Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Трактир «Удар копытом по голове» > Систематизация русского языка


Автор: Боб - 1.9.2009, 15:43
Для начала новость:

01.09.2009 14:26 : В России с сегодняшнего дня вступает в силу приказ Министерства образования, который жестко определяет список словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка
Приказ за номером 195 предлагает считать таковыми четыре словаря, а именно: орфографический словарь Букчиной, Сазоновой, Чильцовой, грамматический словарь русского языка Андрея Зализняка, словарь ударений Ирины Резниченко и большой фразеологический словарь с комментариями Вероники Телия.
Отныне во всех спорных ситуациях авторы, включая чиновников и преподавателей, должны будут аргументировать свою позицию ссылками на указанные словари.
Отмечу, все эти словари вышли в одном и том же издательстве – "АСТ-Пресс", которое некоторое время назад начало осуществлять культурно-просветительскую программу "Словари 21 века". Ее руководитель, Константин Деревянко, убежден, что утверждение словарей издательства в качестве нормативных поможет учебному процессу. Чиновники, говорит Деревянко, также должны будут пользоваться именно этими словарями.
Между тем, сама процедура утверждения нормативных словарей крайне несовершенна. В этом убежден зам.директора Института русского языка РАН Леонид Крысин. Он обращает внимание на то, что список словарей, определенный министерством, попросту недостаточен.
Представители Минобразования говорят, что в дальнейшем список официальных изданий может быть расширен. То, что других словарей нет в этом перечне, вовсе не означает, что в них нет языковой нормы – просто издательства вовремя не подали заявки в специальную комиссию и не прошли экспертизу.

http://echo.msk.ru/news/616836-echo.html

Вот эти чудеса:
Б. З. Букчина, И. К. Сазонова, Л. К. Чельцова. Орфографический словарь русского языка
А.А. Зализняк. Грамматический словарь русского языка
И. Резниченко. Словарь ударений
В. Телия. Большой фразеологический словарь русского языка

Вопросы каким образом в этот список попали 4 словаря одного издательства, сколько потратило издательство на такое "продвижение" и сколько оно на этом заработает, конечно, интересны, но в другой теме (тем более что все итак понятно).

Моменты, связанные с недоумением ученых, тоже понятны.

А вот интересно, даст ли все же какой-нибудь положительный эффект такая акция со стороны государства?

Автор: Vamira - 1.9.2009, 15:52
Меня собственно вот что больше в этом всём смущает:

Цитата
С 1 сентября вступает в силу приказ номер 195 Министерства образования и науки от 8 июня, определяющий список словарей, грамматик и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка. Отныне, например, не будет ошибкой говорить "вкусное кофе", отмечает газета "Мой район".
<...>
Орфографический словарь под редакцией Букчиной, в частности, признал, что у слова "кофе" есть теперь не только мужской, но и средний род. "Интернет", согласно новым правилам, необходимо писать с большой буквы, а название боевого искусства — "карате" вместо "каратэ". Поясняется, что правильно писать и говорить "бра'чащиеся", а не "брачу'ющиеся".

Что касается ударений, то теперь официально можно говорить "догово'р" и "до'говор", "йо'гурт" и "йогу'рт", "по сре'дам" и "по среда'м".

Изменение нормы — это объективная реальность, поясняет Иван Леонов из Института русского языка имени Пушкина. Словарь лишь фиксирует то, как принято говорить в данном языке в данную эпоху. Если раньше слово "зал" было женского рода ("зала"), то теперь женский род в этом случае считается ошибкой.


Взято http://news.vl.ru/world/2009/09/01/slovari/.

Автор: Корвус - 1.9.2009, 16:21
Цитата
Вопросы каким образом в этот список попали 4 словаря одного издательства


Все может быть куда проще. Издательство более инициативно и "одной посылкой" отправило свои книги на экспертизу.

Привести это вполне может к юридическому маразму и стать орудием рейдеров, т.к. часто наличие орфографических ошибок, насколько мне известно, может быть предлогом для признания документов ничтожными.

Автор: Heavymetal_man - 1.9.2009, 16:33
Куды мы котимся!
Вот уже и словари неправильные утверждают в качестве нормы, а завтра начнут "политически неверные слова" вымарывать из книг, а "виновных" в их употреблении расстреливать на привокзальных площадях.

Как страшно жить...

Вспоминается случай когда я проходил практику в юр отделе Почты России, управлении по Свердловской области.
В общем так, заходят к нам в отдел молодая сотрудница и ее клиент уточнить момент по договору у юриста и происходит следующий диалог:
" - У нас по всем договора'м уплочено и все доку'менты в порядке.
- А у нас вообще до'говора с вами нет. Ящик ни за кем не числится.
- Но у нас там доку'менты положены и ящик на ключ замкну'тый. Нам их не отдают потому, что говорят не уплочено..." и так далее.
Я тогда сильно смеялся, а теперь оказывается они правильно говорили.

Нет, друзья, нам такой русский язык не нужен.

Автор: Roadwarden - 1.9.2009, 17:33
Мде, да чё так драматезировать? =/ Всё будет нормально. Язык эволюционирует. Возможно, это будет только на пользу. К тому же, поправки не столь значительны. Да и основными "жертвами" законов станут школьнеги, филологи и т.д. Бо'льшая часть населения успешно забывает о оловянном, деревянном, стеклянном, как только покидает стены школы, а основным учителем, словарём и помощником становиться великий и могучий MS Word. Я считаю, что даже если эта инициатива государства не принесёт положительных плодов, то и повредить ничем не сможет. Кстати, при сдаче экзаменов, ЕГЭ и прочей лабуды данные словари могут служить весомым аргументом при апелляциях и спорах.

ЗЫ. Живу в другой стране, так что данный закон на меня не повлияет ни коим образом.

Автор: Боб - 1.9.2009, 17:48
Т.е. думаете в основном негатив?

А мне вот нравится. Теперь заглянув в два разных словаря и найдя там противоположные ответы буду знать, где правильно. А то пользуется народ всем, чем угодно, начиная чуть ли не с Даля, и считает это нормой русского языка.

А ведь за последние 50 лет (кажется, в 50-х годах последний раз что-то там реформировали) язык очень изменился. Достаточно открыть газету того времени, чтобы понять, что говорили по-другому. И слова другие, и их формы. Не знаю, как там ударения, но скорее всего и они тоже.
И получается, что русский язык есть, а определенных правил у него нет. Конечно, все друг друга понимают, но при этом и посмеиваются друг над дружкой. Все эти д'оговоры-пр'иговоры-нед'оимки - они ведь появляются, потому что так говорят "все", а тыкнуть, что это неправильно как-то некуда. А если и есть куда, то непонятно зачем, потому что преимущества у "звон'ит" перед "зв'онит" разве что в силу традиций да и то непонятно чьих.
А те, кто говорит, что это де язык классиков (Пушкина и т.п.) - советую этих классиков почитать. Того же Гоголя, к примеру, нужно мало того что со словарем, с гуглем в обнимку читать, настолько язык с тех пор изменился. Чего стоит одна "бутылка кислых щей".

Автор: Doll - 1.9.2009, 18:31
Боб
То, что ударениям необходимо со временем плавать в словарях - пожалуйста, саму воротило, когда нам пытались привить норму московского говора 20-х годов - с булошными и скворешниками. Тем не менее, список из 4-х словарей, которых я, учась в школе, в глаза не видела, меня озадачивает. Для того, чтобы полностью оценить нововведение, мне потребуется тщательно проштудировать каждый, более того - переучивать. Ладно, школьники, филологи - а все остальные? По-моему было бы логичным включить в список еще и несколько старых известных, по которым большинство населения училось (если училось, конечно же). К тому же, как показывает практика, слегка старомодная речь режет слух намного меньше, чем ультрасовременная.

Цитата(Боб)
бутылка кислых щей"

Это уж скорее знание истории. )

Автор: strongpoint - 1.9.2009, 19:32
Предупреждение: мнение националиста

Ой какой ужас, сочуствую.... сиё явно по блату и явно топорно.... Пару таких реформ и языка не станет

Говорите язык развивается и видоизменятся и не стоит навязивать произношение определёных регионов?

Так может внести туда феню, падонкофский язык и это, кавказкие акценты. А что, они же граждане России, говорят на руском, почему им должны навязивать какие-то нормы? Надо признать что "слюшай дарагой" это нормальный руcский язык, какой большой количество граждан так говорят, вах! Я уж не говорю про модные на этом форуме - "гудово", "фан", и прочие англицизмы

То что Вамира показала пример с кофе... это просто легализация неграмотности

Цитата(Боб)
Того же Гоголя, к примеру, нужно мало того что со словарем, с гуглем в обнимку читать, настолько язык с тех пор изменился

Посмеялся, у Гоголя просто украинизмов ну очень много. Да и вообще ни один писатель не есть базой литературного языка, они все вместе база. У отдельного писателя могут быть очень большие отклонения и они связаны отнюдь не с устарелостью, а с тем что за базу они брали свои диалекты.



Автор: Боб - 1.9.2009, 20:34
Цитата(strongpoint)
у Гоголя просто украинизмов ну очень много


А ты почитай, почитай. И не "Диканьку" с "Тарасом Бульбой" (там ясное дело почему украинизмы), а "Мертвые души" и "Петербургские повести". Украинизмов там я не нашел, а вот всяких устаревших выражений - сколько угодно.

Цитата(strongpoint)
То что Вамира показала пример с кофе... это просто легализация неграмотности


г-н Никитин по поводу кофе давно себя пяткой в грудь бьет. Грит изначально напиток назывался "кофий", поэтому и мужского рода. Но это, конечно, в таких вопросах сомнительный авторитет.

Цитата(strongpoint)
Так может внести туда феню, падонкофский язык и это, кавказкие акценты. А что, они же граждане России, говорят на руском, почему им должны навязивать какие-то нормы? Надо признать что "слюшай дарагой" это нормальный руcский язык, какой большой количество граждан так говорят, вах! Я уж не говорю про модные на этом форуме - "гудово", "фан", и прочие англицизмы


Вот и отграничили весь этот словарный мусор от нормального русского языка. Чем плохо-то?


Цитата(Doll)
Тем не менее, список из 4-х словарей, которых я, учась в школе, в глаза не видела, меня озадачивает. Для того, чтобы полностью оценить нововведение, мне потребуется тщательно проштудировать каждый, более того - переучивать. Ладно, школьники, филологи - а все остальные? По-моему было бы логичным включить в список еще и несколько старых известных, по которым большинство населения училось (если училось, конечно же).


Меня тоже озадачивает, но этот вопрос для себя я вынес за скобки. Собственно, в сотый раз обсуждать, как у нас дела делаются неохота. Сама идея упорядочения интереснее.

Автор: SanyOK aka Stalker - 1.9.2009, 21:23
А вот вам мнение лингвиста.

НА КОСТЁР ЭТИХ ЕРЕТИКОВ!!!

Какими недоумками надо быть, чтобы, например, сделать нормой ударение "йогУрт" (я лично не знаю ни одного человека, который бы так говорил, и никогда не слышал - с какого перепугу менять работающую норму?!) и легализовать кучу ошибок, вызванных неграмотностью?! Уроды!!!

Боб
ОК, давай тогда сделаем нормой "день рожденьЕ", "жы-шы" через Ы, "симпотичный" и прочую хрень, которую пишут. Ведь пишут так, почему бы не сделать нормой? Плевать, что это неграмотность! Да и вообще, зачем эта грамотность, что она? Всего-то какая-то дань давно устарейшей традиции!
yahoo.eu, дорогая редакция...

Добавлено через 1 мин. 21 с.

Цитата
изначально напиток назывался "кофий"
Мутировало написание - почему должен мутировать род?
Цитата
Вот и отграничили весь этот словарный мусор от нормального русского языка. Чем плохо-то?
Мусор от мусора, не иначе. Легальный мусор от нелегального...

Автор: Baralgin - 1.9.2009, 21:47
Это всё, конечно, здорово, несмотря на то, что полный бред.

Но вот что действительно режет слух - это йогУрт.
Вы пробовали произнести это слово вслух?
У меня почему-то глаза выпучиваются. А у вас?

более того:
Уби`ла ты`льда (`) по`сле гла`сной в ка`честве ударе`ния в напечатанно`м тексте.

всю жИзнь (прведенную за компом) выделЯл удАрения бОльшой буквОй, а тут нА тебЕ - втОрая сменА =)

К СТАТЕ, Беристириалогол новернаи радвыицо =)))

Автор: strongpoint - 1.9.2009, 21:58
Цитата(Боб)
а "Мертвые души" и "Петербургские повести". Украинизмов там я не нашел, а вот всяких устаревших выражений

Ну не знаю, читал и то и другое, ИМХО украинизмов предостаточно. Не таких явных как в "Диканьке" конечно, более глубоких Другое дело что часто то что есть устаревшім выражением в руском в украинском вполне себе норма до сих пор. А в руких устаревших выражениях я не знаток, но это уже оффтоп, посему замолкаю

Цитата(Боб)
Вот и отграничили весь этот словарный мусор от нормального русского языка. Чем плохо-то?

Не понятно тогда что тогда есть норма и кто должен сиё решать.... в любом языке есть одна норма - литературный язык. Ежели делать нормой то на чём говорит большинство, то мусора пролезет столько.... уууу....

Автор: SanyOK aka Stalker - 1.9.2009, 22:11
Цитата
Но вот что действительно режет слух - это йогУрт.
Вы пробовали произнести это слово вслух?
У меня почему-то глаза выпучиваются. А у вас?
ГОЛАКТЕКО ОПАСНОСТЕ!!!1один Я согласен с Баралгином, значит, завтра Апокалипсис! О_О

Автор: Doll - 1.9.2009, 22:37
Цитата(SanyOK aka Stalker)
легализовать кучу ошибок, вызванных неграмотностью?!

Я думаю, что современный литературный язык изобилует кучей ошибок с точки зрения предыдущих норм языка. С другой стороны, не могу не согласиться, что это больше похоже на неоправданную амнистию, нежели легализацию.

При том, при всем - это неизбежно. Если послушать новости на современном телевидении, то уши завянут. По-моему стратегия СМИ, литературы, политики и прочих заигрывания с массами, сближения с ними все возможными способами приводит к плачевным результатам, а русский язык - лишь следствие всего этого.


Автор: Боб - 2.9.2009, 07:55
Цитата(SanyOK aka Stalker)
ударение "йогУрт" (я лично не знаю ни одного человека, который бы так говорил, и никогда не слышал - с какого перепугу менять работающую норму?!)


Я тоже никогда не слышал. Но страна у нас большая - мало ли. Слово "поребрик" я узнал тоже, когда мне было за 20 :)

Цитата(SanyOK aka Stalker)
Боб ОК, давай тогда сделаем нормой "день рожденьЕ", "жы-шы" через Ы, "симпотичный" и прочую хрень, которую пишут. Ведь пишут так, почему бы не сделать нормой? Плевать, что это неграмотность! Да и вообще, зачем эта грамотность, что она? Всего-то какая-то дань давно устарейшей традиции! yahoo.eu, дорогая редакция...


А ты видишь принципиальную разницу между тем как писать "жи-ши"? Я, признаться, нет. Поменяются правила - приму к сведению. И такие вещи время от времени происходят, кстати говоря. В России последний раз совсем недавно было, лет 80 назад.
По поводу других примеров - сложнее, потому что такое написание как есть логически обоснованно. Т.е. чтобы писать "симпотичный" нужно по крайней мере придумать слово "симпотия". А что делать со словом "извените" я уж и не знаю - "вена" вроде есть, но как-то смысл при этом становится уж очень накрученным :)

Цитата(SanyOK aka Stalker)
Мутировало написание - почему должен мутировать род?


Ну, слово-то другое стало.

Цитата(strongpoint)
Не понятно тогда что тогда есть норма и кто должен сиё решать....


Сейчас решают ученые. Причем все по-разному. Делается попытка привести к одному знаменателю. На уровне минобразования пока что (т.е. не очень высоком).

Цитата(strongpoint)
в любом языке есть одна норма - литературный язык.


Сейчас открою книжку Донцовой и процитирую тебе "нормы" :)
А что касается классиков, то во-первых, нельзя забывать о "штилях" (никто, кажется, официально-деловым языком романов не писал, так что его трудно оттуда вывести), а во-вторых, за сто лет изменилась уже просто сама жизнь, не то что слова.
Современные авторы вряд ли сами придумывают русский язык (как это приходилось, кстати говоря, делать Карамзину с Пушкиным), они ориентируются на какие-то нормы. Т.е. получается замкнутый круг.

Автор: Baralgin - 2.9.2009, 08:19
к стате, што та нашь любимийшый Бестирилаголог малчит

Автор: SanyOK aka Stalker - 2.9.2009, 10:48
Цитата
Слово "поребрик" я узнал тоже, когда мне было за 20 :)
Поребрик - региональное, насколько я знаю. Давайте уж тогда картошку официально звать бульбой, а капусту - опарышем, как в других региональных диалектах?
Цитата
А ты видишь принципиальную разницу между тем как писать "жи-ши"?
Хм, необходимость перепечатывать все книги? :)
Цитата
В России последний раз совсем недавно было, лет 80 назад.
По поводу того, что было 80 лет назад, могу сказать много "хорошего", да не все оценят, боюсь. :)
Цитата
Ну, слово-то другое стало.
Нет, вполне могло мутировать написание, хотя тут лучше в этимологический словарь залезть, которого под рукой у меня сейчас, увы, нет. Стоп, или они теперь вне закона вместе с Далем и Ожеговым?
Цитата
На уровне минобразования пока что
Да уровне дачи в лапу кому-то в минобразования, чувствую...
Вообще как эти учёные не понимают, что нельзя провести реформу языка? Это же псевдоживая система, живущая, так сказать, в его грамотных носителях и развивающаяся под взаимнообратным влиянием на них? Это всё равно, что на фолк-музыку пытаться повлиять на государственном уровне - хрень получится.
Цитата
в любом языке есть одна норма - литературный язык
Стронг, проблема в том, что современные недописатели и литературный-то язык говнякают по-страшному... :(

Автор: strongpoint - 2.9.2009, 12:15
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Поребрик - региональное, насколько я знаю.

Подозреваю западно-региональное :)

Цитата(SanyOK aka Stalker)
По поводу того, что было 80 лет назад, могу сказать много "хорошего", да не все оценят, боюсь. :)

Это сталинские то реформы? Украинский теми реформами искалечили так что расхлёбывать и расхлёбывать. Не знал что по рускому тоже прошлись

Цитата(Боб)
Сейчас решают ученые. Причем все по-разному. Делается попытка привести к одному знаменателю. На уровне минобразования пока что

Попытка привести к одному знаменателю вешь хорошая. Вот только делать это надо не так топорно . Должны это делать лингвисты. И делать это надо а) сохраняя основу, б) отсекая вредные элементы. в) ни в коем случае не упрощая. г) внеся новое что появилось в языке.
Пример же с "кофе" говорит как раз о упрощении языка, выдёргиванием из него исключений

В Украине тоже есть умники которые ввели официальнй нормой словосочетания вроде "в метрі" Да какая разница что метро по происхождению иностраное? Какая разница что минимум 90% говорят "в метро" ? Считать украинским и склонять по правилам украинского языка, дабы исключений не было.

Надо англичанам предложить реформу... Там много можно реформить
например вместо "good, better, best" писать "good, gooder, goodest" а то блин напридумивали форм слов когда есть простое и чёткое правило с er, est. Да и пусть избавятся от артиклей.

Цитата(SanyOK aka Stalker)
Стронг, проблема в том, что современные недописатели и литературный-то язык говнякают по-страшному... :(

Я думаю во времена Пушкина недописателей было предостаточно также, потому по современой литературе и не ориентируются, нужно подождать пока мусор отсеется

Автор: Византиец - 2.9.2009, 13:32
Лично мне кажется самым странным не то, что вводят новые правила в язык, а то, что при этом не убирают старые. Тот же "кофе" теперь ведь официально имеет два рода... Ждём реакции феминисток - почему вдруг обделён женский?!))

Ну и логичное продолжение данной эволюции языка в виде знаменитой цитаты:
Цитата
- Чей туфля?
- Моё!

Автор: SanyOK aka Stalker - 2.9.2009, 17:27
Цитата
Это сталинские то реформы?
Да вообще всё, что после геволюции было. Конечно, отсутствие необходимости писать твёрдый знак в конце слов после твёрдого гласного и некоторые такие моменты, может, и были полезны, но... Хм. В общем, спорный вопрос очень, я считаю.
Цитата
Подозреваю западно-региональное :)
Нет. Тупо питерское. Как и "парадная" (ИМХО, кощунство называть исписанные "народным творчеством" и превращённые в общественные туалеты грязные подъезды так), "шаверма", "палатка" (вместо "ларёк") и т.п. В других городах, короче, так или не говорят, или очень редко. Тот же "поребрик" я везде, кроме Питера, слышал как "бордюр".
Цитата
Какая разница что минимум 90% говорят "в метро" ?
Судя по башу (который и о довольно неграмотный ресурс) народ, как и я, собирается эту "реформу" бойкотировать, кстати.
Цитата
Да и пусть избавятся от артиклей.
Цитата
Ну и логичное продолжение данной эволюции языка в виде знаменитой цитаты
От родов тамошние молодчики, кстати, несколько веков назад уже освободились. Может, и нам поддержать инициативу, раз некоторым тут так нравится упрощение?
Цитата
Я думаю во времена Пушкина недописателей было предостаточно также, потому по современой литературе и не ориентируются, нужно подождать пока мусор отсеется
Возможно. Проблема в том, что тогда читали тех, кто талантлив. Сейчас - тех, у кого есть бабки на пиар.

Автор: strongpoint - 2.9.2009, 17:32
Цитата(SanyOK aka Stalker)
Тот же "поребрик" я везде, кроме Питера, слышал как "бордюр".

А понятно, я другам о другом значении слова поребрик подумал, строительном.
Даже не слышал чтоб так бордюры называли. Хотя нет, слышал, в автогонках

Автор: Delakrois - 27.10.2009, 22:31
Цитата
Кое-что не повторялось:

Догово`р и до`говор (оба варианта верные).
Кварта`л (ква`ртал — неправильно).
Свёкла (свекла` — неправильно).
Интернет (всегда с большой буквы).
По сре´дам и по среда`м (оба варианта верные).
Сре´дства (средства` — неправильно).
Обеспе´чение и об обеспе´чении (обеспече´ние и об обеспече´нии — неправильно).
Тво`рог и творо`г (оба варианта верные).
Бра`чащиеся (брачу´ющиеся — неправильно).
Йо`гурт и йогу´рт (оба варианта верные).
Карате (каратэ — неправильно).
Также новые справочники оставляют без изменения нормы произнесения слов "торты" (с ударением на первый слог), "звонит" и "красивее" (на второй).

Медведев общается на иврите http://www.vz.ru/news/2009/8/18/318650.html. Им(ему и его помошникам) русский ПРАВИЛЬНЫЙ...не нужен. И не пишите, что ЭТО случайно.

70% приведенных слов вообще не русские, а заимствованные иностранные слова

так были приняты официально новые слова, точно не помню все, но теперь в литературном русском есть "чао" и "офшор" +другие...


Немного бреда с форума сайта www.pravdu.ru

Мое мнение мне лень писать, скажу лишь что я категорически против этого нововведения.

Автор: SanyOK aka Stalker - 28.10.2009, 13:36
Не совсем по теме, но к приведённой цитате, а вернее - к её концу.
Цитата
Медведев общается на иврите
Один раз сказать на иврите "спасибо" - это у нас уже "общаться"? :)
Цитата
Им(ему и его помошникам) русский ПРАВИЛЬНЫЙ...не нужен. И не пишите, что ЭТО случайно.
Не вижу связи заявления (да, в общем-то, всего, что написано в цитате) и "пруфлинка". Видимо, автор поста на том форуме линк чисто для виду приплёл, т.к. 90% всё равно не пройдут по нему, а поверят на слово. Демагоги чёртовы...

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)