Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
RPG-Zone.ru форумы > Трактир «Удар копытом по голове» > Систематизация русского языка |
Автор: Боб - 1.9.2009, 15:43 |
Для начала новость: 01.09.2009 14:26 : В России с сегодняшнего дня вступает в силу приказ Министерства образования, который жестко определяет список словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка Приказ за номером 195 предлагает считать таковыми четыре словаря, а именно: орфографический словарь Букчиной, Сазоновой, Чильцовой, грамматический словарь русского языка Андрея Зализняка, словарь ударений Ирины Резниченко и большой фразеологический словарь с комментариями Вероники Телия. Отныне во всех спорных ситуациях авторы, включая чиновников и преподавателей, должны будут аргументировать свою позицию ссылками на указанные словари. Отмечу, все эти словари вышли в одном и том же издательстве – "АСТ-Пресс", которое некоторое время назад начало осуществлять культурно-просветительскую программу "Словари 21 века". Ее руководитель, Константин Деревянко, убежден, что утверждение словарей издательства в качестве нормативных поможет учебному процессу. Чиновники, говорит Деревянко, также должны будут пользоваться именно этими словарями. Между тем, сама процедура утверждения нормативных словарей крайне несовершенна. В этом убежден зам.директора Института русского языка РАН Леонид Крысин. Он обращает внимание на то, что список словарей, определенный министерством, попросту недостаточен. Представители Минобразования говорят, что в дальнейшем список официальных изданий может быть расширен. То, что других словарей нет в этом перечне, вовсе не означает, что в них нет языковой нормы – просто издательства вовремя не подали заявки в специальную комиссию и не прошли экспертизу. http://echo.msk.ru/news/616836-echo.html Вот эти чудеса: Б. З. Букчина, И. К. Сазонова, Л. К. Чельцова. Орфографический словарь русского языка А.А. Зализняк. Грамматический словарь русского языка И. Резниченко. Словарь ударений В. Телия. Большой фразеологический словарь русского языка Вопросы каким образом в этот список попали 4 словаря одного издательства, сколько потратило издательство на такое "продвижение" и сколько оно на этом заработает, конечно, интересны, но в другой теме (тем более что все итак понятно). Моменты, связанные с недоумением ученых, тоже понятны. А вот интересно, даст ли все же какой-нибудь положительный эффект такая акция со стороны государства? |
Автор: Vamira - 1.9.2009, 15:52 |
Меня собственно вот что больше в этом всём смущает: Цитата С 1 сентября вступает в силу приказ номер 195 Министерства образования и науки от 8 июня, определяющий список словарей, грамматик и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка. Отныне, например, не будет ошибкой говорить "вкусное кофе", отмечает газета "Мой район". <...> Орфографический словарь под редакцией Букчиной, в частности, признал, что у слова "кофе" есть теперь не только мужской, но и средний род. "Интернет", согласно новым правилам, необходимо писать с большой буквы, а название боевого искусства — "карате" вместо "каратэ". Поясняется, что правильно писать и говорить "бра'чащиеся", а не "брачу'ющиеся". Что касается ударений, то теперь официально можно говорить "догово'р" и "до'говор", "йо'гурт" и "йогу'рт", "по сре'дам" и "по среда'м". Изменение нормы — это объективная реальность, поясняет Иван Леонов из Института русского языка имени Пушкина. Словарь лишь фиксирует то, как принято говорить в данном языке в данную эпоху. Если раньше слово "зал" было женского рода ("зала"), то теперь женский род в этом случае считается ошибкой. Взято http://news.vl.ru/world/2009/09/01/slovari/. |
Автор: Корвус - 1.9.2009, 16:21 |
Цитата Вопросы каким образом в этот список попали 4 словаря одного издательства Все может быть куда проще. Издательство более инициативно и "одной посылкой" отправило свои книги на экспертизу. Привести это вполне может к юридическому маразму и стать орудием рейдеров, т.к. часто наличие орфографических ошибок, насколько мне известно, может быть предлогом для признания документов ничтожными. |
Автор: Heavymetal_man - 1.9.2009, 16:33 |
Куды мы котимся! Вот уже и словари неправильные утверждают в качестве нормы, а завтра начнут "политически неверные слова" вымарывать из книг, а "виновных" в их употреблении расстреливать на привокзальных площадях. Как страшно жить... Вспоминается случай когда я проходил практику в юр отделе Почты России, управлении по Свердловской области. В общем так, заходят к нам в отдел молодая сотрудница и ее клиент уточнить момент по договору у юриста и происходит следующий диалог: " - У нас по всем договора'м уплочено и все доку'менты в порядке. - А у нас вообще до'говора с вами нет. Ящик ни за кем не числится. - Но у нас там доку'менты положены и ящик на ключ замкну'тый. Нам их не отдают потому, что говорят не уплочено..." и так далее. Я тогда сильно смеялся, а теперь оказывается они правильно говорили. Нет, друзья, нам такой русский язык не нужен. |
Автор: Roadwarden - 1.9.2009, 17:33 |
Мде, да чё так драматезировать? =/ Всё будет нормально. Язык эволюционирует. Возможно, это будет только на пользу. К тому же, поправки не столь значительны. Да и основными "жертвами" законов станут школьнеги, филологи и т.д. Бо'льшая часть населения успешно забывает о оловянном, деревянном, стеклянном, как только покидает стены школы, а основным учителем, словарём и помощником становиться великий и могучий MS Word. Я считаю, что даже если эта инициатива государства не принесёт положительных плодов, то и повредить ничем не сможет. Кстати, при сдаче экзаменов, ЕГЭ и прочей лабуды данные словари могут служить весомым аргументом при апелляциях и спорах. ЗЫ. Живу в другой стране, так что данный закон на меня не повлияет ни коим образом. |
Автор: Боб - 1.9.2009, 17:48 |
Т.е. думаете в основном негатив? А мне вот нравится. Теперь заглянув в два разных словаря и найдя там противоположные ответы буду знать, где правильно. А то пользуется народ всем, чем угодно, начиная чуть ли не с Даля, и считает это нормой русского языка. А ведь за последние 50 лет (кажется, в 50-х годах последний раз что-то там реформировали) язык очень изменился. Достаточно открыть газету того времени, чтобы понять, что говорили по-другому. И слова другие, и их формы. Не знаю, как там ударения, но скорее всего и они тоже. И получается, что русский язык есть, а определенных правил у него нет. Конечно, все друг друга понимают, но при этом и посмеиваются друг над дружкой. Все эти д'оговоры-пр'иговоры-нед'оимки - они ведь появляются, потому что так говорят "все", а тыкнуть, что это неправильно как-то некуда. А если и есть куда, то непонятно зачем, потому что преимущества у "звон'ит" перед "зв'онит" разве что в силу традиций да и то непонятно чьих. А те, кто говорит, что это де язык классиков (Пушкина и т.п.) - советую этих классиков почитать. Того же Гоголя, к примеру, нужно мало того что со словарем, с гуглем в обнимку читать, настолько язык с тех пор изменился. Чего стоит одна "бутылка кислых щей". |
Автор: Doll - 1.9.2009, 18:31 |
Боб То, что ударениям необходимо со временем плавать в словарях - пожалуйста, саму воротило, когда нам пытались привить норму московского говора 20-х годов - с булошными и скворешниками. Тем не менее, список из 4-х словарей, которых я, учась в школе, в глаза не видела, меня озадачивает. Для того, чтобы полностью оценить нововведение, мне потребуется тщательно проштудировать каждый, более того - переучивать. Ладно, школьники, филологи - а все остальные? По-моему было бы логичным включить в список еще и несколько старых известных, по которым большинство населения училось (если училось, конечно же). К тому же, как показывает практика, слегка старомодная речь режет слух намного меньше, чем ультрасовременная. Цитата(Боб) бутылка кислых щей" Это уж скорее знание истории. ) |
Автор: strongpoint - 1.9.2009, 19:32 |
Предупреждение: мнение националиста Ой какой ужас, сочуствую.... сиё явно по блату и явно топорно.... Пару таких реформ и языка не станет Говорите язык развивается и видоизменятся и не стоит навязивать произношение определёных регионов? Так может внести туда феню, падонкофский язык и это, кавказкие акценты. А что, они же граждане России, говорят на руском, почему им должны навязивать какие-то нормы? Надо признать что "слюшай дарагой" это нормальный руcский язык, какой большой количество граждан так говорят, вах! Я уж не говорю про модные на этом форуме - "гудово", "фан", и прочие англицизмы То что Вамира показала пример с кофе... это просто легализация неграмотности Цитата(Боб) Того же Гоголя, к примеру, нужно мало того что со словарем, с гуглем в обнимку читать, настолько язык с тех пор изменился Посмеялся, у Гоголя просто украинизмов ну очень много. Да и вообще ни один писатель не есть базой литературного языка, они все вместе база. У отдельного писателя могут быть очень большие отклонения и они связаны отнюдь не с устарелостью, а с тем что за базу они брали свои диалекты. |
Автор: Боб - 1.9.2009, 20:34 |
Цитата(strongpoint) у Гоголя просто украинизмов ну очень много А ты почитай, почитай. И не "Диканьку" с "Тарасом Бульбой" (там ясное дело почему украинизмы), а "Мертвые души" и "Петербургские повести". Украинизмов там я не нашел, а вот всяких устаревших выражений - сколько угодно. Цитата(strongpoint) То что Вамира показала пример с кофе... это просто легализация неграмотности г-н Никитин по поводу кофе давно себя пяткой в грудь бьет. Грит изначально напиток назывался "кофий", поэтому и мужского рода. Но это, конечно, в таких вопросах сомнительный авторитет. Цитата(strongpoint) Так может внести туда феню, падонкофский язык и это, кавказкие акценты. А что, они же граждане России, говорят на руском, почему им должны навязивать какие-то нормы? Надо признать что "слюшай дарагой" это нормальный руcский язык, какой большой количество граждан так говорят, вах! Я уж не говорю про модные на этом форуме - "гудово", "фан", и прочие англицизмы Вот и отграничили весь этот словарный мусор от нормального русского языка. Чем плохо-то? Цитата(Doll) Тем не менее, список из 4-х словарей, которых я, учась в школе, в глаза не видела, меня озадачивает. Для того, чтобы полностью оценить нововведение, мне потребуется тщательно проштудировать каждый, более того - переучивать. Ладно, школьники, филологи - а все остальные? По-моему было бы логичным включить в список еще и несколько старых известных, по которым большинство населения училось (если училось, конечно же). Меня тоже озадачивает, но этот вопрос для себя я вынес за скобки. Собственно, в сотый раз обсуждать, как у нас дела делаются неохота. Сама идея упорядочения интереснее. |
Автор: SanyOK aka Stalker - 1.9.2009, 21:23 |
А вот вам мнение лингвиста. НА КОСТЁР ЭТИХ ЕРЕТИКОВ!!! Какими недоумками надо быть, чтобы, например, сделать нормой ударение "йогУрт" (я лично не знаю ни одного человека, который бы так говорил, и никогда не слышал - с какого перепугу менять работающую норму?!) и легализовать кучу ошибок, вызванных неграмотностью?! Уроды!!! Боб ОК, давай тогда сделаем нормой "день рожденьЕ", "жы-шы" через Ы, "симпотичный" и прочую хрень, которую пишут. Ведь пишут так, почему бы не сделать нормой? Плевать, что это неграмотность! Да и вообще, зачем эта грамотность, что она? Всего-то какая-то дань давно устарейшей традиции! yahoo.eu, дорогая редакция... Добавлено через 1 мин. 21 с. Цитата изначально напиток назывался "кофий" Мутировало написание - почему должен мутировать род?Цитата Вот и отграничили весь этот словарный мусор от нормального русского языка. Чем плохо-то? Мусор от мусора, не иначе. Легальный мусор от нелегального... |
Автор: Baralgin - 1.9.2009, 21:47 |
Это всё, конечно, здорово, несмотря на то, что полный бред. Но вот что действительно режет слух - это йогУрт. Вы пробовали произнести это слово вслух? У меня почему-то глаза выпучиваются. А у вас? более того: Уби`ла ты`льда (`) по`сле гла`сной в ка`честве ударе`ния в напечатанно`м тексте. всю жИзнь (прведенную за компом) выделЯл удАрения бОльшой буквОй, а тут нА тебЕ - втОрая сменА =) К СТАТЕ, Беристириалогол новернаи радвыицо =))) |
Автор: strongpoint - 1.9.2009, 21:58 |
Цитата(Боб) а "Мертвые души" и "Петербургские повести". Украинизмов там я не нашел, а вот всяких устаревших выражений Ну не знаю, читал и то и другое, ИМХО украинизмов предостаточно. Не таких явных как в "Диканьке" конечно, более глубоких Другое дело что часто то что есть устаревшім выражением в руском в украинском вполне себе норма до сих пор. А в руких устаревших выражениях я не знаток, но это уже оффтоп, посему замолкаю Цитата(Боб) Вот и отграничили весь этот словарный мусор от нормального русского языка. Чем плохо-то? Не понятно тогда что тогда есть норма и кто должен сиё решать.... в любом языке есть одна норма - литературный язык. Ежели делать нормой то на чём говорит большинство, то мусора пролезет столько.... уууу.... |
Автор: SanyOK aka Stalker - 1.9.2009, 22:11 |
Цитата Но вот что действительно режет слух - это йогУрт. ГОЛАКТЕКО ОПАСНОСТЕ!!!1один Я согласен с Баралгином, значит, завтра Апокалипсис! О_О Вы пробовали произнести это слово вслух? У меня почему-то глаза выпучиваются. А у вас? |
Автор: Doll - 1.9.2009, 22:37 |
Цитата(SanyOK aka Stalker) легализовать кучу ошибок, вызванных неграмотностью?! Я думаю, что современный литературный язык изобилует кучей ошибок с точки зрения предыдущих норм языка. С другой стороны, не могу не согласиться, что это больше похоже на неоправданную амнистию, нежели легализацию. При том, при всем - это неизбежно. Если послушать новости на современном телевидении, то уши завянут. По-моему стратегия СМИ, литературы, политики и прочих заигрывания с массами, сближения с ними все возможными способами приводит к плачевным результатам, а русский язык - лишь следствие всего этого. |
Автор: Боб - 2.9.2009, 07:55 |
Цитата(SanyOK aka Stalker) ударение "йогУрт" (я лично не знаю ни одного человека, который бы так говорил, и никогда не слышал - с какого перепугу менять работающую норму?!) Я тоже никогда не слышал. Но страна у нас большая - мало ли. Слово "поребрик" я узнал тоже, когда мне было за 20 :) Цитата(SanyOK aka Stalker) Боб ОК, давай тогда сделаем нормой "день рожденьЕ", "жы-шы" через Ы, "симпотичный" и прочую хрень, которую пишут. Ведь пишут так, почему бы не сделать нормой? Плевать, что это неграмотность! Да и вообще, зачем эта грамотность, что она? Всего-то какая-то дань давно устарейшей традиции! yahoo.eu, дорогая редакция... А ты видишь принципиальную разницу между тем как писать "жи-ши"? Я, признаться, нет. Поменяются правила - приму к сведению. И такие вещи время от времени происходят, кстати говоря. В России последний раз совсем недавно было, лет 80 назад. По поводу других примеров - сложнее, потому что такое написание как есть логически обоснованно. Т.е. чтобы писать "симпотичный" нужно по крайней мере придумать слово "симпотия". А что делать со словом "извените" я уж и не знаю - "вена" вроде есть, но как-то смысл при этом становится уж очень накрученным :) Цитата(SanyOK aka Stalker) Мутировало написание - почему должен мутировать род? Ну, слово-то другое стало. Цитата(strongpoint) Не понятно тогда что тогда есть норма и кто должен сиё решать.... Сейчас решают ученые. Причем все по-разному. Делается попытка привести к одному знаменателю. На уровне минобразования пока что (т.е. не очень высоком). Цитата(strongpoint) в любом языке есть одна норма - литературный язык. Сейчас открою книжку Донцовой и процитирую тебе "нормы" :) А что касается классиков, то во-первых, нельзя забывать о "штилях" (никто, кажется, официально-деловым языком романов не писал, так что его трудно оттуда вывести), а во-вторых, за сто лет изменилась уже просто сама жизнь, не то что слова. Современные авторы вряд ли сами придумывают русский язык (как это приходилось, кстати говоря, делать Карамзину с Пушкиным), они ориентируются на какие-то нормы. Т.е. получается замкнутый круг. |
Автор: Baralgin - 2.9.2009, 08:19 |
к стате, што та нашь любимийшый Бестирилаголог малчит |
Автор: SanyOK aka Stalker - 2.9.2009, 10:48 |
Цитата Слово "поребрик" я узнал тоже, когда мне было за 20 :) Поребрик - региональное, насколько я знаю. Давайте уж тогда картошку официально звать бульбой, а капусту - опарышем, как в других региональных диалектах?Цитата А ты видишь принципиальную разницу между тем как писать "жи-ши"? Хм, необходимость перепечатывать все книги? :)Цитата В России последний раз совсем недавно было, лет 80 назад. По поводу того, что было 80 лет назад, могу сказать много "хорошего", да не все оценят, боюсь. :)Цитата Ну, слово-то другое стало. Нет, вполне могло мутировать написание, хотя тут лучше в этимологический словарь залезть, которого под рукой у меня сейчас, увы, нет. Стоп, или они теперь вне закона вместе с Далем и Ожеговым?Цитата На уровне минобразования пока что Да уровне дачи в лапу кому-то в минобразования, чувствую...Вообще как эти учёные не понимают, что нельзя провести реформу языка? Это же псевдоживая система, живущая, так сказать, в его грамотных носителях и развивающаяся под взаимнообратным влиянием на них? Это всё равно, что на фолк-музыку пытаться повлиять на государственном уровне - хрень получится. Цитата в любом языке есть одна норма - литературный язык Стронг, проблема в том, что современные недописатели и литературный-то язык говнякают по-страшному... :( |
Автор: strongpoint - 2.9.2009, 12:15 |
Цитата(SanyOK aka Stalker) Поребрик - региональное, насколько я знаю. Подозреваю западно-региональное :) Цитата(SanyOK aka Stalker) По поводу того, что было 80 лет назад, могу сказать много "хорошего", да не все оценят, боюсь. :) Это сталинские то реформы? Украинский теми реформами искалечили так что расхлёбывать и расхлёбывать. Не знал что по рускому тоже прошлись Цитата(Боб) Сейчас решают ученые. Причем все по-разному. Делается попытка привести к одному знаменателю. На уровне минобразования пока что Попытка привести к одному знаменателю вешь хорошая. Вот только делать это надо не так топорно . Должны это делать лингвисты. И делать это надо а) сохраняя основу, б) отсекая вредные элементы. в) ни в коем случае не упрощая. г) внеся новое что появилось в языке. Пример же с "кофе" говорит как раз о упрощении языка, выдёргиванием из него исключений В Украине тоже есть умники которые ввели официальнй нормой словосочетания вроде "в метрі" Да какая разница что метро по происхождению иностраное? Какая разница что минимум 90% говорят "в метро" ? Считать украинским и склонять по правилам украинского языка, дабы исключений не было. Надо англичанам предложить реформу... Там много можно реформить например вместо "good, better, best" писать "good, gooder, goodest" а то блин напридумивали форм слов когда есть простое и чёткое правило с er, est. Да и пусть избавятся от артиклей. Цитата(SanyOK aka Stalker) Стронг, проблема в том, что современные недописатели и литературный-то язык говнякают по-страшному... :( Я думаю во времена Пушкина недописателей было предостаточно также, потому по современой литературе и не ориентируются, нужно подождать пока мусор отсеется |
Автор: Византиец - 2.9.2009, 13:32 |
Лично мне кажется самым странным не то, что вводят новые правила в язык, а то, что при этом не убирают старые. Тот же "кофе" теперь ведь официально имеет два рода... Ждём реакции феминисток - почему вдруг обделён женский?!)) Ну и логичное продолжение данной эволюции языка в виде знаменитой цитаты: Цитата - Чей туфля? - Моё! |
Автор: SanyOK aka Stalker - 2.9.2009, 17:27 |
Цитата Это сталинские то реформы? Да вообще всё, что после геволюции было. Конечно, отсутствие необходимости писать твёрдый знак в конце слов после твёрдого гласного и некоторые такие моменты, может, и были полезны, но... Хм. В общем, спорный вопрос очень, я считаю.Цитата Подозреваю западно-региональное :) Нет. Тупо питерское. Как и "парадная" (ИМХО, кощунство называть исписанные "народным творчеством" и превращённые в общественные туалеты грязные подъезды так), "шаверма", "палатка" (вместо "ларёк") и т.п. В других городах, короче, так или не говорят, или очень редко. Тот же "поребрик" я везде, кроме Питера, слышал как "бордюр".Цитата Какая разница что минимум 90% говорят "в метро" ? Судя по башу (который и о довольно неграмотный ресурс) народ, как и я, собирается эту "реформу" бойкотировать, кстати.Цитата Да и пусть избавятся от артиклей. Цитата Ну и логичное продолжение данной эволюции языка в виде знаменитой цитаты От родов тамошние молодчики, кстати, несколько веков назад уже освободились. Может, и нам поддержать инициативу, раз некоторым тут так нравится упрощение?Цитата Я думаю во времена Пушкина недописателей было предостаточно также, потому по современой литературе и не ориентируются, нужно подождать пока мусор отсеется Возможно. Проблема в том, что тогда читали тех, кто талантлив. Сейчас - тех, у кого есть бабки на пиар. |
Автор: strongpoint - 2.9.2009, 17:32 |
Цитата(SanyOK aka Stalker) Тот же "поребрик" я везде, кроме Питера, слышал как "бордюр". А понятно, я другам о другом значении слова поребрик подумал, строительном. Даже не слышал чтоб так бордюры называли. Хотя нет, слышал, в автогонках |
Автор: Delakrois - 27.10.2009, 22:31 |
Цитата Кое-что не повторялось: Догово`р и до`говор (оба варианта верные). Кварта`л (ква`ртал — неправильно). Свёкла (свекла` — неправильно). Интернет (всегда с большой буквы). По сре´дам и по среда`м (оба варианта верные). Сре´дства (средства` — неправильно). Обеспе´чение и об обеспе´чении (обеспече´ние и об обеспече´нии — неправильно). Тво`рог и творо`г (оба варианта верные). Бра`чащиеся (брачу´ющиеся — неправильно). Йо`гурт и йогу´рт (оба варианта верные). Карате (каратэ — неправильно). Также новые справочники оставляют без изменения нормы произнесения слов "торты" (с ударением на первый слог), "звонит" и "красивее" (на второй). Медведев общается на иврите http://www.vz.ru/news/2009/8/18/318650.html. Им(ему и его помошникам) русский ПРАВИЛЬНЫЙ...не нужен. И не пишите, что ЭТО случайно. 70% приведенных слов вообще не русские, а заимствованные иностранные слова так были приняты официально новые слова, точно не помню все, но теперь в литературном русском есть "чао" и "офшор" +другие... Немного бреда с форума сайта www.pravdu.ru Мое мнение мне лень писать, скажу лишь что я категорически против этого нововведения. |
Автор: SanyOK aka Stalker - 28.10.2009, 13:36 |
Не совсем по теме, но к приведённой цитате, а вернее - к её концу. Цитата Медведев общается на иврите Один раз сказать на иврите "спасибо" - это у нас уже "общаться"? :)Цитата Им(ему и его помошникам) русский ПРАВИЛЬНЫЙ...не нужен. И не пишите, что ЭТО случайно. Не вижу связи заявления (да, в общем-то, всего, что написано в цитате) и "пруфлинка". Видимо, автор поста на том форуме линк чисто для виду приплёл, т.к. 90% всё равно не пройдут по нему, а поверят на слово. Демагоги чёртовы... |