Цитата(Вито Хельгвар)
Это отдельный разговор нужно говорить - большой, толстый и красивый
Я чего-то вспомнил шутку из игры "12 стульев":
Остап спрашивает Эллочку Людоедку:
- Тебе какая больше стрелка часов нравится?
- Толстая!
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > Пролет вокруг > О прорастании авторов на конкурсах |
| Автор: Вито Хельгвар - 13.10.2014, 13:52 |
| Вот грешным делом сижу и удивляюсь... а еще здорово жалею, что я юрист, а не психолог, ну или социолог, на худой конец. Матерьяльчик-то - закачаешься! Я серьезно. Здорово помогает взглянуть со стороны даже на себя - а это отменный результат, мало какие чужие ошибки, на самом деле, помогают сделать выводы о собственном поведении. Ну, или о собственном образе в глазах заблуждающихся, хо-хо. Следим за руками, рассказывать буду от первого лица, притом что скоро уйду ржать в голос. Свернутый текст 0. иначе говоря, предпосылки. Как и все люди, себя я воспринимаю отправной точкой любой мысли и фокусом, через который видится весь мир. Это нормальное состояние человека - и даже если он нормально социализирован, вполне вменяем-адекватен и легко общается с другими, в любых нешаблонных и непривычных обстоятельствах наружу может вылезть солипсист. "Если я умру, умрет и весь мир; а если, сволочь, и не умрет, то потеряет всякую ценность, ибо лично я ничего с мира-то поиметь уже не смогу - так пусть он сдохнет-сгорит-взорвется." В таком примерно ракурсе, разве что пафос я тут выкрутил на тысячу градусов, но это для яркости образа. Но речь не о психологии. Речь о творчестве. И конкретно, о конкурсах. Давайте опустим тему первого, даже второго конкурса, реакцию на первые ушаты поучений и подсказок (не знаю, многие ли помнят оторопелое состояние "я сумел! я сумел хотя бы так! а вы! ладно бы меня еще Азимов/Хайнлайн/Воннегут поучал, а то!" я еще помню, хм-хм, во многом потому, что видел у немалого количества других новичков, приходивших на тот или иной конкурс позже, чем я) и естественную обиду человека, обнаружившего, что его буква в алфавите не альфа (не обязательно, кстати, омега, просто... не альфа)? Это отдельный разговор нужно говорить - большой, толстый и красивый. Итак, походив некоторое время на конкурсы и худо-бедно научившись избегать вовсе уж феноменальных голактег по части сугубо языка, для начала, автор методом тыка начинает выстраивать в линию события и ситуации. Если при этом он не проходит жесткой школы (как я), то может до морковкина заговенья читать пособия авторов вроде Линды Сегер, Александра Митты или Найджела Воттса: ему нужно ставить руку на материале, показывать, что значат все эти арки сюжета, арки персонажа, перипетии, завязки и кульминации на ПРАКТИКЕ, а также - как избежать грубейших ошибок при их создании. Понятно, что конкурсы для этого подходят мало - лично я хожу сюда по многим причинам, но совершенно точно не для того, чтобы кого-то учить ПИСАТЬ - во-первых, у меня самого-то пока нет даже Мифопоэтической премии, во-вторых, мне нужна аудитория и тиражи, а не обученные соперники. Говорю честно и прямо. Что происходит в начинающим дальше? С тем, кто худо-бедно научился 1. Автор обнаруживает, что поменялось немногое: в лучшем случае, на пару мест ушел от предпоследнего места в прошлом забеге, оккупированном махровой голактижищей. Теперь он в болоте середнячков, примерно над уровнем придонного ила. Это очень грустное место, не позволяющее решить ни единой задачи: ни найти свою аудиторию (понятно, я полагаю, почему), ни отхватить первое место и обратить на себя внимание сразу всех, ни получить важные, хоть, может быть, и болезненные уроки мастерства от толковых рецензентов (они редко выкладываются на очевидно проходной работе, разве что когда пинают гомерически смешную, а тут уже не так забавно, как было). 2. Что тут можно поделать? Да очень просто – развиваться! Но поскольку автор учит себя сам, как большинство нас за тыщи лет истории, он развивается в собственном направлении, причем не факт, ой не факт, что это направление вообще будет литература – в смысле, тексты, годные и нацеленные на массовое прочтение. Однако он движется дальше – причем в какой-то момент бросает совершенствовать сначала язык, потом стилистику, потом характеры и сюжеты – потому что его они начинают устраивать, какие есть, а какими они должны быть… А какими должны быть – решает тоже автор, по большому счету. Это же не плакаты рисовать, когда надо синенький с голубкой, а не зелененький с крокодилом! Автор может хотеть стать новым Крузом и заклинать-камлать о неукоснительной необходимости знания матчасти, не желая замечать, когда матчасть вытесняет из текста все прочее и текст уходит по веретену интереса с широкой части «представляет интерес для широкой аудитории» в узкую «для фриков, повернутых на игрушках для настоящих мужчин». Автор может хотеть стать Короче, автор растет, как опенок под асфальтом, раздвигая головой щебень и деформируясь попутно. И в какой-то момент решает, что вырос. Снова идет на очередной конкурс – и в лучшем случае (если изрядно начитан, и притом книг разных и классных, чтобы знать, что такое высокий класс на самом деле – в общечеловеческом, общелитературном смысле) теперь у него есть место в середине. Парадокс? Да ни хрена. 3. На Грелке, как самом большом конкурсе, шансы рассказа с языком Платонова/Кржижановского/ранних Олди (сложным, витиеватым, до офигения мастерски играющим), например, такие же, если не ниже, чем у рассказа с языком Достоевского (топорным, тяжелым и абы как связанным), хотя оба трудны для восприятия человека, который не хочет читать ничего, тяжелее плоского, как блин, стиля газетной передовицы. Такой же фокус имеется и относительно персонажей, и относительно сюжета – сложное плетение мастера ни черта не лучше в глазах человека простого, чем плетение идиота, пообрывавшего сюжетные нити, а где-то наоборот – показатель того, что автор так и задумал сделать, чертов сноб и зазнайка! Потому победит скорее рассказ без особо яркого фантдопа, без вычурного и сочного языка, без нешаблонных персонажей и так далее. Потому что «в среднем в деревне» все мы б…и, то есть группа симпатиков будет расти по мере отодвигания от края. Веретено-с. А вот классный стилист, вероятно, выйдет в финал, но там выше середки не окажется: не достанет голосов «за». Так вот все просто. А как с этим жить автору, старавшемуся-старавшемуся – и зря? 4. А автор идет и пытается донести свет учения во тьму непросвещенных мозгов публики. Не ищите сюжета, вопит автор-«стилист», ищите красивого, богатого, насыщенного образными средствами языка! Не ищите совершенного языка, орет сюжетчик, ищите событийно-ситуативный ряд, сложенный ладно и правильно! А рядом надрываются мастер психологических экскурсов в глубины человека (а то и эльфа или дракона!), мастер юмора, мастер… И все они идут критиковать… да что там – громить! – рассказы, делающие упор не на то, что нужно. Не на то, что хотел бы сделать центральной точкой собственного творчества пресловутый автор-наш персонаж! На сюжет, а не язык. На язык, а не сюжет. На кишки и рубку, а не юмор. На психологию, а не матчасть. Ну, или наоборот. Но их нужно рубить многословно и обстоятельно – чтобы уж в пыль и щепу. А попутно – с той или иной степенью ТОНКОСТИ – дозированно или сразу лоханью вываливать мысль о том, что «юмор – фигня, боевка – король». А вот рассказы, играющие на том же поле, как бы ни хотелось вовсе в саже извалять, приходится поднимать, подхваливать и вообще. Потому что интересы на данном этапе совпадают. Это, друзья мои, педагогика. Воспитание. В данном случае в нас пытаются воспитать читателя для автора имярек, хотя допрежь я любил читать книги Лазарчука/Кабакова/Кинга, а ты – Зэди Смит/Патрика Модиано, а он – Круза… и самое интересное, если автор остается окучивать ресурс надолго, он все же успевает создать достаточно четкие целеуказатели на то, каким должен быть «рассказ на Пролет», «рассказ на Колфан», «рассказ на Грелку». Безотносительно, что в целом читатели продолжат любить творчество других писателей. 5. В идеале вообще образовать группу единомышленников, тогда педагогический эффект на порядок выше. 6. Главное – не заиграться, не рвануть побыстрее на котурны, чтобы учить молодежь (ну, мы все знаем, например, такого «публикующегося автора», э?). Не войти в контры со всеми за раз. Не уронить имидж. И вот теперь еще раз глянем на реплику Аравина к Дрему. Насчет того, мол, не туда куда-то тянешь. Так ведь самое интересное, что Дрем, похоже, именно что занимается нашим воспитанием в данный момент – а Аравин или уже воспитан кем-то, или не поддается внушению, или строит сам – в другую сторону. Если что – я вообще не при делах, ребят. Я с самого начала говорил, что пытаюсь научить вас любить тот стиль, который люблю и пытаюсь давать в своих работах я сам. Потому и серчал здорово на Эйрела, который рулил в другую степь вообще. Просто я только сейчас допер, что это – шаблон поведения молодого автора, а отнюдь не моя гениальность выпирала. Все этим грешим. Так чего ругаться и принимать позу непризнанного гения? |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 13.10.2014, 14:05 |
| Вито Хельгвар, я открыл свёрнутый текст и охренел от многобукаф. А ты можешь вот то же самое, но в паре предложений, тезисно? Чтобы, так сказать, уяснить основную мысль. |
| Автор: Дрём - 13.10.2014, 14:08 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Это отдельный разговор нужно говорить - большой, толстый и красивый Я чего-то вспомнил шутку из игры "12 стульев": Остап спрашивает Эллочку Людоедку: - Тебе какая больше стрелка часов нравится? - Толстая! |
| Автор: LasarevDS - 13.10.2014, 14:12 |
Вито, ты бы разбил свою простыню хотя бы на абзацные отступы по одной пустой строке, а то невозможно ж читать.  |
| Автор: Annette Maelihnon - 13.10.2014, 14:14 |
А я прочитала  |
| Автор: Дрём - 13.10.2014, 14:15 |
| Цитата(Annette Maelihnon) А я прочитала А поняла что-нибудь?  |
| Автор: LasarevDS - 13.10.2014, 14:16 |
Так я тоже прочитал, но мои глаза в процессе чтения не раз собирались в кучу  |
| Автор: Вито Хельгвар - 13.10.2014, 14:16 |
| Рикардо Дель Тави Коротко: очень много молодых авторов на конкурсах приходят к необходимости УЧИТЬ читателей любить стиль и манеру творчества, которые они, авторы, выбрали для себя. И учат - в обсуждениях! А потом сталкиваются лбами - или наталкиваются на укрепрайоны, построенные теми, кто успел начать курс воспитания раньше)) Но таких не один я. Не я на пару с Овеликим ;) и маячащим на горизонте призраком Публикующегося Автора. А очень много. Потому давайте жить мирно и не пытаться убить друг друга за отказ воспринимать свою точку зрения как единственно верную. Спойлер: тему "Точка зрения Вито Хельгвара на то, каким следует быть творчеству, - по-настоящему единственно верная" мы рассмотрим в следующих передачах, ахахах)))) Разбил простыню)) |
| Автор: Дрём - 13.10.2014, 14:22 |
| Цитата(Рикардо Дель Тави) А ты можешь вот то же самое, но в паре предложений, тезисно? Давай я своё видение? 0. Каждый из нас - сам себе пуп земли. А тут ещё и писать решил. Настрочил нетленку. Оказалось - Пролёт над дерьмом кукушки. Он подучил правила русского языка - и снова на Пролёт 1. Немногим лучше 2. Ты давай развиваться тут, книги читать, игры играть, фильмы смотреть, мозги себе вправлять - и по новой писать. Но! Уже с уклоном 3. Ты уже реально пишешь на уровне сочинений Олди в пятом классе - но всё ещё в середине Пролёта! Тебе грустно! 4. И вот ты - вместо того, чтобы слушать умных дядек ——> Аравин - ты вместо этого пытаешься изменчивый мир подогнать под себя 5. Чем я по мнению Вито Хельгвар и занимаюсь - то есть учу всех любить туалетный юмор, чтобы... Ну, не знаю даже чтобы что... Видимо, чтобы написать-таки Сундук-2 и выиграть Пролёт А Аравина уже переклинило в другую сторону, его уже научили, что писать про Катспью Факеншит и Скинпайп - это плохо и несмешно - ну вот он и удивляется на меня Добавлено через 6 мин. 30 с. Цитата(Вито Хельгвар) Потому давайте жить мирно и не пытаться убить друг друга за отказ воспринимать свою точку зрения как единственно верную Я вот только одного не могу понять, может ты мне пояснишь: ГДЕ Я-ТО ОТКАЗЫВАЛСЯ ВОСПРИНИМАТЬ ЧУЖУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ??? Я пишу свою на рассказ, приходят всякие и начинают оскорблять Чё за ...? Ну, разберётся автор и без вас, покроет меня матом там или признает, что я прав - вы-то все тут при чём? А если я по вашему мнению нарушаю что-то - вон Боб есть Он меня лично ещё ни разу не предупредил насчёт коментов, касающихся именно содержания рассказов Не надо встревать в посты, вам не адресованные - и будет счастье |
| Автор: Dantaria - 13.10.2014, 14:37 |
| Вито Хельгвар, осилила )) И таки хочу сказать: в основном - ну просто золотые слова )) Каждый из нас имеет рождённые из вкусовых предпочтений а) критерии; б) меры критериев. Я вот, например, "словесница"/любитель деталек/любитель персонажей с чем-то ярко выраженным. Собственно, смотрите подпись: мне интереснее, какими словами автор написал и как свою мысль в плане построения обернул. Соответственно, я спокойно прощаю тексту не совсем внятный мир и банальный, не особо динамичный сюжет. Отличный пример: Олди с их "Бездной голодных глаз". Я до сих пор люблю её возвышенной и всепрощающей любовью, а вот один мой друг дико от неё баттхёртит, потому что мир выписан штрихами. Нет чёткой картины, и вот для него это непреодолимо. Я банальный, но хорошо выписанный сюжет схаваю. А человек, которому больше интересна сюжетная составляющая, - нет. Зато этому человеку понравится написанная, скажем, простым языком вещь с ВОТЭТОПОВОРОТАМИ. А я просто пожму плечами, потому что мне на повороты наплевать, для меня непреодолим простой язык без изысков. С миром также. Я схаваю нечёткую картину - кто-то нет. А ещё есть пункт б), да. Например, то, что для меня будет красивым языком, для другого "словесника" будет перебором красивостей. А ещё для другого - недобором. И здесь нет правых и неправых. Есть просто люди с разными вкусами, что совершенно нормально. Проблемы начинаются тогда, когда кто-то начинает подгонять других под свой вкус. Когда "писать можно только так, как я люблю, иначе - расстрел". Для кого-то текст - чудо. Для кого-то - говно. Се ля ви, и эта ви не стоит того, чтобы кидаться в человека с другим мнением фекалиями. |
| Автор: Thousand Eyes - 13.10.2014, 14:56 |
| Вито Хельгвар Пока не дочитал до "витиеватого языка Платонова", особых вопросов не было :) Помимо Платонова: Цитата(Вито Хельгвар) Потому победит скорее рассказ без особо яркого фантдопа, без вычурного и сочного языка, без нешаблонных персонажей и так далее. Общее направление рассуждения вполне разумное, но в этом месте некоторый перегиб. Некоторый витогиб, я бы даже сказал. Рассказ без единого выдающегося элемента всё-таки вряд ли победит. Помните, я рассуждал про победную формулу? Ударный элемент плюс ровный фронт. Ударный элемент (сочетание элементов) - это наша сильная сторона, то, что производит впечатление на читателя. Не в смысле что-то супер-пупер-выдающееся и гениальное, просто элемент, на который мы делаем ставку. У кого-то сюжет, у кого-то стиль, у кого-то мощная по эмоциональному посылу точка в концовке, остроумная пародия, изящный майндфак и так далее. А ровный фронт - это когда ничего из элементов откровенно не провисает. Так что беда всех гипотетических мастеров узкого профиля в том, что они, имея сильные стороны, позволяют себе иметь слабые. Это перевешивает, это разрушает эффект. Побеждает (исключая случай абсолютного безрыбья) не "крепкий середнячок", а просто крепкий рассказ, в котором что-нибудь хорошо. Середнячок по всем-всем статьям может быть в топе у всех-всех голосующих, но ни у кого не будет высоко, а это, как правило, билет в десятку, а не на пьедестал. Цитата(Annette Maelihnon) Не хочу разрушать твою стройную картину мира, но это на самом деле плохо и несмешно Смею не согласиться. Ыкнаулопшта же! Писать про волшебника Скинпайпа можно хорошо и смешно, это у Дрёма получилось плохо и несмешно. Проблема не в сортирной тематике, как бы наш друг ни утешал себя этим. Проблема никогда не в тематике. |
| Автор: Аравин - 13.10.2014, 15:08 |
| Сначала отвечу Дрёму Цитата(Дрём) А Аравина уже переклинило в другую сторону, его уже научили, что писать про Катспью Факеншит и Скинпайп - это плохо и несмешно - ну вот он и удивляется на меня Да, это действительно плохо и несмешно. И с этим согласится любой нормальный человек. Что и подтверждается другими участниками конкурса. Вито Хельгвар, Ого, очень детально. Любитель психологии тебе ставит 5 :D В принципе ты все правильно описал, я с этим согласен. Ты расписал подробно то, что называют "вкусовщиной" и "привитая с детства любовь к определенной литературе". Но опять же, не всегда эти процессы линейные, а также течение одного отменяет течение другого. То есть можно быть любителем хардкордного фэнтези, но все равно оценить хороший юмор/сказку и т.д. Что касается конкретно этой ситуации. Во-первых да, меня уже "воспитали" в совсем другом стиле, хотя честно признаюсь, когда начинал читать "Сундук", ептить, мне в начале было интересно и смешно. Вплоть до появления эльфа. А потом пошла тягомотина. Рассказ средний, но явно не прекрасный, чудесный, отличный - вот именно это Дрём хочет всем доказать. И не делом, а на словах. Ну поддаюсь или нет - это вопрос отношения к конкретной работе. И да, строю сам, продвигаю в массы психологию, эмоциональные состояния персонажей и т.д. Но опять же, мне нравится хороший экшн, мне нравится хорошее фэнтези, мне нравятся душевные сказки. Самое главное здесь это не воспитание Дрема читателей/авторов, а его синдром собственной важности (явно беспочвенной). |
| Автор: Вито Хельгвар - 13.10.2014, 15:32 |
| Thousand Eyes Так ведь я не литературовед с образованием, если чо) Юрист есмь и критик только по зову сердца - когда надо людЯм сказать: "ептить, людИ, мимио такого кошерного айса проходите!" А что до ударный элемент плюс ровный фронт - ойблин. Отлично сказал. Ярко, емко, доходчиво. Без иронии говорю, с завистью говорю. Только передернул: НЕТУ ровного фронта. О чем я и говорю: даже побеждающие на Грелке рассказы через раз демонстрируют наличие ну таких зримых, зияющих слабых мест, что боже ж ты мой! Чего стоит одна т.н. вторичность! Абсолютно (ну то есть абсолютно) крепких же я не встречал на конкурсах... год? Больше? Может, не на те конкурсы хожу, это да. О конкурсах. Может, как раз основная часть публики не видит, где надо искать маркеры по-настоящему ценной литературы, хо-хо. Может, правы таки мэтры и киломэтры, сетующие о том, что мнение и представления большинства - непросвещенного большинства, голосующего в пользу понятного и близкого им, не желающего ценить Высокое, в кавычках ли или натурально, - все больше торжествует и определяет пейзаж. Вернее, становится координатной сеткой. Но - факт остается фактом. |
| Автор: Thousand Eyes - 13.10.2014, 15:41 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Только передернул: НЕТУ ровного фронта. Так ведь, как и в вашем примере, нужно иметь в виду очевидный "плюс-минус" :) Зримость и мощь слабых мест, как и прочие характеристики текста, вещь относительная и воспринимается субъективно. Один читатель мнительнее, другой благодушнее, но мы же рассматриваем некую статистическую Цитата(Annette Maelihnon) вы что же, не узнали меня? Как же это я мог вас не узнать, |
| Автор: Аравин - 13.10.2014, 15:43 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Может, как раз основная часть публики не видит, где надо искать маркеры по-настоящему ценной литературы, хо-хо. Может, правы таки мэтры и киломэтры, сетующие о том, что мнение и представления большинства - непросвещенного большинства, голосующего в пользу понятного и близкого им, не желающего ценить Высокое, в кавычках ли или натурально, - все больше торжествует и определяет пейзаж. Вернее, становится координатной сеткой. А есть другая точка зрения. А что, если "Высокое" не имеет смысла? Если люди не хотят это читать и не ценят, может и не нужно это? Хотя конечно примеров обратного примера куда больше) |
| Автор: Вито Хельгвар - 13.10.2014, 15:48 |
| Цитата(Аравин) А есть другая точка зрения. А что, если "Высокое" не имеет смысла? Если люди не хотят это читать и не ценят, может и не нужно это? Толстой учился на классиках Греции-Рима. Кинг учился на Толстом и Апдайке. Точинов учился на Кинге и Кунце. Предположим, автор Пупкин выучился на Ночкине и Точинове. А ныне играющие Рыбкины и Птичкины вполне могут учиться на Пупкине и Губкине, не забывая столбить место, чтобы позже уже они сами - Рыбкины и Птичкины - стали маяками и ориентирами для тех, кто придет завтра. И каждое последующее поколение все с большей неохотой признает силу тех, кто уровнем выше... а вот уровень Шекспира-Достоевского, да даже и Брэдбери-Саймака для нынешних фантастов - кажется излишним, не имеющим смысла, ценности и не вызывающим желания читать. Чем проще, тем лучше. Комикс лучше рассказа, рассказ - романа, пирожок - трагедии в стихах. Так что, Аравин, вы правы абсолютно. Только от этого как-то не становится уютнее. |
| Автор: Дрём - 13.10.2014, 15:58 |
| Вито Хельгвар Кстати, твоя теории даёт огромнейший сбой на мне - в плане того, что я кого-то учу Есть две категории фэнтези, которые я на дух не переношу - попаданство - религия И я ни разу ни одного автора не начал учить по этому поводу И вообще нигде на форуме не пропагандировал свою точку зрения Я всегда молчу и обхожу это |
| Автор: Аравин - 13.10.2014, 16:01 |
| Цитата(Дрём) Тебе не надоело? Нет, а тебе? Цитата(Вито Хельгвар) Толстой учился на классиках Греции-Рима. Кинг учился на Толстом и Апдайке. Точинов учился на Кинге и Кунце. Предположим, автор Пупкин выучился на Ночкине и Точинове. А ныне играющие Рыбкины и Птичкины вполне могут учиться на Пупкине и Губкине, не забывая столбить место, чтобы позже уже они сами - Рыбкины и Птичкины - стали маяками и ориентирами для тех, кто придет завтра. И каждое последующее поколение все с большей неохотой признает силу тех, кто уровнем выше... а вот уровень Шекспира-Достоевского, да даже и Брэдбери-Саймака для нынешних фантастов - кажется излишним, не имеющим смысла, ценности и не вызывающим желания читать. Чем проще, тем лучше. Комикс лучше рассказа, рассказ - романа, пирожок - трагедии в стихах. Так что, Аравин, вы правы абсолютно. Только от этого как-то не становится уютнее. Старое, не значит, что лучше. Многие жанры классикам были совсем неизвестны, приемы, даже сюжетные ходы. Надо сказать, что правду пишешь. Вспомнить хотя бы того же Пекальчука. Но это не всегда так. Приходят и люди талантливые, которые поднимают планку. Кстати на литературу много что еще влияет извне, в том числе и глобализация. Я считаю, что литература движется вместе с временем. И не всегда она будет становиться хуже, и не всегда - лучше. |
| Автор: Боб - 13.10.2014, 16:49 |
| Название взял, как это принято у некоторых, первое попавшееся. Если надо поправить, пишите мне. |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 10:14 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Просто я только сейчас допер, что это – шаблон поведения молодого автора, а отнюдь не моя гениальность выпирала. Все этим грешим. Так чего ругаться и принимать позу непризнанного гения? На мой взгляд, это шаблон неадекватного автора. Уж слишком серьёзное отношение к конкурсам и рассказам, которые читает и оценивает минимальный форумный междусобойчик. Рассказы, это не пятьсот евро, чтобы всем сразу нравиться. Искать в конкурсных рассказах литературу, так это вообще перебор. Сколько у той же грелки реальных читателей, которые книги покупают, или бесплатно скачивают с пиратских библиотек? Сколько их у данного конкурса? А ведь это их платёжеспособное мнение имеет куда больший эффект. Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания. Могу привести в пример нескольких авторов, которые их же коллеги пинают на чём свет стоит, но их публикуют и читатели поют диферамбы. А различия в литературном вкусе настолько естественны, что обсуждать их - напрасный труд и потеря времени. Так вот и победа в конкурсе ровным счётом не значит ничего. Следующий рассказ автора может оказаться нечитаемым. Да и что скрывать - нечитаемый рассказ тоже может победить.))) Конкурсы - короткий промежуток в творческой жизни автора. Послужат ли они толчком для развития? А это зависит от адекватности человека. Основной урок для автора, это то что он узнаёт, сколько неадекватных дебилов комментирует его работу без соблюдения каких-либо моральных норм. Автор понимает в какой среде ему предстоит работать. Ужасается. Переосмысливает. Пробует вновь. Но в целом конкурсы полезны для осознания своих сил и дурости будущих коллег по перу.))) |
| Автор: Дон Алькон - 20.10.2014, 10:45 |
| Gelion Цитата Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания. Могу привести в пример нескольких авторов, которые их же коллеги пинают на чём свет стоит, но их публикуют и читатели поют диферамбы. А различия в литературном вкусе настолько естественны, что обсуждать их - напрасный труд и потеря времени. А приведи. Раз уж сам сказал L) |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 11:15 |
| Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус (этого завистники так пинают, так... критикуют, но доходы у него - даже Аверин со своим Крымом позавидовал) И всё это сетевые авторы. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 11:20 |
| Цитата(Gelion) Уж слишком серьёзное отношение к конкурсам и рассказам, которые читает и оценивает минимальный форумный междусобойчик. ... Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания. Вы допускаете уже ставшее привычным всем нам смешивание мух с котлетами. Конкурсы - это конкурсы, а издания - это издания. Сравнивать одно с другим совершенно неправильно, потому что цели абсолютно разные и независимые. Если человек хочет издаваться, он идёт и издаётся. Если человек хочет участвовать в конкурсе, он идёт и участвует в конкурсе. Если же человек хочет издаваться, а идёт для этого на конкурс, то это сугубо его проблемы. Поэтому рассуждение "конкурс - фигня, публикации - круто" имеет под собой столько же оснований, сколько и "баскетбол - фуфло, синхронное плавание рулит". Это просто-напросто разные виды деятельности. Иногда связанные (когда конкурсные работы публикуются), чаще нет. Цитата(Gelion) Искать в конкурсных рассказах литературу, так это вообще перебор. Почему бы это? Технически и конкурсные рассказы, и альфакнижные поделки - литература, а литературная ценность первых зачастую превышает ценность последних. Разумеется, понятие литературной ценности субъективно, но, я надеюсь, вы не станете спорить, что даже на "Пролёте" есть люди, которые пишут всяко лучше автора очередного колобка про медсестру из Саратова, ставшую нахальной и распущенной ведьмой-наёмницей в мире эльфов и весёлых грибов. Цитата(Gelion) Так вот и победа в конкурсе ровным счётом не значит ничего. Следующий рассказ автора может оказаться нечитаемым. Да и что скрывать - нечитаемый рассказ тоже может победить.))) То же самое с публикацией. What's your point, так сказать? |
| Автор: Дон Алькон - 20.10.2014, 11:47 |
| Gelion Цитата Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус (этого завистники так пинают, так... критикуют, но доходы у него - даже Аверин со своим Крымом позавидовал) И всё это сетевые авторы. про последних даже не слышал. Про первого - видел его пост на фантасте ру - где он рассказывал о своем творческом методе. печатают его может, не знаю. Вопрос можно ли читать сотворенное таким способом. |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 11:49 |
| Цитата(Thousand Eyes) Если человек хочет издаваться, он идёт и издаётся. Если человек хочет участвовать в конкурсе, он идёт и участвует в конкурсе. Очевидно, что так.  Цитата(Thousand Eyes) Поэтому рассуждение "конкурс - фигня, публикации - круто" имеет под собой столько же оснований, сколько и "баскетбол - фуфло, синхронное плавание рулит". Неверный вывод. Публикация просто факт привлечения читательского внимания. Читатели - круто, а конкурс да, фигня. Цитата(Thousand Eyes) Разумеется, понятие литературной ценности субъективно, но, я надеюсь, вы не станете спорить, что даже на "Пролёте" есть люди, которые пишут всяко лучше автора очередного колобка про медсестру из Саратова Даже очень субьективно. Если для меня литературную ценность составляют книги Дугласа Адамса, то на пролёте я пока ничего подобного ещё не читал. Как видите: субьективность рулит! Но я вполне могу признать, что вот этот некий неизвестный, пока ещё, мне автор пишет лучше другого неизвестного мне автора. Это да. Цитата(Thousand Eyes) То же самое с публикацией. What's your point, так сказать? Не-не-не. Публикация, это уже прохождение редакторского отбора. Да, к произведению может быть сколько угодно претензий, но оно осязаемо и доступно для чтения на полке магазина. К нему человек подойдёт с рублём, оценит и может купит. Добавлено через 1 мин. 43 с. Цитата(Дон Алькон) про последних даже не слышал. Про первого - видел его пост на фантасте ру - где он рассказывал о своем творческом методе.печатают его может, не знаю. Вопрос можно ли читать сотворенное таким способом. Каким способом?  |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 11:59 |
| Цитата(Gelion) Публикация просто факт привлечения читательского внимания. Читательского внимания? Издательского внимания. Как бы там ни было, с конкурсами ни то, ни другое не связано. Цитата(Gelion) Читатели - круто, а конкурс да, фигня. Потому что...? Потому что вам нравится синхронное плавание, и пофиг на баскетбол? Ещё раз. Человек отправляет работу на конкурс с совершенно конкретными целями. В теме "Осеннего Пролёта" я вам привел несколько примеров. Если человек, отправляясь на конкурс, ставит перед собой цели, которые конкурс не способен удовлетворить, то это человек сглупил, а не конкурс бяка. Цитата(Gelion) Как видите: субьективность рулит! Ну... да. Это очевидно. В таких вещах, как литература, всем заправляет субъективное восприятие, и это нормально. Тогда с чего же дальше вы снова так категоричны? Цитата(Gelion) Не-не-не. Публикация, это уже прохождение редакторского отбора. Да, к произведению может быть сколько угодно претензий, но оно осязаемо и доступно для чтения на полке магазина. К нему человек подойдёт с рублём, оценит и может купит. Может купит, может, не купит. Здесь редакторский отбор, там отбор жюри. Что это нам даёт? Вы говорили, что победа в конкурсе-де ничего не значит. А это что значит? Что принесёт автору? Потешит самолюбие? Ну, это на вкус и цвет, кому-то победа в крупном конкурсе над серьёзными соперниками и признание именитого жюри больше душу согреет. Деньги? Я вас умоляю, мы оба знаем, сколько денег получит автор. На "Чаше" можно было больше выиграть. Так что не пытайтесь поставить тут знак "больше". Это всё-таки такая же субъективная материя, кому чего хочется и нравится. Кому-то вообще ни того, ни другого не хочется, и это не значит, что он лошпед. И именно об этом я вам говорю. Это не разные лиги, это принципиально разные рода деятельности. Чтобы издаваться, совсем не обязательно участвовать в конкурсах, и наоборот. Не падайте в логическую ловушку, где барахтаются Дрём с Володькой. |
| Автор: Дон Алькон - 20.10.2014, 12:02 |
| Gelion Там метод по две странички в день кровь из носу и не волнует какое качество и что сказать хочет Деталей не помню, поройся по его имени на означенном сайте |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 12:19 |
| Цитата(Thousand Eyes) Что это нам даёт? А это нам даёт осознание принципиальной разницы между конкурсом и публикацией, их различной оценки и значимости для автора. По вашему победа в конкурсе важнее издания? По мне наоборот. Не каждый конкурс даёт плюшку. Многие проводятся ради самого факта, тусовки, движухи на форуме. Но что сильнее? Радость от победы, или радость от издания? И тут тоже рулит субьективность. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 12:26 |
| Цитата(Gelion) И тут тоже рулит субьективность. Ну вот вы и пришли к тому, о чём я говорил. И к решающему значению субъективного фактора, и к Цитата(Gelion) осознание принципиальной разницы между конкурсом и публикацией, их различной оценки и значимости для автора. Надеюсь, это вы со мной согласились, а не намекаете на линейную разницу "лучше-хуже", сами же признали, что это предельно субъективно. Да, вещи принципиально разные по всем статьям. В сущности, это настолько очевидно, что я бы и не обсуждал это, если б не постоянная путаница в целях и средствах, книгах на полке и стаканах воды. Цитата(Gelion) По вашему победа в конкурсе важнее издания? Вроде уже всё выяснили, а вы опять странно ставите вопрос. Я уже сказал - для меня это разные вещи, разные цели, приоритет которых может варьировать. Съесть котлету важнее, чем попить водички? Смотря насколько я голоден или обезвожен, и чего я больше хочу в данный момент, только и всего. Более того, одно другому не помеха. Съев котлету, я могу её запить, отправив рассказ на конкурс - снести рукопись в издательство. Какие тут противоречия? У меня остался всего один вопрос, на засыпку. Вы-то, при вашей однозначной позиции, что делаете на конкурсе? :) Неверно соотнесли цели и средства, или просто так, душа попросила? Вас послушать, так все разумные мотивации для конкурсной деятельности (по крайней мере, те, что приходят мне на ум) вам чужды :) |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 12:37 |
| Цитата(Thousand Eyes) Вы-то, при вашей однозначной позиции, что делаете на конкурсе? Причины: 1. Мне было скучно. 2. У меня дописался рассказ. 3. Захотелось протестировать здешнюю тусовку на адекватность. 4. Победа целью не являлась, а вот участие для тренировки вполне. Возможно узнаю, что может победить у жюри и вот тогда уже... но это секрет. 5. Это не единственный мой конкурс на данный момент и надо как-то отвлечься. Просто переключить внимание хоть на кого-нибудь. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 12:41 |
| Цитата(Gelion) Это не единственный мой конкурс Тогда второй вопрос, на дозасыпку. А в тех конкурсах вы зачем? :) Тоже скучно было? Это я вас не подкалываю, если что, вполне серьёзно спрашиваю. Да, и сразу третий вопрос, на суперсверхзасыпку: Цитата(Gelion) У меня дописался рассказ. А писали зачем? :) Раз уж у нас разговор, по сути, о мотивации, я хочу внести ясность. |
| Автор: bsv - 20.10.2014, 12:43 |
| Gelion смотри п.3 - заносчив до эфемерности п.4 - что "может победить у жюри" - видно по предыдущим раундам, то есть все-таки - участие - главное. и это похвально |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 12:51 |
| Цитата(Thousand Eyes) А писали зачем? :) Раз уж у нас разговор, по сути, о мотивации, я хочу внести ясность. Так герой хороший. Я просто так пишу. Это хобби. Цитата(Thousand Eyes) Тогда второй вопрос, на дозасыпку. А в тех конкурсах вы зачем? :) Тоже скучно было? Да, угадали. Просто очень скучно. ОЧЕНЬ! Цитата(bsv) п.3 - заносчив до эфемерности Неа. Цитата(bsv) п.4 - что "может победить у жюри" - видно по предыдущим раундам, Я прочитал предыдущий рассказ победитель и вообще не понял почему именно он стал первым. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 12:57 |
| Цитата(Gelion) Я просто так пишу. Это хобби. Теперь вы понимаете, как странно мне было от человека, который пишет "просто так", слушать рассуждения о "публикация > конкурс" (причём не в разрезе "мне больше нравится/хочется", а по всем статьям)? :) Раз для вас "просто так" достаточная мотивация (тоже независимая и имеющая право на жизнь), почему ж вы так неохотно признали то же самое в отношении участия в конкурсе, где мотиваций, никак не связанных с публикацией произведений (иначе идём в издательство) или читательской базой (иначе идём в соцсеть для кукухов и петушек) может быть очень много? Вот это мне и показалось странным. Цитата(Gelion) Я прочитал предыдущий рассказ победитель и вообще не понял почему именно он стал первым. Забавно, а на мой вкус в последних двух раундах победители очень убедительные. Интереса ради ответьте мне в Подвале, кого бы вы выбрали в последнем забеге вместо "Дома"? |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 15:25 |
| Цитата(Thousand Eyes) кого бы вы выбрали в последнем забеге вместо "Дома"? Не знаю. Я не так много прочитал. Но из прочитанного выбирать бы не стал. Цитата(Thousand Eyes) как странно мне было от человека, который пишет "просто так", слушать рассуждения о "публикация > конкурс" А кто сказал, что раз я это делаю "просто так" (для души), то у меня не было побед в конкурсах и публикаций? Я рассуждаю, когда знаю о чём. Могу сравнить свои чувства от того и этого. Только и всего. Вот на основании своих чувств я и говорю - публикация конечно лучше. Участвовать в конкурсе надо, когда не ждёшь победы. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 15:50 |
| Цитата(Gelion) А кто сказал, что раз я это делаю "просто так" (для души), то у меня не было побед в конкурсах и публикаций? А никто О_о Я-то вам совсем про другое. Мне странно от вас слышать рассуждения безотносительно ваших побед и публикаций, я же объяснил почему: Цитата(Thousand Eyes) Раз для вас "просто так" достаточная мотивация (тоже независимая и имеющая право на жизнь), почему ж вы так неохотно признали то же самое в отношении участия в конкурсе, где мотиваций, никак не связанных с публикацией произведений (иначе идём в издательство) или читательской базой (иначе идём в соцсеть для кукухов и петушек) может быть очень много? Так что я не про ваши ощущения, это на здоровье. Мы уже выяснили, что вам больше греют душу публикации, и что я не могу сказать, что люблю воду больше котлет. Я про то, что у человека, который пишет ради самого процесса, не должно, по идее, возникать идеи о сравнении конкурсов и публикаций. Вы же не сравниваете ваше "просто так" по тем или иным критериям продуктивности с рукописью, поданной в издательство? Цели-то разные, и я сомневаюсь, что вы станете сетовать на ваш текст, написанный в стол, что он-де не принёс вам читателей и публикаций. Вы ж его для себя писали. А если вы его на конкурс отправили, то, опять же, по перечисленными вами выше причинам. Надеюсь, вы уже успели понять, что я имею в виду. Жажду можно утолить стаканом воды, желание издаваться - публикацией. Говорить "Вот ты лох, воду пьёшь, нет бы книгу издать" я никому не рекомендую. Цитата(Gelion) Участвовать в конкурсе надо, когда не ждёшь победы. А когда ждёшь, не надо? :) Что-то я не понял эту вашу глубокую мысль. |
| Автор: Вито Хельгвар - 20.10.2014, 16:15 |
| Цитата(Gelion) Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус О! Когда-то тут предсказывали, что придет время, и даже опусы Пекальчука земли русской покажутся "Стариком и морем" в сравнении с опусами новых "законодателей моды", умеющих еще меньше. Нате. Уже даже в пример поставили, давайте же равняться что мы тут как истуканы дружно забыли как правильно пишутся слова делаем по десять ошибок на страницу ставим авторская реадкция и ищем Цитата(Gelion) Неверный вывод. Публикация просто факт привлечения читательского внимания. Читатели - круто, а конкурс да, фигня. Неверный вывод. Публикация может быть выстрелом в пустоту - да что там, в овер 60 процентов случаев так и есть: читатели игнорируют или не успевают найти - а чаще просто нечего искать еще; тогда молодого автора выкидывают из обоймы, а на его место пробуют нового молодого автора. Тчк. Показать читателям такую паралитературу для едва выучивших буквы, как весь жанр лит-РПГ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ и большую часть "С.Т.А.Л.К.Е.Р.ов" и их присных - это и будет пробный камень: если читателю принципиально наличие стиля, нормального сюжета и годных героев, лит-РПГ и большая часть "сталкеров" отвалится, как грязь подсохшая. Если читателю зашло - значит, ему надо расти. Или - читатели бывают разные - у него очень-очень низкий, много ниже плинтуса подземного бункера, потолок способности воспринять литературу. В таком случае все хорошо, какой автор, такой читатель, Старджон давным-давно о подобных штуках (как редактор и писатель) сказал просто: 90 процентов ВСЕГО - говно. Цитата(Gelion) Публикация, это уже прохождение редакторского отбора. Глупо. Вернее, свидетельствует о неизжитых иллюзиях. Читая новинки по долгу службы, я, блин, видел дюжины опечаток в вышедшем печатном издании. Тенденция - в новых книгах русских авторов ошибки грубее и их больше: предположительно, потому, что пока что к переводчикам требования у редакция-издательств выше. Редакции, что хочу сказать, случается брать хлам - с улицы ли, из СЕТИ ли Цитата(Gelion) По вашему победа в конкурсе важнее издания? По мне наоборот. А можно уточнить, блин, почему что-то должно быть важнее? Если уж на то пошло, то даже публикация собственной книги может быть сферическим конем в вакууме, потому как макулатуру эту подержат на складе да и в утиль свезут. И тут тоже нюансы - например, то, что и книга-то, особенно, если не первая, не пятая, да и автор получал критику, лучше злую и колкую, учился исправлять ошибки и подключать мозг к пальцам при наборе текста... в общем, книга-то может быть хорошая, но вот - тренд на этот жанр прошел, или не наступил, или просто читатели не управились заметить и поленились отреагировать, создать обратную связь. И книга сдохла, а автор, как убыточная статья, во второй раз уже с куда большим трудом станет ломиться в редакцию... потому что он, воспользуюсь околомузыкальным термином, "сбитый летчик". Цитата(Gelion) Участвовать в конкурсе надо, когда не ждёшь победы. Цитата(Thousand Eyes) А когда ждёшь, не надо? :) Да-да-да... мне тоже, прошу вас, растолкуйте... Звучит офигенно глубоко, но после примеров авторов с их доходами... кстати говоря, советую погуглить " удачливые/богатые аферисты, мошенники, жулики" - абсолютно сопоставимые понятия, даже и не сомневайтесь. Так у тех доходы еще куда как повыше были) |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 17:14 |
| Чего-то мне уже с вами не хочется разговаривать. Все такие умные, с мнением истины в последней инстанции. Читатели у них дураки и дегроды, а они все умные и в белом. Теперь понятно почему для вас так важны конкурсы. Перед реальными читателями так не станете самоутверждаться. Перед кем тогда ещё? Ответ понятен. Очень жаль, что всё так плохо. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 17:46 |
| Disclaimer: В случае зачистки темы этот пост просьба бережно перенести в Подвал в рамках защиты культурного наследия Пролёта, а также отправить в личку Лазареву. Цитата(Gelion) Чего-то мне уже с вами не хочется разговаривать. Все такие умные, с мнением истины в последней инстанции. Читатели у них дураки и дегроды, а они все умные и в белом. Теперь понятно почему для вас так важны конкурсы. Перед реальными читателями так не станете самоутверждаться. Перед кем тогда ещё? Ответ понятен. Очень жаль, что всё так плохо. Тогда давайте подведём предварительные итоги съезда по трём основным фронтам. Фронт первый, в этой теме: Вы, молодой талантливый Янеавтор, весь пропитанный духом богомерзких самиздатов, приносите нам свой самовар и сетуете, что мы тут фигней какой-то страдаем. Вас вежливо приглашают на препаровальный столик, чтобы узнать, откуда вы такой интересный и чего у вас на уме, попутно объясняя, почему наша фигня не хуже вашей. Но вы слушать не хотите, со столика спрыгиваете, на все вопросы "Почему?" отвечаете, в сущности, "Потому что!", после чего уноситесь прочь, лихо насвистывая и обвиняя нас, таких открытых для дискуссии и пытающихся разобраться, в позиционировании своего мнения как истины в последней инстанции. Напоследок немного передёргиваете, мягко так, нет бы уж как на духу: "Вы жалкие ничтожные личности, все люди хотят публикациев, и всё делают только ради этого, а если говорят иначе - врут, стерляди! Вы тут варитесь в собственном соку, потому что не можете в литературу!" Это был бы старый как мир, но более-менее годный к использованию вброс "я Лео, вы - пися", однако вы останавливаетесь на полдороги. В искренность вашу, тем не менее, тоже не верится; иначе вы не были бы так избирательно глухи к чужим доводам. Не понять простую мысль о том, почему участие в конкурсе может иметь такие и сякие цели и не быть сублимацией желания заиметь славу, поклонников и мильёны денег, уж в моём-то развернутом и многократном изложении, по-моему, трудно. Но чего вы добились? Покувыркались и в кусты при виде тяжелой витолерии. А мы ведь только начали. Фронт второй, в теме будущего Пролёта: Вы, молодой талантливый Янеавтор, предлагаете ввести вместо мутного жюри из непойми чьих друзей прозрачную и честную накрутку, как в тех местах, откуда вы родом. Ну, тут понятно. Непонятно только, отчего вы уходите от обсуждения преимуществ такой прекрасной перспективы. Это же Пролёт. Здесь с вами с удовольствием поговорят, даже если ваш исходный посыл будет "Вы все козлы". Пролётовцам это будет только в радость, а вот вам, вижу, быстро надоело. Фронт третий, в текущем Пролёте: Вы, всё ещё молодой и талантливый, и всё ещй не автор вон того конкретного рассказа, сходу расставляете все точки над о. Так дела не делаются. Бсв, нежная душа, вас записала в тролли - мы только рады будем, если она права. Честно, не надо нас стесняться! Мы милые, и у нас в программе ещё много всего. Годдо расскажет вам анекдот про Сару, Абрама и кричащего ребёнка, Эйрел погадает на вашем психологическом профиле и родословной, дон Алькон прогонит ваш текст через робота-чтеца и придёт доказывать, что вы хотели сказать ваще другое, а для бонусного уровня советую сказать, что Номихин плохой. Ну, просто плохой, всё равно почему. Или даже "не самый клёвый". Только пристегнитесь. |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 18:16 |
| А я успел убедиться в том, какие вы милые. Вот уж в чём, а в этом в первую очередь. Выдумывать вы за меня тоже мастер. Про работу жюри я то ведь ни слова не сказал. Про организацию конкурса тем более. Про этот в частности. Если же вам в каждом моём посте мерещатся реформы или бог весть что ещё, то это не моя вина, а ваше богатое воображение. Что касается вашего местного рики-тики-тави, то я не стану притворяться, будто понимаю его манеру разговаривать с незнакомыми людьми. Ну хам и хам, что тут обсуждать? Только игнорировать. Понятно, что конкурс - ваша зона комфорта. Любое нарушение в ней - преступление. Согласен - вам они не нужны. Но и вам же тогда тоже никто не нужен. Иначе бы такой бурной реакции на меня одного не было. Припёрся тут учить профессоров. Мнение наше не уважает и не слушает. Вы же моё не слушаете, так почему я должен? Ладно, продолжайте мне дальше приписывать то, чего я не говорил. Может убедите себя и всех в том, что я думаю так, как вы уже решили. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 18:47 |
| Цитата(Gelion) Выдумывать вы за меня тоже мастер. Я мастер другого боевого искусства - мастер отвечать за свои слова. От вас того же сразу не требую, это уж чересчур, но давайте по порядку. Цитата(Gelion) Про работу жюри я то ведь ни слова не сказал. А как же девочка и её подруги? :) Я счёл это забавной шуткой и пошутил в ответ, а вы мне про то, что такое чудовищное и неприемлемое в цивилизованном мире явление, как "читательское голосование в опроснике", честнее жюри. Если вы не имели в виду, что жюри предвзято (не наше, с нашим вы не знакомы, но вас послушать, так любое), то чем накрутка честнее? :) И в ситуации гипотетической девочкой голосуем ведь тоже мы, члены жюри. Победителя на Пролёте определяем мы, как ни крути. Так что или не открещивайтесь от своих слов, или расскажите мне, какая это всё была задорная шутка, и как вы нас "красиво обмануть". Вы не подумайте, кстати, я не оскорбился за жюри. Девочка так девочка. Но раз уж вы мне выдвигаете обвинения в додумывании, будем последовательны, обстоятельны и занудны, как три Констпа над одной Чашей. Цитата(Gelion) Про организацию конкурса тем более. А где я вас в этом обвинил. Да, конкурс организован определённым образом, и да, вы выступили сторонником принципиально иного образа организации, и даже высказались с крамольным предложением. Так что нельзя сказать, что вы "про организацию не говорили", но где я вам это в вину ставлю? "Вы все фигнёй какой-то страдаете" - это я к нашему разговору о конкурсах и бубликациях, и к вашему первому же посту в этой теме. Цитата(Gelion) Если же вам в каждом моём посте мерещатся реформы Мудрый учитель Хао Игф говорил: "Обвиняя другого в домысливании твоих слов, не допусти того же просчёта, иначе мои ученики тебя отчудохают". Какие реформы? То, что предложение накрутки никто не воспримет всерьёз, и так понятно. Я говорю о том, что вы вбросили его и ускользнули от дальнейшего обсуждения этой гениальной идеи, свернув в русло "Читатели - это всегда хорошо". Цитата(Gelion) Что касается вашего местного рики-тики-тави, то я не стану притворяться, будто понимаю его манеру разговаривать с незнакомыми людьми. Ну хам и хам, что тут обсуждать? Мангуст - хам, без базара. Но он не мой ручной мангуст, и даже не Бобовский, он Цитата(Gelion) Вы же моё не слушаете, так почему я должен? Дорогой вы мой человек, вот попробуйте сейчас при всём честном народе сказать, что я ваше мнение не разобрал по буковке и не изучил ровно настолько, насколько вы сочли должным его изложить. А если в вашем представлении "не слушаете" - это когда "не соглашаетесь", то так мы далеко не уедем. Вставая в позу и говоря "Продолжайте мне дальше приписывать", вы как раз и даёте понять, что не открыты к дискуссии. Это плохо. Вот если бы вы не закрывались, я бы поговорил с вами про зону комфорта. Про то, зачем именно вы, если вы так видите наше коммьюнити, вообще решили поучаствовать в его жизни. Неужели просто ради нашего дискомфорта? Ну, вы же понимаете, что это гиблое дело. Нам вас надолго не хватит, а дальше всё вернётся на круги своя. Я уже спрашивал, зачем вы, утверждая, что конкурсы - фигня, участвуете в конкурсах. Вы привели ряд причин. Но при этом почему-то игнорируете тот список причин, который привёл вам я. Как будто причины могут быть только как у вас ("скучно, вот и занимаюсь фигнёй; хочу заценить, насколько вы тут все неадекваты; потомушто"), а все остальные врут насчет своей мотивации. И боятся читателя, и зона комфорта у них, и самоутверждаются они, и так далее. А потом вдруг заявляете, что это вас не слышат и у всех тут мнение неприкосновенно. И что за вас решают, что вы думаете. Что, не так дело было? |
| Автор: Аравин - 20.10.2014, 18:48 |
| Gelion, Как человек, не болеющий конкурсами, скажу вот что. Если честно, нынешняя литература российская - шлак. Я беру в руку книгу какую-нибудь новенькую, открываю, вижу какая эта нудная поебень и не трачу ни копейки на это. И полки заставлены этим шлаком. Конкурсы - такая же среда. В ней хороших вещей куда меньше плохих. Логично же предположить, что публикация - это бизнес. Для бизнеса самое главное - это продажи, устойчивость бренда (сколько будет переиздаваться книга) и возможность продолжения цикла (длительность жизни бренда). Типографии выгоднее всего напечатать огромный тираж шлака, а дистрибьютерам - впарить читателям через рекламу и пиар по баснословной цене (причем большой процент будут жрать: красивенький переплет, а также расположение конкретного магазина в центре города допустим, налоги в конце концов). Таким образом чисто логически можно прийти к выводу, что большая часть нынешних публикации - просто лишенная всякой литературной ценности книжномасса. Революционные и реально интересные вещи - единицы, но именно они подпитывают сказки и иллюзии о том, что авторов будут покупать и читать. Более того публиковать только будут то, что гарантированно будет читать массовка. Вот я лично не хочу идти на поводу у основной аудитории (это женщины и подростки). В этом отношении англоязычная литература может предложить куда больший ассортимент, поэтому сейчас я предпочитаю читать ее. Именно конкурсы и всякие литературные кружки являются эдакими немейнстримовыми источниками литературы. Не всегда хорошей, но все же именно на конкурсах можно встретить порой очень интересные и необычные вещи. Так что правильно тебе говорят, по крайне мере о том, что конкурсы и публикации - это две абсолютно разные вещи. Причем эта тема поднимается в любой области. Кто сильнее - таинственные монахи или убер раскрученные бойцы ММА, кто имеет право называться лучшим режиссером - тот, который снял хороший экшн фильм и заработал для своих спонсоров пару сотню миллионов баксов, или тот, который снял офигенный, но крайне немейнстримовый фильм? А ответ только один. Самый хороший, разумный и правильный. Это разные вещи. И выполняют они разные функции. И все, что тут сложного? Ты ведь понимаешь, что единственная причина, по которой ты еще споришь с народом здесь, это твое эго и твоя гордость? Более того, имея публикации (по твоим словам) и победы в конкурсах, ты все равно чувствуешь себя ущемленным и задетым за живое. Это говорит о комплексе неполноценности (тут я добавлю, что в какой-то форме он есть у каждого человека). Это совершенно нормально для человека, тем более в интернете. Но нужно осознавать, что все это пустая софистика. Ответ был дан еще в начале ептить времен, а все остальное не более чем мирская суета. |
| Автор: Вито Хельгвар - 20.10.2014, 19:18 |
| Цитата(Gelion) Припёрся тут учить профессоров. Вот не успел я подумать, что нафига загадили тему... как всплывает, что все правильно и пришли-то люди по адресу. УЧИТЬ пришли. Ереси учить, а именно: что крайне необходимо покаянно сказать - "ну да, конкурсы говно" - всему составу в количестве 132 участника, Боб и жюрейская коллегия. Экстремальный, блин, вариант моей теории, даже и не ожидал! Она вертится, робя! Вертится! А без ерничанья скажу: у конкурсов полно своих отдельных функций. И пока мы тут пытаемся прыгнуть выше головы, ну уж хотя бы выше Улицких-Рубиных по части слога, сюжета и образов, для чего подставляем рассказы жестокой критике тех, кто больше других ЧИТАЛ (и знаком с настоящей литературой, а не квази...), некоторые авторы впрыгивают в проекты и радостно катаются на чужих паровозиках, ничего из себя по части прозы не представляя. Но - им одно нравится, нам другое. Нам хочется, ежели удастся, сделать на перспективу жанр в целом чуточку выше и лучше. Торопыгам-публикантам - чаще всего просто за... валить низкосортным силосом. Посмотрите на мир с этой точки зрения, что ж вы? Вы-то нам предлагаете назвать свои работы фигнестраданием и возрыдать? Давайте перевернем ВАШ шаблон для начала, коль скоро вы знаете по крайней мере имя Дугласа Адамса! А чтобы не спешили сгоряча становиться в позу глупого гуся для борща, уточню: вот Свидетели Иеговы, прости меня, боже, на полном серьезе ратуют за запрещение пересадок органов и переливания крови. Оставим в стороне резонность этих процедур с чисто медицинской и научной точки зрения - и подумаем над тем, сколько лет трансплантологу приходится учиться и набивать руку. Вы считаете, что, приди вы сейчас и предложи ему покаяться и признать несомненную зловредность его работы для души спасаемого человека, а в качестве альтернативы предложи... ну, молитвы, например, а еще лучше - что-то вроде рейки... и врач сразу покается и уйдет из профессии?! А даже если трахнутым на голову окажется, уйдет-таки - то это нормально будет и целесообразно? Конкурсы - тоже своего рода профессия. Олди сетовали, что конкурсы просто убили несколько поколений авторов? Превосходно и верно! Но Олди же говорили, что спешить в публикацию нельзя, нельзя никогда, каждая книга по нескольку лет вылежаться должна. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ у молодых! Потому что молодые много хотят, но умеют мало... и только отстранясь от книги, смогут ей помочь. А примеры ваши - те наоборот, давят в печать, не успев дописать толком... ПС Музыка становится тревожней, еле мерцают во мраке лампы... ;) |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 19:38 |
| Цитата(Thousand Eyes) Что, не так дело было? Конечно не так, и вы это сами знаете. Теорию заговора вы выстроили просто монументальную. Про девочку я не шутил, а предсказал. Посмотрим потом насколько я был прав. Про честное читательское голосование тоже сказал, ибо знаю, что наличие читателей хорошо для любого рессурса. Фигню с накрутками преписал мангуст. Ну сообразил он как можно использовать ситуацию в корыстных целях. Доказывать прав он, или нет бессмысленно. Этого ведь не будет. Тут авторы для себя пишут. Читатели не нужны. Для чего обсуждать идею с читательским голосованием, если вы явно дали понять, что они тут лишние? Потому тема развития и не получила. Что же касается конкурсов и изданий... вы на той стороне, а я на этой. Вы мне можете долго рассказывать про многочисленные "если" и что издаётся и не издаётся и как и почему. Но в данном случае есть один упрямый факт: среди всего шлака есть нормальные вещи, они изданы и их читают и покупают. Вот к таким вещам и нужно стремится, рости и тп. Менять мир. Написать новое произведение с большой буквы. Шедевр литературы. Может ли с этой задачей, написать что-то хорошее для читателя, справится конкурс? Это его функция? Цитата(Аравин) И все, что тут сложного? Ничего. Последним абзацем испортили весь свой пост. Это была попытка убедить меня, или себя? Вы всех людей, которых не знаете считаете неполноценными? А может прежде чем ставить диагнозы другим, стоит самому сходить к специалисту, или посмотреть в зеркало? Буду считать, что это такой способ защиты от неведомого. Если человек не разделяет вашу точку зрения, то он больной на голову. |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 19:54 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Вот не успел я подумать, что нафига загадили тему... как всплывает, что все правильно и пришли-то люди по адресу. УЧИТЬ пришли. Ереси учить, а именно: что крайне необходимо покаянно сказать - "ну да, конкурсы говно" - всему составу в количестве 132 участника, Боб и жюрейская коллегия. Не надо обобщений, я не так сказал. И уж тем более не учил, а просто озвучил своё мнение. Ну не учёл того факта, что есть только ваше мнение и только оно самое верное. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 19:56 |
| Цитата(Gelion) Про честное читательское голосование тоже сказал Цитата(Gelion) Фигню с накрутками преписал мангуст Нет, не совсем так. Вы сказали "честное читательское голосование", а про накрутку - это я вам говорю, и тогда, и теперь. Потому что "читательское голосование в опроснике" - это привет, накрутка. Это формат, который буквально приглашает к ссылочкам "проголосуйте за мой рассказ", и не несёт никакой ценности. Вот что я думаю, вот что мы вам сказали. И вот на что вы нам не ответили. А я бы не прочь послушать про преимущества анонимного голосования неограниченного количества людей и о том, как оно подходит хоть для чего-нибудь серьёзнее конкурса фоточек с уточками Вконтакте. Цитата(Gelion) Тут авторы для себя пишут. Мудрый учитель Хао Игф щас сам спустится с горы, где медитирует уже много лет, и отвесит вам леща. Я даже держать его не стану, честно. Кто здесь, кроме вас (что характерно), сказал, что он пишет для себя? Покажите мне. Я вам сказал, для чего участвую в конкурсах. Несколько основных, самых очевидных моментов привёл. "Для себя" среди них не было, "для прохожего читателя" тем более. Вы почему-то проигнорировали и продолжаете игнорировать, сколько бы я ни заводил об этом речь. А что я слышу в ответ? "Тут авторы пишут для себя", хотя те же авторы вам говорят обратное. Цитата(Gelion) вы на той стороне, а я на этой До сторон мы там ещё не дошли. Вернее, мы сразу выяснили, кому что больше нравится (напомню, мне ничего не "больше нравится", потому что котлеты отдельно), и этот вопрос меня как раз не интересует. Меня интересует ваше упрямое неприятие идеи о целях и средствах, о которой вы избегаете говорить. Вот вы серьёзно сейчас готовы мне в глаза сказать, что все люди хотят издаваться, но просто не все могут? Я вам нарисовал очень простую картину: да, я никогда не отказываюсь от лишней публикации на приемлемых условиях. Но это не значит, что я до усрачки хочу больше публикаций, и все мои действия в жизни подчинены этому стремлению. Будь это так, я бы оббивал пороги издательств. Если же я участвую в конкурсах, это значит, что я хочу участвовать в конкурсах, прямо как в анекдоте про Сару и Абрама. Что тут непонятного? Я даже объяснил, почему хочу именно этого, а не чего-то другого. А когда я хочу другого, я именно это и делаю. Почему же вы держите людей за каких-то дегенератов, которые хотят одного, а делают другое? Цитата(Gelion) среди всего шлака есть нормальные вещи, они изданы и их читают и покупают. Вот к таким вещам и нужно стремится, рости и тп. Менять мир. Написать новое произведение с большой буквы. Шедевр литературы. Конечно, есть хорошие вещи. Уж кто-кто, а я с этим никогда не спорил ;) Но есть и плохие вещи. Помните, в самом начале я спросил: что это нам даёт? Что меняет? Ну, есть хорошие, есть плохие, до этого любой дэбил додуматься в состоянии, невелико откровение. А вот дальше совсем странно. Почему "к таким вещам нужно стремиться"? Почему все должны хотеть к ним стремиться? Из той истины, которую способен постичь и дэбил, следует и другая - есть неопубликованные вещи, которые лучше опубликованных. И что? Почему от этого кто-то должен куда-то устремиться? Пусть тот, кто хочет издаваться - издаётся, а кто не хочет, так и его дело. Зачем тут что-то придумывать? Про "менять мир" вообще оставьте, право. Мы тут вроде серьёзные разговоры разговариваем. Написать шедевр - достойная аспирация, но это не значит, что мы все спим и видим. Цитата(Gelion) Может ли с этой задачей, написать что-то хорошее для читателя, справится конкурс? Это его функция? Нет, это вообще ни разу не его функция. Я вам сразу сказал. А раз это не его функция, то зачем ему справляться с этой задачей? Я ровно с того и начал - не дело навязывать задачу, а после говорить - не справляется мол. И поэтому плохой, раз не справляется с задачей, которая вообще не его. Плохая газонокосилка, поплыл на ней в море и утонул. |
| Автор: Аравин - 20.10.2014, 20:14 |
| Цитата(Gelion) Ничего. Последним абзацем испортили весь свой пост. Это была попытка убедить меня, или себя? Вы всех людей, которых не знаете считаете неполноценными? А может прежде чем ставить диагнозы другим, стоит самому сходить к специалисту, или посмотреть в зеркало? Буду считать, что это такой способ защиты от неведомого. Если человек не разделяет вашу точку зрения, то он больной на голову. Ты поступил точно так, как я и ожидал. Точнее сказал. А по сути ты взял из поста именно то, за что можно было прицепиться и проигнорировал все остальное) Если бы ты хотел в споре или дискуссии найти смысл, то ты бы не стал сваливать все в свалку. Но ты это делаешь осознанно, чем доказываешь предположение, высказанное автором темы. Почему все люди имеют ту или иную погрешность в своей психике? Потому что никто из нас не рос в идеальной семье, никто не жил в идеальном мире, никто не имеет безупречное окружение. И даже если эта безупречность существует, она не длится долго, так как весь живой мир скоротечен и истекает. Цитата(Gelion) вы на той стороне, а я на этой То есть ты пришел искать врагов, я правильно понимаю? Достаточно вспомнить историю и понять, что всегда, когда звучит эта фраза - это к конфликтам и войнам. Один из самых действенных способов прекратить конфликт, это закрыть браузер и успокоиться, а ответ написать через несколько часов или даже дней. Большинство социальных конфликтов является прямым наследием наших предков, для которых эмоции служили катализатором начала борьбы за место в "стае" или "группе". Есть хорошее понятие в английской психологической литературе "monkey behind the wheel". То бишь сейчас ты соответственно борешься за свое место в группе. А тогда как если сесть и успокоиться, то можно понять, что спор весь и выеденного яйца не стоит |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 20:15 |
| Цитата(Thousand Eyes) Нет, это вообще ни разу ни его функция. Я вам сразу сказал. А раз это не его функция, то зачем ему справляться с этой задачей? Отсутствие данной функции у конкурса делает предпочтительнее публикацию, у которой эта функция есть. Вот и всё. Цитата(Thousand Eyes) Почему "к таким вещам нужно стремиться"? Почему все должны хотеть к ним стремиться? А почему у людей должно быть желание идти вперёд и достигать чего-то нового? Оно ведь присутствует в жизни каждого человека? Так почему нельзя предположить, что оно есть?Цитата(Thousand Eyes) А что я слышу в ответ? "Тут авторы пишут для себя", хотя те же авторы вам говорят обратное. Нет, такие комменты действительно были. Видимо вместе с флудом админ из темы про следующий конкурс потёр. Я ещё отвечал кому-то, что написанное для себя читайте сами. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 20.10.2014, 20:21 |
| Цитата(Gelion) А почему у людей должно быть желание идти вперёд и достигать чего-то нового? Оно ведь присутствует в жизни каждого человека? Не каждого. Ты ведь про http://psychology.academic.ru/2186/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F говоришь. "Так складывалось представление о существовании особого типа людей — самоактуализирующихся личностей. По прикидкам Маслоу, они составляют ничтожное меньшинство (около одного процента) населения и представляют собой образец психологически здоровых и максимально выражающих человеческую сущность людей." 99% вообще пофигу это всё. Лишь бы удовлетворить низменные потребности. |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 20:22 |
| Цитата(Аравин) То бишь сейчас ты соответственно борешься за свое место в группе. А оно мне надо? У вас свои взгляды на жизнь и конкурсы, у меня свои на публикации. Да и своё место под солнцем имеется. Тёпленькое такое. Цитата(Аравин) То есть ты пришел искать врагов, я правильно понимаю? То есть вы хотите определить враг я, или нет, но не можете пока ещё. Цели кого-то искать у меня нет. Есть цель посмотреть как себя ведут люди. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 20.10.2014, 20:25 |
| Цитата(Gelion) Есть цель посмотреть как себя ведут люди. Сказал пучеглазый кот. Смотри-смотри пушистый, авось эволюционируешь. |
| Автор: Аравин - 20.10.2014, 20:27 |
| Цитата(Рикардо Дель Тави) Не каждого. Ты ведь про самоаактуализацию говоришь. "Так складывалось представление о существовании особого типа людей — самоактуализирующихся личностей. По прикидкам Маслоу, они составляют ничтожное меньшинство (около одного процента) населения и представляют собой образец психологически здоровых и максимально выражающих человеческую сущность людей." 99% вообще пофигу это всё. Лишь бы удовлетворить низменные потребности. Очень обобщенное выражение - 99% пофигу на все. На самом деле им далеко не пофигу. У каждого человека есть момента ясности ума и прозрения, просто слишком много вещей наваливается на среднестатистического человека в обычной жизни. И способов выражения очень много. Когда начинаешь абстрагироваться от привычной понятий морали, справедливости, честности, то начинаешь понимать, что плохих людей нет. Есть только люди, которые делают какой-то выбор и следуют за ним. Вообще исконно злых людей очень мало - это не просто редкое психологическое отклонение, а болезнь с выраженными физическими симптомами. Все остальное попадает под основные категории страха и их последующей сублимации в разные формы подлянок, убийств, алкоголизма. А страх у нас делится только на следующие категории - Страх боли - Страх неизведанного - Страх смерти - Страх неполноценности (физической, ментальной и т.д.) Добавлено через 1 мин. 34 с. Цитата(Gelion) А оно мне надо? У вас свои взгляды на жизнь и конкурсы, у меня свои на публикации. Да и своё место под солнцем имеется. Тёпленькое такое. Тогда бы не было этого спора. Ты бы кивнул и пошел дальше жить своей жизнью. Но ты здесь и борешься, доказываешь свою правоту и отстаиваешь свою точку зрения. Разве это не то, о чем я писал? Цитата(Gelion) То есть вы хотите определить враг я, или нет, но не можете пока ещё. Едва ли) Врагов у меня нет. Самый большой враг каждого человека - это он сам. |
| Автор: Gelion - 20.10.2014, 20:28 |
| Цитата(Рикардо Дель Тави) Смотри-смотри пушистый, авось эволюционируешь. Вы не хотели бы повзрослеть? Добавлено через 4 мин. 41 с. Цитата(Аравин) Тогда бы не было этого спора. Ты бы кивнул и пошел дальше жить своей жизнью. Но ты здесь и борешься, доказываешь свою правоту и отстаиваешь свою точку зрения. Разве это не то, о чем я писал? Этот вывод был бы верен, ели бы мне было плевать на своё мнение. Своей жизнью я живу в данное время. Моя точка зрения имеет право на существование и обсуждение. Истин в последней инстанции нет. А молча кивнуть и сказать: "Живите как жили", - я всегда успею. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 20.10.2014, 20:34 |
| Цитата(Аравин) Очень обобщенное выражение - 99% пофигу на все. На самом деле им далеко не пофигу. Ну да, это я огульно так хватил. Ну, мы же с тобой не будем здесь всю пирамиду потребностей ковырять?  Цитата(Gelion) Вы не хотели бы повзрослеть? А зачем? У меня свой взгляд на тёпленькое место под солнцем. Мягкий такой. |
| Автор: Thousand Eyes - 20.10.2014, 20:36 |
| Цитата(Gelion) Отсутствие данной функции у конкурса делает предпочтительнее публикацию, у которой эта функция есть. Вот и всё. Предпочтительнее для вас? Запросто. Если вам надо/хочется косить газон, газонокосилка для вас и правда предпочтительнее резиновой лодки. Но вы упорно распространяете это предпочтение чуть ли не на род человеческий. Не надо так. Цитата(Gelion) А почему у людей должно быть желание идти вперёд и достигать чего-то нового? Оно ведь присутствует в жизни каждого человека? Так почему нельзя предположить, что оно есть? В жизни каждого человека присутствует желание перепихнуться, поэтому резонно предположить, что мы все тут вас хотим. Так, что ли? Помимо этого логического изъяна, вы допускаете ещё один: что значит "вперёд"? Для меня полететь в космос, стать суши-шефом и сесть в тюрьму - это, определенно, что-то новое. В некотором смысле даже движение вперёд, просто по разным дорожкам. Я вам только что объяснял, что мы говорим о разных видах деятельности с разными целями, и вы сперва соглашаетесь со мной, а потом снова здорово - движение вперёд. То есть опять - конкурс предыдущая лига, публикация - следующая, и всё линейно. Так? А ведь большинство из нас имеют и публикации, и победы, и whatnot. Зачем же мы тогда здесь сидим, если мы уже вроде в следующую лигу перешли? Нам пора "двигаться вперёд". Только не вполне понятно, почему. И почему это "вперёд" для нас определяете вы. Для себя-то на здоровье. Поставили цель, скажем, написать шыдевр - добивайтесь, никто ж вас не держит. Но погодите за других-то решать, тем более если так ревностно относитесь к собственному мнению. Цитата(Gelion) Я ещё отвечал кому-то, что написанное для себя читайте сами. А кто вам за других-то сказал, что они для себя пишут? Вы опять пытаетесь генерализовать. Я вам объяснил, для чего я пишу на конкурсы (я не только на них пишу)? Вот ответьте - объяснил? А то вы упорно обходите этот момент. Можем и других поспрашивать. Если кто-то скажет "для себя", дело его. Но я уверен, разнообразие ответов будет велико. |
| Автор: Вито Хельгвар - 20.10.2014, 20:38 |
| Цитата(Gelion) Про честное читательское голосование Цитата(Gelion) авторы для себя пишут. Читатели не нужны Цитата(Gelion) они тут лишние? Цитата(Thousand Eyes) "читательское голосование в опроснике" - это привет, накрутка. Еще одна тема, о которой уже не только Олди на конвентах камлают, но и прочие, знающие толк Давайте так: если уж честное и читательское, то позовем только читателей, понимающих, что есть хорошо и что есть плохо. На черта сдались неполовозрелые адамы, яблоков не угрызшие? Чтобы массовостью утвердить превосходство "50 оттенков пфуйни" над, допустим, "Волшебником Земноморья"? Так, друг мой, не выйдет. Тут как раз голосование рублем литературу и за сто лет не покажет. Тут - попсень и потрафляние, скажем бравурно, быдлу и серой массе. Что не значит, будто какой академик в отпуске не почитает легкой порнушки про 50 оттенков; только никаких выводов отсюда не стоит делать - типа, раз профессор, так сразу и литература. Потому - если честное и читательское - давайте сперва найдем достойного читателя, который знает, кто такие Вернор Виндж, Грег Бир и Брайан Олдисс, кто разбирается в Мьевилле и де Линте, кто умеет оценить Ле Гуин, Геймана и Бигля. А еще лучше, если знает и Патрика Модиано, Джулиана Барнса и Джозефа Кутзее, скажем. И уж всяко не затруднится внятно и последовательно изложить минимум пять признаков того, что произведение жанра лит-РПГ - не литература))) Не всякий читатель со своим рублем и голосованием пойдет на пользу представлению автора о том, что такое книги и чего в них надо писать, понимает? А что до накруток, так это всегда и везде, милый мой! А если вам нравится по некоторым вопросам неведение симулировать, тады скажу проще: на той же Чаше Золотой еще и левых профилей была туева хуча, не то, что какая-то там демократия! И все с рассказами-погремухами, как на подбор. Так там ПОТРУДИТЬСЯ пришлось - и то у человека свыше дюжины фейк-профилей было! А уж притворясь читателем, накрутить статистику, не читая и вообще "потому что попросили" - тут ни труда, ни фантазии особых не надобно... Цитата(Gelion) изданы и их читают и покупают. йеп. И? Не все то золото, что блестит. Что веселее всего: сначала я многие вещи, что стоят на полке, читал в сетях, а уже потом искал на бумаге. Бывало, мучил принтер и сшивал, как умел, в духе настоящего самиздата прежних времен. Что скажу: многие не публикующиеся пока сетевые поэты и писатели - пишут получше публикующихся (прав Тысячеглаз: Цитата(Thousand Eyes) есть неопубликованные вещи, которые лучше опубликованных. ). Многие публикующиеся пишут похуже школьного сочинения. Но это частности. А обобщить поможет Старджон: 90% ВСЕГО - гумус. В том числе публикующийся гумус. И если конкурс по-настоящему массовый, с читательским голосованием, а не как тут, с жюри, которого гумус все же побаивается, то на таком конкурсе 90% работ тоже будут ниже плинтуса.И что это великое знание нам дает? Инструментом для чего его приспособить? Недоумеваю я. Цитата(Gelion) есть только ваше мнение и только оно самое верное. Промашка вышла, вашество. Тут все больше Эйрел в почете, вот его Цитата(Gelion) публикацию, у которой эта функция есть. Нету у публикации такой функции. Нету) |
| Автор: Аравин - 20.10.2014, 20:39 |
| Цитата(Gelion) Этот вывод был бы верен, ели бы мне было плевать на своё мнение. Так ты отстаиваешь его, естественно, что тебе не плевать на свое мнение) Но в данном случае ты не отделяешь свое "мнение" от себя самого как личности. Выпад в сторону твоего мнения ты воспринимаешь как выпад на себя самого. Означает ли это, что ты заведомо признаешь, или определяешь как аксиому, что твое мнение всегда верно. Не спеши ругаться опять, что я тебе приписываю что-то. Когда мнение (или любая другая вещь, как религия, рассказ, стиль жизни, стиль музыки) не отделяется от личности, то признание своей неправоты подобно процессу самобичевания своей гордости и чувство собственного достоинства. А никто из людей не любит, когда на гордость посягаются. По крайне мере современный человек. Лишь когда ты отделяешь "мнение", именно тогда ты понимаешь, что ты можешь быть не прав (не просто "люди", "человек", "нет истин в последней истанции", "ничто не абсолютно), только тогда ты сможешь воспринимать чужие точки зрения. В любой точке зрения есть часть истины. В твоей тоже. И у твоих собеседников. |
| Автор: Вито Хельгвар - 20.10.2014, 20:50 |
| Цитата(Thousand Eyes) и публикации, и победы, и whatnot. Зачем же мы тогда здесь сидим, если мы уже вроде в следующую лигу перешли? Почему я не могу отплюсить этому человеку ЩАС? О, жестокий мир! |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 04:56 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Недоумеваю я. Пожалуй, это тупик. Цитата(Thousand Eyes) Зачем же мы тогда здесь сидим, если мы уже вроде в следующую лигу перешли? А действительно, зачем? Цитата(Аравин) только тогда ты сможешь воспринимать чужие точки зрения. Те точки, которые мне пытаются навязать. А они мне зачем? Цитата(Вито Хельгвар) Нету у нас более или менее массового читателя, который бы понимал, что такое фантастика и для чего она, что такое фэнтези и для чего оно. Ага, прям ни одного умного человека нет. Все дураки? Как вообще можно писать, и для кого, если такое поганое отношение к людям? Хотя мне это уже не интересно. По факту после всех этих громких заявлений о том, как ваше мнение отличается от моего, и насколько оно правильнее, мы всё равно останемся каждый при своём. Теперь только остаётся подождать и посмотреть как этот конкурс выполняет свои функции. Разумеется, только заложенные изночально. Как поведёт себя жюри и т.д. Это позволит оценить эффективность конкурса для авторов и читателей, определить, что же он всё-таки даёт. Насколько оправдываются ожидания у всех участников. |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 06:06 |
| Цитата(Gelion) более или менее массового читателя - это, по-вашему, равно " Цитата(Gelion) ни одного умного человека нет. Все дураки "?Ну-ну. Таки читателей в русскоязычной фантастике куда меньше количества, требуемого для раскупаемости нормального тиража, - вот что имел в виду я и прочие обладатели премий, титулов и Имен, вслед за которыми я это сказал. Не "ни одного", а "не пятьдесят/сто тысяч". Это и близко не сопоставимые понятия... Цитата(Gelion) Как вообще можно писать, и для кого Вот там, в первом посте, если поразмыслить над написанным, все будет понятно. И как. И для кого. Парень, уйти в печать с тремя тысячами экземпляров и пройти безликим, не запомнившимся автором, одним из легиона самонадеянных полуграмотных киломэтров нового времени, требующих респекта на основании, ха-ха, "факта публикации" (хотя давайте уж тогда политиков, тиражирующих свое вранье космическими тиражами, уважать еще больше, а? они нам врут, улещивают, выманивают голос, словно у ребенка-дауна конфету... а мы их уважать!), - это не то, к чему стоит стремиться. Это не "изменить мир". "Изменить мир", хотя бы немного, - это Хьюго, Локус, Небьюла, Букер, Русский Букер, Зилант, Малая и Большая Медведицы - и так далее. Иметь лица необщее выраженье. Уметь писать так, чтобы это оценили и видавшие массу отличной, лучшей фантастики люди. Просто прорвавшись в публикацию с сырой, не шибко грамотно написанной и драматургически беспомощной книжкой, на которую пришлось полторы умных мысли и три правдивых сентенции, которые сразу видать, откуда-то автор упер, этого не достичь. Нужна работа над собой. Нужны отзывы более или менее начитанных, поднаторевших в фантастике людей. Да, не на каждом конкурсе это есть, но для того и есть много разных конкурсов, чтобы методом проб и ошибок найти тот, который поможет вам исправить максимальное число косяков в собственной работе. Это не главная, разумеется, и нигде не задекларированная роль конкурсов, и многие, в отличие от меня, приходят, может, как вот вы, "написавши для себя |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 07:35 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Таки читателей в русскоязычной фантастике куда меньше количества, требуемого для раскупаемости нормального тиража, - вот что имел в виду я и прочие обладатели премий, титулов и Имен, вслед за которыми я это сказал. Не "ни одного", а "не пятьдесят/сто тысяч". Это и близко не сопоставимые понятия... Ах вот оно что. То есть для тысячи писать не надо, а вот для ста тысяч уже можно? |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 10:21 |
| Цитата(Gelion) А действительно, зачем? Это всё, что вы мне можете ответить? :) Гелион, я ведь не против того, чтобы вы игнорировали абсолютно большую часть моих доводов и даже прямых вопросов. Дело ваше. Я готов с вами играть в очень разные игры. Надеюсь, вы понимаете, к какой игре приглашаете уважаемых пролётовцев своим поведением. Обсуждать что-то всерьёз вам явно неинтересно, основной point оппонентов вы беззастенчиво игнорируете, и цепляетесь за какую-нибудь одну фразу в попытке поддразнить, после чего заходите на следующий круг. Знаете, кто себя так ведёт? Но ничего, мы вас дисциплинируем. Я ведь объяснил вам, зачем. За себя, по крайней мере. Уверен, у других - другие причины. Цитата(Thousand Eyes) Вот ответьте - объяснил? А то вы упорно обходите этот момент. Вот пока вы не скажете прямым текстом, что прочитали моё объяснение, или что не прочитали (и тогда я вам его продублирую), мы с вами дальше не поедем. Заметьте, я всегда плачу вам той же монетой. Пока вы готовы говорить со мной серьёзно, я готов говорить серьёзно с вами. Но как только вы соберётесь обратно под мост, я тут же дам вам понять, что там уже занято. |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 10:35 |
| Цитата(Gelion) То есть для тысячи писать не надо, а вот для ста тысяч уже можно? То есть: для "тысячи" мы тут и пишем на конкурсе - тысячи начитанных и вообще отличных читателей. Или полтысячи. Или сколько бы нас ни. А потом приходит Гелион и начинает говорить: оооо, публикация - это МАССОВОСТЬ, не то что конкурсная песочница. Публикация - это 3000 экземпляров. Проданных из них 30-50% (меньше - в хлам уходит не только книжка, но и автор). Это - массовость? Это - "писать для ста тысяч"?) Цитата(Thousand Eyes) Надеюсь, вы понимаете, к какой игре приглашаете уважаемых пролётовцев своим поведением. *в сторону* вот когда налетает троллик вроде Гелиона на заядлого холиварщика вроде меня - это уже перспективно. Но нехорошо. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 11:18 |
| Цитата(Вито Хельгвар) То есть: для "тысячи" мы тут и пишем на конкурсе Пролистайте рассказы и посмотрите на количество посещений. За три сотни кликов редко какой рассказ перешел, так что для тысячи, это слишком громко сказано. А публикация в 3000 лучше, чем триста кликов и 20 отзывов. Цитата(Thousand Eyes) Это всё, что вы мне можете ответить? Не ответить, а спросить. Цитата(Thousand Eyes) Но ничего, мы вас дисциплинируем.  Вы не первый, от кого я подобное слышу. Но я то никого ещё не оскорблял и на личности не переходил. Лучше вон мангуста дисциплинируйте. Или ещё кого-нибудь особо хамоватого.Цитата(Thousand Eyes) Я ведь объяснил вам, зачем. За себя, по крайней мере. А зачем вы за себя объясняли мотивы участия в конкурсе, когда я ими ни у кого не интересовался? И почему вам так важно, чтобы я понял причины вашего участия? Хотя, если вы уж так настаиваете, то давайте поговорим именно на эту тему. Ваше участие, причины и тп. С прямыми вопросами и ответами. |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 11:54 |
| Цитата(Gelion) А публикация в 3000 лучше, чем триста кликов и 20 отзывов. Цитата(Вито Хельгвар) Публикация - это 3000 экземпляров. Проданных из них 30-50% C какого перепугу же игнорировать неприятную прозу жизни? Публикация в 3000 экземпляров не означает три тысячи пар глаз сама по себе. Не надо делать вид, будто вы этого не понимаете. Означает - ну, тысячу, от силы полторы. Что до того, что триста кликов и 20 отзывов... так я ведь сразу же сказал: Цитата(Вито Хельгвар) Или полтысячи. Или сколько бы нас ни. - или это тоже в строку не вяжется?)Минутка откровенности: лично я ужасно ценю публикации - будь то газета в 20 тыщ экземпляров или сборник в тысячу. Каждая - как ребенок, черт возьми! Но публиковать все подряд, даже если почему-то и удастся, вряд ли стоит, как вы не понимаете?! Работа должна стоить того! Лично я в 1994 году нашел опубликованный в украинском переводе рассказ про ведьмака авторства Сапковского - но уж он запомнился намертво, и фамилия автора запомнилась, и искал я книги автора долго, пока не издали "Кровь эльфов" - в 1997-м, что ли? Искал, нашел и купил. Потому что первое, что я увидел автора, было отличным - стильным, умным, ироничным фэнтези! А с Камшей было иначе - купился на рецензию Перумова и купил Хроники Арции... ну и сдал в комиссионку: ни уму, ни сердцу потому как. Притом что впоследствии она стала писать много лучше, и сейчас я ее отслеживаю и читаю... но ведь мог бы поставить жирный крест по впечатлению от первой, развальчатой, рассыпчатой и затянутой! Названные вами мэтры - того ж порядка, разве что я не рискую брать их последние книги, не будучи уверенным, что они научились делать хорошие, крепкие, интересные штуки. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 12:04 |
| Цитата(Gelion) Не ответить, а спросить. Ответ вопросом - всё равно ответ. И, что характерно, я ваш вопрос не проигнорировал. Вот бы ещё вы со мной так же... Цитата(Gelion) Вы не первый, от кого я подобное слышу Может, стоит задуматься? :) Цитата(Gelion) Но я то никого ещё не оскорблял и на личности не переходил. Я тоже. Как вы со мной, так и я с вами. Чем менее красиво вы себя ведёте, тем ярче пылает моё сердце революционера, и наоборот. Цитата(Gelion) Лучше вон мангуста дисциплинируйте С какой стати? Если мангуст вам нахамил, это между вами и мангустом. Я же недоволен именно вами, Гелион. Но когда я говорю вам "И тебя вылечат", я просто констатирую факт: играть в такие игры с основным составом Пролёта - сикать против ветра. Тяги не хватит. Цитата(Gelion) А зачем вы за себя объясняли мотивы участия в конкурсе, когда я ими ни у кого не интересовался? Ой-вей. Давайте-ка я вас поучу (раз уж мы в теме о поучениях) своему кунг-фу - отвечать за слова, в смысле. Цитата(Gelion) А действительно, зачем? Напомню, это "зачем вы тут сидите". Ни у кого не интересовались мотивами участия в конкурсе, говорите? Это раз. Два - это то, что вы с лёгкой руки приписываете всем нам те или иные мотивы, например: Цитата(Gelion) Тут авторы для себя пишут. А потом удивляетесь - чего это я вам так настойчиво пытаюсь втолковать, когда вам совсем неинтересно. Это два. Цитата(Gelion) И почему вам так важно, чтобы я понял причины вашего участия? Да потому что они прямо опровергают многое из того, что вы говорите. Более того, я настаиваю, чтобы вы и других спросили о причинах, прежде чем делать далеко идущие выводы. Вот тогда у нас с вами получится обстоятельный разговор. Цитата(Gelion) Хотя, если вы уж так настаиваете, то давайте поговорим именно на эту тему. Ваше участие, причины и тп. С прямыми вопросами и ответами. Вот давайте. Мне только этого от вас и надо. Понимаете, я могу быть очень дотошным. Вито - тем более (ваш бонусный уровень только начался). А если Костик придёт, то я вообще умою руки, потому что это уже хард мод. Именно это я имею в виду, когда говорю, что если ваша единственная цель - поддразнить пролётскую тусовку, то не стоит и стараться. Когда вы поседеете и начнёте напевать "Mairzy doats", наши только во вкус войдут. А вот если вы правда какие-то мысли думаете и настроены на беседу, то милости просим, мы только за. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 12:05 |
| Цитата(Вито Хельгвар) C какого перепугу же игнорировать неприятную прозу жизни? Публикация в 3000 экземпляров не означает три тысячи пар глаз сама по себе. У трёх тысяч книг тысяча или полторы тысячи читателей? Вы серьёзно? Зачем одному покупателю две, или три книги сразу? Диван подпирать?Цитата(Вито Хельгвар) Названные вами мэтры - того ж порядка, разве что я не рискую брать их последние книги, не будучи уверенным, что они научились делать хорошие, крепкие, интересные штуки. Я этих мэтров назвал в порядке примера людей которых пинают, но публикуют. О том, что они хорошо пишут я не говорил. А учитывая ваше уже проскользнувшее негативное мнение про ЛитРПГ даже мяукать не стану про книги и авторов этого направления. Поберегу и свою и вашу нервную систему, ибо знаю, что если мнение сформировано, пересмотреть его крайне трудно. Да это и не важно. Добавлено через 7 мин. 40 с. Цитата(Thousand Eyes) Может, стоит задуматься? :) Тем, кто это говорит, конечно стоит. Цитата(Thousand Eyes) Да потому что они прямо опровергают многое из того, что вы говорите. Более того, я настаиваю, чтобы вы и других спросили о причинах, прежде чем делать далеко идущие выводы. Вот тогда у нас с вами получится обстоятельный разговор. Я весь сплошное внимание. Проповедуйте, или Излагайте. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 13:06 |
| Цитата(Gelion) негативное мнение про ЛитРПГ Ладно, вам с этим жить, не мне :) Мне в этом вашем пассаже другое показалось интересным: Цитата(Gelion) О том, что они хорошо пишут я не говорил То есть издаваться важнее, чем хорошо писать? :) С вашей точки зрения, разумеется, я не спрашиваю вас за всю Одессу, вы всё равно не можете за неё ответить. И когда ответите, сразу добавьте, почему, по-вашему, это важнее. Пока у меня сложилось впечатление, что вы просто хотите, чтобы вас читало как можно больше народу, а там хоть трава не расти. Хотя, как справедливо заметил Вито, между "издаваемый" и "читаемый" нельзя сходу поставить знак равенства. И дело не только в малых тиражах и ещё меньшем спросе (многим эта макулатура не нужна даже, как вы выразились, диван подпирать), но и в понятии "тренда"; если хотите, остановлюсь на этом подробнее. Цитата(Gelion) Тем, кто это говорит, конечно стоит. Если тыкать сломанным пальцем в разные места на теле, везде будет больно. Но вас послушать, так это всё тело переломано, а палец здоров. Цитата(Gelion) Я весь сплошное внимание. Проповедуйте, или Излагайте. Мы не так договаривались. Помните, о чём мы договорились? Цитата(Gelion) давайте поговорим именно на эту тему. Ваше участие, причины и тп. С прямыми вопросами и ответами. Я на ваши вопросы ответил, вы на мои - нет. Не пытайтесь быть пассивной стороной. Мне нужна ваша отдача. Иначе чего я тут буду распинаться и Излагать, чтобы вы мне потом ответили NO U. Могу только напомнить то, к чему вас всё время отсылаю: Цитата(Thousand Eyes) Кому как, а я, например, в конкурс пишу, чтобы победить. Нафига? От конкурса зависит. Где-то призов словить, а где-то и для спортивного интереса. Или даже интересно, что жюри скажет. Но жюри, а не безликая масса "редких созданий". И, кстати, напомнили: Цитата(Gelion) Отсутствие данной функции у конкурса делает предпочтительнее публикацию, у которой эта функция есть. Вот и всё. Вы тогда в сторону ушли, и я забыл вам вот ещё что сказать. Вито категоричен, мол Цитата(Вито Хельгвар) Нету у публикации такой функции. Нету) И, по-хорошему, я склонен с ним согласиться. Но давайте представим, что это правда функция. Напомню, речь шла о том, чтобы Цитата(Gelion) Менять мир. Написать новое произведение с большой буквы. Шедевр литературы. И если, как вы говорите, это функция публикаций, то guess what? Не справляются ни разу. Дело даже не в том, что никак не публикация делает произведение шедевром, и не в том, что патетику об изменении мира оставьте для лирушечек и дошкольников. Дело тупо в том, что давайте посмотрим, кто из перечисленных вами товарищей (которых вы приводили в пример как людей, которые молодцы, потому что публикуются, в противовес не молодцам, которые не публикуются) написал шедевр или изменил мир. Кстати, вспомнился и ещё один момент, который вы проигнорировали как у меня, так и у Вито (который уделил этому много внимания и продолжает уделять). Вы неоднократно говорили, что публикация-де показатель чего-то, ибо читатели голосуют рублём и бла-бла-бла. Я вас прямо спросил: Чего показатель? Что это голосование рублём, о котором вам так хорошо рассказал Вито, нам даёт? В лучшем случае оно даёт нам рубль. От рубля никто не откажется, базара нет. Но рубль получают единицы-бестселлеры, причём в России ситуация с этим заметно хуже. А что получают легионы авторов Альфа-книги и всяких, прости Господи, ЛитРПГ, мы оба знаем. В чём же их профит? |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 13:08 |
| Цитата(Gelion) У трёх тысяч книг тысяча или полторы тысячи читателей? Вы серьёзно? Никогда не думал цитировать википедию относительно того, что такое ТИРАЖ. Если вы все еще не в курсе, то тираж - это "количество печатных ЭКЗЕМПЛЯРОВ одного издания". Это НЕ показатель покупаемости, а значит, и количества ЧИТАТЕЛЕЙ! Один экземпляр бестселлера в библиотеке прочитают сотни читателей, в одном складе останутся сотни экземпляров одного издания, тогда как автор будет уверен, что и они принесли ему внимание и взгляд чьих-нибудь глаз. Количество же именно читателей... не уверен, что у нас оно сколько-нибудь планомерно изучается - по крайней мере, принародно и под фанфары, как это имеет место со списком бестселлеров "Нью-Йорк Таймс". Но понятия эти явно же НЕ коррелируют. Если автор - Сапковский, то у одной книги почти всегда больше одного читателя вообще; если автор - Рус или Князев, то количество читателей надо уменьшить на ту половину тиража, которая так и пролежит на складах до списания в макулатуру. Вот я о чем, юноша, но думаю, коли уж человек адекватен, он и сам это понимать должОн, а не Ваню валять в расчете на нас-то, сирых и простодушных. Вообще дискуссия подозрительно близко подходит к обсуждению авторства Серого Лиса ака Грейф ака Пекальчук земли Русской, который постулировал, что, мол, "есть тираж, значит, автор повыше победителей любых конкурсов" по принципу "зелен виноград"... не думаю, что это славно и похвально. Потому что Пекальчук прав не был. Как критик и рецензент говорю: публикация не признак наличия даже мозга, уж не говорю о таланте. Цитата(Gelion) если мнение сформировано, пересмотреть его крайне трудно Цитата(Вито Хельгвар) впоследствии она стала писать много лучше, и сейчас я ее отслеживаю и читаю... но ведь мог бы поставить жирный крест по впечатлению от первой, развальчатой, рассыпчатой и затянутой! Но не невозможно, да. Главное, чтобы автор со временем НАУЧИЛСЯ писать хорошо. Не все дебютировали "Дон Кихотами" или "Заводными апельсинами". |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 14:59 |
| А давайте не так. Если уж и рассуждать, то на основе примера. Моделируем ситуацию: вы написали хороший рассказ. Настолько, что его можно и издать в сборнике тиражом в 3000 и на конкурсе победить со стопроцентной уверенностью. Что вы выберете, при условии, что можно либо победить, либо издаться? |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 15:17 |
| А давайте и смоделируем! Какой сборник (самодеятельный, издательства областного уровня, издательства второй величины, или же АСТа-ЭКСМО) и какой конкурс (Пролет, Грелка, Золотая Чаша, просто жжшный забег)? Это, кстати, немаловажные уточнения, если что ;) |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 15:20 |
| Цитата(Gelion) А давайте не так. А давайте не так, а то и правда получается Цитата(Thousand Eyes) я тут буду распинаться и Излагать, чтобы вы мне потом ответили NO U Пример - это хорошо, мы его с вами разберём. Но если вы продолжите outright игнорировать всё нами написанное, то давайте без давайте. Так дела не делаются. Я вам задал ряд вопросов, и пока вы не ответите или не лопнете, как пузырёк, я от вас с ними не отстану. Теперь к примеру. Цитата(Gelion) вы написали хороший рассказ. Настолько, что его можно и издать в сборнике тиражом в 3000 и на конкурсе победить со стопроцентной уверенностью. Что вы выберете, при условии, что можно либо победить, либо издаться? Условия неполные. Что за конкурс-то? Это же определяющий момент, вы должны были понять по тем мотивационным факторам, которые я перечислил. Итак, хотя бы самые основные ТТХ конкурса в студию. На сколько человек? Кто в жюри? Что дают? Плюс ТТХ сборника тоже пригодятся. Кого в нём печатают, кроме меня? Кто его издаёт? Платит ли этот кто-то мне хотя бы символическую денежку, не платит или ещё и с меня денег хочет? Это же ключевые вопросы. Только от них всё зависит. UPD: Во, и Вито предсказуемо того же мнения. А вы как хотели? |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 15:21 |
| Сборник Эксмо, а конкурс Пролёт. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 15:27 |
| Цитата(Gelion) Сборник Эксмо, а конкурс Пролёт. Полные условия, пожалуйста. Вот по пунктам, как выше перечислено. Вы же имейте в виду, Гелион, нам всем тут знакома эта гипотетическая ситуация, и каждый, я уверен, хочет в каждом отдельном случае пристроить свой рассказ туда, где ему отвалится больше плюх. Это же естественно. Победа сама по себе, как и публикация сама по себе, мало чего стоит. Мне публиковаться в лошпедском сборнике им. Лошпеда Составителя, который даст мне 11 авторских экземпляров (это к вопросу о ликвидности тиража, кстати), равно как и побеждать в конкурсе для любителей MTG вконтакте, вообще никуда не упёрлось даже даром. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 15:34 |
| Цитата(Thousand Eyes) Итак, хотя бы самые основные ТТХ конкурса в студию. На сколько человек? Кто в жюри? Что дают? Плюс ТТХ сборника тоже пригодятся. Кого в нём печатают, кроме меня? Кто его издаёт? Платит ли этот кто-то мне хотя бы символическую денежку, не платит или ещё и с меня денег хочет? Итак, идательство Эксмо издаёт сборник в 3000 экземпляров и платит по рублю за экземпляр, и печатают в нём половину начинающих, и половину уже состоявшихся, то бишь паровозов. Конкурс - нынешний пролёт, с жюри, призом и т.п. Опубликованный в сети рассказ в сборник не возьмут. Так что вы выберете? |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 15:43 |
| Цитата(Gelion) Итак, идательство Эксмо издаёт сборник в 3000 экземпляров и платит по рублю за экземпляр, и печатают в нём половину начинающих, и половину уже состоявшихся, то бишь паровозов. Конкурс - нынешний пролёт, с жюри, призом и т.п. Опубликованный в сети рассказ в сборник не возьмут. Если нынешний Пролёт, то для меня выбор очевиден, поскольку я в жюри :D К тому же в Пролёте я уже побеждал, с мнением нынешнего жюри о моём творчестве знаком, и никого, кто подогрел бы мой спортивный интерес, в нынешнем забеге нет. Однако будь это не Пролёт, а какой-нибудь Тёлорп, я бы ещё подумал даже при прочих равных. А если бы в жюри были какие-нибудь интересные мне писатели, то уж точно выбрал бы Тёлорп, а не сборник. Сборником больше, сборником меньше. Кому он нужен-то в конечном итоге? И в финансовом отношении всё поровну. И так далее. Более крупный и престижный конкурс (например, П-100) я бы предпочёл такому сборнику без разговоров. Да не то что П-100, Чашу бы предпочёл, там ещё и денег дают. А в каком-нибудь конкурсе на лучший рассказ про никель/судьбы России в 25 веке вообще дофига чего дают. К сожалению, перспективы рассказа на почве публикаций куда скромнее, так что при наращивании оборотов в условиях сборник быстро отстанет от конкурсов (многие из которых включают публикацию в сборнике в качестве приза). Рассказы издавать в современной России тяжко и невыгодно. Так что на сильно лучшее, чем описанный вами пример, рассчитывать там и не приходится. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 15:49 |
| Цитата(Thousand Eyes) Если нынешний Пролёт, то для меня выбор очевиден, поскольку я в жюри То есть при таких условиях вы бы публикацию всё же выбрали бы. А что бы она вам дала? Какие преимущества перед победой в конкурсе? |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 15:52 |
| Цитата(Gelion) А что бы она вам дала? Какие преимущества перед победой в конкурсе? +1 к списку публикаций. Если повезёт, какие-то новые контакты. А тем временем, пожалуйста, вернитесь и ответьте на мои вопросы. А то как-то однобоко получается. Я на ваши отвечаю, а вы и меня, и Вито игнорируете. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 16:00 |
| Цитата(Thousand Eyes) +1 к списку публикаций. Если повезёт, какие-то новые контакты. А тем временем, пожалуйста, вернитесь и ответьте на мои вопросы. А то как-то однобоко получается. Я на ваши отвечаю, а вы и меня, и Вито игнорируете. Обязательно. Так вот этот плюс получит любой автор на вашем месте. Именно про него я говорю с самого начала. Существует множество условностей в части выбора между конкурсом и публикацией, но когда плюс от сборника более чем очевиден, рациональное решение не заставит себя ждать. Теперь то я ответил хоть на один ваш вопрос? Цитата(Thousand Eyes) Я вас прямо спросил: Чего показатель? Что это голосование рублём, о котором вам так хорошо рассказал Вито, нам даёт? В лучшем случае оно даёт нам рубль. От рубля никто не откажется, базара нет. Но рубль получают единицы-бестселлеры, причём в России ситуация с этим заметно хуже. А что получают легионы авторов Альфа-книги и всяких, прости Господи, ЛитРПГ, мы оба знаем. В чём же их профит? |
| Автор: Аравин - 21.10.2014, 16:02 |
| Цитата(Thousand Eyes) И в финансовом отношении всё поровну. *пцт* Боб платит в долларах. Побеждать в Пролете выгоднее |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 16:14 |
| Цитата(Gelion) Так вот этот плюс получит любой автор на вашем месте. Именно про него я говорю с самого начала. Так вот это плюс сам по себе мне, например, далеко не свет в окошке. Кому-то это вообще не интересно. Кому-то интересно больше, чем мне. Я вам тоже про это самое говорю. С чего вы взяли, что это для всех как-то особо значимо? Публикации есть у каждого второго, кого ими в наше время удивишь? Тут, как и везде, вопрос в том, чего человеку хочется. В условиях, описанных вами, для меня нивелируются все многочисленные причины, по которым я выбрал бы конкурс. И тогда - да, сборник. Помните, я вам в самом начале сказал, что не могу заявить, дескать, я котлеты предпочитаю воде. Когда пить хочу, выберу воду, когда есть - котлеты. Вот и конкурсы с публикациями, как ни крути, разные вещи. Иногда сопряжены (съел котлетку, а тебе организаторы запить дают), иногда совсем нет. В каждом конкретном случае мы выбираем цель (+1 ли, или деньги, или азарт от крупного соревнования) и подбираем средства (отправляем туда или сюда). Вот о чём я вам твержу. Цитата(Gelion) Существует множество условностей в части выбора между конкурсом и публикацией Это не условности, это критерии. Чаще всего выбирать вообще не приходится, можно и попить, и поесть. Вы рассмотрели ситуацию, которая мне, например, не свойственна - типа рассказ уже дописан, и я только тогда решаю, куда его пристроить. Со мной так не бывает. Я пишу рассказы всегда с конкретной целью. Это не значит, что потом я не могу использовать их как-то ещё. Цитата(Gelion) но когда плюс от сборника более чем очевиден, рациональное решение не заставит себя ждать. Плюсы того и другого очевидны всегда, именно поэтому не приходится говорить о каком-то превосходстве одного за другим. Имеет смысл рассматривать только конкретные ситуации и каждому решать для себя. И именно поэтому вы совсем не ответили на два из трёх вопросов, которые цитируете. "Чего показатель?" - спрашиваю я вас, и что вы мне отвечаете? Ась? Это первый вопрос в цитате. Второй - что нам даёт "голосование рублём", о котором вы прежде говорили? Ответили только на "В чём же их профит?". По-вашему, их профит в этом "+1", а значит, я могу с уверенностью повторить вопрос: и что? Ну, плюс один. Что дальше-то? Кто хочет плюс один, пусть идёт в издательство, я в самом начале вам это сказал. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 16:23 |
| Если я в этом посте отвечу не на все, вы уж не обижайтесь, вас то двое, а мне отвечать и отвечать, а лучше спросите прямо ещё раз. Цитата(Thousand Eyes) И, по-хорошему, я склонен с ним согласиться. Но давайте представим, что это правда функция. Напомню, речь шла о том, чтобы там дальше про менять мир и тд. Ну да, зря я решил использовать эмоционально-романтическую риторику общаясь с прагматиками, но уж так получилось. Любые слова меняют мир вокруг. Они запускают цепочки событий. Эти мои слова запустили цепочку по выяснению смысла самой фразы и показали вашу реакцию на неё. Жаль, что в вас так мало романтизма по отношению к творчеству. Но лично мне он необходим для вдохновения. Цитата(Thousand Eyes) То есть издаваться важнее, чем хорошо писать? Только в ситуации, когда хочешь заработать. Надо писать быстро. Хотя вот у Руса получается и то и другое. Если подходить к публикациям, как к заработку, то это важно. И именно издания жаждут все молодые авторы. Вы же это тоже прекрасно знаете. 99% авторов хотят именно издания и денег, а не работы над собой. Цитата(Thousand Eyes) Мы не так договаривались. Помните, о чём мы договорились? Кому как, а я, например, в конкурс пишу, чтобы победить. Нафига? От конкурса зависит. Где-то призов словить, а где-то и для спортивного интереса. Или даже интересно, что жюри скажет. Но жюри, а не безликая масса "редких созданий". То есть причины абсолютно разные, как и у меня, это понятно. Помните я писал, что участвовать в конкурсе нужно тогда, когда не расчитываешь на победу? Объясняю: когда я просто отсылаю рассказ, я не обнадёживаю себя тем, что обязательно выиграю, в случае проигрыша тогда даже не расстраиваешься, а просто получаешь удовольствие от общения, чтения и чего-нибудь ещё. С кем-то знакомишься, споришь, рассуждаешь, отвечаешь на вопросы. Я не ставлю победу той целью, которую оправдывают любые средства. Если она будет, когда на неё не расчитываешь, так это неожиданный и вдвойне приятный сюрприз. А если её нет, так и расстройства нет, ибо я общался, читал и делал что хотел.Я и далее готов ответить на любые вопросы. |
| Автор: Annette Maelihnon - 21.10.2014, 16:33 |
| Цитата(Gelion) 99% авторов хотят именно издания и денег, а не работы над собой Даже если так, то при чем тут Пролет? И еще. Заработать за счет книг? Я вас умоляю. Для этого надо быть Джоан Роулинг или Стивеном Кингом, ну или на худой конец Стефани Мейер, прости господи |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 16:37 |
| Цитата(Thousand Eyes) "Чего показатель?" - спрашиваю я вас, и что вы мне отвечаете? Ась? Это первый вопрос в цитате. Второй - что нам даёт "голосование рублём", о котором вы прежде говорили? Ответили только на "В чём же их профит?". По-вашему, их профит в этом "+1", а значит, я могу с уверенностью повторить вопрос: и что? Ну, плюс один. Что дальше-то? Кто хочет плюс один, пусть идёт в издательство, я в самом начале вам это сказал. +1 это показатель работы автора перед издателем. Вот напишет автор книгу, придёт к издателю, а тот его спросит об успехах, покажет ему автор плюсик, издатель уже будет думать, а не отказывать новичку без публикаций. Голосование рублём даёт востребованность автора у читателя. Когда сетевой автор объявляет подписку на новую книгу и говорит, что вот это продолжение опубликованного текста, читайте, знакомтесь, и если вам нравится - покупайте. Если не интересно, значит и писать это нет смысла. У востребованного автора читатель покупает его работу. И что? А то что публикация важна тому, кто публикует и продаёт. Вы написали одну книгу, но вы продадите её с меньшим успехом, чем если бы у вас было 10 книг. Я читал статью автора с амазона, который недоумевал по части спроса и покупок. Он написал одну книгу, но она продавалась плохо. Тогда он вложился в рекламу, агента и тп, но книга не продавалась лучше. Тогда ему просто посоветовали написать ещё несколько книг. И показали пример, где самыми успешными авторами являются те, кто много предлагает своим читателям. Кто предоставляет выбор. Чем больше у вас публикаций, тем больше предложение для читателя. Он видит, что вы трудитесь, а не пытаетесь разбогатеть от одного произведения. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 16:40 |
| Цитата(Gelion) Ну да, зря я решил использовать эмоционально-романтическую риторику общаясь с прагматиками, но уж так получилось. Любые слова меняют мир вокруг. Романтика-романтикой, но давайте хотя бы в квантовую физику впадать не будем :) А то сейчас мы придём к тому, что каждая ЛитРПГ порождает бесконечное множество квантовых вселенных, а мне потом страшно будет ночью до туалета дойти. Надеюсь, вы понимаете, почему мы считаем излишним говорить об изменениях такого рода. Когда я чешу свой толстый зад (простите, что так неромантично), мир тоже слегка меняется, но это не значит, что чесать зад - высокодуховное и полезное обществу занятие. Цитата(Gelion) Жаль, что в вас так мало романтизма по отношению к творчеству Я просто заранее вас предупредил, что разделяю мух и котлеты. Светлое стремление сделать мир лучше - это прекрасно, но конструктивного спора, в котором может родиться что-нибудь приличное, на этом не выстроишь. Это вообще для споров не подходит. Цитата(Gelion) Только в ситуации, когда хочешь заработать. Гелион, мы с вами точно в одной стране живём? Заработать на издании своих произведений? Когда хочешь заработать и идёшь издаваться, это тоже неверное соотнесение целей и средств. Хочешь заработать - иди в офис манагером. Серьёзно, это в разы прибыльнее. Молодые авторы, о которых вы говорите, просто полны иллюзий и плохо себе представляют рынок. Автора немолодого вы этим только насмешите. Зарабатывать этим могут единицы, заблаговременно занявшие нишу и раскрутившиеся. У нас не штаты, литературные агенты мало у кого есть, а культура чтения ширпотребная. Может, вы ещё скажете, что можно заработать, издавая рассказы в сборниках? :) Цитата(Gelion) 99% авторов хотят именно издания и денег, а не работы над собой. Да пусть хотят, хоть перехотят. А вот если они за этим приходят на литературный конкурс, то моё послание про цели и средства им следует прибить над кроватью. Цитата(Gelion) Если она будет, когда на неё не расчитываешь, так это неожиданный и вдвойне приятный сюрприз. Это нормально, но помните, что я у вас спросил в ответ? "А когда рассчитываешь, не стоит?" Ровно так это прозвучало. Понимаете, мой рассказ - это моё время и силы. Моё время и силы чего-то стоят. И если я не рассчитываю на победу, зачем я стану их тратить? :) Вот если бы вы сказали "даже если не рассчитываешь на победу", вопросов бы не было. Я бы так делать не стал по описанной выше причине, но если вы так к этому относитесь, то почему нет. Но в вашем изложении звучало до комизма категорично. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 16:47 |
| Цитата(Thousand Eyes) Это нормально, но помните, что я у вас спросил в ответ? "А когда рассчитываешь, не стоит?" Ровно так это прозвучало. Понимаете, мой рассказ - это моё время и силы. Моё время и силы чего-то стоят. И если я не рассчитываю на победу, зачем я стану их тратить? :) Ну, вы же не один расчитываете.) Да, Расчитывая на победу стоит принимать участие, но если её не будет, то и разочарование будет намного сильнее. Риск проиграть есть всегда. |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 16:50 |
| Цитата(Gelion) Хотя вот у Руса получается и то и другое. Цитата(Gelion) 99% авторов хотят именно издания и денег, а не работы над собой. Одно из двух утверждений... голословно и преждевременно. Но, как сказал Веллер, объясняя, ПОЧЕМУ 99% молодых авторов не хотят работать над собой, усилия у молодых авторов затрачиваются, как правило, немалые, субъективно работа вроде бы идет большая и заслуживает высокой оценки. Объективные результаты проделанной молодым автором работы в 99% случаев высокой оценки не заслуживают) Цитата(Gelion) Надо писать быстро. Чу! Опять призрак Назидающего и Мудрого... тащите же сюда скорей святую воду, чеснок, чертополох, распятье, серебро! - нечистый враз забудет все пути и броды, ведущие в несчастное ребро... о чем бишь я? Ага. Писать быстро, чтобы новая книжка "скорописца" регулярно появлялась в деревенском сортире на почетном и заслуженном месте, - зато копеечку зашибешь. В принципе, изъянов в логике нет. Есть существенное "но". ...Но, стараясь сделать быстро, роста уровня не покажешь (история таких примеров не демонстрирует, увы), скорее уж, наоборот, испишешься и тогда, раньше или позже, сойдешь-таки в отбой. Говоря словами циническими, "взяли раз, тираж не разошелся; взяли второй раз, гораздо меньшим тиражом, но и он не разошелся; в третий раз посоветовали поговорить с издателем Н". И опять же - даже тот факт, что публикации не являются однозначным признаком успеха (ну, или то заблуждение, что - завсегда является), все-таки, как по мне, с конкурсами коррелирует слабо. Объясню: на конкурсе хоть в какой-то мере вырабатывается фэндом, тусовка. Прослойка людей "в теме", смыслящих в предмете фантастики - ну, в данном случае конкретно фэнтези, да, - которые смогут, в идеале, объяснить, в чем соль и цимес этого подтипа литературы. В отношении публикаций это, надеюсь, тоже верно, хотя бы до какой-то степени... но там автор сталкивается с меньшей референтной группой и учится потакать мнению конкретного редактора, которое изменчиво, да и более подвержено флюктуациям хороших отношений: пожалею автора, опубликую даже эту мазню, авось исправится - и вот another brick in da wall готов. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 16:51 |
| Цитата(Gelion) +1 это показатель работы автора перед издателем. Вот напишет автор книгу, придёт к издателю, а тот его спросит об успехах, покажет ему автор плюсик, издатель уже будет думать, а не отказывать новичку без публикаций. Гелион, ну кому вы это рассказываете. Здесь все знают, чем хорош этот +1. И никого тут это не впечатляет настолько, чтобы сикать ванильным сиропом. Я и говорю - и что дальше-то? Такая же плюшка, как и множество других в этой жизни. Хочешь - зарабатывай эту плюшку, не хочешь - не зарабатывай. Что тут непонятного? Цитата(Gelion) Голосование рублём даёт востребованность автора у читателя Давайте разберёмся. Вы приравниваете к голосованию рублём уже сам факт публикации или ликвидность тиража? Если первое, то это востребованность не автора, а тренда или формата. Если второе, то многие ли из авторов того звена, о котором говорите вы, могут этим похвастать? А тем более если речь о сборниках, которые не нужны. Цитата(Gelion) И что? Следующий пассаж рисует немного наивную картину. Серьёзно, вы так себе это представляете? И всё время рядом слова "автор" и "разбогатеть". У нас нынче издательства и то не богатеют, разве не слыхали про кризис в издательском деле. А ведь их стратегия не оставляет авторам почти ничего. Основная книгомасса - это поточное издание малым тиражом однодневок (лучше всего в серии, отмеченной громким именем), которых покупают ровно настолько, чтобы это выгорело (но не чтобы на этом нажиться). Да, авторы циклов ценятся выше, потому что циклы лучше продаются (это эмпирически понятно - купил А, высока вероятность, что купишь и Б, особенно если ты не шибко разборчив). И знакомых авторов охотнее покупают, а однодневки-однокнижки отправляются в небытие. Вот и вся история, и никаких в ней золотых гор и молочных рек. Непоточная литература (та же Петросян) работает совсем по-другому, ближе к западной модели. Цитата(Gelion) Он видит, что вы трудитесь, а не пытаетесь разбогатеть от одного произведения. Он - это читатель? А ему разве не положить на такие вещи? Мне, как читателю, откровенно положить. Я от автора хочу одного - чтобы писал хорошо. И десять плохих книг мне даром не нужны, а одна хорошая (я же не зря вспомнил Петросян) - милое дело. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 17:10 |
| Цитата(Thousand Eyes) Он - это читатель? А ему разве не положить на такие вещи? Мне, как читателю, откровенно положить. Я от автора хочу одного - чтобы писал хорошо. И десять плохих книг мне даром не нужны, а одна хорошая (я же не зря вспомнил Петросян) - милое дело. Ну вы это вы, а не миллион читателей, которые не мыслят одинаково. Маркетинг говорит, что не положить. Ну хорошо, вы все мои слова примерили на себя. Чему-то удивились, от чего-то ужаснулись, но в целом точку зрения поняли. Даже прокомментировали это. Да, последний вопрос остался. Цитата(Thousand Eyes) Давайте разберёмся. Вы приравниваете к голосованию рублём уже сам факт публикации или ликвидность тиража? Если первое, то это востребованность не автора, а тренда или формата. Если второе, то многие ли из авторов того звена, о котором говорите вы, могут этим похвастать? А тем более если речь о сборниках, которые не нужны. Тренд или формат создаются конкретными авторами, и обычно их не разделяют, следовательно если книги одного автора покупают постоянно и приличным тиражом, то он востребован. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 17:15 |
| Цитата(Gelion) Ну вы это вы, а не миллион читателей, которые не мыслят одинаково. Маркетинг говорит, что не положить. Так и вы не миллион. А по поводу маркетинга - очень хорошо, что у вас есть статическая информация! Можно ссылку на источник? Только напоминаю, о чём речь: Цитата(Gelion) Он видит, что вы трудитесь, а не пытаетесь разбогатеть от одного произведения. И как маркетинг может подтвердить или опровергнуть это спорное утверждение о мотивации читателя? Вот серьёзно, по-вашему, даже без статистики - неужели "миллионам" читателей есть дело до того, что у автора на уме и насколько он трудолюбив? Цитата(Gelion) Да, последний вопрос остался. Да вы оптимист! Цитата(Gelion) Тренд или формат создаются конкретными авторами У каждого тренда есть основоположник, да. Его коммерческий успех даёт основание издавать множество "подобного". Но в чём заслуга авторов этого подобного? В том, что попали в востребованный нынче формат? Основоположников один-два, а лошпедов с публикациями пруд пруди. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 17:28 |
| Цитата(Thousand Eyes) Но в чём заслуга авторов этого подобного? В том, что попали в востребованный нынче формат? По-моему, вы ответили вторым вопросом на первый. Авторы выбирают востребованный формат и пишут в его рамках. Когда были популярны попаданцы, то писали про них. Потом мода сменилась. А заслуга тут в смекалке и желании удовлетворить спрос у читателей модного формата. Цитата(Thousand Eyes) Да вы оптимист! ну не всегда. Добавлено через 2 мин. 11 с. Цитата(Thousand Eyes) Можно ссылку на источник? Да я как бы себе не копировал когда-то прочитанную статью. Так что извините, но с этим облом. Добавлено через 5 мин. 58 с. Цитата(Thousand Eyes) Вот серьёзно, по-вашему, даже без статистики - неужели "миллионам" читателей есть дело до того, что у автора на уме и насколько он трудолюбив? Когда автор начинает проект книги на самиздате и выкладывает книгу по главам, то ему постоянно пишут, давай скорее, пиши ещё и тд. То есть читатели трудолюбием всё же интересуются. Я это много раз видел. Думаю, вы тоже. Люди ждут продолжения того, что им нравится. Спрашивают у авторов на их страничках в ЖЖ, когда выйдет новая книга. Как её быстрее купить и тд. |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 18:12 |
| Цитата(Gelion) Когда автор начинает проект книги на самиздате и выкладывает книгу по главам, то ему постоянно пишут, давай скорее, пиши ещё и тд. То есть читатели трудолюбием всё же интересуются. Я это много раз видел. Думаю, вы тоже. Люди ждут продолжения того, что им нравится. И надо полагать, у каждого читателей гораздо больше, чем тут на конкурсе... Впрочем, о чем я? И о чем вы? Мы уже съехали в дебри дискуссии о пользе трудолюбия с прилежанием? С чего бы? Чем показатель "хорошо вычитанный рассказ на конкурс" хуже показателя "хорошо вычитанная прода"? Это некорректное сопоставление - такой правильный ответ: завершенный рассказ демонстрирует умение построить сюжет, раскрыть персонажа и так далее, а вот прода - разве что умение подогреть интерес... уже о сюжетной технике так с разбегу суждение составить будет затруднительно. И почему СИ? В том же в живом журнале, давайте начистоту, есть авторы, чьи блоги читают тысячи людей, - и иногда сборники их дневниковой прозы издают, причем бывает, что и успешно. Вот тот же Слава Сэ при невеликом мастерстве по части цельного сюжета, пишет текст заметно энергичнее и увлекательнее трендовых "мастеров потрафить". Что до "ждут" и "интересуются". Я тоже жду каждую новую книгу Сапковского, Лазарчука и Кинга. Жду продолжений полюбившейся ПЛиО (НО мне не нужны "Дикие карты") и отдельных циклов Сандерсона. И Громыко отслеживаю с Олди - но там я покупать книжки "про космос" не стал: если читать не фэнтези, то есть тот же Паланик, Троппер и многие другие, условно говоря, мейнстримовцы - лучше мейнстрим, нежели спейс-оперу. И что с того? Ну, ждут читатели трендов, потребители той или иной жвачки новой порции пойла и силоса, ну, просят (если, конечно, просят, а не автор ненароком освоил принцип работы через разные айпишники)... как это может опорочить и принизить значение конкурса, я не вижу. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 18:19 |
| Цитата(Gelion) А заслуга тут в смекалке и желании удовлетворить спрос у читателей модного формата. Помните, к чему я завёл об этом речь? К тому, что вы сказали, мол публикация - показатель. Решить писать про попаданцев, когда они в моде - заслуга? И чего (хорошего) это показатель в случае наших смекалистых пропопаданцев, если они при этом пишут каки? И к чему вы призывали (призывали же?) стремиться? Ну хотят они пропопадаться - на здоровье, я им скорее сочувствовать склонен, чем завидовать. Цитата(Gelion) Да я как бы себе не копировал когда-то прочитанную статью. Так что извините, но с этим облом. Это был риторический вопрос, Гелион. Никакой источник не мог бы подтверить или опровергнуть ваше утверждение, потому что такие маргинальные мотивации, как "читателю важно, что там у автора в голове", выходят за рамки статистики и определить их косвенно невозможно. Цитата(Gelion) Когда автор начинает проект книги на самиздате и выкладывает книгу по главам, то ему постоянно пишут, давай скорее, пиши ещё и тд. То есть читатели трудолюбием всё же интересуются Это просто естественное развлечение для писательских соцсетей (да, я не скрываю своего презрения к формату). Причём тут трудолюбие? Они хотят почитать дальше, раз уж начали, это нормально. Если автор не даст им продолжения, они забьют и дальше пойдут. Они (самиздатские читатели) в массе своей неразборчивы, как бабуины, им всё равно, что читать, лишь бы побольше. Цитата(Gelion) Люди ждут продолжения того, что им нравится. Это естественно (в случае, когда нужно продолжение), но как это связано с вашим утверждением, что "читателю важно видеть, что автор трудится"? Хотеть можно сколько угодно, ждать, спрашивать. Но вы можете себе представить ситуацию, в которой читатель скажет: "Фу, Мариам Петросян, не хочешь больше книги писать, трудиться не хочешь? Так ты меня не уважаешь, я лучше пойду почитаю того парня, который выдаёт по книжке в месяц"? И не хотите же вы сказать, что популярность альфакнижного парня, пишущего про попаданцев по книжке в месяц, идёт хоть в какое-то сравнение с популярностью той же Петросян? Её я привожу в пример как современного "автора одной книги", потому что от несовременных авторов уже странно ждать продолжения. |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 18:30 |
| Цитата(Thousand Eyes) "Фу, Мариам Петросян, не хочешь больше книги писать, трудиться не хочешь? Так ты меня не уважаешь, я лучше пойду почитаю того парня, который выдаёт по книжке в месяц"? И не хотите же вы сказать, что популярность альфакнижного парня, пишущего про попаданцев по книжке в месяц, идёт хоть в какое-то сравнение с популярностью той же Петросян? У меня складывается впечатление, что таки да, хотят) Я все еще не могу поставить плюс Тысячеглазу, эх) Вообще мы какого-то кубического, блин, читателя уже обсуждаем. В вакууме. То ли мы сейчас видим превратные взгляды гелионовские на то, что читатель должен бы ценить (но он, гад, упрямо ценит Мариам Петросян, Хэлен Уэкер и Марго Лланаган!), и разговор используют как предлог для внедрения собственного представления о... литературном процессе; то ли и впрямь какие-то дичайшие шоры понаодевали тут некоторые и представления лелеют на уровне детсада. |
| Автор: Gelion - 21.10.2014, 19:56 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Впрочем, о чем я? А это так, ничего особенного, просто посреди чужой беседы влезли и понеслась душа куда-то. Thousand Eyes больше никаких ответов на скучные и высосанные из пальца вопросы про мотивы всех читателей. Хотите знать их мотивы - спросите сами и именно у них. Вообще, у меня чёткое чувство, что я будто тридцать лет назад приехал в деревню, и двум старикам рассказываю чему в институте учат. Это крайне скучное времяпрепровождения не для меня. Поговорим лучше о конкурсе. Как хорошо он выполняет заложенные в него функции? Каковы они в принципе? Сколько авторов стало известно, или популярно? Какие громкие имена он дал? Каких успехов добились его победители и финалисты? Сколько молодёжи удалось воспитать, или удержать клещами? Насколько велика возможность получить больше одного нормального комментария в теме? Почему именно из-за этого у конкурса такая плохая слава? Каким образом вообще ведётся общение с молодыми авторами, кроме попрекания их ошибок и неприемлимых для старожил взглядов? По каким субьективным критериям оцениваются рассказы? Почему так мало читателей? И почему нет заинтересованности в их мнении? Заинтересованы ли авторы конкурса в обучении и росте? Кто может им в этом помочь? Имеют ли они возможность реализоваться вне конкурса? Что они делают с засвеченными рассказами? Какова их судьба? А был ли смысл посылать работу на конкурс? И каковы эмоциональные впечатления от произошедшего? Сколько человек, помимо родных и близких, знают о победе автора? Доступны ли рассказы читателям с электронных библиотек? Нет ли у авторов проблем с пиратами? Является ли судейство объективным? Заинтересованы ли старожилы в новичках? Для чего привлекать именно новых авторов? Ну и каковы у конкурса планы на будущее? Мне вот это интересно. |
| Автор: Боб - 21.10.2014, 20:06 |
| Парни, к вам надо прикрутить турбинку, чтобы ток вырабатывали :) |
| Автор: Лиандра - 21.10.2014, 20:08 |
| Цитата(Боб) Парни, к вам надо прикрутить турбинку, чтобы ток вырабатывали :) В какой-то степени это и так один из движков конкурса :) |
| Автор: Provod - 21.10.2014, 20:11 |
| Gelion Цитата Насколько велика возможность получить больше одного нормального комментария в теме? На этот вопрос я могу ответить, как человек, получавший множество толковых комментариев: хорошая такая вероятность, внушительная. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 20:37 |
| Цитата(Gelion) больше никаких ответов на скучные и высосанные из пальца вопросы про мотивы всех читателей. Хотите знать их мотивы - спросите сами и именно у них. Так, стоять. Этот манёвр у нас вообще не прокатит. Я уже сказал, что я дотошен, зануден и не отстану, пока вы или не сбежите, сверкая пятками, или не будете держать ответ за свои слова. Это я вам прямо говорю. Вы уже много раз пытались вывернуться, но я знаю только один достоверный способ это сделать :) Так вот, я всегда говорю только за себя. Про мотивы всех читателей только что соловьём разливались вы, а спросишь вас, откель такие сведения, и что в ответ? "Читал статью, не сохранил". Детский лепет. За свои аргументы, тем более ссылающиеся на что-то за пределами вашей черепной коробки, нужно отвечать. Цитата(Gelion) А это так, ничего особенного, просто посреди чужой беседы влезли и понеслась душа куда-то. У вас, помимо прочего, короткая память. Вся эта дискуссия началась с того, что вы ответили Вито. Первый пост в этой теме - пост Вито, и мы обсуждаем ваш к нему комментарий. Вы невнимательны. Цитата(Gelion) Вообще, у меня чёткое чувство, что я будто тридцать лет назад приехал в деревню, и двум старикам рассказываю чему в институте учат. А чего вы нам такое прогрессивное успели рассказать? Пока ваши тезисы включали: - утверждение безусловной предпочтительности - громкие и далеко идущие выводы касательно мотивации и психологической подоплёки действий участников литературных конкурсов в целом и этого в частности (только попробуйте сказать, что это не так, я с наслаждением приведу вам каждую цитатку); - наивные рассуждения о мессианских функциях и прочую, как вы выразились, романтику; - идиллические картины литературного рынка, где альфакнижные негры зарабатывают и богатеют, и оттого чем-то (жаль, не ответили, чем) превосходят автора одной хорошей книги; - утверждения, что выбор темы под тренд - это заслуга и показатель; - попытки представить всё так, будто все люди на земле готовы мать родную продать за плюс одну публикацию абы где (а когда говорят, что не готовы - врут, наверное?); - в целом неоднократные попытки генерализовать, бездоказательно утверждать, что на уме у других (причём, не мелочась, миллионов). И что, вот этому нынче учат в университете? Вы прямым текстом мне укажите, если я что-то пропустил. Цитата(Gelion) Поговорим лучше о конкурсе. Нет, не поговорим :) Надоедает обстоятельно и скрупулёзно отвечать на ваши вопросы в одностороннем порядке. Такой дискуссии у нас не будет. Если не хотите диалога, будут у нас два монолога. Половина ваших вопросов о конкурсе несостоятельны уже потом, что сводятся к "А выполнил ли он функцию такую-то, которую он никому не должен?" Конкурс не должен отвечать вам на большую часть этих вопросов. Они не к конкурсу. "Заинтересованы ли авторы?" - спрашивайте у каждого автора в отдельности, точно так же, как и про их успехи вне конкурса (на каком поприще, кстати, успехи? не думаете ли вы, что они все грезят литературной карьерой? по-моему, многие ваши выкладки строятся на этом предположении). Хотите спросить, чего добились победители? Их спросите (далеко идти не надо), конкурс тут причём. Почти каждый ваш вопрос - к конкретным людям, а вы ставите его так, словно он к Пролёту. "По каким субъективным критериям оцениваются рассказы?", спрашиваете вы. Хотя совершенно очевидно, что раз критерии субъективные, то у каждого они свои. Цитата(Gelion) Является ли судейство объективным? Это вы сейчас вообще второй бонусный уровень врубите. Если коротко, то оценочное суждение не может быть объективным ни в каком случае, поскольку это противоречит определению объективности. Вы знаете, что такое "объективно"? Зачем тогда словами бросаетесь? Задачи и цели Пролёта предельно чётко обрисованы в Манифесте и правилах, можете почитать. Всё остальное - ваши додумки. Кто сказал, что мы тут, например, воспитать кого-то хотим или клещами держим? Вон вас мы не держим, например. А то, что я вас воспитываю - так это по собственному почину, а не функция конкурса. Я вам в самом начале предложил (и повторил, когда пошли разговоры о мире и романтике) оперировать призёмлёнными понятиями и конкретикой. Я сказал - как вы со мной, так и я с вами. Так и будет. Цитата(Gelion) Мне вот это интересно. Гелион, я разве давал вам хоть малейший повод думать, что мне не пофигу, что вам интересно? :) Мы не вызвались рассказать вам о чудесном Пролёте, мы адресно вызвались заставить вас отвечать за то, чего вы тут нагородили. А кроме этого - никаких чудес. |
| Автор: Вито Хельгвар - 21.10.2014, 20:55 |
| Цитата(Gelion) посреди чужой беседы влезли и понеслась душа куда-то. Иными словами - ответа по существу не будет. Ибо в среднем у СИшника таких же три с половиной читателя, считая кота, продавшегося за вискас, как у слабой работы на конкурсе три с половиной отзыва, включая непременную лучистую рельсу. Нужны примеры - могу показать такие странички с забытыми пыльными опусами. Цитата(Gelion) Вообще, у меня чёткое чувство, что я будто тридцать лет назад приехал в деревню, и двум старикам рассказываю чему в институте учат. Дудки, малыш. Уж скорее тут один постреленок с необсохшим молоком на губах ругает двух стариков за то, что требуют, чтобы игрушки он не только раскидывал, как самому захочется, а и порядок после себя навел) В смысле - дорогуша вы моя, никакого прогрессивного, а главное - объективного знания вы не привносите. Проблема же ваша в том, что вежливых троллей тут перевоспитывают, а невежливых адресуют к обладателям большого и болезненно бьющего банхаммера. На горло взять не получится, перевожу на общепонятный. Аргументируйте нормально - или признавайте правоту оппонента. Тертиум нон датур... а, нет. Еще же бан или уход в гордом презрительном молчании. Цитата(Gelion) у конкурса такая плохая слава? Не знаю, не слышал. То есть славы не слышал. Это ж не Грелка. Не Золотая Чаша. Не занятные конкурсы с массовыми накрутками вконтактике. Пролет, конечно, не детская песочница, но ведь и не хардкор с распинанием на дыбе. Цитата(Gelion) Каким образом вообще ведётся общение с молодыми авторами, кроме попрекания их ошибок и неприемлимых для старожил взглядов? НеприемлЕмых, старожилОВ - уже из одной этой фразы заметно, что дело не всегда во взглядах, а еще и в неумении молодых авторов их выразить без элементарных ошибок. Цитата(Gelion) Как хорошо он выполняет заложенные в него функции? Ну, я же сюда прихожу - значит, выполняет. Тыщеглаз приходит - для него конкурс тоже срабатывает. Провод вон. Мангуст, опять же. Цитата(Gelion) Каковы они в принципе? У каждого свое видение вопроса: сколько раз это вам надо повторить? У каждого свое видение. Цитата(Gelion) Сколько авторов стало известно, или популярно? У, батенька, это вы ресурсом ошиблись. Известным или популярным один конкурс не сделает, если это не конкурс "Хочу к Меладзе". Впрочем, чем черт не шутит, а вдруг у конкурса это еще впереди?) Цитата(Gelion) Какие громкие имена он дал? Эйрел, блин. Притча во языцех. Знаток матчасти и редкий ругатель. Провод, который публикующийся автор и, на минуточку, "Рукопись года" в Астрели, если не путаю. Я понимаю, что вы не совсем о таких громких именах - но уровень "громкости" Стефани Майер или Джоан Роулинг достигается чудом плюс постоянной упорной работой сразу и автора, и агента, и издательства. Цитата(Gelion) По каким субьективным критериям оцениваются рассказы? Оригинальность. Богатый и сложный литературный язык. Яркие образы и грамотная визуализация. Нешаблонные и дышащие персонажи. Увлекательный сюжет. Неординарный фантдоп. Головокружительный сеттинг (хорошие я и сам умею, фигли им удивляться). Ну - и противоположность оному: вторичность, речь газетной передовицы, штамповка, картонные марионетки, на живую нитку сметанные события, ублюдочный фантдоп, серийный сеттинг. И - насколько рассказ находится близко к тому или иному полюсу по всем параметрам. Остальные - по-разному. Нет такого, чтобы мои работы за переусложненный язык не ругали, но ведь писать фэнтези и так проще, чем настоящую научную фантастику, к чему это делать деревянным языком сталкеро-метро-попаданце-РПГшников? У всех свои критерии, мы ж не солдаты и не Орден Разящих Пером, в конце концов! Цитата(Gelion) И почему нет заинтересованности в их мнении? Уже было. Не раз. СМОТРЯ КАКИЕ ЧИТАТЕЛИ, вот такой ответ был, есть и пребудет. Цитата(Gelion) Заинтересованы ли авторы конкурса в обучении и росте? Не знаю, кто как, а я дико, дико заинтересован - в обучении и росте тоже. Честное слово. Да только кто тут должен учить, по-вашему? Все ж конкуренты! Я с размышлений об обучении и начал эту тему, кстати, - и вышло, что конкуренту выгодней ТАК-К-КОМУ научить... Цитата(Gelion) Кто может им в этом помочь? Вот-вот-вот. Кто? А главное - в чем смысл этой помощи для того, кто возьмется помогать? В чем выгода для наставника-коуча? Я лично такую выгоду гипотетическому наставнику предоставить не сумею. Кроме морального самоудовлетворения: вот-де, выпестовал ГЕНИЯ...))Цитата(Gelion) Имеют ли они возможность реализоваться вне конкурса? Вам перечислить другие конкурсные площадки? Или дать адрес форума Эксмо? Или что? Цитата(Gelion) Что они делают с засвеченными рассказами? Какова их судьба? Вам, блин, дать адрес основных издательств? Сборники, о ужас, в том числе и засвеченных рассказов выходили прежде и выходят еще. На худой конец, могу посоветовать конкурсы старых рассказов, э?) Цитата(Gelion) А был ли смысл посылать работу на конкурс? Уже говорилось, перечитывайте внимательней. Коротко: был, если автор - не тупой, ригидный, ограниченный МТА. Вряд ли кто в подобном признается, так что смысл есть для всех) Цитата(Gelion) Сколько человек, помимо родных и близких, знают о победе автора? 132 плюс Боб плюс жюри. Плюс подписчики ЖЖ, френды ВК и так далее) Цитата(Gelion) Нет ли у авторов проблем с пиратами? Эм... для того, чтобы сперли, надо иметь что-то ценное, знаете ли. Пираты тибрят многое, но на том же СИ - ой, далеко НЕ ВСЕ. Потому что некоторые вещи, многие некоторые вещи и даром никому не нужны - даже от самого автора. Цитата(Gelion) Является ли судейство объективным? Не мне отвечать, я человек предвзятый, ибо сам играю. Попаду в финал - уже вижу: объективно))) А кроме шуток, так ведь, приходя сюда, соглашаешься с кандидатурами судий, верно? Не нравится - не ешь. Не ходи. Не участвуй. Это не наша песочница и очень странно видеть такие финты ушами. Это песочница Боба. И жюри, созванное им. И вообще - Манифест и прочие правила в помощь, тут выше верно сказано. Штудируйте. Цитата(Gelion) Заинтересованы ли старожилы в новичках? Для чего привлекать именно новых авторов? Сам задаюсь вторым вопросом. Видимо, чтобы конкурс не застывал в неких заданных формах и рамках, не вырабатывал косный шаблон, как это было принято во времена классицизма под названием канона драмы: единство места, единство времени, там... Тут шаблоны могут быть проще: не ангелы и не черти, не драконы и не эльфы... и постепенно можно прийти к тому, что надо писать только про кендеров и доппельгангеров в эпоху стоунпанка. А заинтересованы ли? Да мне-то что за беда? Готовый, годный к чтению мной лично автор приходит очень редко. Чаще - обычный новичок, какими были и мы сами раньше. Учить их чему-то - это разве что под настроение рельсу ДЕЛЬНУЮ кинуть. Ошибку-другую настоящую выловить. Это и есть доброта писателя: потому что зачем конкурентов-то плодить? Не убил - и пусть радостный идет. Экий вы журналист, право... ;) |
| Автор: Provod - 21.10.2014, 21:10 |
| Цитата неприемлимых для старожил Блин, я думаю, почему у меня дежа вю... А это из рассказа "Если", где герой чего-то слышал от каких-то сторожил. |
| Автор: Thousand Eyes - 21.10.2014, 21:19 |
| Цитата(Provod) чего-то слышал от каких-то сторожил. Чего слышал, то и сторожил. От каких-то. |
| Автор: Provod - 21.10.2014, 21:21 |
| Thousand Eyes Эта история интереснее, чем та, в рассказе)) |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 04:39 |
| Цитата(Thousand Eyes) Такой дискуссии у нас не будет. С вами не будет, так с другими будет. Тратить время на чьё-то брюзжание я не собираюсь. Мне и по реалу его хватает. Мне нужен интересный собеседник, не дотошный и не зацикленный на своём Я. Цитата(Thousand Eyes) вас отвечать за то, чего вы тут нагородили. Это я уже ответил. Усё. Финал. Теперь другие вопросы. Цитата(Thousand Eyes) Мы не вызвались рассказать вам о чудесном Пролёте Организаторы конкурса разместили ссылки на него на многих рессурсах где я бываю. Так что мне нужно составить собственное объективное мнение и выложить его там, дабы либо привлечь, либо предупредить о том, что тут народ ждёт. Ну там о экспрессивных личностях, интересных форумчанах и тд. Это мнение я составлю в любом случае. Цитата(Вито Хельгвар) Еще же бан или уход в гордом презрительном молчании. Недождётесь. Правил я не нарушаю. Троллить вас желания нет. Никакого. А уйду я, когда во всём разберусь и разложу по косточкам. Цитата(Вито Хельгвар) Не знаю, не слышал. То есть славы не слышал. А тем не менее идёт уже 13 конкурс. (На это число я просто не мог не обратить внимания. А на аватарках тут столько магов, демонов и т.п. так что считай накликали.) И судя по косвенным перепискам и сообщениям слава у него есть, только... а вот насколько правдива полученная мною информация, это я буду разбираться. Кстати, спасибо хоть за какие-то ответы. Наверно надо будет отдельную темку создать и всех распросить подробнее. Добавлено через 1 мин. 46 с. Provod, а вам есть что сказать? Нет желания ответить на эти вопросы? Цитата(Gelion) Поговорим лучше о конкурсе.Как хорошо он выполняет заложенные в него функции? Каковы они в принципе? Сколько авторов стало известно, или популярно? Какие громкие имена он дал? Каких успехов добились его победители и финалисты? Сколько молодёжи удалось воспитать, или удержать клещами? Насколько велика возможность получить больше одного нормального комментария в теме? Почему именно из-за этого у конкурса такая плохая слава? Каким образом вообще ведётся общение с молодыми авторами, кроме попрекания их ошибок и неприемлимых для старожил взглядов? По каким субьективным критериям оцениваются рассказы? Почему так мало читателей? И почему нет заинтересованности в их мнении? Заинтересованы ли авторы конкурса в обучении и росте? Кто может им в этом помочь? Имеют ли они возможность реализоваться вне конкурса? Что они делают с засвеченными рассказами? Какова их судьба? А был ли смысл посылать работу на конкурс? И каковы эмоциональные впечатления от произошедшего? Сколько человек, помимо родных и близких, знают о победе автора? Доступны ли рассказы читателям с электронных библиотек? Нет ли у авторов проблем с пиратами? Является ли судейство объективным? Заинтересованы ли старожилы в новичках? Для чего привлекать именно новых авторов? Ну и каковы у конкурса планы на будущее?. |
| Автор: Лиандра - 22.10.2014, 05:28 |
| Цитата(Gelion) собственное объективное мнение Он ещё спит, но вы уже можете начинать выстраивать свою защиту, мой милый дон! Объективного мнения не бывает. Цитата(Gelion) выложить его там, дабы либо привлечь, либо предупредить о том, что тут народ ждёт Для чистоты эксперимента некие загадочные господа с загадочных там-ресурсов могли бы прислать ещё парочку донов. Или вы по собственному почину? |
| Автор: Вито Хельгвар - 22.10.2014, 05:51 |
| Цитата(Gelion) а вот насколько правдива полученная мною информация, это я буду разбираться. Цитата Мне важно понять: что это за конкурс, и какой с него толк. Цитата(Gelion) мне нужно составить собственное объективное мнение и выложить его там, дабы либо привлечь, либо предупредить о том, что тут народ ждёт Поза судьи (впрочем, слава богу. пока еще "разбираться" собираются, стало быть, поза следователя, да) - еще более неблагодарная поза, чем поза свысока наставляющего учителя, советую учесть. Как говорится, а вас что, кто-то назначил богом? Тогда Цитата(Gelion) уйду я, когда во всём разберусь и разложу по косточкам , видите ли!"Ты с какого раёна, вообще? Семки есть?"(с)))) Вы еще не доказали, что к вам стоит относиться хоть чуточку серьезно (и я не имею в виду возможную дурную славу на сторонних ресурсах: нагадить даже лягушка умеет, на то у ней задница приспособлена) - пока что обсуждать вопросы взвешенно, обстоятельно и доказательно вы не сподобились и не сумели, не желая покидать безосновательно высокомерной и якобы заведомо превосходящей позиции "я в белом, а тут усе в навозе". Вы бы уж представились, что ли. Тряхнули бы регалиями, если вы и впрямь не А чтобы не казалось, что это тут "старожилы Что вы равнее прочих - надо еще доказать. Что вам стоит отвечать. Что вы что-то значите (кроме вполне возможного злопыхателя на будущее, за такое просто бить надо, а не ответы отвечать, - сильно-то понтоваться никогда не стоит). Или что чего-то добились (но учтите, за некоторые выпады тут запросто и публикуемого автора ставят на место по праву, по делу и без жалости). Просто совет. Можно тупить и прикидываться несправедливо оскорбленным в лучших чувствах и дальше - да так и поступите, я уверен, в конце концов. |
| Автор: Annette Maelihnon - 22.10.2014, 08:22 |
 |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 08:39 |
| Цитата(Лиандра) Объективного мнения не бывает. Не начинайте игру в слова. Если мнение не однобоко, а что-либо рассматривается с разных сторон, и всем им даётся обоснование и место, то мнение является объективным. Цитата(Лиандра) Для чистоты эксперимента некие загадочные господа с загадочных там-ресурсов могли бы прислать ещё парочку донов. Или вы по собственному почину? Обойдёмся постоянными донами этого форума. (двух или трёх таких как я ни один форум не выдержит )Цитата(Вито Хельгвар) Вы еще не доказали, что к вам стоит относиться хоть чуточку серьезно "Лапы, когти и хвост - вот мои документы!" (с) В реальности давать оценку может абсолютно любой человек, который этого захочет. Никаких подтверждений, рангов и прочей мутотени ему не требуется. Участник, читатель, сторонний наблюдатель имеет право изучить предмет и описать его. Цитата(Вито Хельгвар) "я в белом, а тут усе в навозе" А чего это вы мне свою позицию приписываете? Мне чужого не надо. Цитата(Вито Хельгвар) Что вы равнее прочих - надо еще доказать. Вы предо мной только этим и занимаетесь, если что. Только как-то не получается. Цитата(Вито Хельгвар) я уверен, в конце концов. Ну и ладно.) Быть уверенным в том, чему можно пойти наперекор это круто. Ещё раз: всем желающим рассказать о конкурсе буду рад. Нежелающие этим заниматься тоже всего доброго. |
| Автор: Вито Хельгвар - 22.10.2014, 08:45 |
| Цитата(Gelion) имеет право изучить предмет и описать его. Простого постороннего человека, начавшего с высокопарных и безосновательных утверждений, можно - и, кажется, все же нужно - игнорировать. С полным на то правом. Мы не ежики, а он не дипломированный биолог. Цитата(Gelion) Вы предо мной только этим и занимаетесь, если что. Только как-то не получается. Звучит жалко. У участника - право участвовать. Ну, беседы говорить тоже - никто не запрещает, пока они законов-правил не нарушают. Но изображать исследователя и призывать дать ответы - как раз нарушение норм общения, принятых в обществе: если другое не явствует из ситуации общения, обе стороны равны. Никто не подопытный, никто не ученый-естествоиспытатель. С чего бы играть в ваши исследования, если вы так негативно настроены? Тут не детский сад, априорно к требовательному детскому капризничанью прислушиваться никто не обязан. Я объясняю это, только и всего. Не хотите понимать - повторю. Я терпеливый. И если что - мы-то равны, но вы этого признать нипочем не хотите. Хоть судьей, хоть следователем, хоть ученым-социологом, - но любыми путями придать весу собственному мнению и голосу сравнительно с чужими... Или ведите себя как взрослый, или не обижайтесь потом. |
| Автор: Annette Maelihnon - 22.10.2014, 08:48 |
| Господа, я призываю вас игнорировать эту мутную личность, покуда она не соизволит вести себя прилично. Этот пучеглазый и так получил кучу незаслуженного внимания |
| Автор: goddo - 22.10.2014, 08:49 |
| Цитата(Gelion) Насколько велика возможность получить больше одного нормального комментария в теме? Какой коварный вопрос! Впрочем, как и многие остальные. Поэтому тоже поинтересуюсь – что такое нормальный комментарий? Согласен ли вопрошающий с тем, что норма – понятие растяжимое? Каким параметрам должна соответствовать норма нормального комментария? Из какого минимального количества слов должен состоять комментарий, который бы соответствовал норме? Считать ли комментарий нормальным, если он не состоит из одних только слов? Или вообще без слов? Каким параметрам должны соответствовать слова нормального комментария? Должны ли это быть нормы христианской морали или какой-либо другой, если, к примеру, в рассказе речь идет о каннибалах? Должен ли автор нормального комментария быть хотя бы нормального телосложения? Зависит ли нормальность комментария от его соответствия авторскому взгляду на рассказ? Убедит ли автора комментарий, составленный согласно вышеуказанной норме, которую он не склонен считать нормальной? Будет ли автор настаивать на том, что из энного количества полученных комментариев всего один нормальный, да и то потому, что написал его сам согласно своим понятиям о норме? Считать ли такого автора нормальным, а заодно и его понятие о комментарии, даже если он не Гелион? |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 08:51 |
| Цитата(Вито Хельгвар) Звучит жалко. У участника - право участвовать. Не звучит, а оценивается вами свысока. Только и всего. Ваше право относится к человеку как угодно, а вот навязывать свою оценку, будто она значима, дело очень нехитрое. Добавлено через 6 мин. 19 с. Цитата(goddo) Поэтому тоже поинтересуюсь – что такое нормальный комментарий? Ну хотя бы на пять сотен знаков с изложением своих мыслей о рассказе и без перехода на личность автора, да и без выплесков негативных эмоций. |
| Автор: Spiritum - 22.10.2014, 08:59 |
| Цитата(Gelion) Поговорим лучше о конкурсе. Как хорошо он выполняет заложенные в него функции? Каковы они в принципе? Сколько авторов стало известно, или популярно? Какие громкие имена он дал? Каких успехов добились его победители и финалисты? Сколько молодёжи удалось воспитать, или удержать клещами? Насколько велика возможность получить больше одного нормального комментария в теме? Почему именно из-за этого у конкурса такая плохая слава? Каким образом вообще ведётся общение с молодыми авторами, кроме попрекания их ошибок и неприемлимых для старожил взглядов? По каким субьективным критериям оцениваются рассказы? Почему так мало читателей? И почему нет заинтересованности в их мнении? Заинтересованы ли авторы конкурса в обучении и росте? Кто может им в этом помочь? Имеют ли они возможность реализоваться вне конкурса? Что они делают с засвеченными рассказами? Какова их судьба? А был ли смысл посылать работу на конкурс? И каковы эмоциональные впечатления от произошедшего? Сколько человек, помимо родных и близких, знают о победе автора? Доступны ли рассказы читателям с электронных библиотек? Нет ли у авторов проблем с пиратами? Является ли судейство объективным? Заинтересованы ли старожилы в новичках? Для чего привлекать именно новых авторов? Ну и каковы у конкурса планы на будущее? Итак, давай я поддержу эту тему и хоть поверхностно, от имени своего, отвечу на вопросы. 1)отлично, при условии, что абсолюта пока не придумали. 2)подумай, и дай ответ сам 3)Ну, Провод вышел в тираж. Де-факто. 4)что ты понимаешь под громкими именами? 5)во-первых, если хороший автор ленив и труслив, то он мало чего добьётся, если автор полон энергии - он и без конкурса место под Солнцем отвоюет. А так, де-факто, часть из них уходит в судьи. 6)Опять-таки, кто в твоём понимании молодёж. Мне, к примеру, восемнадцать, пришёл на конкурс весной прошлого года... 7) Всё завит от текста. И от твоего понимания " хорошего комментария". 8) Хм, вот здесь я отстал от жизни. Раньше, если не ошибаюсь, дурной славы не было. 9) Да разными. Но только не в теме рассказа, где обсуждается не процесс написания, а конечный результат. 10) Ты сам сказал - субъективным. Потому, считаю, вопрос неуместен. 11) Ты считаешь, что одни только комментаторы тексты читают? Ну-ну. 12) Мне кажется, или нечто подобное ты спрашивал в вопросе "9"? 13) Конечно. Если автору, конечно, ЧВС поздравляет. Да и вообще, естественный отбор никто не отменял. 14) Опыт. Опыт пережитых на собственный шкуре злых реплик и 15) Самлиб, проза.ру, да и вообще, тысячи сайтов ( в первую очередь) для ленивых графоманов. Ну и Провод в помощь, если что. 16) 17) Был. Ведь если б этого не произошло, чёрта с два писал бы эту дребедень. 18) С ностальгией вспоминаю те времена... Да, весёлое было времечко. Каждый указывал на то, что текст слабый, за что всем спасибо. 19) 20) Они доступны на сайте конкурса в виде архива. 21) У Дрёма, кажется, были проблемы, но не с конкурсным рассказом. Да и вообще, сайт открытый, какие могут быть проблемы? Кто-то скачал и выложил на другой сайт? Вот если скачал, и выложил от собственного имени, то это, кажется, несколько иначе называется. 22) Нет. Ващще нет. Потому один рассказ читают двое судей. Но с какой целью интересуешься, товарищ? 23) Конечно. Здесь мало кто остаётся на долго, по-моему, потому приток свежей крови необходим 24) Один на один - это дуэль. Если не привлекать, то рано или поздно конкурс придёт к подобному формату. 25) Просуществовать ещё сто лет, как минимум. |
| Автор: Лиандра - 22.10.2014, 09:03 |
| Цитата(Gelion) Не начинайте игру в слова. Если мнение не однобоко, а что-либо рассматривается с разных сторон, и всем им даётся обоснование и место, то мнение является объективным. Так что давайте-таки определимся с понятием объективности. Объективность - т.е. принадлежность объекту, независимость от субъекта, характеристика процессов, которые не зависят от воли или желания человека - говорю вам я и Вики (если мне не верите). Я уж молчу, что "объективное мнение" - оксюморон. У меня есть два предположения относительно вашего смелого заявления: а) Вы просто не дружите с понятиями, что простительно; б) Вы считаете свое мнение фактом, что странно. Цитата(Annette Maelihnon) покуда она не соизволит вести себя прилично В общем-то вся его неприличность сводится к игнорированию вопросов и несению понятийной околесицы :) Понимаю, понимаю, в приличном обществе такое не принято, но мы же открыты для любого! |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 09:04 |
| Цитата(Spiritum) Итак, давай я поддержу эту тему и хоть поверхностно, от имени своего, отвечу на вопросы. Здравствуйте! Спасибо вам за адекватность! Интересные ответы и мнение. Побольше бы таких людей. Это мне очень поможет при оценке. Добавлено через 2 мин. 25 с. Цитата(Лиандра) У меня есть два предположения относительно вашего смелого заявления: Жаль, что оба неверные. |
| Автор: Лиандра - 22.10.2014, 09:08 |
| Цитата(Gelion) Жаль, что оба неверные. Предложите своё :) Зачем вы говорите, что ваше мнение объективно? Объясните. Я вам уже объяснила, что быть такого не может. Расскажите про свою систему координат. |
| Автор: Annette Maelihnon - 22.10.2014, 09:09 |
| Цитата(Лиандра) но мы же открыты для любого! Я против кастовости, но, право, человеку раз объяснили, два объяснили, а он упорно ничего не желает понимать. Должны же быть разумные границы |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 09:11 |
| Цитата(Annette Maelihnon) Я против кастовости, но, право, человеку раз объяснили, два объяснили, а он упорно ничего не желает понимать. Должны же быть разумные границы Я жду, когда и вы мне что-то объясните. Может у вас это лучше получится? Добавлено через 1 мин. 51 с. Цитата(Лиандра) Предложите своё :) Зачем вы говорите, что ваше мнение объективно? Объясните. Я вам уже объяснила, что быть такого не может. Расскажите про свою систему координат. Обязательно, но для начала вопрос: высказываясь о ком-то, вы считаете своё мнение объективным? |
| Автор: Лиандра - 22.10.2014, 09:14 |
| Цитата(Annette Maelihnon) Я против кастовости, но, право, человеку раз объяснили, два объяснили, а он упорно ничего не желает понимать Такое бывает, я на работе часто сталкиваюсь с нежеланием хоть капельку вникнуть. Само по себе не грех, но очень умильно при этом видеть загадочный "процесс оценки". Цитата(Gelion) Обязательно, но для начала вопрос: высказываясь о ком-то, вы считаете своё мнение объективным? Нет |
| Автор: goddo - 22.10.2014, 09:19 |
| Цитата(Gelion) Ну хотя бы на пять сотен знаков Тоисть, если некто напишет "расск днище" и для большей доходчивости повторит эту фразу 250 раз, то такой коммент вписывается в понятие нормы, ведь и мысль об опусе присутствует и на автора никакого наезда? |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 09:22 |
| Цитата(Лиандра) Нет я дура что ли. Ваш ход. То есть любое ваше мнение является субьективным. Хорошо. Цитата(Лиандра) Объективность - т.е. принадлежность объекту, независимость от субъекта, характеристика процессов, которые не зависят от воли или желания человека Если учесть, что объектом является анализ конкурса, а моя принадлежность к нему очевидна, и не зависит от субьекта - самого конкурса, то я учитываю вашу характеристику процессов происходящих на конкурсе, которые уж точно от меня не зависят. Как-то так. Добавлено через 3 мин. 4 с. Цитата(goddo) Тоисть, если некто напишет "расск днище" и для большей доходчивости повторит эту фразу 250 раз, то такой коммент вписывается в понятие нормы, ведь и мысль об опусе присутствует и на автора никакого наезда? Логическая ловушка? Но фраза "расск днище" уже наполнена негативом по отношению к рассказу. Разве нет? |
| Автор: goddo - 22.10.2014, 09:34 |
| Цитата(Gelion) фраза "расск днище" уже наполнена негативом по отношению к рассказу Цитата(Gelion) изложением своих мыслей о рассказе и без перехода на личность автора, да и без выплесков негативных эмоций. Если расск вызывает негатив, то какие претензии? Вот если бы было написано "расск, мать его вдоль и поперек, днище", то тогда конечно Как насчет остальных вопросов о норме? |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 22.10.2014, 09:34 |
| Цитата(Gelion) Но фраза "расск днище" уже наполнена негативом по отношению к рассказу. Разве нет? Ну да. А что плохого в самой фразе и в такой оценке рассказа? Человек имеет право высказать мнение о рассказе. Рассказ не понравился - для меня он днище, я об этом говорю. Никто же не претендует на истинность своего мнения в последней инстанции. Тем более, никто в здравом уме не претендует на объективность мнения. На то оно и мнение - "совокупность связанных между собой суждений, заключающих в себе скрытое или явное отношение, оценку к.-л. явлений, процессов, событий и фактов действительности.". |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 09:37 |
| Цитата(Gelion) С вами не будет, так с другими будет. А с чего вы взяли, что другие согласны играть в одни ворота? :) Нет, может и согласны, если ворота - ваши. Вы же видите, как на вас реагирует публика. Думаете, незаслуженно? А пример о сломанном пальце помните? Вы ведете себя вопиюще некрасиво, вот вам и не кидают под ноги розовых лепестков. Цитата(Gelion) Это я уже ответил. Нет, Гелион. Вы, видимо, не умеете отвечать. Но мы ведь здесь как раз для того, чтобы помочь вам научиться. Цитата(Gelion) собственное объективное мнение Поздравляю! Вы активировали бонусный уровень! Скажите, Гелион, вы таки в курсе определения объективности? Тогда откуда такие перлы, как "объективное мнение"? Мнение не может быть объективным от слова никогда. Объективность - удел фактов. Цитата(Gelion) Если мнение не однобоко, а что-либо рассматривается с разных сторон, и всем им даётся обоснование и место, то мнение является объективным. А, вижу, не знаете вы, что такое объективность. А всё туда же, рассуждать. Цитата(Gelion) То есть любое ваше мнение является субьективным. Хорошо. Любое мнение любого человека по определению является субъективным, хоть тресни. Цитата(Gelion) Если учесть, что объектом является анализ конкурса, а моя принадлежность к нему очевидна, и не зависит от субьекта - самого конкурса, то я учитываю вашу характеристику процессов происходящих на конкурсе, которые уж точно от меня не зависят. То есть вы так себе представляете объективность? :D Вон, даже Мангуст понимает, что это такое. Цитата(Gelion) двух или трёх таких как я ни один форум не выдержит Как там говорил старик Годдо много лет назад? "Мания величия или какого другого места"? :) Этот форум выдерживает таких как мы. Вы здесь как велосипедист в троллейбусе - толкаться толкаетесь, но в час пик и вас утрамбуют. Так вот, Гелион. Вы и не считая "объективного мнения" наговорили ерунды, встали в позу, а теперь хотите, чтобы кто-то принимал участие в вашем исследовании. С какой стати? Я готов быть добровольцем в единственном случае - если вы сперва ответите на мои вопросы. За каждый прямой ответ я отвечу на один из ваших вопросов, исключая те, что сформулированы заведомо некорректно и обращены заведомо не ко мне. И вот что я у вас хочу спросить. Вы говорили, что +1 публикация - это свет в окошке, и всем следует к этому стремиться. Разумно предположить, что вы сам к этому стремитесь, раз другим предлагаете. Отсюда вопрос - а что вы для этого делаете? Каким, так сказать, образом воплощаете мечту в реальность? Это на самом деле очень важный момент, который позволит мне понять, разбираетесь ли вы хоть немного в том, о чём говорите. Дальше - вы в самом начале небрежно заявили, что есть у вас-де и победы, и публикации. Это нормально, тут они почти у всех есть. Но давайте конкретизируем, чтобы лучше представлять, в каких ботинках вы бежите этот марафон. Что за конкурсы вы выигрывали, где и с чем издавались? Это не в смысле "Кто ты такой?!", мы все здесь уже поняли, кто вы такой. Это просто закономерный вопрос человеку, встающему в позицию Д'Артаньяна в чужом монастыре. |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 09:38 |
| Цитата(goddo) Если расск вызывает негатив, то какие претензии? Вот если бы было написано "расск, мать его вдоль и поперек, днище", то тогда конечно Как насчет остальных вопросов о норме? А вам точно нужно знать на них ответы? Мне кажется, что и так понятно, без длительных и занудных объяснений с моей стороны. Ну а если непонятно, тогда на вопрос лучше не отвечать. Либо ответить с позиции: " Я считаю, что нормальным является любой мой комментарий, и автором совершенно не на что обижаться, пусть взрослеют". |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 09:43 |
| Gelion Кстати, понятие "нормы" в данном случае применительно к комментариям тоже является очевидно субъективным. Что одному норма, то другому обожемой, проходили тысячу раз. А вот вас, Гелион, я действительно считаю обиженным автором (янеавтором, если точнее). А к обидам янеавторов я не испытываю ни малейшего уважения, это я вас сразу предупреждаю. Я глубоко убеждён, что, раз уж мы здесь люди взрослые и вполне способные (хотелось бы верить) к критическому мышлению, то никакие нападки отдельных комментаторов не оправдывают баттхёрт, и не делают его достойным понимания. Баттхёрт я не уважаю в любом случае. |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 09:45 |
| Цитата(Thousand Eyes) Но мы ведь здесь как раз для того, чтобы помочь вам научиться. Разве? Я над этим подумаю, как будет время. Цитата(Thousand Eyes) мы все здесь уже поняли, кто вы такой. Ну и кто я? Опять ярлык тролля навешаете? Зря. Хвастаться я не буду, это не моё. Тем более, что вы настроены недружелюбно. Добавлено через 5 мин. 19 с. Цитата(Thousand Eyes) Кстати, понятие "нормы" в данном случае применительно к комментариям тоже является очевидно субъективным. Что одному норма, то другому обожемой, проходили тысячу раз.А вот вас, Гелион, я действительно считаю обиженным автором (янеавтором, если точнее). А к обидам янеавторов я не испытываю ни малейшего уважения, это я вас сразу предупреждаю. Я глубоко убеждён, что, раз уж мы здесь люди взрослые и вполне способные (хотелось бы верить) к критическому мышлению, то никакие нападки отдельных комментаторов не оправдывают баттхёрт, и не делают его достойным понимания. Баттхёрт я не уважаю в любом случае. Уф. А вы упрямый. Я сам такой же.Не было в моём рассказе никаких таких злобных комментов на которые можно было бы смертельно обижаться, да и после участия во многих конкурсах я не склонен этого делать в принципе. Так что зря вы так. |
| Автор: goddo - 22.10.2014, 09:54 |
| Цитата(Gelion) " Я считаю, что нормальным является любой мой Ну вот и "объективный" ответ на вопрос относительно больше одного нормального коммента к расску Сча авторы как возрадуются, что у них будет аж два, потому что один как минимум Провод напишет! Может, он и не вдохновится каким-нить днищем на полтыщи знаков, но это не его вина А точно будет? |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 09:59 |
| Цитата(goddo) А точно будет? Не знаю. Самому интересно. А вы как думаете? Или как оцениваете свои комментарии к рассказам? |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 10:01 |
| Цитата(Gelion) Ну и кто я? Опять ярлык тролля навешаете? Зря. Нет. Тролль - это тот, кто намеренно провоцирует других. Для тролля вы контрпродуктивны - вон как стараетесь. Я считаю, что вы молодой (вы же отказались признаться, сколько вам лет на самом деле; хотя, повторюсь, мы все здесь взрослые люди и выше аргументов ad hominem) впечатлительный неавтор, за которого во многом говорят его впечатления. Таких в этом туре почему-то очень много. Ничего страшного в этом нет, я же не поставил на вас крест по этой причине. Я тут с вами вдумчиво, подробно беседую. Хотелось бы немного отдачи, если вы действительно настроены конструктивно. Если в спорах рождается истина, то от родовых мук вам никуда не деться. Цитата(Gelion) Хвастаться я не буду, это не моё. Причём тут хвастовство? Мы не в детской песочнице, и пекальчук-стайл заявления "А у моего папки публикаций больше, чем у твоего папки" здесь никого не впечатляют. Это был вполне серьёзный вопрос по существу. Прямой ответ помог бы мне лучше представлять, с каких именно позиций вы судите, только и всего. Цитата(Gelion) Тем более, что вы настроены недружелюбно. Я встретил вас по одёжке и готов проводить по уму, только и всего. Я разве был с вами недружелюбен с самого начала? Нет, я вам указал на конкретные причины моего не слишком радужного настроя. Но то, что я не какаю бабочками в вашу сторону, не значит, что я закрыт для диалога. Цитата(Gelion) А вы упрямый. Я сам такой же. Хорошо, если так. Тогда обращаю ваше внимание на изрядную часть моего поста выше, которая ждёт ответа от эдакого упрямца :) Цитата(Gelion) Не было в моём рассказе никаких таких злобных комментов на которые можно было бы смертельно обижаться, да и после участия во многих конкурсах я не склонен этого делать в принципе. Так что зря вы так. Может, и зря. Но за янеавторством я вас застукал. Если вдруг я ошибся, конечно, тогда ваша мотивация ещё удивительнее. Было бы гораздо прозрачнее, если бы вы всё-таки немного уточнили. Много конкурсов - это сколько и какие (ну хотя бы несколько)? |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 10:05 |
| Цитата(Thousand Eyes) И вот что я у вас хочу спросить. Вы говорили, что +1 публикация - это свет в окошке, и всем следует к этому стремиться. Разумно предположить, что вы сам к этому стремитесь, раз другим предлагаете. Отсюда вопрос - а что вы для этого делаете? Каким, так сказать, образом воплощаете мечту в реальность? Вот вы прям в точку. Прямо сейчас идёт два конкурса с публикацией на темы по которым у меня одна работа пишется, а вторая написана и корректируется. Шанс мал, ибо желающих много, но всё же есть. Что я делаю? Я пишу и всё. |
| Автор: goddo - 22.10.2014, 10:07 |
| Цитата(Gelion) Самому интересно. Ну так надо самому и написать Цитата(Gelion) как оцениваете свои комментарии к рассказам? Выше, чем ответы на мои вопросы Хотя, думается, пусть их лучше оценивают другие |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 10:08 |
| Цитата(Gelion) Вот вы прям в точку. Прямо сейчас идёт два конкурса с публикацией на темы по которым у меня одна работа пишется, а вторая написана и корректируется. Шанс мал, ибо желающих много, но всё же есть. Что я делаю? Я пишу и всё. Во! Очень правильный разговор пошёл! То есть вы пишете и отправляете на конкурсы с публикациями в призах? Это прекрасная иллюстрация к разговору о целях и средствах. А вот скажите, вы не думали, что это субоптимальный путь к публикации, тем более если вы оцениваете шансы на победу как призрачные? Ну и в свете этого совершенно непонятной становится ваша позиция по конкурсам в целом. Однако лёд тронулся, и я надеюсь кое-что прояснить. Итак - вам ведь не пришло бы в голову с этой же целью ("получить +1") писать на конкурс без гарантированной публикации в призах? |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 10:08 |
| Цитата(Thousand Eyes) Может, и зря. Но за янеавторством я вас застукал. Если вдруг я ошибся, конечно, тогда ваша мотивация ещё удивительнее. Было бы гораздо прозрачнее, если бы вы всё-таки немного уточнили. Много конкурсов - это сколько и какие (ну хотя бы несколько)? Давайте в личку отвечу и по секрету. Можно так? |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 10:09 |
| Цитата(Gelion) Давайте в личку отвечу и по секрету. Можно так? Запросто. |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 10:10 |
| Цитата(Thousand Eyes) То есть вы пишете и отправляете на конкурсы с публикациями в призах? Это прекрасная иллюстрация к разговору о целях и средствах. А вот скажите, вы не думали, что это субоптимальный путь к публикации, тем более если вы оцениваете шансы на победу как призрачные? Не, не только где призы. Я на своём самом любимом форуме просто так участвую, когда они есть. У нас всегда дружба побеждает. |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 10:12 |
| Цитата(Gelion) Не, не только где призы. Я на своём самом любимом форуме просто так участвую, когда они есть. У нас всегда дружба побеждает. Стоп-стоп-стоп. Внимательно перечитайте мой вопрос и контекст. Я спрашиваю про пути достижения конкретной цели. Вы же не станете с этой целью писать на конкурс без призов? Ну и всё-таки ответьте насчёт субоптимальности. |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 10:43 |
| Цитата(Thousand Eyes) Стоп-стоп-стоп. Внимательно перечитайте мой вопрос и контекст. Я спрашиваю про пути достижения конкретной цели. Вы же не станете с этой целью писать на конкурс без призов?Ну и всё-таки ответьте насчёт субоптимальности. Это я просто говорю, что участвовать могу и просто так, не ради мечты, а ради движухи и интереса. По объескивности и оптимальности так тут я уже запутался. Я считаю своё мнение объективным, ибо часто рассматриваю вещи с разных сторон. Конечно, для других оно субьективно, но для меня то нет. Вот по этому условию:Цитата(Gelion) Если учесть, что объектом является анализ конкурса, а моя принадлежность к нему очевидна, и не зависит от субьекта - самого конкурса, то я учитываю вашу характеристику процессов происходящих на конкурсе, которые уж точно от меня не зависят. Оно соответствует определению. При составлении отзыва о конкурсе будут собраны и учитаны все субъективные факторы, которые могут дать объективную картину. Конечно, она может быть большой и тоже субьективной, но зачем тогда вообще такой термин как объективность? Нужно же его хоть где-то использовать. Добавлено через 5 мин. 20 с. Цитата(Thousand Eyes) А вот скажите, вы не думали, что это субоптимальный путь к публикации, тем более если вы оцениваете шансы на победу как призрачные? Думал. Но вариантов не много. Издательство не примет малую форму от нового автора и без наличия подходящей темы для сборника. А для большой формы у издательства есть отговорка - кризис в отрасли. |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 11:01 |
| Цитата(Thousand Eyes) Итак - вам ведь не пришло бы в голову с этой же целью ("получить +1") писать на конкурс без гарантированной публикации в призах? Ну нет, но я бы мог помечтать о том, как недостаёт этой плюшки. |
| Автор: Annette Maelihnon - 22.10.2014, 11:01 |
| Цитата(Gelion) При составлении отзыва о конкурсе будут собраны и учитаны все субъективные факторы, которые могут дать объективную картину Ощущения как при известии о поимке американского шпиона - мы под колпаком |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 11:03 |
| Цитата(Annette Maelihnon) Ощущения как при известии о поимке американского шпиона - мы под колпаком Смешно  |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 11:24 |
| Цитата(Gelion) Я считаю своё мнение объективным, ибо часто рассматриваю вещи с разных сторон. Конечно, для других оно субьективно, но для меня то нет. Гелион, объективность так не работает. "Мнение" и "объективно" - взаимоисключающие понятия по определению, и как бы вы не смотрели на вещи, это как раз факт. А факт - единственно объективная штука. Мне что, принести вам словарное определение, или вы согласитесь погуглить, прежде чем бросаться словами? :) Что до оптимальности, то я вам могу пояснить: "субоптимальный" в смысле "менее чем оптимальный", "не самый эффективный". Цитата(Gelion) Оно соответствует определению. Нет, Гелион, это вы не понимаете определение. Я вам могу сейчас на пальцах объяснить то, что школьники проходят в раннесредней школе: Высказывание может представлять собой мнение, факт или теоретическую позицию. Мнением является высказывание, которое зависит от субъекта (того, кто это ляпнул): оно истинно для одного и не обязательно истинно для другого. Мнениями, в частности, являются все оценочные суждения (хорошо, плохо, лучше, хуже, вкусно, приятно, умно...). Если проверить истинность высказывания объективно, то есть безотносительно субъекта невозможно (то есть как-то измерить или иначе проверить путём, полагающимся на факты, а не на выводы конкретных людей), то это - мнение. Единственный пограничный момент здесь - теоретические суждения, мы пока не будем их касаться, недаром теории рассматривают отдельно. Как бы там ни было, теория - тоже не факт и не обладает объективностью. Факт, в свою очередь, единственно обладает объективностью. Высказывание представляет собой факт, если оно истинно независимо от точки зрения. Вот так выглядит "независимость от субъекта", а не то, что вы описали. Таким образом, например, "рассказ - говно" - это мнение. "В рассказе 40к символов" - это проверяемый факт. Ваше мнение никак не может не зависеть от субъекта, поскольку вы - субъект. Теперь понятно? У Ли шестиклассники на понимание этого тесты пишут. Цитата(Gelion) но зачем тогда вообще такой термин как объективность? Нужно же его хоть где-то использовать. Надеюсь, я ответил на этот ваш вопрос. Термин "объективность" как раз и означает независимость от мнений. Цитата(Gelion) Издательство не примет малую форму от нового автора и без наличия подходящей темы для сборника. Верно. Тогда о чём вы ранее так рьяно говорили? О каких стремлениях и достижениях, и золотых реках? Цитата(Gelion) А для большой формы у издательства есть отговорка - кризис в отрасли. Вот видите, и вы в курсе кризиса. Получается, вы снова себе противоречите. Ладно, какими путями вы зарабатываете плюс один, дело ваше. Но чего точно нельзя делать, так это обвинять конкурс (или любое другое мероприятие) в том, что он не предоставляет вам этот плюсодин, когда он и не обещал. Тут возражений нет? |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 11:34 |
| Цитата(Thousand Eyes) Тут возражений нет? Возражений нет. Цитата(Thousand Eyes) Тогда о чём вы ранее так рьяно говорили? О каких стремлениях и достижениях, и золотых реках? А как мне выяснить прагматики вы, или кто? Только по реакции. Цитата(Thousand Eyes) Теперь понятно? Понятно. Так я же просто играл словами чтобы выяснить с кем дело имею. Теперь мир? |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 11:38 |
| Цитата(Gelion) Теперь мир? Да у меня с вами мир с самого начала, Гелион :) Будь у меня с вами война, уж вы б заметили. Правда, вам придётся меня извинить, если я не выкажу доверия к заявлениям типа "А я так не думал, я это специально сказал, чтобы на реакцию посмотреть". Вы должны понимать, как это выглядит со стороны :) Цитата(Gelion) А как мне выяснить прагматики вы, или кто? Понаблюдать. Спросить. Уйма способов. Чтобы узнать, прагматик участковый или нет, не обязательно кричать ему в ухо "Менты козлы!", а после доказывать, что вы не это имели в виду :) Но в целом мы с вами к чему-то пришли, и это радует :) Я ведь говорил, что мы к этому придём. |
| Автор: Annette Maelihnon - 22.10.2014, 11:42 |
| Цитата(Gelion) А как мне выяснить прагматики вы, или кто? Да будет вам известно, что никто не придерживается чистых философских учений Добавлено через 41 с. Thousand Eyes вы все-таки его сделали |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 11:51 |
| Цитата(Thousand Eyes) Да у меня с вами мир с самого начала, Гелион :) Ну слава Молагу Балу! Цитата(Thousand Eyes) Вы должны понимать, как это выглядит со стороны :) Гы. Знаю. Но как ещё по другому, если ждать не хочется, а информацию надо получить очень быстро? Я выбрал такой способ. Цитата(Thousand Eyes) Но в целом мы с вами к чему-то пришли, и это радует :) Я ведь говорил, что мы к этому придём. Меня тоже. |
| Автор: LasarevDS - 22.10.2014, 12:13 |
| Цитата(Gelion) Так я же просто играл словами чтобы выяснить с кем дело имею. Цитата(Gelion) Но как ещё по другому, если ждать не хочется, а информацию надо получить очень быстро? Я выбрал такой способ. Поздравляю вас, господин, соврамши. Это самое жалкое оправдание I'd ever seen |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 12:28 |
| Цитата(LasarevDS) Поздравляю вас, господин, соврамши. Это самое жалкое оправдание I'd ever seen Я не пойму, а вы то тут при чём? |
| Автор: Thousand Eyes - 22.10.2014, 12:32 |
| Цитата(Gelion) Я не пойму, а вы то тут при чём? А Лазарев - тоже член жюри и уважаемый участник коммьюнити, над которым, как вы утверждаете, вы бездарно поставили эксперимент :) Я вас предупреждал, Гелион, что при таком подходе вслед вам будут кричать "Слив зощитан", и винить вам в этом некого, кроме самого себя. Лучшее, что вы можете сейчас сделать - сохранить хорошую мину и не усугублять, а то ещё до чего-нибудь модного договоритесь. Как говорится, нет уж, нет уж, нафиг-нафиг, умерла так умерла. |
| Автор: Gelion - 22.10.2014, 12:42 |
| Цитата(Thousand Eyes) бездарно поставили эксперимент Главное - результативно. Кто есть кто понятно. Ну пусть. Это их не украсит. |
| Автор: Provod - 22.10.2014, 13:03 |
| Gelion Цитата Provod, а вам есть что сказать? Нет желания ответить на эти вопросы? Есть. Нет. То есть что сказать есть, но я ленивый. На один ответил, и ок. Вы бы это, вопросы нумерованным списком расположили, может, тогда я бы и того, хоть да\нет\неверно проставил. Ну или пару слов сказал. А так - действительно, просто лень. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 22.10.2014, 13:39 |
| Цитата(Thousand Eyes) У Ли шестиклассники на понимание этого тесты пишут. Какая это школа и где?! Я хочу |
| Автор: Fransua - 13.9.2018, 18:41 |
| Повторение - мать учения, даже если читаешь прописные истины. |
| Автор: Leib-Medic - 14.9.2018, 00:56 |
| Цитата(Дон Алькон) про последних даже не слышал Так и в целом - многие не особо интересуются, я вот не могу запомнить ни одно из имён в книжном магазине (полки фантастика" и "фентези") по причине - перегруза лубочной литературой.В сети (с нуля) читал разве что "Метро 2033", но то была особая атмосфера и тогда ещё ЖЖ читали многие (он был довольно чистым в плане "мутных новостей и великих блоггеров". |
| Автор: Vladimir - 25.9.2018, 03:05 |
Ну ничего себе тут развели  Прочитал эти пункты с 0 по 6 ТС-а, но ничего не понял. Попытался разложить по ним свой личный опыт, как участника, но не подошёл ни один пункт. Попытался применить свой личный опыт, как комментатора, и опять не вышло. Попытался найти те самые "группы единомышленников" (ведь если ТС прав, их должно быть уже десяток-другой), но что-то не нашёл. Но вселенная ТС-а, несмотря на сомнительную мотивацию её персонажей и странные правила и условности, мне показалась интересной. Мне кажется, ТС должен написать по ней рассказ, и забрать номинацию "Лучший мир".  |
| Автор: Боб - 25.9.2018, 09:35 |
| ТС за четыре года сильно поменял место обитания, интересы и много чего ещё :-) |
| Автор: Vladimir - 25.9.2018, 12:11 |
| Ого, так это я, выходит, некропост сделал! Хотя, прочитав последние комменты, понял, что мой некропост был ответом на чей-то ещё некропост  |
| Автор: vandela - 15.8.2022, 19:00 |
| Ух ты ж! Будто из будущего сюда влетела!!! Сейчас уже август 2022-го! И последний здесь комментатор - VladimirZ раньше был, а не Vladimir (пока в профиле не почитаешь, и не узнать). Заметила как некоторые авторы - на конкурсах прорастают, распространяя пигмент хищника и свой шанс на "колонизацию" читателей! ...Та просто выныривают на конкурсах как из камышей иль лопухов на болоте! Даже многие и не стараются, чтоб тот их коварный пигмент хищника не виден был. Астра Сиатра написала в комменте к "Мировому... " - что героиня (а она - идеальная! в моём "Мировом....") - мол, типа "ударенная по голове", и типа наступает на каноны русского языка! То ли я (автор)! мол, задеваю эти каноны, типа. Дык уж давно пишут, что я - то на украинские слова заменяю что-то, то вообще - на инопланетном пишу! И я уже сто раз обосновывала - почему. Так что при чём здесь - "ударенная по голове"?? Оскорбление. Ну да ладно, я кажется вже к таким мелко-плавающим конкурентам привыкла, но всё же за такую мелочь на Астру Сиатру в обиде, ведь... В моих рассказах - кайф!!! кейф!!! А она победила когда-то за "Бес кайфа". Что за... Я думаю лучше же герои - с не бЕсами, а с небесАми в глазах, - эц мои! Почему же она ( моя героиня с небЕсами в глазах) "ударенная по голове"? Кайфа читателям от героев (с не бЕсами, а с небесАми в глазах) мало разве?? ...ей (Астра Сиатре), победившей с рассказом: "Бес кайфа". Почему она про "ударенная по голове" не пишет о героях - своих?? или других авторов?? ...Когда, например, у MiaSolы - есть героиня, "в голове которой дурными белками метались мысли", - подсыпала в бокал зелье. (Ещё и приметивненький, согласитесь, у неё сюжетик.) А ещё там у неё (у MiaSolы): "Мелко захихикал Бруцилий". ...От чего у меня случилось очень плохое послевкусие от этого морализаторства (этого автора)! И от тех, кто - не на тех героинь рассказов - бросают такие тезисы как "ударенная по голове". А ещё - злогодяди словарный запас вспоминаю и его упрекали уже за такое: "головой об стенку" - любимое его (но там то стёрли (как и про мины большому кораблю и про бомбочки, а оставили только про садистские ножики). Та дело в том, что гения - порвут за свою победу! И это - новый уровень зла! (И именно с тех пор как я вышла на арену конкурсов, чтоб обозначить многоликое зло.) А вот - как коварно суетился об этом (о своей СОБСТВЕННОЙ победе) - другой сборщик побед, похожий на пчелу, собравший сразу три победы - на двух конкурсах ОК: 3-й раз - это ещё и номинацию за техно ему присудили в том же конкурсе, где и саму победу. Хотя тех-инновация там не раскрыта и нет и намека на НФ-горизонты. ...Bioskeptic, от тебя я шарахаюсь! ...То он: "Что не так с "Жетонами к смеху" (это мой рассказ о демистификации игрушек для взрослых). ...Мол, почему не пропустили в финал? То вдруг - он понял всё?! ...Мол, супер-гений "крадёт" фокус от всех победителей местного значения?! ...И, умопомрачившись, Bioskeptic - вынырнул как из лопухов на болоте: отнес свой приготовленный к конкурсу ОК рассказ, и там его - сразу отправили в далёкое путешествие, чтоб его как можно дальше унесли с собой читатели, будто там есть для людей какая-то "пища". (Рассказ о "Великом Архиепископе", жаждущем смерти людей). Мои же гениальные НФ-рассказы... - bsv (занимающаяся любимым делом) категорически не принимала на свои конкурсы. Но потом... с большими намёками на "теломеры", якобы неуместные почему-то в теме бессмертия... видимо уже никак не могла отвертеться от правил, и всё же однажды приняла один мой рассказ - "Дипломатия потерянного времени и плавающей запятой", куда сразу набросился агент (он в моей "Веснухе-весне" - один из прототипов "колесатого"). А сама же bsv - убрала самый 1-й коммент на этом сайте к "Несусветный рояль. (АлеНЃ-опаНЃк от рояля". ...Свой коммент вЫчистила она! где было неприемлемое для такого как она человека, - ставшего начальником ОК. (Хоть и тема та давно закрЫта (технически) была, но она нашла как "подтереться", взломав закрытие темы моей и снова потОм тему закрыв.) Вот так же она стирала, кстати, всё, что в теме моей "Дипломатии" - в пользу "Дипломатии" было. (Мне даже стали скрины отсылать, пока она там не стёрла!) Сейчас продолжу... |
| Автор: vandela - 15.8.2022, 21:42 |
| Ещё о - собирателе-пчёлке побед - Bioskeptic. Он болезненно для себя воспринял сияние очередного моего рассказа, и написал кое-кому о "Мировом...": "Для такого творчества даже есть специальные учреждения с высокими заборами)". Оскорбление. Так вот... отвизуализировать хочу - ЕГО туда!!! Да! За высоким забором надо быть - ему! И чтоб там ни ноутбуков не было, ни вай-фая, ни бумаги: чтоб не шкрябал он и по бумаге! ...Раз так болезненно воспринимает мир в моих рассказах, где никто никого не истязает. Я прошу автора этой темы на "Полёте" - не удалять здесь моё. Спасибо. И спасибо "Пролету фантазии" за возможность говорить по ту сторону забора от зла. (Со стороны - не где многоликое зло, а со стороны - светлой). ...А с противоположной же от света стороны - отгоняют гения от их (своих) бед-побед. Я продолжу позже. Это написала, чтоб мысль не утерять, а так тему я ещё не закончила. |
| Автор: vandela - 15.8.2022, 22:57 |
| То требовали, чтобы я маленькими порциями выдавала интересненькое в рассказах! Но то было ещё до "Пролета фантазии". Эхц, не могу пока писАть: "е" букву не хочется ставить: что-то с клавиатурой - по многу раз приходится бить по клавише, а у меня рука уже болит. Нет не от писанины заболела: другим делом практиковаться пришлось. Я теперь ещё позже продолжу, окей? Может завтра починит мой друг эту проблемму. |
| Автор: vandela - 16.8.2022, 19:16 |
| ...Вообще счас - без пластика клавиша стала, эхм, чтоб ее - до мазоля на пальце?? Эхц, мне сейчас лучше б - на жопе трудовую мазоль натереть (эц положено писателю), чем на пальце правой руки, ять! Или на груди б уж мозоль: бить себя в грудь: я гений! Ну т.е. лучше б, эк гениатору, - мозоль на лбу домиком, вместо того, что приходится делать, ять! А на виртуальную мазоль - вже достали мне наступать зависть глодАщие мУдики-ёжики в голенищах ножики! Не надо давать мне поводов для обид. Я ЧТО вам?.. любимый типаж: "пациентка"? (Вспоминаем рассказ: "Пациент &".) Я что?.. монада разумная (но ще не опытная), или косточка сахарная (жертва, ще не прочувстовавшая многочисленных расправ отъявленных)?? Итак! дале... Во люди устроились! ...любимым делом занимающиеся. Они что - тогОшечки?.. Гения дрифтовАть?! То - пиши интересненькое, видите ли, - чтоб лишь маленькими порциями, мол! То Нф-инновации - лишь по-одной штуке надо?? ...чтоб bsv пропустила на конкурс ОК? ...Мол, будь, отъявленный гениатор, скромнее! не мозоль читателям глаз! Иначе, мол, шахер-махерные загнобят так, чтоб всю радость у читателей вЫмыло. Вот уж накрыли! Ну попробовали же уже на зуб меня? Зачем же выгонять того, кто старается, чтоб сгинули на планете грусть и боль, и наступило - счастье! ...прямо на мозоль!  Иль сменить мне (мЫтарю) - адрес ...планеты?!  |
| Автор: vandela - 16.8.2022, 23:10 |
| "О прорастании авторов на конкурсе"... "Прорастают"? перемешиваясь с грязью, водой, читателей испражнениями? О, не! Я же (автор) вот ТАК "прорастаю": Пишу рассказ с очень вкусной начинкой, привлекающей внимание даже не желающих ничего читать и задумываться. Но не так, чтоб съели и ничего не осталось! (Испражнения, кстати, - то о другой пище.) А так пишу, чтобы поедая вкусную начинку, они могли и не задумываться о том, что вместе с этим деликатесом к их рту пристаёт много эволюционных семян! которые так распространяются по земле. Эволюционные - это не какие-то маленькие семена! Читатель отсеивает маленькие, чувствуя, что они ему не подходят по размеру или ещё по каким-либо причинам. Большие семена я (автор) сею. А раз так, то да... уж не стоит умалять и прорастание (не перемешиваясь с грязью и водой) - самого автора в деле эволюции. Ну а на конкурсе... Победителю конкурсы создают - визуализацию: имитируют величину побольше (при малом весе)! Будто чем больше поверхность и меньше вес, тем легче семени лететь. Ха! Вот ТАКИМ ветром бывает. Или почему же тогда большОго веса "семена" на конкурсах отсеивают прочь?? ...Словно речь о "семенах" не автора, а - растений! (и с меньшим весом им легче лететь на большие расстояния, чтобы и там прорасти). К сожалению бывает и так, что автор ТАКОЕ пишет, что... что проходя сквозь читателя попадает наружу с его (читателя) испражнениями. Ух ужас! и если на какую-то неважнецкую почву, то может и прорасти. |
| Автор: Krista - 20.9.2022, 04:00 |
| Цитата(Fransua) Повторение - мать учения, даже если читаешь прописные истины. У меня так учительница по истории говорила, начиная третий раз одну и туже тему )) Добавлено через 2 мин. 31 с. Цитата(vandela) К сожалению бывает и так, что автор ТАКОЕ пишет, что... что проходя сквозь читателя попадает наружу с его (читателя) испражнениями. Ух ужас! и если на какую-то неважнецкую почву, то может и прорасти. Вот это конечно... мыслеизлияние! Прям крик души |
| Автор: vandela - 2.6.2023, 15:17 |
| Цитата(vandela) К сожалению бывает и так, что автор ТАКОЕ пишет, что... что проходя сквозь читателя попадает наружу с его (читателя) испражнениями. Ух ужас! и если на какую-то неважнецкую почву, то может и прорасти. ...Да. Но тут я имела в виду - и критиков, а не только их (критиков) рассказы. В "Изгортанн..." (этот сезон, моего авторства) ...именно об этом! ПрочтИте! чтобы понЯть о чём я там... (что в той цитате выше) когда-то давно написАла... Т. е. ответ на то - в "Изгортанн..." |
| Автор: Олеся Геворгян - 16.10.2023, 21:18 |
| Я прочитала |
| Автор: vandela - 14.11.2023, 19:21 |
| Наверное форумным новичкам понять Живую Этику второго дна — в рассказе "Изгортанн..." (моём) – это как пальцем по экрану пересечь океан. В первую очередь понятны второе дно и Живая Этика того дна — "старичкам" (знающим историю разных форумов): ведь там узнаваемые ими (вернее — слегка угадываемые) говорящие имена (в т. ч. и по сайту: БС) . Можно и не разбираться во втором днище. Рассказ призван дать отличное удовольствие читателям, не знающим центральных смыслов того второго дна! т. е. совсем не обязательно быть – с первоисходными форумными познаниями (как у "старичков" разных форумов). |