновские истории. Все эти чувства волка, когда бежит он по лесу.
А концовка - тупик. Они ж когда повоюют вместе, защитят друг друга от верной смерти, вернутся на это же место, и опять начнут оружием бросаться, типа "... не могу, братишка, хоть ты и оборотень, но мы ж с тобой..." "... спиной к спине рубились со всем белым светом"...

Автор: Цидулька - 14.11.2016, 06:34
:respect: :respect: автору!

Автор: Jah - 23.11.2016, 18:00
"Чего ему рыба не нравится?" — думал я сначала. А потом автор объяснил. Мне понравился этот момент.
Да и вообще толковый рассказ. Автор хорошо продумал сюжет и при первом прочтении это позволяет погрузиться в происходящее. Читая второй раз, интересней следить за деталями и характерами. Тут уже не так идеально. Образы и описания, которые предлагает автор довольно стандартны, но при этом они внятные, доступные и вполне раскрывают происходящее. С характерами примерно такая же ситуация. Присутствует условность, но не скажешь, что они безликие. Толковые персонажи и вполне встраивающиеся в историю. Короче, негодования Саламандры преувеличены, но если автор хочет развиваться, ему стоит к ним прислушаться.

Автор: Ink Visitor - 25.11.2016, 04:26
Неплохое классическое фэнтези. Начало показалось чрезмерно вычурным, но дальше вчиталась и, в целом, понравилось, хотя много чего предсказуемо (ибо строится на махровых штампах), а открытый финал открыт так хорошо, что любопытного читателя и продуть может :smile: . Но содержательно впечатление он (финал) оставляет приятное: не ждалось после всего концовки на хорошей ноте, а она тут в тему.

Автор: P.V.Blanos - 25.11.2016, 13:02
Цитата(Векша)
Нелогичностей не заметила. Кстати, насчет устойчивости Бранда к серебру:

Цитата
Не снимая кожаных перчаток, он достал из кошелька монету и бросил ее через ров


Разумно. Правда тогда придется согласится и с тем, что главный герой и ел в таверне тоже в дорожных кожаных перчатках.
Цитата
— Приберегли бы серебро, сир, — повторила за давнишним стражником хозяйка постоялого двора, когда Бранд заплатил за ужин. — Вам оно понадобится – проход в замок купить.

Автор: Vladimir - 8.12.2016, 15:48
Мог бы придраться к местами дерганому слогу и паре мелочей, но не буду. Сюжет хорош, что вообще редкость, персонажи нравятся, атмосфера на высоте, в общем, всё как надо. Желаю победы.

Автор: Графоманъ - 8.12.2016, 21:59
И да простит меня автор...
Но рассказ, занявший второе место, чисто формально я должен был прочесть в любом случае.
Ну и в больших я затруднениях... как бы это лучше сформулировать, чтобы не задеть случайно незнакомого автора.
Будь там Dia или Зимние Андреи - особо слова не подбирал бы, они меня знают, уже привыкшие к моим заморочкам... :-))
Качественное фэнтези, написанное хорошо... но не блестяще...
Но это фэнтези, чистое фэнтези, и ничего кроме фэнтези. Достаточно ли этого? Кому-то - да? Мне - нет. Ну вот такой выпендрежник.
Да, атмосфера... да, антураж... но с полукартонными героями, которых автор двигает как шахматные фигурки. Разумеется, троекратное ИМХО, но давайте оставим за мной, как читателем, право иметь собственное мнение.
Да, конечно, "фэнтези ради фэнтези" имеет право на существование. Но мне оно как-то не очень интересно... и тоже имею на это право.
У меня для оценки того или иного фант.-фэнт. рассказа есть некий "мысленный эксперимент"... Берем рассказ и кидаем на чисто прозаический конкурс. А "боллитровцы", как известно, фантастов обычно не очень жалуют... ::D:
Сможет рассказ хорошо сыграть на таком конкурсе? Выкидываем антураж, что будет в сухом остатке? Сыграет рассказ на равных с рассказами матерых "боллитровцев"? В данном случае, не уверен.
И я не увидел в рассказе четкого финала. Даже открытого. Скорее, там должны быть слова: "Конец первой главы".

З.Ы. Кстати, один раз поставил, как член жюри, на одном конкурсе на первое место именно чисто фэнтезийный рассказ. И даже - про... не поверите, оборотней.
Рекомендую, кому не лениво, глянуть:
http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=1902

Автор: Ferenika - 8.12.2016, 23:52
Спасибо всем прокомментировавшим)
Отвечаю кратко, извините, работа.
Хвалебные отзывы приятны и нужны, спасибо. :smile:
Критика принята к сведению, вам тоже спасибо.

Служителей культа добавлю - вечно я о них забываю. С ними реально будет лучше, спасибо за идею.
Сиры - всего лишь один из вариантов транскрипции французского и английского "sire", которая лично мне на слух нравится больше. Ну не сайрой же их звать-то)) И да, у переводчиков Мартина тоже сиры, но не у него одного.
Замки за долги отбирали и еще как. В этом и смыл давать в долг под залог имущества, чтобы, если товарищ не расплатится, этим имуществом завладеть. Не титул же отбирают, тут без верховной власти не обойтись, а вполне себе материальный предмет. Между коровой и замком разница только в цене) Нет времени сейчас искать конкретные прецеденты, но с точки зрения законодательства многих средневековых европейских стран - все верно.
Так же с наказанием за работорговлю в т.ч. для высшего сословия. Я не ракетчик, я филолог не историк, а юрист, и с ходу не выдам кого, где, когда и зачем за это судили, но первый документ, содержащий подобный запрет и предусматривающий наказание за его нарушение, ЕМНИП, "Великая хартия вольностей" тысяча-лохматого года. Дальше уже он встречается повсеместно в законодательстве (и не только Англии).
И дело не в гуманности, а в сословном обществе, где нельзя просто так взять и поменять социальный статус человека - как от крестьянина до лорда, так и от крестьянина (свободного/закрепощенного) до раба. То же английское средневековое право предусматривало обращение в рабство как меру наказания за довольно малый перечень преступлений. Измена королю среди них точно была, остальное, сорри, не вспомню. В любом случае, чтобы человека сделать рабом, нужно его поймать, судить и приговорить, просто желания даже его сюзерена недостаточно.
А мотив проклятого золота такой же древний, как сами товарно-денежные отношения.
"Дам тебе, Сигурд, совет, - прими его: вспять возвратись ты! Золото звонкое, клад огнекрасный, погубит тебя." Лично я "Нибелунгами" вдохновлялась, не "Пиратам". Если уж мое проклятое золото украдено, то у них, попрошу не путать. ::D:
"Пираты" и "Царь Скорпионов" наверняка вдохновлялись теми же "Нибелунгами", "Аргонавтами", Мидасами или тысячами других историй про проклятое золото, которыми полнится мировое культурное наследие. Из-за монет многим показалось, что я что-то там у "Пиратов" позаимствовала? Так в "Пиратах" целая пещера была проклятым золотом завалена, монету они искали потому что все остальное уже нашли.

Удивляет, как много людей увидели и прокомментировали то, чего в рассказе нет. И орды оборотней по стране ходят (как недобитки в них превратились?), и какой-то король куда-то Волчью Гибель посылает (потом он вообще в тайного агента переквалифицировался о_О), и Бранд то ли ел то ли не ел кучу людей по дороге.
(Был по этому поводу спор, и ответ прост - Бранд вообще никогда людей не ел, ел Голод, они друг друга вполне разделяют.)
И то, что он расплачивается, держа серебро рукой в перчатке, почему-то означает, что и ест он тоже в них. Посуда серебряная была? Да ни в жизнь, про нее там ни слова нет. Более того, во второй раз момент передачи денег вообще не описан (есть только фраза, что трактирщица их приняла) - он мог, как и в первый, расплатиться, не снимая перчаток, мог выложить деньги на стол, касаясь их через кошелек, мог, не знаю, на пол бросить - факт в том, что этого в тексте просто нет. Или дело в том, что я не описала, как он перчатки перед едой снял? Так я еще не описывала, что он штаны с утра надел - это, надеюсь, не значит, что он с голым задом там расхаживает?
И т.д. и т.п. Все не перечислить. Началось все с моей беты, которая утверждала, что в конце герои уехали в закат - не в метафорическом смысле, а в прямом. :smile:
Наверное, это хорошо, что история живет собственной жизнью, отдельно от автора, но народ, я честно всего этого не писала. :smile:

Краткая история вселенной создания:
Узнала я о Пролете где-то за неделю до дэдлайна. Фэнтези читаю с удовольствием, но почти не пишу, а тут взгляд упал на Томаса Мэлори на полке, и захотелось чего-то классического-преклассического, с рыцарями, чудовищами и красотками в башнях. Изначально это была довольно камерная история без прошлого и будущего, но потом явились Принцы, с ними ведьмы, волки на Горьких холмах - и понеслось.
Кто-то там сказал, что я по-свински поступила, ничего не рассказав (не, критикуйте рассказ, пожалуйста, хамить-то лично автору зачем?). Но эта история никак бы не влезла в нужный объем, а без нее получилось бы совсем не то.
Может быть, благодаря Пролету появится что-то большее, чем рассказ. Вряд ли книга, но цикл повестей - почему нет?
И обещаю, если такое случится, там будут нормальные женщины. :smile:

Автор: Dreamaska - 8.12.2016, 23:59
Цитата(Графоманъ)
давайте оставим за мной, как читателем, право иметь собственное мнение

А у вас хватит сил признать, что ваше мнение значит ровно столько же, как мнение любого простого читателя? то есть ничего не значит
Или вы всё-таки пытаетесь думать, что значите несколько больше? ммммм

Автор: Графоманъ - 9.12.2016, 00:14
Цитата(Dreamaska)
А у вас хватит сил признать, что ваше мнение значит ровно столько же, как мнение любого простого читателя? то есть ничего не значит
Или вы всё-таки пытаетесь думать, что значите несколько больше? ммммм

А по-моему, это флуд в теме рассказа и переход на личности. Вам не надоело? Это, во-первых.
Как относиться к моему мнению - как к мнению простого читателя или непростого читателя - это личное дело каждого автора. Это, во-вторых.
Вы не согласны с моим мнением - кто мешает аргументированно изложить свое? Или это уже требует некоего умственного напряжения? ::D:

Автор: Боб - 9.12.2016, 01:09
Цитата(Ferenika)
Замки за долги отбирали и еще как. В этом и смыл давать в долг под залог имущества, чтобы, если товарищ не расплатится, этим имуществом завладеть. Не титул же отбирают, тут без верховной власти не обойтись, а вполне себе материальный предмет. Между коровой и замком разница только в цене) Нет времени сейчас искать конкретные прецеденты, но с точки зрения законодательства многих средневековых европейских стран - все верно.


Все же рекомендую хотя бы загуглить слово "феод". Ну или там лен, сейзина и т.п.

Или просто порассуждать: рыцарь получил землю и замок от сюзерена в обмен на службу. Потом заложил его, потом не расплатился. Допустим, отдаст кредитору. А служить кто будет, ростовщик что ли?

Ну или вот, к примеру, граф. Взял - не расплатился. И что у него, заберут земли? Так они в основном вассалам розданы, которые этому графу, между прочим, присягали служить.

И какой смысл в титуле без замка и земель, если основная их функция - давать доход для вооружения рыцаря?

Я помню историю в книгах про Робин Гуда, кажется, как там у рыцаря отнимал замок за долги злой шериф. Но этот бред написал Дюма в 19 веке. И книжка не историческая.

Автор: Ferenika - 9.12.2016, 01:36
Цитата(Боб)
Я помню историю в книгах про Робин Гуда, кажется, как там у рыцаря отнимал замок за долги злой шериф. Но этот бред написал Дюма в 19 веке. И книжка не историческая.

А у меня историческая? о_О
Вас послушать, так не было в европейской средневековой истории ни безземельной знати, ни феодалов, лишившихся даже части своих владений по каким-либо причинам. И да, если граф лишается земель по любому поводу (взгляд его королю не понравился, в измене его обвинили и т.д. и т.п.) его земли достаются другому, а ленники сидят на своих местах и переходят новому владельцу, так сказать, по наследству. Практика распространенная.
Скажем, если я сейчас куплю землю, где некие люди арендуют место под склады, магазины (да что угодно), они мне достанутся тоже. Я и выгнать их не могу, пока срок аренды не истечет, ни плату повысить. Этот принцип еще со времен Римской Империи не меняется.

И нет, ростовщик управлять не будет. Он скорее продаст расписки тому, кто на это имеет и право и силу, чтобы это право подкрепить. Как, собственно, в моем рассказе и случилось.

Замка можно лишиться, в том числе и за долги. Не вижу дальше смысла об этом спорить.

Автор: Ferenika - 9.12.2016, 01:57
Не, я сегодня не поработаю. :smile:
Нашла вам информацию о займах под залог имущества на примере законодательства средневековой Франции.

В ряде долговых документов XII—XIII вв. использовалась римская формула займа (mutuum), но она не получила распространения. Каноническое право запрещало взимание процен-.тов, но, поскольку крупнейшим заимодавцем во Франции в это время была церковь, она же нашла и обходные пути для этого запрета. В некоторых случаях должник выплачивал кредитору заранее определенную сумму (до 25% от полученной им в долг), которая не считалась процентами. В других случаях он принимал на себя встречное обязательство выплачивать кредитору фиксированную ренту в виде определенной части доходов. Со временем при договоре займа все чаще стал использоваться "мертвый залог", при котором должник закладывал земельный участок, причем доходы от него поступали кредитору и не засчитывались в счет уплаты долга.
С XIV—XV вв. в качестве заимодавцев во Франции выступает уже городская верхушка, ростовщики, которые под залог земли или за право взимать ренту ссужали деньги крупным феодалам и самому королю. В период абсолютизма ростовщические операции приобрели столь широкий размах, а число заложенных сеньорий стало столь значительным, что это вызывало всеобщее недовольство дворянства. Королевским ордонансом в XVIII в. был запрещен залог имущества, если он сопровождался передачей кредитору заложенной земли. Но еще с XII в., ^особенно в ростовщических операциях церкви, для гарантии по договору займа стала использоваться ипотека, когда заложенная земля оставалась у должника, но с выплатой последним установленной ренты.
"История государства и права зарубежных стран." Учебник для ВУЗов.

Автор: Vladimir - 9.12.2016, 02:57
Спросил у историка. Дальше цитаты:

Цитата
1. Это выдуманный мир, там все так, как хочет автор
2. Если говорить о настоящем Средневековье, то в разных странах и в разное время было по-разному. Назови время и место.

- За долги замки отбирали примерно с 13-14 века, до того деньги не были настолько сильно нужны, а замок, его обитатели и крестьяне обеспечивали семью хозяина всем необходимым.

- А кто и как мог отобрать-то? вот допустим, я ростовщик. мне задолжал огромную сумму какой-нибудь барон. но у меня-то даже титула нет, я ж не могу владеть его землей. как быть?

-  А откуда, по твоему, брались безземельные аристократы? Они составляли договор о передаче прав на замок, а оставшиеся средства тратили на дом/квартирку в каком-нибудь городе.

Автор: Ferenika - 9.12.2016, 03:08
Цитата(VladimirZ)
1. Это выдуманный мир, там все так, как хочет автор
2. Если говорить о настоящем Средневековье, то в разных странах и в разное время было по-разному. Назови время и место.

- За долги замки отбирали примерно с 13-14 века, до того деньги не были настолько сильно нужны, а замок, его обитатели и крестьяне обеспечивали семью хозяина всем необходимым.

- А кто и как мог отобрать-то? вот допустим, я ростовщик. мне задолжал огромную сумму какой-нибудь барон. но у меня-то даже титула нет, я ж не могу владеть его землей. как быть?

-  А откуда, по твоему, брались безземельные аристократы? Они составляли договор о передаче прав на замок, а оставшиеся средства тратили на дом/квартирку в каком-нибудь городе.


Ну так и я о том же.
Если вы ростовщик, продайте расписки Церкви, короне или кому другому)
Ну или, как в приведенном выше примере из учебника, не забирайте замок, забирайте доходы с него.

Автор: Vladimir - 9.12.2016, 04:10
Ferenika а я и не оспариваю, рассказ - вообще мой фаворит :cool:

Автор: Боб - 9.12.2016, 09:49
Ferenika

Чувствую, я не очень готов к этому спору. Все-таки более-менее в средневековом праве я хотел разобраться больше 10 лет назад. Помню, тогда здорово вот эта книжка помогла: http://lawbook.online/prava-istoriya/zapadnaya-traditsiya-prava-epoha.html
Но вполне мог что-то запамятовать, а уж пытаться сейчас найти полное обоснование - почти что дохлый номер для меня.

Единственное, не доверял бы я авторам учебника , которые при анализе средневекового права ссылаются на акты 18 века.

Цитата(Ferenika)
-  А откуда, по твоему, брались безземельные аристократы?


А я то всегда думал, что это младшие дети, которые не наследовали землю.

Автор: Эллекин - 9.12.2016, 10:03
Помнится, у Мориса Дрюона в "Проклятых королях" товарищ Гуччо Бальони ездил к дворянам долги выбивать и не отобрал землю только потому, что втрескался в их дочурку. Это не значит, что так оно и было на самом деле (хотя скорее всего было), в конце концов, это не учебник истории, но как бы показывает, что лишний раз морочиться подобным, а тем более в придуманном мире, не стоит. Как бы это не физика с математикой, с которыми не поспоришь, а чисто социальные нормы.

Ну и процитирую Ле Гоффа, чтобы умно выглядеть

Остается также сказать, что экономическая эволюция, преимущественно с начала XIII в., не благоприятствовала мелкому и среднему рыцарству, которое залезало в долги быстрее, чем богатело, и вынуждено было продавать часть своих земель. В Маконне последний заем, полученный у рыцарей, датируется 1206 г., а начиная с 1230 мелкие рыцари-аллодисты стали продавать свой оммаж и превращать свои аллоды в фьефы; наследственное достояние, за исключением обычно собственной запашки, распродавалось участок за участком. Приобретателями же были наиболее могущественные сеньоры, которые если не были богаты звонкой монетой, то легко могли взять заем, церкви, особенно городские, которые благодаря подаяниям первыми скапливали монету, и, наконец, разбогатевшие простолюдины, иногда крестьяне, а чаще всего бюргеры. Кризис, который поначалу затронул сеньориальные доходы, феодальную ренту, вылился в XIV в. во всеобщий кризис, который, по сути, был кризисом феодализма.

То есть по факту рыцарь мог попросту продать землю тому же ростовщику в погашение долга, как я понимаю.

Автор: Боб - 9.12.2016, 10:31
Эллекин

Перечитай, чего у тебя написано-то.

Цитата(Эллекин)
наследственное достояние, за исключением обычно собственной запашки, распродавалось участок за участком.


Никто же не спорит, что они могли продать "участок земли". Северные леса там или южные горы. Речь о лишении замка, т.е. всего поместья.

Цитата(Эллекин)
рыцари-аллодисты стали продавать свой оммаж и превращать свои аллоды в фьефы


И когда большая часть земель стала фьефами (феодами то есть), продать их стало почти невозможно, потому что они не принадлежали тому, кто на них "сидел", а принадлежали по цепочке куче сюзеренов.

Автор: Эллекин - 9.12.2016, 10:34
Цитата(Боб)
Речь о лишении замка, т.е. всего поместья.

Дык это мне надо было детали спора прочитать, а не то, что у меня написано. Но каюсь, да, недоглядел, думал, речь идет просто о земле. умно выглядеть не получилось Кроме того, все равно остается тезис "в придуманном мире всем пофиг". Имхо, это как раз тот случай, когда отмазка "уменяжефентези" выглядит вполне уместно.

Автор: Ferenika - 9.12.2016, 12:52
Цитата(Боб)
Единственное, не доверял бы я авторам учебника , которые при анализе средневекового права ссылаются на акты 18 века.

Кажется, мне вас не переубедить, даже если я машину времени изобрету, перенесу вас в средневековье и ткну пальцем в феодала, оставшегося без земли.

Авторы учебника - несколько докторов и кандидатов юр. наук, по самому этому учебнику преподают в том числе и в МГУ и МГИМО.
Автор конкретно этой главы - О. А. Жидков, доктор юридических наук, ныне, к несчастью, покойный. Профессор, видный ученый-юрист и практик, был доцентом кафедры в РУДН, редактором юр. журнала, и т.д. и т.п.
То, что написанное там не совпадает с вашей точкой зрения, не делает источник менее достоверным.
На акт 18 века ссылаются в этой главе только потому, что хотят указать, что до момента законодательного запрета это была распространенная практика. Это, кажется, понятно должно быть.

Конкретные правовые акты, которыми регулировались договоры займа, извините, приводить не буду - плохо читаю на старофранцузском. :smile: И, боюсь, в библиотеку, где они лежат, меня так просто не пустят.

Цитата(Боб)
Чувствую, я не очень готов к этому спору. Все-таки более-менее в средневековом праве я хотел разобраться больше 10 лет назад. Помню, тогда здорово вот эта книжка помогла:

История зарубежного гос-ва и права не моя специализация, но в свое время я выслушала годовой курс лекций по этому предмету и сдала экзамен. Не утверждаю, что знаю его от и до и могу называться в нем специалистом, но давайте вы все-таки прислушаетесь к моим словам и хотя бы поколеблетесь в своем мнении, прежде чем что-то отвергать, как невозможное.
Это прекрасно, что 10 лет назад вы прочитали эту книгу (не ирония), но, кажется, что-то вы недопоняли, что-то поняли неправильно. Это нормально, если вы далеки от юриспруденции.

Цитата(Боб)
А я то всегда думал, что это младшие дети, которые не наследовали землю.

В том числе.

Цитата(Боб)
И когда большая часть земель стала фьефами (феодами то есть), продать их стало почти невозможно, потому что они не принадлежали тому, кто на них "сидел", а принадлежали по цепочке куче сюзеренов.

Да нет же. Нет никаких препятствий продавать землю, где уже кто-то "сидит".
Право ленного владения не равно современному праву собственности.
Это не совсем аренда в нынешнем понимании, но близкое понятие.

Если мне некий граф продает поместье, где есть деревня, замок его ленного рыцаря и т.п., мне, помимо его земли, достаются все правовые обязательства, которые раньше исполнял граф по отношению к крестьянам и рыцарю - вот и все.
В разных странах и в разные времена практика чуть различалась, но общий принцип остается таков.
Собственное поместье, на сколько бы ленных владений его не поделили - можно продать. Можно проиграть в кости, заложить и подарить. Все ленники остаются на месте, меняется только феодал.
Я уже приводила пример - если я покупаю землю, где кто-то арендует, скажем, склад - я обязуюсь выполнять договор, заключенный этим человеком с прежним владельцем. Он продолжает пользоваться складом, пока не истечет срок аренды, я не поднимаю цену и т.д. Общий принцип такой же - он не вчера придуман, а еще со времен Рима не поменялся (если что, все европейское право выросло из римского).

О, может так будет понятнее:
Ленное право владения (я говорю о ленном праве как об общем понятии в средневековом европейском праве - в разных странах и в разные периоды оно могло называться по-разному, и имело собственные особенности, но ими можно пренебречь в этом споре)
Так вот, ленное право владения куда ближе к современному договору социального найма жилья. Некий владелец (обычно государство) предоставляет вам жилье по договору соц. найма. Вы не становитесь его собственником, но можете им пользоваться вплоть до вашей смерти. Выгнать вас оттуда дело возможное, но крайне трудоемкое - требуется неоднократно и грубо нарушать условия пользования собственностью.
Грубо говоря, фактически - вы собственник этой квартиры, но юридически она принадлежит государству. Если государство продаст дом вместе с вашей квартирой частному лицу, для вас лично ничего не поменяется.

Цитата(Боб)
Никто же не спорит, что они могли продать "участок земли". Северные леса там или южные горы. Речь о лишении замка, т.е. всего поместья.

И все поместье можно продать. Нет никаких к этому препятствий.
Можно его подарить, можно проиграть на скачках, можно заложить и лишиться его полностью, если не выплатишь долг, или, если договор займа предусматривал это, десятилетиями выплачивать все доходы другому лицу, пока не расплатишься. Можно потерять в одночасье, если осужден за гос.измену, например, - конфискация имущества часто идет в комплекте с плахой.

Цитата(Эллекин)
умно выглядеть не получилось

Зря тушуетесь, вы абсолютно правы.

Ладно, этот спор все больше походит на лекцию об истории гос-ва и права зарубежных стран с вкраплениями современного гражданского. Чую, скоро буду рассказывать, чем прямое право собственности отличается от полезного права собственности и оба они от права пользования участком и извлечения плодов, что такое сезина, цензива и т.д. и т.п.
Если ни мне, ни Жидкову, ни историку, чье мнение предоставил VladimirZ, так и не удалось вас переубедить, давайте сойдемся на том, что в своей вселенной автор царь и бог, и если ему надо, там будет какая угодно система права. :smile:

Автор: Боб - 9.12.2016, 16:27
Ладно, не буду я спорить, хорошо. Европейское право возникло все из римского, никаких препятствий проиграть в карты замок нет, войны вели армии ростовщиков, а рыцари жили все в Париже в квартирах, полученных по договорам социального найма.

Автор: P.V.Blanos - 10.12.2016, 01:20
Ferenika
Цитата(Ferenika)
Удивляет, как много людей увидели и прокомментировали то, чего в рассказе нет. И орды оборотней по стране ходят (как недобитки в них превратились?), и какой-то король куда-то Волчью Гибель посылает (потом он вообще в тайного агента переквалифицировался о_О), и Бранд то ли ел то ли не ел кучу людей по дороге.
(Был по этому поводу спор, и ответ прост - Бранд вообще никогда людей не ел, ел Голод, они друг друга вполне разделяют.)
И то, что он расплачивается, держа серебро рукой в перчатке, почему-то означает, что и ест он тоже в них. Посуда серебряная была? Да ни в жизнь, про нее там ни слова нет. Более того, во второй раз момент передачи денег вообще не описан (есть только фраза, что трактирщица их приняла) - он мог, как и в первый, расплатиться, не снимая перчаток, мог выложить деньги на стол, касаясь их через кошелек, мог, не знаю, на пол бросить - факт в том, что этого в тексте просто нет. Или дело в том, что я не описала, как он перчатки перед едой снял? Так я еще не описывала, что он штаны с утра надел - это, надеюсь, не значит, что он с голым задом там расхаживает?


Несколько заметок о характере моих замечаний по сюжету вашего рассказа.
Касательно заимствывания сюжетообразующего образа проклятого сокровища я, само собой, вовсе не имел ввиду исключительно "Пиратов". Упоминая эту серию фильмов я всего лишь хотел на конкретном примере показать, что эта тематика настолько заезжена, что даже самые пустоголовые голливудские фильмы успели вдоволь по ней потоптаться. Вы вдохновлялись "Песнью о Нибелунгах"? Это, конечно, прекрасно, но почему из всего богатства визуальных и символических образов этой сложной поэмы вы выбрали самый примитивный и заезженный? А как насчет битвы страстей оскорбленного женского самолюбия гордой Брунгильды? Или вопросов соразмерности и справедливости мести алчной Кримгильды? Или противоречивости и трагичности завистливого Хагена? Мировая классика дает тонны вариантов достойных тем для заимствования сюжетов. Мой же упрек был в том, что вы выбрали самую поверхностную. И от этого рассказ тут же получает со старта душок вторичности. Только и всего.
Далее. Знаете, нравится вам это или нет, но всегда есть читатели, для которых принципиальна важна целостность обрисовываемого вами мира и логичная последовательность сюжета. Без этого в полной мере сопереживать происходящим в рассказе событиям не удастся. И мне это как раз не удалось. Посудите сами, ну как я мог поверить в нарисованный вами мир, если:
Армия оборотней Принца, похоже, несла в себе значительную угрозу для короля (еще бы - армия преданных в доску оборотней!). И вот после тяжелой победы появляется информация, что где-то схоронились в лесах недобитки от этой армии. Один оборотень наводит страх на захолустье в течение без малого пяти лет (а возможно, что оборотней и больше - в глаза то из никто не видел, не так ли?). И королю, который еще вчера вроде бы еле одолел эту армию оборотней, совершенно плевать. Ну знаете, это как если бы кардиналу Ришелье сказали бы, что остатки вооруженных гугенотов скрываются в лесах Шампани, а он бы только отмахнулся. Пфф, месть, реванш? Не смешите меня! Глупо и малореалистично? Еще как! Ведь еще совсем недавно даже фанатику одиночке Равельяку удалось в качестве мести пустить кровь самому королю Франции!
Короче говоря, абсолютный пофигизм короля не только в отношении потихоньку съедаемых подданых, но и собственной безопасности выглядит просто нелепым.
Для того, чтобы хоть как-то сгладить этот момент мне пришлось додумать, что Волчья Смерть был послан королем в качестве хоть какого-то решения. Этого не предполагалось по сюжету? Ну тогда вообще прекрасно - монарху полностью плевать на проблемы с оборотнями.
Про серебро я обратил внимание лишь по той причине, что при постоянном его упоминании по ходу дела, сам герой никак не сталкивается с его отрицательными для него эффектами даже близко. Ну и нафиг нужны были все эти серебряные зубы и наконечники копий? Просто потому что в историях об оборотнях так положено?
Какое нибудь разумное объяснение как можно собирать людную ярмарку на территории массовых смертей от лап обильно распиаренного оборотня все таки будет или нет?
Основной же причиной лично для меня не воспринимать рассказ всерьез стала именно ситуация тупых амебоподобных крестьян, которые за пять лет ни разу не догадались заглянуть в лес. Без этого допущения сюжетный поворот бы не сработал, но повествование от этого адекватней не становится. На эту тему я уже достаточно здесь писал.

И еще мне четно говоря сильно претит вот это наивное и упрощенное представление о том, что можно без проблем разделить ипостаси героя на две непересекающиеся половинки и использовать в нужные моменты сюжета ту, которая там подходит. Что я имею здесь ввиду? Мне хотелось бы видеть сложный и мечущийся в сомнениях образ Бранда, который мучается от осознания того, что в образе волка он не контролирует себя и поедает невинных людей. Что в своей погоне за местью он невольно сеет смерть и ужас на своем пути. Как он в ходе болезненного внутреннего диалога решает не повесится от мук совести на осине, а все таки довершить месть, потому что Эльхана своим существованием несет большее зло, чем даже кровавые пиры одного оборотня. Это только один из вариантов - сделать можно и массой других способов. Но подход с этого направления сделал бы героя комплексным персонажем, которому читатель верит и сочувствует.
А тут же герой тупо перекидывается из человека в волка по необходимости сюжета и никаких проблем у него от этого не возникает. Ни нравственных, ни этических. Кушает он только злых персонажей, и угрызений совести от своей звериной формы не испытывает.
Вобщем, я повторяюсь.
Все мои упоминания того, чего, как вы упомянули, в рассказе нет, произошли только от моего желания видеть непротиворечивую картину мира в рассказе. У меня этого не получилось.
На всякий случай добавлю, что это сообщение призвано просто пояснить характер моих претензий. У меня нет какой-то особой антипатии к вашему рассказу. Я лишь хочу, чтобы меня поняли предельно корректно.

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)