Вопрос был не ко мне, но для статистики отвечу: люто-бешено ненавижу D&D. Даже не как систему, а как взгляд на игру. К незнакомым мастерам лоялен, готовые приключения не люблю из-за заведомой рельсовости.
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > Трактир «Удар копытом по голове» > А что так тихо-то? |
| Автор: Боб - 21.3.2015, 15:52 |
| Сабж |
| Автор: YellowDragon - 21.3.2015, 17:07 |
| Мастеров нету... Где взять? Не знаю. |
| Автор: Боб - 21.3.2015, 17:22 |
| На такие "идеи от игроков", как в последних двух-трех страницах https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=11300&st=0, боюсь, что нигде. Больше десятка лет на разных форумах - ни разу не видел, чтобы такие хотелки превращались в партии. |
| Автор: Ремар - 21.3.2015, 19:27 |
| На самом деле, мою "хотелку" можно вписать в весьма разнообразные варианты партий... Другой вопрос, что не любой мастер соответствует требованиям. В особенности по части темпа и проработки нпц. |
| Автор: YellowDragon - 21.3.2015, 19:28 |
| Ну, где-то есть. Раз есть спрос, значит есть и предложение. Я например давно ищу партию по JRPG. Это не значит, что такого нет, просто, учитывая смертность игр, то количество, что есть просто не доживает, а повторить мало кто хочет. Мало кто знаком со стилем, его любит и одновременно имеет нужные навыки. Ресурс варится в себе, хотя есть уже новые жанры и стили. Не хватает не просто новичков, а новичков умеющих_это_делать (в роли как игрока, так и мастера). То, зачем мы сюда пришли: играть и водить. Это я мыслю вслух. |
| Автор: Боб - 21.3.2015, 20:30 |
| Итог-то какой? Вы ищете своего сферического коня в вакууме, в другое не играете. Мастера приходят, не могут набрать партию, иногда под вполне нормальные проекты, уходят. Все недовольны: одни тем что "нет мастеров", другие тем что "нет игроков". Что до собственного сока и новичков... Вот сегодня пришел потенциальный мастер, набирает партию по D&D 5. Отличный проект, садись и играй. Как думаете, наберет партию или нет? Уровень интереса нашей аудитории к этой системе https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=12713. Ну да, может быть, любители современных ролевых систем просто молчуны, которые не любят особо болтать, а сурово играют. Свернутый текст Ставлю на то, что за время набора в Свободных партиях появится еще пара-тройка гениальных идей, а нужное количество игроков если и наберется, то с огромным скрипом и не из наших завсегдатаев. |
| Автор: Ремар - 21.3.2015, 20:48 |
| Цитата Итог-то какой? Вы ищете своего сферического коня в вакууме, в другое не играете. Это так. Я не знаю, что будет впоследствии, но сейчас мне другого не надо.Цитата Вот сегодня пришел потенциальный мастер, набирает партию по D&D 5. Отличный проект, садись и играй. Как думаете, наберет партию или нет? Не знаю, я туда точно не впишусь.Цитата Ставлю на то, что за время набора в Свободных партиях появится еще пара-тройка гениальных идей, а нужное количество игроков если и наберется, то с огромным скрипом и не из наших завсегдатаев. Ну, к примеру, моя идея и идея Дракона запросто объединяются в одну. Другой вопрос, что мастера все равно нет ни под одну, ни под другую. |
| Автор: YellowDragon - 21.3.2015, 21:00 |
| Ну так если я не люблю и не знаю ДнД, логично, что увидя набор по ДнД я не запишусь. Этот набор будет ролевой игрой да, но этот стиль и система мне не интересны. Как и значительное внимание, уделённое в наборе системе ("игра по ГУРПС" это словно игра, в которой вы не отыгрывать как дети пришли, а создавать "тру мир" по ГУРПСУ, "ещё лучше реального"... это я просто взгляд со стороны показываю, а не о ГУРПСЕ рассуждаю). Вот если бы все кричали "я пасть порву за ДнД!", потом приходил мастер по ДнД, а в наборе - тишина... вот это да, было бы странно. Вот тут был когда-то такой мастер Вантала, если мне память не изменяет. Хотел открыть такого рода игру, как у меня в подписи обозначена как приоритетная по интересу. В итоге он слишком конкретизировал сюжет вплоть до выдачи ролей и на ключевые роли желающих не нашлось, а мастер попутно разуверился в том, что он это вообще может водить. Пробовать то могут все, а вот взять и сделать - намного сложнее. И был тут (а может и есть) такой мастер, как Kaze Koichi, если я правильно ник написал... и он тоже водил такую игру, да вот только выяснилось, что он вроде как хотел водить деконструктивизм данного стиля, а игрокам забыл сообщить (хотя стоило бы, блин!). И вообще все играли не в этот стиль, а в " словесочный ДнД-стайл с другими реалиями", то есть во что они пришли записываться люди не понимали, так что непонимание мастера что он водит сказалось в основном только на мне, кто понимал что такое FF и почему оно не ДнД и имеет право быть наивным и не реалистичным. В итоге мастер сказал, что более такое водить не будет. Оно и правильно, ведь стиль надо держать, особенно в словеске, которая вообще на этом построена. А вывод? Мне лично не хватает развитых форумчан, кто понимает вот такие игры. А в ДнД я всяко не запишусь, потому что я его не знаю и не умею, а изучать - не хочу, потому что меня интересует образный контент игры, а не система правил. Так же я думаю и у других. Так неужели должны выстреливать наборы просто потому что они по ДнД? Тут вот была словеска про чёрно-белый мир. Мастер пропал. Вот этого всего не хватает. А ДнД... да что в нём удивительного то? Мнение моё и ограниченное, отражает одну точку зрения. Так что оно вам пригодится только если вы действительно хотели услышать мнения, ранее недоступные... |
| Автор: Miau - 21.3.2015, 21:14 |
| Ремар Вот https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=13396 был нужен тот самый благородный козёл. Впрочем, игра кое-как стартовала. Нужен и сейчас. Но вот гарантировать стабильного темпа никак не могу, это зависит не только от меня. Цитата(Боб) Итог-то какой? Вы ищете своего сферического коня в вакууме, в другое не играете. Мастера приходят, не могут набрать партию, иногда под вполне нормальные проекты, уходят. Все недовольны: одни тем что "нет мастеров", другие тем что "нет игроков". Зажрались. |
| Автор: Amide - 21.3.2015, 21:37 |
| Мимо проходил. Цитата Не знаю, я туда точно не впишусь. Почему? Незнакомый мастер, не нравится система, или то что игра ведется по готовому приключению? Интересуюсь из соображений спроса, чтобы знать что предлагать. Да и интересно просто. |
| Автор: Ремар - 21.3.2015, 21:45 |
| Цитата Почему? Незнакомый мастер, не нравится система, или то что игра ведется по готовому приключению? Интересуюсь из соображений спроса, чтобы знать что предлагать. Да и интересно просто. Просто классический ДнД-стиль... крайне слабо сочетается с теми идеями, которые я надеюсь все же обыграть. Я охотно верю, что подходящая им ДнД-игра возможно, но это исключение, а не правило.Цитата Вот сюда был нужен тот самый благородный козёл. Смотрится неплохо... Но хотел бы поточнее насчет темпа. Как с ним сейчас? Есть ли основания считать, что он выправится? Какой ожидается тогда? Впрочем, игра кое-как стартовала. Нужен и сейчас. Но вот гарантировать стабильного темпа никак не могу, это зависит не только от меня. |
| Автор: Miau - 21.3.2015, 21:46 |
| Amide Вопрос был не ко мне, но для статистики отвечу: люто-бешено ненавижу D&D. Даже не как систему, а как взгляд на игру. К незнакомым мастерам лоялен, готовые приключения не люблю из-за заведомой рельсовости. |
| Автор: Молоток - 21.3.2015, 21:47 |
| "Не люблю и не знаю" звучит как "Не читал, но осуждаю". Некст самая простая, на мой взгляд, изо всех редакций ДнД, порог вхождения весьма мал, да и переводы уже, насколько я знаю, существуют. Что же про стиль, то я могу сказать одно - от системы он никак не зависит. По поводу затишья - все хотят играть, никто не хочет водить. Причем в последнее время идеи действительно довольно оригинальные возникают у игроков. К сожалению, на одной лишь оригинальности партию не построить. |
| Автор: Боб - 21.3.2015, 21:55 |
| Цитата(Ремар) моя идея и идея Дракона запросто объединяются в одну. Другой вопрос, что мастера все равно нет ни под одну, ни под другую. Вот представляю себе потенциального мастера. Сидит он и думает: "У меня нет никаких идей, во что поиграть, по какому миру, какой системе и с какими персонажами. Дай-ка я зайду в свободные партии, авось там чего дельное подскажут". Или как он должен рассуждать? YellowDragon Пойми меня правильно. Я не агитирую тебя или кого-то еще играть в D&D. Меня просто расстраивает эта ситуация, когда куча народу сидит по разным углам со своими гениальными идеями, вместо того чтобы немного пошевелиться и подстроиться друг под друга. Ну или поискать людей, у которых гениальные идеи совпадают. |
| Автор: Miau - 21.3.2015, 21:56 |
| Цитата(Ремар) Смотрится неплохо... Но хотел бы поточнее насчет темпа. Как с ним сейчас? Есть ли основания считать, что он выправится? Какой ожидается тогда? Вот, смотри. Я люблю 1 пост в сутки. Но сейчас надо снова входить в курс дел, поэтому 3 поста в неделю, пока что. Фондас Пост в сутки в целом тянет, вроде бы. Serg0191 Может выдавать и более поста в сутки, но иногда пропадает на пару-тройку дней. МакФесс Между последними двумя его постами прошло полтора месяца. Ыыы... обещал исправиться. Может быть получится, может быть, нет. Не уверен, что он долго выдержит мою нудную манеру ведения. Но надеюсь. Ремар Ты сам у меня играл однажды в "Нарушителях покоя" и ушел, на попрощавшись. Мы все не ангелы, у всех есть свой жестокий реал. Надеюсь выйти сначала на пост в два дня в среднем. Пропадающих, как и в "Нарушителях" буду подменять собой. |
| Автор: Боб - 21.3.2015, 21:57 |
| Amide На эту тему особо не ориентируйся, она для выпуска пара среди тех, кто мало или совсем не играет :) |
| Автор: YellowDragon - 21.3.2015, 22:10 |
| Цитата Пойми меня правильно. Я не агитирую тебя или кого-то еще играть в D&D. Меня просто расстраивает эта ситуация, когда куча народу сидит по разным углам со своими гениальными идеями, вместо того чтобы немного пошевелиться и подстроиться друг под друга. Ну, упор таки в мастерах. Мало кто может делать игру, а не "попробовать поводить". Причём, игры ещё и качественной должна быть по части выражения и подачи сюжета. Не говоря уже о темпе, но о нём мы уже говорили, так что - чур. Плюс, у каждого свой взгляд на ту игру, которую он бы хотел. В итоге все мнутся... а что поделать? Игры разные, люди разные, мастеров мало, мотивация есть не всегда, все в реале пропадают. Это как в общении в реале: в детстве все друзья, а потом в основном всё забывается. Так же и тут: вроде раньше были игры, а сейчас куда-то делись, после опыта несинхронизировавшихся ожиданий. |
| Автор: Хадгер - 21.3.2015, 22:10 |
| Мои игроки редко сейчас пишут, наверное, потому что я написал что буду активно занят. Я и вправду занят, но не парю в небесах неизвестно где... но, в общем и в целом, не часто занимаюсь рукоделием на форуме, однако, видит Бог - надо бы... если еще кому нужны мои темы в КТ, заросшие тернием, то обзоры будут или планируются в ближайшем будущем... что касается Золотой Коробки, то тут все хуже конечно... но весьма поправимо. Остается лишь наедятся) |
| Автор: Ремар - 21.3.2015, 22:16 |
| Цитата Вот представляю себе потенциального мастера. Сидит он и думает: "У меня нет никаких идей, во что поиграть, по какому миру, какой системе и с какими персонажами. Дай-ка я зайду в свободные партии, авось там чего дельное подскажут". Или как он должен рассуждать? Ну, мое пожелание ему тут мало поможет. Повторюсь, рамки игр, в которые может вписаться этот концепт, весьма широкие.Цитата Вот, смотри. Я люблю 1 пост в сутки. Ну, пост в сутки - это еще по-божески)Цитата Ремар Ты сам у меня играл однажды в "Нарушителях покоя" и ушел, на попрощавшись. Я помню. |
| Автор: Боб - 21.3.2015, 22:48 |
| Цитата(YellowDragon) упор таки в мастерах  |
| Автор: Miau - 21.3.2015, 23:02 |
| Ремар Тогда, если решишься, заходи. Буду рад. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 00:15 |
| Цитата Я например давно ищу партию по JRPG. У меня, кстати, появилась небольшая идейка на эту тему... Но учитывая то, о чем мы говорили на форуме Лаи, я прежде чем решать что-то конкретное, дождусь как минимум, что выйдет из присоединения к игре Мяу. |
| Автор: Фех - 23.3.2015, 04:44 |
| Цитата(Боб) А что так тихо-то? Вставлю свои пять копеечек. Вавилонкая башня. В условиях появления переизбытка ролевого контента в нашей стране люди начали просто на разных языках разговаривать. Чтобы быть экспертом в ролевых играх 10 лет назад и сейчас - нужно невероятно разное применение сил и затраты личного времени. имхо В условиях всего этого игрового спама многие еще продолжают варить что-то свое, пытаясь конкурировать с профессионалами. (Речь о home-made системах и сеттингах, которые где ни копни забагованны по самые помидоры) Я даже за новинками уже не слежу - многие годы обходясь двумя системами и небольшим совсем количеством сеттингов. И на них можно развернуться как угодно, пробуя и новые жанры и новые сюжеты и т.д. и т.п. Итог получается такой - надо идти к стандартизации, любыми путями, даже когда это не очень приятно самому. Я не случайно веду ваху по вахе, а не по гурпсе . Я просто не нашел бы на зоне людей на гурпсовую ваху, а даже пытаясь только из наших набрать людей у меня все равно треть народу слева пришла. И не только в людях дело, а еще и в том, что такие эксперименты - сделали бы игру менее качественной, косяков было бы больше. Это осознанный шаг в сторону казуальности, потому что хотелось поводить и это было праймари целью :) Так что чтобы на нашем небольшом форуме стало погромче, хочется чтобы мастера не хоумрулили вдоль и поперек игровые механики, не плодили собственные стремноты*, а использовали популярные, НОРМАЛЬНО сделанные системы. А игроки, в свою очередь, не пасовали в понравившихся наборах от незнания популярной системы, а просто изучали ее, расширяя свой инструментарий. P.S. Следующую игру проведу по своей системе в своем мире  Но тут игроки на мою стремноту набраны уже.______________________________________________________ * - Я вот обожаю самоделки, когда человек сам что-то разрабатывает. У нас для этого и свой раздел имеется. Просто не ожидайте, что плоды вашего творчества хоть кого-то действительно заинтересуют больше проверенных вариантов, прежде чем вы их хотя бы в открытую не выложите. А на слово стремнота обижаться всем подряд не надо, если вы за своей проект уверенны и считаете, что он у вас хорошо сделан - значит скоро денег заработать сможете, ну или известны среди хотя бы друзей станете. А те кто на него гнал необоснованно - с зависти сдохнут. Просто по количеству взлетевшего "я сама" в порту рассуждаю. |
| Автор: Miau - 23.3.2015, 13:24 |
| Фех Ну, при чём тут системы? Если сами идеи предлагаемых игр не вызывают желания играть. И, наоборот, наберёшь игроков, а они не ценят предложенного. Наборов много, поэтому или спокойно покидают игру или играют так, что лучше бы и не играли вовсе. Ремар Не гарантирую ничего, сам сомневаюсь, что выйдет что-то стоящее. Но надеюсь на лучшее. |
| Автор: Фех - 23.3.2015, 14:27 |
| Большую часть поста занимает тема систем - не спорю. Но вообще я о ролевом контенте в целом. Я помню времена - когда мы собирались во что-то поиграть, просто потому что кто-то нарыл руллбук и перевел его. И народу было хоть отбавляй. Сейчас у меня гора пдфок на компе, которые я не открываю годами даже если они от любимых производителей, потому что по ним фиг кого найдешь готовых водиться. Проще использовать или попсу, которая всегда катит или набирать людей пользуясь личной харизмой и прошлым опытом и быть готовым видеть те же лица, что и много лет назад. Сейчас попробуйте абстрагироваться от моего постоянного сваливания к сопутствующим материалам - у нас переизбыток всего, что является почвой для наших игр, не только игровых систем. Книг, фильмов, историй, событий. Я изучаю 40к уже больше года и с ужасом понимаю, что их литературное сопровождение растет быстрее чем я его читаю. Я это к тому что в какой-то момент мне станет не интересно играть с людьми в этот сеттинг, которые знают его вдвое хуже меня и будет играть стыдно с теми кто знает его более глубоко. А ведь это только один и из популярных сеттингов... В общем какая-то такая общая мысль. Поэтому и предлагаю стандартизацию и некоторое упрощение - каждый на своем уровне. У нас слишком мелкий актив, чтобы в современном изобилии все делать правильно и кому что хочется. По поводу что и кто конкретно должны делать - я только относительно себя могу принять реальные меры. Остальным могу дать только общий совет: если вы постоянно участвуете в играх которые загибаются или постоянно такие игры водите, то что-то делать определенно надо. Цитата(Miau) Ну, при чём тут системы? Если сами идеи предлагаемых игр не вызывают желания играть. И, наоборот, наберёшь игроков, а они не ценят предложенного. Наборов много, поэтому или спокойно покидают игру или играют так, что лучше бы и не играли вовсе. Тезисно я это так понимаю: "Все плохо. Наборов много. Поэтому все плохо." И частично с такой формулой согласен. Хочется уточнить: правильно я суть выделил? |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 14:32 |
| Это общая тема, а не твой личный ЛС. Предупреждение. Фех |
| Автор: Anderwertz - 23.3.2015, 15:41 |
| Почему тихо? Как Дункан говорит "Не сезон.. не сезон". А вообще если не хочешь игру по ДнД5, а свою которая тебе нравится и которую ты хочешь, садись и делай её своими ручками, а не ищи человека который сделает все за тебя) |
| Автор: Фех - 23.3.2015, 15:48 |
| Anderwertz Дык в том то и дело, что у нас есть такие люди, которые садятся и делают ручками. Толку-то если и к ним частенько не идут, потому что вкусы шибко разные стали. |
| Автор: Miau - 23.3.2015, 15:58 |
| Цитата(Фех) Тезисно я это так понимаю: "Все плохо. Наборов много. Поэтому все плохо." И частично с такой формулой согласен. Хочется уточнить: правильно я суть выделил? Да. Наборов слишком много. Это первое. И второе. Качество этих наборов весьма низкое. То есть, мы получаем ситуацию как на рынке труда: когда много предложений о работе, люди не очень-то держатся за имеющуюся и устраиваются работать не всерьёз, а просто попробовать себя в чём-то ещё. Цитата(Фех) Я изучаю 40к уже больше года и с ужасом понимаю, что их литературное сопровождение растет быстрее чем я его читаю. Я это к тому что в какой-то момент мне станет не интересно играть с людьми в этот сеттинг, которые знают его вдвое хуже меня и будет играть стыдно с теми кто знает его более глубоко. А ведь это только один и из популярных сеттингов... В общем какая-то такая общая мысль. Один хрен, у любого сеттинга есть некая база, которую должны знать все. Если занять позицию "опираемся на базу, а остальное от лукавого", то разница в глубине познания перестанет иметь значение. В конце концов, сеттинг - это только механизм для ведения игры. Знаешь ли ты устройство двигателя досконально или только в общих чертах, не так уж и важно, если машина едет. |
| Автор: Anderwertz - 23.3.2015, 16:36 |
| Цитата(Miau) Качество этих наборов весьма низкое. Вот она вся суть в одном предложении. Мастер он как продавец, должен предоставить полную и интересную информацию о своем продукте, заинтересовать игроков. Кстати, в реформе порта как мне кажется есть один баг. Человек заполняет анкету и на этом считает свой долг полностью выполненным. Не знаю как остальные, но для меня ясно с первого поста набора как мастер относится к игре, насколько продумал и что хочет видеть. Сам ни в игроках, ни в мастерах пока проблем не испытываю. Цитата(Фех) Дык в том то и дело, что у нас есть такие люди, которые садятся и делают ручками. Толку-то если и к ним частенько не идут, потому что вкусы шибко разные стали. Согласен, тут просто возрастной интервал играет роль. Дотки и Крузисы делают свое дело, осушают моск. Ветераны негодуют. Качество ФРПГшников упало. |
| Автор: Хадгер - 23.3.2015, 16:40 |
| Цитата(Miau) Да. Наборов слишком много. Это первое. И второе. Качество этих наборов весьма низкое. То есть, мы получаем ситуацию как на рынке труда: когда много предложений о работе, люди не очень-то держатся за имеющуюся и устраиваются работать не всерьёз, а просто попробовать себя в чём-то ещё. Да черт-с его знает... мне сказали, что игроков нет и точка. И все же всем не угодишь - суровая правда жизни, которую я недавно усвоил, однако все еще сторонюсь этой формулы. А так, да, наборов и вправду куча. Неожиданное оживления, хотя это, наверное, было ожидаемо. Относительно недавно не хватало мастеров (эту ситуацию я пытался исправить своими попытками оживить порт и трактир, которые, в итоге, оживил oxstas за что ему отдельное спасибо)) , теперь ликвидных игроков (остро ощущаю это...прямо нутром чую ибо сам пытался завести пару "весьма интересных идей-ц", но они, думаю, заранее были обречены на неудачу, наверное и из-за моей невнятной репутации)) . Цитата(Miau) Один хрен, у любого сеттинга есть некая база, которую должны знать все. Если занять позицию "опираемся на базу, а остальное от лукавого", то разница в глубине познания перестанет иметь значение. В конце концов, сеттинг - это только механизм для ведения игры. Знаешь ли ты устройство двигателя досконально или только в общих чертах, не так уж и важно, если машина едет. Согласен абсолютно)) Добавлено через 6 мин. 11 с. Цитата(Anderwertz) Согласен, тут просто возрастной интервал играет роль. Дотки и Крузисы делают свое дело, осушают моск. Ветераны негодуют. Качество ФРПГшников упало. ... и это весьма прискорбно ибо Дотки и Крузисы весьма посредственные игры, если смотреть в корень, который вижу только я( А младшая братия по прежнему играет в "оное"... я, конечно, не почитатель. Это и весьма точно описывает тот факт, что популярность у молодежи сейчас держится "онлайн-угара", а не традиционной фрпг. Из-за этого такой жанр может в обще упасть-пропасть, что, разумеется, плачевно, а в следствии - опасно. Многие из моих ближних-дальних сверстниках плохо знаю что такое рпг и фрпг, зато кричат во все фанфары про доту. Меня передергивает. Лишь бы фрпг в обще не скатилось в грязь( |
| Автор: Фех - 23.3.2015, 16:49 |
| Цитата(Miau) В конце концов, сеттинг - это только механизм для ведения игры. Знаешь ли ты устройство двигателя досконально или только в общих чертах, не так уж и важно, если машина едет.  Это не важно пока машина едет, это важно когда она сломалась!Все ведь оказывались в ситуации, когда ты с чистой совестью что-то делаешь ин гейм, а потом оказывается что это невероятный ахтунг в данной конкретной игре, потому что или ты че-то не так понял или мастер? Цитата(Miau) Да. Наборов слишком много. Это первое. И второе. Качество этих наборов весьма низкое. В таком случае согласен не частично, а полностью. Цитата(Anderwertz) Вот она вся суть в одном предложении. Мастер он как продавец, должен предоставить полную и интересную информацию о своем продукте, заинтересовать игроков. Кстати, в реформе порта как мне кажется есть один баг. Человек заполняет анкету и на этом считает свой долг полностью выполненным. Не знаю как остальные, но для меня ясно с первого поста набора как мастер относится к игре, насколько продумал и что хочет видеть. Сам ни в игроках, ни в мастерах пока проблем не испытываю. Как продавец он еще и должен дать гарантии, а у нас много продавцов динам %) - Это один из корней проблемы имхо. В реформе порта я вижу другой баг - ее приняли настолько в штыки, что реально следить за ее исполнением - это все равно что выдавать активу по таблетке озверина и кричать FIGHT! |
| Автор: Хадгер - 23.3.2015, 16:51 |
| Молодежь не хочет что-то познавать, открывать для себя что-то новое... ее загнали в клетки. Их не видно, потрогать нельзя, тем более более старшим - более мудрым и разносторонним. Надо пытаться развивать молодежь, а многие тыкают в нее пальцем и говорят, что она у нас ужасна. И никто не виноват. Плохо то, что когда есть интернет - круг интересов у людей снижается, а у молодежи вдвое. Они привыкли сидеть в пабликах и нести ахинею (как я например сейчас это делаю) или в ту же доту копать... Надо найти контакт, то что не сделали прошлые поколения. И во многом это поможет поднять жанр, открыв молодежи пространство. А как его открыть - черт его знает, я об этом не задумывался, когда чушь пишу)) В общем, как и раньше, фРПГ нужны эксперименты и... молодежь, которая сможет постичь для себя этот жанр и открыть его следующим поколениям. Это будет идеальным началом-концом) Добавлено через 2 мин. 50 с. П.с - хотел сказать что не надо рассусоливать и хрипеть, а действовать. Сегодня-завтра и новички потянутся. Сейчас затишье везде и чувствуется перевес. И во многом это связано с критической ситуацией и стыков между старшей и младшей братиями. Надо найти общий язык)) |
| Автор: Anderwertz - 23.3.2015, 17:02 |
| Цитата(Фех) Как продавец он еще и должен дать гарантии, а у нас много продавцов динам %) Цитата(Miau) Качество этих наборов весьма низкое. Ох уж нынешние ФРПГшники. Все чаще и чаще слышу: ФПРГшники нынче пошли... Ужас просто... Один секс на уме и наркотики... А все из-за интернета, тв, ужасных родителей и еще кучи всяческих причин... ФПРГшники жестокие, хамовитые, грязнули, непослушные, ничего не умеют и не могут... Никакого уважения к старшим... Добавлено через 1 мин. 10 с. Кто хочет - тот играет, кто не хочет - ноет. |
| Автор: лин - 23.3.2015, 17:14 |
| Кто хочет - тот играет, кто не хочет - ноет. Золотые слова. |
| Автор: IChaos - 23.3.2015, 17:38 |
| Цитата(Miau) Наборов слишком много Лично у меня такого чувства не возникает. Копаться в темах чтобы подтвердить свои слова мне лень, но поскольку каждую новую тему о наборе в Порту я читаю, в последние месяцы не пропадает чувство что там сейчас все довольно тихо, судя по тому как мало времени это занимает  |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 17:45 |
| Забавно видеть в этой теме одновременно мнения что "мастеров мало" и что "наборов слишком много". Хотя, как ни странно, эти два утверждения друг другу не противоречат. Хороших мастеров действительно мало, а непродуманных наборов - многовато. Фех, кстати, в своем первом сообщении тут упомянул крайне нетипичные для обычного нашего мастера действия: он взял известный сеттинг, выбрал систему ориентируясь на потенциальных игроков и привлек часть людей со стороны. Кому-то это может разрушить его уютненькую картинку мира, но вот именно так партии в идеале и набираются. Вместо того, чтобы городить свою кособокую систему и мир, которые вряд ли кто-то возьмется всерьез изучать, надо взять нормальные мир/систему, которую уже итак знают много людей. Вместо гениальной идеи, "а давайте поиграем в Арс Магика, это же так здорово", надо посмотреть, во что люди хотят играть. Вместо того, чтобы сетовать на "у нас мало игроков", нужно понять, что мы в интернете находимся, а не в Урюпинске. Но есть и вторая сторона медали: не раз замечал, что люди довольно бодро набираются в трэш, а в более серьезные проекты не идут, выдвигая отмазки вида "не люблю D&D, GURPS и т.п. (подставить нужную систему)". Вот этого не могу понять. Вернее, могу: если большую часть дня смотреть на котов, мозг со временем атрофируется и ему удается обрабатывать только трэш. И, чуть-чуть поварившись последние пару месяцев в игровой части форума, понаблюдав за партиями, я понимаю, что еще очень важная проблема - ответственность игроков и мастеров. Отмазки вида "много работы", "заболел", "сессия" и т.п. - в целом почему-то стали считаться нормальными. Я уж не говорю про то, что часть игроков и даже мастеров может просто исчезнуть на месяц-другой. Добавлено через 5 мин. 15 с. Хадгер У тебя проблема ровно одна: надо тебе перейти от использования генератора случайных текстов к написанию постов нормальным человеческим языком. Это принесет тебе кучу плюсов. |
| Автор: IChaos - 23.3.2015, 18:03 |
| Цитата(Боб) И, чуть-чуть поварившись последние пару месяцев в игровой части форума, понаблюдав за партиями, я понимаю, что еще очень важная проблема - ответственность игроков и мастеров. Отмазки вида "много работы", "заболел", "сессия" и т.п. - в целом почему-то стали считаться нормальными. Я уж не говорю про то, что часть игроков и даже мастеров может просто исчезнуть на месяц-другой. Это было всегда, не думаю что в этом вопросе что-то изменилось в последние месяцы. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 18:26 |
| Боб Взаимоисключающие параграфы. Надо ориентироваться на потенциальных игроков, но при этом нелюбовь к ДнД и гурпсе - внезапно отмазка О_О |
| Автор: Miau - 23.3.2015, 18:30 |
| Цитата Все ведь оказывались в ситуации, когда ты с чистой совестью что-то делаешь ин гейм, а потом оказывается что это невероятный ахтунг в данной конкретной игре, потому что или ты че-то не так понял или мастер? Если договорились на что-то конкретное, такого быть не может. Хрень возникает, когда по разному объёму книг ориентируются. Цитата В реформе порта я вижу другой баг - ее приняли настолько в штыки, что реально следить за ее исполнением - это все равно что выдавать активу по таблетке озверина и кричать FIGHT! Что весьма странно, анкетка проста и логична. Цитата Лично у меня такого чувства не возникает. Копаться в темах чтобы подтвердить свои слова мне лень, но поскольку каждую новую тему о наборе в Порту я читаю, в последние месяцы не пропадает чувство что там сейчас все довольно тихо, судя по тому как мало времени это занимает Даже если в нашем Порту и бывает затишье, в целом Инет просто изобилует наборами. Цитата Вместо того, чтобы городить свою кособокую систему и мир, которые вряд ли кто-то возьмется всерьез изучать, надо взять нормальные мир/систему, которую уже итак знают много людей. Вместо гениальной идеи, "а давайте поиграем в Арс Магика, это же так здорово", надо посмотреть, во что люди хотят играть. Вместо того, чтобы сетовать на "у нас мало игроков", нужно понять, что мы в интернете находимся, а не в Урюпинске. А если я не желаю вести ширпотреб, которого жаждет толпа? Я уже перерос некоторый уровень, он мне не интересе ни как игроку, ни как ведущему. Цитата Но есть и вторая сторона медали: не раз замечал, что люди довольно бодро набираются в трэш, а в более серьезные проекты не идут, выдвигая отмазки вида "не люблю D&D, GURPS и т.п. (подставить нужную систему)". Вот этого не могу понять. От D&D мозг атрофируется быстрее, чем от любых котов. Цитата И, чуть-чуть поварившись последние пару месяцев в игровой части форума, понаблюдав за партиями, я понимаю, что еще очень важная проблема - ответственность игроков и мастеров. Отмазки вида "много работы", "заболел", "сессия" и т.п. - в целом почему-то стали считаться нормальными. Я уж не говорю про то, что часть игроков и даже мастеров может просто исчезнуть на месяц-другой. Зажрались, я же говорил. От перенасыщения рынка игр. |
| Автор: YellowDragon - 23.3.2015, 18:40 |
| Цитата Вместо того, чтобы городить свою кособокую систему и мир, которые вряд ли кто-то возьмется всерьез изучать, надо взять нормальные мир/систему, которую уже итак знают много людей. Вместо гениальной идеи, "а давайте поиграем в Арс Магика, это же так здорово", надо посмотреть, во что люди хотят играть. Вместо того, чтобы сетовать на "у нас мало игроков", нужно понять, что мы в интернете находимся, а не в Урюпинске. Но есть и вторая сторона медали: не раз замечал, что люди довольно бодро набираются в трэш, а в более серьезные проекты не идут, выдвигая отмазки вида "не люблю D&D, GURPS и т.п. (подставить нужную систему)" Лично для меня серьёзность проекта определяется не системой или классикой сюжета, а образным контент и взаимодействием, которые мастер может мне предоставить, и, вы не поверите, знанием мастера, что он хочет от моего персонажа на этом поле, умением вести диалог на этом поле. И тут мы увидим, что мастера не совсем ориентируются на это. Система это ниочём. Вы мне скажите, о чём будет игра, так скажите, чтобы захотелось вступить в общение с персонажами мастера по этой теме игры прямо в игре. Да ещё и не соврите. До системы мне как до фонаря, ну светит и хорошо, идти чуть удобнее. Но изучать ваш любимый фонарь не хочется, если вам нечего им осветить, кроме хак-н-слеша. Если с вашими здодеями персонажу не о чем поговорить. Если с вашими НПЦ персонажу неинтересно дружить. Когда вы в последний раз видели хотя бы такой набор: "Это игра про мужчин и женщин, волею судеб ставших более, чем друзьями, прошедших испытания войной и жаждой славы, но до сих пор сражающихся спина к спине против давнего врага, имеющего полное право на месте им... Ах да, мы будем использовать ДнД для улучшения тактики боёвки, но это не важно... "? Вот на этом поле игр нет. Потому что это адски сложно создать живую историю, где можно общаться внутри неё. А не просто ходить по клеткам и побеждать зло в Черном при помощи d20. И текущий уровень мастеров и игроков этого не позволяет. Особенно, если учесть личные пристрастия каждого и лень игроков давать контент в игру регулярно. Любой набор в именно РИ начинается с этого, а не с ДнД или ГУРПС. Вот такой я моделист. Для остального есть игры на компьютере. |
| Автор: Anderwertz - 23.3.2015, 18:55 |
| [attachmentid=21178] |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 19:10 |
| Цитата(IChaos) Это было всегда, не думаю что в этом вопросе что-то изменилось в последние месяцы. Не месяцы, конечно. Но я когда сам играл и водил, не помню, чтобы у меня даже мысль возникла, к примеру, прерваться на время сессии. Предложи мне кто-то такое я бы удивился: зачем? Конечно, как известно, раньше вода была мокрее, а трава зеленее, но само то удивление, которое вызвала такая практика сейчас показательно. Цитата(Ремар) Боб Взаимоисключающие параграфы. Надо ориентироваться на потенциальных игроков, но при этом нелюбовь к ДнД и гурпсе - внезапно отмазка О_О Я не говорил, что нужно ориентироваться на потенциальных игроков. Я говорил, что нужно ориентироваться на большинство потенциальных игроков. А они "внезапно" в массе своей готовы играть в распространенные системы. Чтобы далеко не ходить, рекомендую прикинуть, сколько раз вот к примеру https://docs.google.com/spreadsheet/lv?key=0AtdV3wC8GFDndHBWb3FFdmlXZ3NuQU5NcFFoSllVMWc& встречаются D&D, GURPS, дневник авантюриста и т.п. Цитата(Miau) А если я не желаю вести ширпотреб, которого жаждет толпа? Я уже перерос некоторый уровень, он мне не интересе ни как игроку, ни как ведущему. В таком случае стоит принять как данность, что потенциальных игроков у тебя мало и чтобы набрать партию, их придется выискивать, как-то привлекать. Почему бы и нет, тоже подход. YellowDragon Так если текущий уровень не позволяет, может того - поуже лицо сделать? Не, я не советую, просто размышляю. Ну или тоже как-то единомышленников поискать. Не верится, что "текущий уровень" - это про всех. |
| Автор: Amide - 23.3.2015, 19:13 |
| YellowDragon Ролевая система - это инструмент, который не только позволяет контролировать внутриигровые конфликты, но и определяет стиль игры, то есть геймплей. А ролевая игра в первую очередь игра, в нее, вы не поверите, играют. Не хотите играть - пишите книги. Miau, я думаю, дында не нравится не из-за того, что систем плохая, а из-за того, что она создает стиль, который ему чужд. Я сомневаюсь, что кто-то станет играть в спасение дракона от принцессы, заточенных в подвальных лабиринтах волшебной башни, по гурпсу. Или в суровый реалистичный детектив по дынде. Даже если там будет превосходный сюжет. Потому что это все равно, что жрать спагетти ложкой, а суп ногой. Если вам плевать по какой системе играть, может лучше играть в словески? Или вообще не играть. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 19:21 |
| Цитата Я не говорил, что нужно ориентироваться на потенциальных игроков. И зря, между прочим. Мастер, игнорирующий предпочтения своих игроков, - это очень и очень хреновый мастер.Цитата Так если текущий уровень не позволяет, может того - поуже лицо сделать? Это имело бы смысл, если бы играть в РИ было обязанностью. Если же играть для интереса, то играть в игры, которые неинтересны... Довольно бессмысленно, на мой взгляд. |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 19:23 |
| Цитата(Ремар) И зря, между прочим. Мастер, игнорирующий предпочтения своих игроков, - это очень и очень хреновый мастер. Улови разницу между понятиями "потенциальные игроки" и "свои игроки". Цитата(Ремар) Это имело бы смысл, если бы играть в РИ было обязанностью. Если же играть для интереса, то играть в игры, которые неинтересны... Довольно бессмысленно, на мой взгляд. Да, несомненно. Выход - завязать с РИ есть всегда и никто человека не упрекнет, если он так сделает. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 19:27 |
| Цитата Да, несомненно. Выход - завязать с РИ есть всегда и никто человека не упрекнет, если он так сделает. Есть. Но к счастью, отнюдь не все придерживаются принципа "водите только то, что якобы нравится большинству". |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 19:30 |
| Ремар Я бы с этой фразой полностью согласился, если бы там не было слова "якобы". |
| Автор: YellowDragon - 23.3.2015, 19:33 |
| Цитата А ролевая игра в первую очередь игра, в нее, вы не поверите, играют. Вы не поверите, но некто признанный мастер ПК-игр сказал, что игра это последовательность интересных выборов. Выборы хак-н-слеша легко организуют ПК-игры вроде Диаблы или Долины ледяных ветров. В РИ нужны выборы роли, маски. Книги тут ни причём, забудьте вообще фразу "совместное написание книги" - это неудачная формулировка кого-то из наших предшественников. Выбор делается в социуме ради людей. Вот зачем собственно РИ. И у РИ есть геймплей, а так же *тема*. Даже у того, что вам почему-то упорно видится "совместным написанием книги" есть имнно игровой геймплей, как он есть в жанре квест на ПК. Это никакое не написание книги, это просто создание мира игры и её истинной темы. Получается, что гневные отсылки к писанине книг это отмазы. Я играю в игру, я не пишу книгу. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 19:37 |
| Цитата Я бы с этой фразой полностью согласился, если бы там не было слова "якобы". Именно что якобы. Что-то я не встречал жалоб "вот, ищу ДнД-партию, но что-то никто не ведет". Хотя непохоже, чтобы на данный момент они были тут в таком уж избытке. Да и на последнюю проверку интереса по ДнД реакция была достаточно сдержанной. Не вижу этого самого "большинства". |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 19:51 |
| Цитата(Ремар) Что-то я не встречал жалоб "вот, ищу ДнД-партию, но что-то никто не ведет". Хотя непохоже, чтобы на данный момент они были тут в таком уж избытке. А я расскажу почему. Потому что найти партию по D&D или другой распространенной системе не представляет особого труда. Не у нас, так на другом (тм) форуме. Чего ж жаловаться то? У нас на форуме сейчас ДнДшников мало, ты прав. Но я еще раз повторяю, что мы в интернете, а не в Урюпинске. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 19:57 |
| Да-да, а в Австралии люди с собачьими головами ходят вверх ногами. Потому что Австралия очень далеко, и там все не так, как у нас. YellowDragon, ты был на форуме Лаи уже после того, как меня оттуда турнули; скажи, сколько там примерно процентов от общего числа игр ДнД или гурпс? |
| Автор: YellowDragon - 23.3.2015, 20:00 |
| Просто поищите по тэгу на ДМе. Только вот вопрос, что это за партии и о чём они. Я не люто ненавижу ДнД. Я бы хотел в него сыграть, но... о чём??? Мне нравится в ДнД стиль партийного приключения соратников и их совместное путешествие. Но для этого нужен мир, наполненный людьми, образами и силами. А не просто копия официального модуля. Тема нужна для беседы, товарищи, тема. |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 20:08 |
| Анди, перестань флудить в теме. Добавлено через 2 мин. 36 с. Цитата(Ремар) Да-да, а в Австралии люди с собачьими головами ходят вверх ногами. Потому что Австралия очень далеко, и там все не так, как у нас. Я ж привел ссылку на базу игроков. YellowDragon правильно говорит насчет ДМчика. По Ролл20 статистика всплывала совсем недавно неплохая. Популярность ДнД надо опровергать, а не доказывать, потому что доказательств много. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 20:16 |
| Цитата Я ж привел ссылку на базу игроков. YellowDragon правильно говорит насчет ДМчика. Достаточно посмотреть, чтобы увидеть, в чью пользу это аргумент. 15 живых партий - совсем немного для ДМ, а учитывая, что во многих из них нет и поста в два дня темпа...Цитата Популярность ДнД надо опровергать, а не доказывать, потому что доказательств много. Боюсь, что ваши самонадеянные слова о большинстве как раз нуждаются в доказательстве. Потому что практика их не подтверждает. |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 20:26 |
| Цитата(Ремар) Достаточно посмотреть, чтобы увидеть, в чью пользу это аргумент. 15 живых партий - совсем немного для ДМ Учитывая, что всего партий 98, это 15%. Неплохая доля, самая большая среди всех систем. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 20:27 |
| Словесок больше в полтора раза. А популярнее всего на ДМе всегда были авторские системы. |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 20:29 |
| Ремар Щас посчитаю ведь :) Чуть позже: дайте мне это развидеть :) По результатам подсчетов словесок и самопальных продуктов у них чуть больше каждого, я насчитал по 16, но во многих случаях трудно понять что там такое на самом деле. |
| Автор: Amide - 23.3.2015, 20:32 |
| Цитата почему-то упорно видится "совместным написанием книги" Мне не видится. Это я про вас говорил. Цитата это просто создание мира игры и её истинной темы Геймплей - это совокупность методов взаимодействия игрока с игрой. Более подробным языком - механизм обработки заявок игрока. Который достигается с помощью (внимание, сейчас будет спойлер) системы. И, да, в словесках тоже. Только там в роли этого самого механизма выступает больная фантазия мастера. Поэтому выбор системы для игры определяет саму игру. Да, теоретически можно по любой системе провести игру по любому сеттингу. Но если бы мне предложили бы играть в сеттинге по не подходящей к нему системе, то я бы воспринял бы это как если бы мне мастер дал мне кучу железных прутьев, гвоздей, фалоимитатор и отправил бы строить железную дорогу. Или голую женщину, но запретил бы к ней прикасаться. Как бы она не была красива, если я не могу с ней взаимодействовать, мне это фиолетово. |
| Автор: YellowDragon - 23.3.2015, 20:44 |
| Вы упрямо не хотите признавать, что система и сетинг это чем рисовать. А не что рисовать. Тема игры и общение внутри неё - это то, что рисовать. Вы (не лично вы, а абстрактно) выбрали краски и бумаги и сидите довольные, приглашая в свой набор. Вот только специализируетесь не на рисовании, а на выборе бумаги и её исследовании. А когда спрашивают, что рисовать то будем, отвечаете "а у нас тут не графоманство!". Увы. |
| Автор: Amide - 23.3.2015, 20:56 |
| Нет, вы меня не так поняли. :) Я имел ввиду, что не следует впадать в крайности. Потому что если вы создадите набор, расписывая какие восхитительные идеи для картин у вас есть, и окажется что из инструментов у вас только тупой карандаш и кусок туалетной бумаги - это едва ли гораздо лучше той ситуации, что описали вы. Цитата Тема игры и взаимодействие с ней - это то, что рисовать. Починено. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 21:06 |
| Цитата Потому что если вы создадите набор, расписывая какие восхитительные идеи для картин у вас есть, и окажется что из инструментов у вас только тупой карандаш и кусок туалетной бумаги - это едва ли гораздо лучше той ситуации, что описали вы. Карандашом можно нарисовать хорошую картину. Не зная что рисовать - нельзя.Цитата Починено. Эта "починка" превращает фразу в бред. |
| Автор: Amide - 23.3.2015, 21:13 |
| Цитата Карандашом можно нарисовать хорошую картину. А еще ее можно нарисовать и навозом. Если можно использовать хороший инструмент, зачем брать плохой? Цитата Эта "починка" превращает фразу в бред. Хорошо. |
| Автор: Ремар - 23.3.2015, 21:15 |
| Цитата Если можно использовать хороший инструмент, зачем брать плохой? Не знаю, а зачем вы берете плохой? |
| Автор: Молоток - 23.3.2015, 21:21 |
| Тема скатилась в очередной холивар словески VS системы. Предлагаю всем остаться при своих мнениях и вместо продолжения бесполезного спора пойти и сделать хороший набор на хорошую партию. Убьем двух зайцев разом |
| Автор: Amide - 23.3.2015, 21:22 |
| Цитата Не знаю, а зачем вы берете плохой? O_o Ладно, я пожалуй выпилюсь из темы и не буду флудить, ибо каждый останется при своем мнении. Не люблю спорить. З.Ы: Все написанное выше лишь мое личное мнение и я никого не хотел этим как-либо обидеть. |
| Автор: Боб - 23.3.2015, 21:25 |
| Да, в этой плоскости "какая система лучше" это действительно малоинтересно. Куда интереснее было пообщаться на тему сидения по углам, отсутствия инициативы и всего такого прочего. |
| Автор: YellowDragon - 23.3.2015, 21:39 |
| А что тут общаться? Нет отдачи и темы в игре, нет общения персонажей с миром и его жителями. Никто не думает даже о чём его игра, когда открывает набор. Потому опытные пользователи инстинктивно перестают записываться в игры, лишь делают это по привычке и по знакомству. Нужны разные мастера и разные стили, но не в ущерб качеству процесса и ответственности участников. Как сделать? Не представляю. Я очень средний мастер. Но меня считали неплохим мастером лишь за то, что я даю постоянный темп тому, кто готов его брать. Уже блин за это. Чуете до чего мы дошли?) Это так, я чуток паники нагоняю) |
| Автор: Молоток - 23.3.2015, 21:40 |
| Все хотят играть, никто не хочет водить. Есть немало идей, но никто не решается проработать их достаточно для начала партии. Скажу за себя - я мог бы стартовать игру с одной из своих заготовок, но первая из них отложена до того момента, когда вернутся люди, которым я её обещал, вторая, судя по последним тенденциям, вряд ли кому-то придется по вкусу, ну а третья требует тщательной доработки из-за своих масштабов, и тут уже моя лень мне мешает. |
| Автор: Miau - 24.3.2015, 14:40 |
| Цитата(Боб) В таком случае стоит принять как данность, что потенциальных игроков у тебя мало и чтобы набрать партию, их придется выискивать, как-то привлекать. Почему бы и нет, тоже подход. Примерно так. Просто раньше игроков у меня было больше. И мастеров, к которым я хотел бы записаться игроком, было больше. Ты прав в том, что надо играть в компании, где более половины свои, проверенные годами люди. Увы, но моя компания разбежалась по причине ещё прошлого майдана на Украине. Цитата(Amide) Miau, я думаю, дында не нравится не из-за того, что систем плохая, а из-за того, что она создает стиль, который ему чужд. Да. Она создаёт абсолютно неприемлемый для меня стиль. А методы операций с циферками вторичны. Цитата(Молоток) Все хотят играть, никто не хочет водить. Есть немало идей, но никто не решается проработать их достаточно для начала партии. А смысл? Вот, который раз уже напарываюсь на одно и то же. Готовишь игру, рисуешь карты, выверяешь баланс, расписываешь красочно нюансы. А на выходе полный ноль. Потому что никому оно не надо. Люди если и записываются, то уходят после одного-двух постов. Вот этого я совсем не понимаю. Если не интересно, то зачем записываться? Если бы по ходу игры понял, что это не твоё, то это ну никак не после одного-двух постов. |
| Автор: Фех - 24.3.2015, 14:51 |
| Давайте сделаем счетчик динам с самозаполнением. Ушел от вас игрок без уважительной причины или с ней - отписались в специальной теме. Кто-нибудь (я например могу) - занес косяк в таблицу. С каждым годом сведений будет больше. В какой-то момент будем иметь профит в виде: просится человечек, вы глядите в динамо-счетчик, а таааам.... ёжики лесные.... да у него то авралы на работе ежегодные, то интернет ломается, то дети воспитываются, то еще что-то очень важное, что мешает ему хоть в одной игре не спрыгнуть. И наоборот в отношении мастеров. Это метод, это действие, это точно даст какой-то результат. |
| Автор: Miau - 24.3.2015, 14:57 |
| Цитата Давайте сделаем счетчик динам с самозаполнением. Тот редкий случай, когда я согласен с Фехом. Если идею обработать напильником, то можно получить нечто стоящее на выходе. |
| Автор: Хадгер - 24.3.2015, 15:09 |
| Фех А идея очень хорошая. Я поддерживаю своими лохматыми лапами)) Хотя у каждого второго может быть аврал... Цитата(Молоток) Тема скатилась в очередной холивар словески VS системы. Предлагаю всем остаться при своих мнениях и вместо продолжения бесполезного спора пойти и сделать хороший набор на хорошую партию. Убьем двух зайцев разом Если бы... теперь никто не остановится и захочет остаться при своем мнении)) В общем - если и дальше будет спор, тему снесут, как снесли Мысли, во избежании перехода на личности или прочего, чего в добропорядочном обществе делать нельзя (да я гений, вот, только зачем я это написал) |
| Автор: vladimirex - 24.3.2015, 15:40 |
| Т.е. кроме репутации будет ещё счётчик кармы? |
| Автор: IChaos - 24.3.2015, 17:04 |
| Цитата(Фех) Давайте сделаем счетчик динам с самозаполнением. Ушел от вас игрок без уважительной причины или с ней - отписались в специальной теме. Кто-нибудь (я например могу) - занес косяк в таблицу.С каждым годом сведений будет больше. На других форумах пытались организовать нечто подобное. По опыту получится одно из двух: 1) Если попасть в таблицу несложно, то в ней окажутся в основном те кто в целом много играет или много водит(отличный способ поощрять активность). 2) Если попасть в таблицу можно только по большой провинности, то там будут висеть полтора человека. |
| Автор: Ремар - 24.3.2015, 17:08 |
| Цитата 1) Если попасть в таблицу несложно, то в ней окажутся в основном те кто в целом много играет или много водит(отличный способ поощрять активность). Старая загадка про китайских врачей?) |
| Автор: Miau - 24.3.2015, 17:27 |
| Цитата(IChaos) 1) Если попасть в таблицу несложно, то в ней окажутся в основном те кто в целом много играет или много водит(отличный способ поощрять активность). 2) Если попасть в таблицу можно только по большой провинности, то там будут висеть полтора человека. Просто делать таблицу с провинностями - это нелепо, конечно. Будет сборник кляуз, что весьма гнусно. Я бы хотел видеть некое досье, куда каждый может добавить свой отзыв с как хорошими, так и с плохими чертами игрока или мастера. С удовольствием почитал бы про себя как критику, так и похвалы. Ну и другим игрокам и мастерам дал бы оценки. |
| Автор: Фех - 24.3.2015, 17:54 |
| IChaos Вносить людей подходящих одному-единственному условию - ливнул из игры до того как ее закончил мастер. Либо мастер бросил игру не доводив ее до логического конца, который приемлем и понятен для участников, а не только для него :) Все. |
| Автор: Боб - 24.3.2015, 18:08 |
| Что-то мне кажется, такая таблица добавит негатива. Не хотелось бы. Вообще в смысле информированности игроков друг о друге давно думаю над доработкой форумного профиля в этом направлении. Упирается все, к сожалению, в один-единственный момент: это доработка. Никак руки не дойдут. |
| Автор: vladimirex - 24.3.2015, 18:15 |
| Цитата(Фех) Вносить людей подходящих одному-единственному условию - ливнул из игры до того как ее закончил мастер. Я тогда долго ни к кому записываться не буду.... мало ли что...  Цитата(Фех) Либо мастер бросил игру не доводив ее до логического конца, который приемлем и понятен для участников, а не только для него :) А кто войдёт в комиссию чтобы это оценивать? имхо. дохлая затея. Есть репутация. С ней и нужно работать. Можно так же разрешить мастерам раздавать значки за игру в их модуле. А мастеров и так в начале года оценивают по категориям. Реально я видел только один форумный модуль который был доведён до конца. Я его вёл.  Не на этом форуме. Закончил только потому что все игроки жили в моём городе и я мог их пинать злобно.  |
| Автор: Miau - 24.3.2015, 18:25 |
| Цитата(vladimirex) Есть репутация. С ней и нужно работать. Репутация - это оценка участника форума. Просто человеческая. Можно быть замечательным человеком, но крайне нестабильным игроком. А нам нужна оценка именно как мастера или как игрока. |
| Автор: vladimirex - 24.3.2015, 18:31 |
| Цитата(Miau) А нам нужна оценка именно как мастера или как игрока. Ни кто не мешает минусов игроку наставить все группою - мастер плюс другие игроки. Или всех за руку вести надо по пути справедливости? Лично мне идея метить нестабильных игроков просто кажется не этичной. Если мастер взял игрока, то значит он взял на себя ответственность и за то что этот игрок может уйти. Как он переносит мысль о потере игрока, это проблема его и его характера. Заказывать себе игроков по каталогу всё равно не выйдет. имхо. |
| Автор: IChaos - 24.3.2015, 18:32 |
| В других местах подобный вопрос решался введением рекомендаций для игроков - если игрок в какой-то игре пишет регулярно, то мастер писал ему рекомендацию, которая висела в профиле. Рекомендация всегда имеет положительный характер и привязана к конкретной игре и мастеру; если при наборе встает вопрос насколько надежен игрок, то мастер просто смотрит на количество рекомендаций в профиле и уже на их основе принимает решение. С тем, что с черным списком только добавится негатива-обид-страха согласна. |
| Автор: vladimirex - 24.3.2015, 18:34 |
| Цитата(IChaos) Рекомендация всегда имеет положительный характер и привязана к конкретной игре и мастеру; А я просто открываю профиль и читаю его последние сообщения... странички 2-3. Там же выясняется его слог и посещаемость. |
| Автор: Amide - 24.3.2015, 18:38 |
| Цитата то в ней окажутся в основном те кто в целом много играет или много водит Есть такая вещь как процент. Если за оценку брать процент от общего числа игр, а не общее количество ливов, то активность не как не будет влиять на общий результат. Мимопроходил. |
| Автор: Боб - 24.3.2015, 18:38 |
| Цитата(vladimirex) А я просто открываю профиль и читаю его последние сообщения... странички 2-3. Там же выясняется его слог и посещаемость. Я вот кстати тоже так делаю. Единственное - не всегда это показательно, когда игрок активно использует мультиаккаунты. |
| Автор: Фех - 24.3.2015, 18:55 |
| Боб И какую информацию ты получаешь? Реально нужно круто закопаться в такой поиск, да еще и переходить на подфорумы игр. Отслеживание регулярности постов как должно показать ненадежность человека? И да оценивая человека мне важнее узнать про его косяки, а не про его заслуги. Кто вас возьмет на работу с рекомендациями от бывшего шефа, если политика этой конторы не брать например людей с судимостями? |
| Автор: Боб - 24.3.2015, 19:00 |
| Цитата(Фех) И какую информацию ты получаешь? В наших реалиях - становится понятно, чем человек в основном занимается на форуме. |
| Автор: vladimirex - 24.3.2015, 19:06 |
| Цитата(Боб) Единственное - не всегда это показательно, когда игрок активно использует мультиаккаунты. Это мелочи. Я же не собираюсь рисовать полный психологический портрет. То что я не знаю в какой горошек он носит шорты меня как то не сильно волнует. Для общего впечатления достаточно того что есть. Цитата(Фех) И да оценивая человека мне важнее узнать про его косяки, а не про его заслуги. Если искать и смотреть только косяки, то так вообще не найдёшь себе игроков. Косяки есть у всех. Для форумной игры важны в первую очередь слог (умение писать понятно/красиво/удачно) и посещаемость. Многие вещи в характере потенциального игрока можно узнать только имея какой то опыт в подобных играх. Ни какими медальками и тестами такое оценить нельзя. Задача мастера как раз и заключается в том что бы подсунуть игроку такую конфету, чтоб у него слюнки текли и он каждый день об ней думал. Ну и что бы Мастеру нравилось весь этот процесс созерцать. имхо. |
| Автор: Фех - 24.3.2015, 19:33 |
| Цитата(vladimirex) Если искать и смотреть только косяки, то так вообще не найдёшь себе игроков. Косяки есть у всех. Если искать и смотреть только косяки, то да. За себя скажу - что сам факт лива не обязательно явится мне отпугивающей информацией. Важно кто и откуда спрыгнул, в каком году и сколько он вообще лет на форуме. Говорю ж реальный профит будем с годами только получать, поначалу от нее толку не будет, это скорее забота о молодежи. Впрочем это не предложение спора. Давайте побольше к предложению вариантов решения проблемы сабжа, а не обсуждению этих предложений. Важно накопить побольше предложений, чтобы из них уже что-то выбирать (в отдельной при чем теме) или решать ничего не менять. |
| Автор: Вечный Странник - 24.3.2015, 19:54 |
| Идея с положительными/отрицательными отзывами о мастерах/игроках кажется не такой уж и плохой. Если боязно за вариант, что пользователи начнут обижаться и бурно реагировать на откровенную критику - ввести условие, что любой может потребовать удалить о себе тот или иной отзыв. Но мне кажется таких будут единицы, как я заметил, в той или иной мере, но народ у нас адекватно воспринимает конструктивную критику. Пока можно было бы отделаться просто темой, а дальше посмотреть на результат/реакцию и попытаться из этого допилить расширение профилей. |
| Автор: YellowDragon - 24.3.2015, 20:16 |
| Хорошо, этими анализами вы узнаете, что никто не может играть и водить? Что делать далее? Ведь сабж таки останется. Правда в том, что все "ненадёжные" вам известны уже сейчас, потому что у ресурса есть история. А новичков легко проверить, оценив одну игру с их участием. |
| Автор: Вечный Странник - 24.3.2015, 20:56 |
| Цитата(YellowDragon) Хорошо, этими анализами вы узнаете, что никто не может играть и водить? Что делать далее? Ведь сабж таки останется. Просили предложить - я предложил. Что делать далее - не знаю, ровно, как и что делать сейчас. Но одно мне кажется верным - это поможет пользователям лучше ориентироваться в подборе игроков/мастеров. Полезно, лишним уж точно не будет. |
| Автор: Боб - 5.4.2015, 20:11 |
| Просматривал сейчас партии по нескольким последним заявкам о создании. Честно говоря, в большинстве случаев это цирк с клоунами. Основных сюжета три: игрок заявляется, но потом не генерится (1), форум запрашивается, когда игроки еще не набраны, а потом мастер просто сидит и ждет у моря погоды - с понятным результатом (2), мастер после набора исчезает на недельку-другую, а то и насовсем (3). Говорю не про всех, некоторые нормально генерятся и стартуют, но общей тенденцией я впечатлен. |
| Автор: YellowDragon - 5.4.2015, 20:16 |
| Увы, есть один простой факт. Вести игру это труд. Это контроль своего внимания. Это дисциплина. У этого должна быть мотивация. Многие мастера не совсем понимают сути этой мотивации по отношению к себе. Водить игры это сложнее, чем нам казалось, вот что стоит признать) Но отсекая такие партии мы останемся без партий вообще... Нет, ну не признать жев самом деле, что на каждом ресурсе есть один-два мастера, а остальные просто так иногда что-то пытаются сделать... |
| Автор: Боб - 5.4.2015, 20:28 |
| Цитата(YellowDragon) отсекая такие партии мы останемся без партий вообще... По мне так лучше пяток нормальных, живых партий, чем четыре десятка невзлетевших "проекта", ничего форуму не дающих кроме впечатления, что ролевики - ненадежные люди, бросающие партии по любому поводу, чаще всего в самом начале. С этим трудно бороться административными методами, но уж внимание к проблеме я постараюсь обеспечить :) Чувствую, долгоиграющей будет эта тема. Собственно, вот в качестве примера: https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=719 (Kirill) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=723 (Miau) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=717 (МакФесс) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=648 (Darion) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=701 (Papermoon) Хочется спросить мастеров: и? Или вот еще отличные примеры по п. 3: https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=703 (Serg0191) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=683 (Аритокаруко) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=559 (Ian) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=561 (Ian) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=612 (Ian) https://rpg-zone.ru/index.php?showforum=678 (Anika) Тут мастеров сложно о чем-то спросить, они слишком заняты даже для того, чтобы сообщить на форуме о своих исчезновениях. Что уж говорить о партиях. |
| Автор: YellowDragon - 5.4.2015, 21:33 |
| Лично меня всегда бесило только одно. Если партия стопорится безвестно. Ну ладно, мастер не оценил свои силы, но тогда что стоит взять и сказать "извините, расходимся", а не тянуть кота за хвост и другие выступающие части... А вот ситуация, когда партия просто висит и никто ничего не поясняет, это как-то... совсем депрессивно. Не знаю только, как тут поможет "внимание к вопросу". Нужна технология, то есть алгоритм. А в творчестве алгоритмы не работают. На ДМе уже начинаются партии с эпиграфом "я никогда не довожу игры до конца". Маразм крепчает) |
| Автор: Kirill - 5.4.2015, 22:06 |
| Ну, а какие есть неадминистративные варианты? Скажем на примере "Родины": выкладывались материалы, вдохновляющие прологи, имели место быть ненавящивые попинывания, игра заявлялась при 5 игроках из 2ух реально необходимых, набирались все желающие но явноотрицательных репутаций не было, оцифровка по системе вообще была не обязательной, даже концепции и тебе я старался подсказывать. Результат: 2е сражаются с силами тьмы где-то Р'Льехе, остальные отписались в последний момент как-то так: "прости дуру грешную, но актуальность этого процесса потеряна, увы. Не отчаивайся." Я не вижу что с такими вещами делать, кроме как возобновлять набор через значительный промежуток времени в поиске более заинтересованных в игре пользователей. |
| Автор: YellowDragon - 5.4.2015, 22:22 |
| В случае с мастерами, не могущими найти желающих всё просто. Люди хотят играть в игру определённого стиля или темы, не в любую. Подсознательно. Но критериев оценки этого стиля у них обычно толком нет, или они не могут их сформулировать. Потому идея Боба предложить в проверке интереса Момус под соусом "ну давайте уже играть"... это меня порадовало, конечно...) Но таки это так не работает. Игра хорошая, у неё есть тема, есть литературный ориентир. Но это не значит, что каждый хочет и способен поддержать эту тему. Потому игра кажется им чужой. Плюс у кого-то есть индивидуальные тараканы по любимым системам или пренебрежение к словескам. Тут уж ничего не поделаешь, на вкус и цвет все фломастеры разные. И игры тоже разные. Игра игре - рознь. |
| Автор: Боб - 5.4.2015, 22:34 |
| Цитата(Kirill) Я не вижу что с такими вещами делать, кроме как возобновлять набор через значительный промежуток времени в поиске более заинтересованных в игре пользователей. Как вариант - почему бы и нет. Но когда партия просто висит без движения два месяца, наверное, стоит мастеру принять какое-то решение. Цитата(YellowDragon) Потому идея Боба предложить в проверке интереса Момус под соусом "ну давайте уже играть"... это меня порадовало, конечно...) Но таки это так не работает. Игра хорошая, у неё есть тема, есть литературный ориентир. Но это не значит, что каждый хочет и способен поддержать эту тему. Потому игра кажется им чужой. Плюс у кого-то есть индивидуальные тараканы по любимым системам или пренебрежение к словескам. Собственно говоря, тоже пример. Не нашлось желающих - значит не нашлось, что тут поделаешь? Значит, идея не прокатила. |
| Автор: k : / - 6.4.2015, 11:45 |
| Боб Darion, Ian, частично Anika, частично Miau ― вступлюсь за них, там вина была в первую очередь моя. Первый после перерыва, который случился из-за меня, забил на игру. Йану я вообще всю форумную жизнь испортил… Анику несправедливо огорчил, и в невзлетевшем «Лабиринте» сбил всем победный настрой. Все четверо отличные мастера, не ругайте их. |
| Автор: Боб - 6.4.2015, 13:24 |
| Цитата(k : /) Все четверо отличные мастера, не ругайте их. Отличные, отличные. Только безответственные и не слишком заинтересованные. Ну, по крайней мере кое-кто из них точно. |
| Автор: YellowDragon - 6.4.2015, 19:51 |
| Тут вопрос не в том, что кто-то кого-то лично ругает. Вопрос в том, что быть мастером, значит организовывать игру и нести ответственность за то, что в ней происходит, а не "гоу, я создал!...". Хочешь вести игру, придётся организовывать этих "детей", которые в неё пришли играть. А если ты сам в этом плане "дитё"... И да, я понимаю, что это звучит пафосно и радикально, но практика меня всё больше убеждает в этом. Лучший мастер это тот, кто умеет вести диалог со своими игроками, умеет их организовать, правильно и вежливо требовать от них, вдохновлять их, помогать им. Кто знает, что от них хочет и как попробовать этого добиться. Причём так, чтобы не смять чужую зону комфорта. А ведь по всему этому толком никто даже ничего не написал. Если начинать углубляться в такие подробности анатомии РИ, то мы поймём, что почти ничего о ней не знаем, следовательно вряд ли можем многое знать о причинах глобальных проблем в сообществе. |
| Автор: Боб - 6.4.2015, 20:59 |
| YellowDragon Ты говоришь о вещах таких - продвинутых. А проблема то куда мельче лежит. Для того, чтобы организовывать, возиться и т.п. надо сперва, чтобы все игроки и мастер собрались в одной партии. А происходит по-другому. Код Мастер: я собираюсь провести партию. Игрок 1: записываюсь Игрок 2: записываюсь Игрок 3: записываюсь Мастер: отлично, создаю партию. Через день Мастер: игрок 1 прислал персонажа, игрок 2 обещал прислать послезавтра, игрок 3 пропал. Еще через неделю Игрок 2: я готов создать персонажа, но есть пара вопросов, а мастер не отвечает Через месяц Мастер: ну что, кто еще тут, давайте водиться! Я сдавал сессию/болел/был в отпуске/чинил компьютер, но сейчас-то точно поводимся. Солидное мужское молчание в ответ. Не верите? Вот классика: Amide создал два набора, в оба записалось приличное количество игроков. Одну партию создали. И... его нет на форуме уже неделю. Просто нет и все. Один из игроков созданной партии, Вечный странник, обещал прислать чара "во вторник-среду" на прошлой неделе. С тех пор на форуме ничего не писал. Не знаю, создал ли чего-нибудь. Про остальных вообще ничего не слышно. В таких условиях размышлять об организации игры - это думать о компьютерах в условиях отсутствия колеса. |
| Автор: YellowDragon - 6.4.2015, 21:25 |
| Про "мастер исчез" это как раз то, о чём я говорил. Про "мастер молчит и чего-то ждёт" - то же. Вопрос на первом уровне скорее в том, как так случилось, что все эти люди собрались вместе... помолчать... |
| Автор: Боб - 6.4.2015, 21:36 |
| Цитата(YellowDragon) Вопрос на первом уровне скорее в том, как так случилось, что все эти люди собрались вместе... помолчать... Меня примерно тот же вопрос занимает. |
| Автор: bookwarrior - 6.4.2015, 22:50 |
| Цитата(YellowDragon) Вопрос на первом уровне скорее в том, как так случилось, что все эти люди собрались вместе... помолчать... Один из аспектов того, почему так случается, подробно обсуждался в оружейной в "Критерии партии на стадии набора". |
| Автор: Miau - 7.4.2015, 00:02 |
| Цитата(Боб) Хочется спросить мастеров: и? И чё? Люди записались? Записались. Мастер форум попросил, администрация форум дала, мастер стал ждать, когда же игроки соизволят сгенериться. Где вина мастера в том, что игроков не сгенерился тот минимум, который нужен для старта? Цитата(Боб) Только безответственные и не слишком заинтересованные. Я далёк от идеала мастера. Но вот в конкретно данном случае не вижу своей вины вообще. Не понимаю людей, которые записываются в то, во что и не пытаются начать играть. И не понимаю тех, кто потом мастера ещё и виноватым делает. Цитата Вопрос в том, что быть мастером, значит организовывать игру и нести ответственность за то, что в ней происходит, а не "гоу, я создал!...". Хочешь вести игру, придётся организовывать этих "детей", которые в неё пришли играть. Если они пришли играть, проблем не будет. Когда человек реально хочет играть, он и книжку на аглицком прочитает, и в инете материал найдёт, и мастера вопросами завалит. А кому если не надо, за тем нет смысла бегать с ложечкой. Не хотят играть - и не надо. Дело добровольное. |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 00:09 |
| Miau Ну ладно, игроки разбежались не успев собраться, бывает. Но дальше то что? Форуму так и висеть пустым пока я не начну очередную чистку с расспросами что да как? Конкретно твоих партий я вчера снес две: эту и "Матрицу", в которой не постили с декабря. |
| Автор: Miau - 7.4.2015, 00:22 |
| Боб "Лабиринт" я давно порывался отправить на кладбище, но один игрок постоянно отговаривал. Поскольку вреда большого нет от висения раздела, я не стал торопиться. "Матрица" рассматривалась не столько, как игра, сколько как полигон для испытаний стрёмных задумок. Потому и не сносил. Другое дело, что нужного уровня игроки тут перевелись, и полигон стал простаивать. Да ты и сам видел, что с моими наборами. Здесь один только интересуется, а на ДМе в это же 8 уже сгенерились. Но разговор же не про то, что плохой парень Миау не пишет вовремя просьбы снести сдохшие игры? |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 00:43 |
| Цитата(Miau) Но разговор же не про то, что плохой парень Миау не пишет вовремя просьбы снести сдохшие игры? Я бы точно не хотел переводить разговор в эту плоскость. Но заброшенные партии в неопределенном статусе, висящие в игровых разделах без всякого движения по нескольку месяцев - очень выпуклый критерий ответственности мастера. |
| Автор: Miau - 7.4.2015, 01:00 |
| Боб Это были всего два раздела, по которым я не подал заявки на удаление. Два из многих. И в обоих случаях у меня были причины повременить с удалением. Ладно, я плохой. Даже ужасный в своей безответственности. Давай, померимся, кто из нас больше навредил форуму. Мастер, который не подал заявки на удаление и, был грех, пропадал несколько раз на почти неделю. Или администрация, из-за конфликта с которой, с форума ушли некоторые мастера и увели хороших игроков. Я не знаю, что вы там не поделили. У меня нет претензий ни к администрации, ни к ушедшим. Но факт остаётся фактом: уход был. А лично я остался без некоторых игроков тогда. И сейчас не могу набрать здесь партию. |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 01:10 |
| Miau А давай лучше по-другому мериться? Кто для форума больше сделал, ты, который не в состоянии заявку на закрытие партии написать или администрация, которая десяток лет поддерживает форум? Добавлено через 5 мин. 44 с. У меня был конфликт с двумя мастерами тут за все время - это Баралгин и Мандрейк. Если они ушли и кого-то увели, я считаю, что это к лучшему. |
| Автор: Miau - 7.4.2015, 01:29 |
| Боб Твои заслуги бесспорны и огромны. Но все это помножится на нуль, если отток мастеров и игроков продолжится. Ты вводишь полезные правила, реорганизуешь структуру форума, проводишь обсуждения и исследования. Это все замечательно, но кадровый вопрос не решается. Не кем заменить опытных игроков и мастеров. Ты десять лет пахал на форум, а теперь выросшие на нем мигранты пасутся на других ресурсах. Успеешь административными мерами восстановить былой уровень раньше, чем сюда только поболтать за жизнь будут приходить ветераны давно минувших времен? |
| Автор: Miau - 7.4.2015, 01:34 |
| А Рэндом? Она, вроде бы, тоже не своим ходом ушла? |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 01:59 |
| Miau Проблему я вижу, но как ее решить не знаю. И не уверен, что кто-нибудь знает. Цитата(Miau) Рэндом Да, у нее был какой-то конфликт с Doll. Не знаю до сих пор, что там за история. В любом случае эта дрязга трехлетней давности мхом поросла. |
| Автор: YellowDragon - 7.4.2015, 06:58 |
| А Анонимус помнит. Потому что показательно. Человека забанили по формальной технической причине (в которой не разбирались) с другой истинной подоплёкой, с попустительства (на виду у) других модераторов. И так произошло не с единственным мастером, у которого я тут хотел поиграть (хотя суть поводов менялась), доставалось им и от "литераторов" с пролёта, которые разводили тут книголюбие (и провокации) даже в наборах, и много от кого. Но собственно речь не о том. Почему я затронул эту тему, так это тот факт, что я в любом случае, не верю в проблему вида "у нас неверные критерии хорошей партии на стадии набора". Хорошей для кого, верные для кого? Ближе к тому, что мы не умеем общаться. И Doll пример далеко не самый вопиющий, хотя самый, извините, мне неприятный на данном ресурсе (не человек, а пример). Там, где в реале мы извиняемся и делаем общение более приятным, в сети мы впадаем в дрязги или необязательность. Видимо потому, что изначально пришли в Сеть общаться потому, что в ней к нам ниже требования по этим параметрам, по сравнению с реалом, где мы, что удивительно, многое из этого себе позволить почему-то не можем. |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 08:24 |
| Цитата(YellowDragon) И так произошло не с единственным мастером А ну-ка давай уж тогда с фактами. |
| Автор: vladimirex - 7.4.2015, 08:41 |
| Цитата(YellowDragon) Видимо потому, что изначально пришли в Сеть общаться потому, что в ней к нам ниже требования по этим параметрам, по сравнению с реалом, На мой взгляд в сеть играть в форумки приходят как раз потому, что нет возможности нормально вести/водится в реале. Требования тут не ниже, а даже выше. Потому что народ может проверить всё что награфоманствовал, и у него есть время на более качественную работу. С другой стороны, уже много раз говорил, времена меняются, а зона по своей функциональности остаётся той же. Поэтому привлекательность ресурса рассчитанная на середину нулевых сейчас просто не работает. Сейчас народ уже привык к другим форматам оформления и управления контентом. А проблемы с недовольными всегда были, есть и будут. На штатного психолога тут денег нет. |
| Автор: Miau - 7.4.2015, 08:43 |
| Цитата(Боб) Да, у нее был какой-то конфликт с Doll. Не знаю до сих пор, что там за история. В любом случае эта дрязга трехлетней давности мхом поросла. Я бы так не сказал. Конечно, уже никто не помнит, в чём там суть конфликта. Никто не сможет уже поимённо назвать тех, кто ушел с этим мастером. Но проблема-то по большей части скрытая. Ушел мастер, с ним пяток игроков. Для форума, вроде бы, не критичная потеря. Но кое-кто из игроков сам был мастером. И он, когда станет делать набор, позовёт с собой тех, кто играл с ним здесь и показался себя с лучшей стороны. И т.д. Народ с форума на форум перетекает постепенно, не хлопая дверью. Игрок пасётся там, где интереснее наборы. Мастер набирает там, где есть игроки. Игроки кочуют вслед за понравившимися мастерами, мастера перетаскивают понравившихся игроков за собой. Процесс не быстрый и не сразу заметный. Но я пережил гибель/кому Тарраски, Валара, Расти, Ганблэйда, ФРПГ и ещё кое-чего, понаблюдать и сделать выводы успел. Дело не в Рэндом, конечно. Она просто ушла заметно. А уходили и тихо. Не так давно наблюдал твою, кажется, перепалку с Букой. Бука, вроде бы, не ушел, слава богу. Но вполне мог. И сам того не желая, потащил бы за собой ещё нескольких не самых плохих форучан. Скольким ещё наступили на хвост, пока я не видел (а я не вижу большинства конфликтов, просто не хватает меня читать всё)? Вот, ты взял, опубликовал в этой же теме список засранцев: Kirill, Miau, МакФесс, Darion, Papermoon, Serg0191, Аритокаруко, Ian, Anika. Как минимум, я себя считаю там лишним, за других не скажу, возможно, они тоже не вполне заслуженно там. Вроде бы, ничего серьёзного. Вроде бы, без конфликтов. Но осадочек остаётся и накапливается. Чего ты добился этим списком? Ткнул мордой в какашки? Так мастеру и без этого не радостно, когда игра сдохла. То ли от плохо продуманной идеи, то ли от банальной неорганизованности, то ли игроки оказались редисками, не важно. Я понимаю, анализировать причины фэйлов надо. Для пользы тех же мастеров. Но осторожнее надо с человеческим самолюбием. А ты ещё и постебался в https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=13679. Оно забавно, но с учётом обстановки, политически не верно. Как идёт миграция с форума на форум? Сколько помню, всегда приходил на новые для себя форумы как игрок. Меня или мастер звал лично, или игрок звал в тот набор, куда уже записался сам, или просто находил набор с хорошей идеей. Игрок мигрирует запросто. Позвали - пошел. Мастер менее поворотлив, он опирается на базу игроков и от неё не желает уходить до последнего, создавать на другом форуме себе новую базу ему лень, как правило. Игроку для игры нужен всего один мастер, мастеру для игры нужен табун игроков, плюс, ещё один табун для замен. Поэтому ключ к кадровой проблеме - мастера. Удержишь мастеров - игроки придут к тебе сами, они очень мобильные. Цитата(Боб) Проблему я вижу, но как ее решить не знаю. И не уверен, что кто-нибудь знает. Тоже не знаю, как решить. Но хотя бы не усугублять. |
| Автор: Ремар - 7.4.2015, 09:44 |
| Цитата Конечно, уже никто не помнит, в чём там суть конфликта. Doll объявила Рэндом мультом Деуса. Причина: они коллеги по работе и отписываются с корпоративного IP. И да, по манере поведения они совсем непохожи: я играл с Деусом и у Рэндом.Цитата Никто не сможет уже поимённо назвать тех, кто ушел с этим мастером. На момент ухода команда Рэндом состояла из Дракона, Хомяка, Кицуне-сан и меня. Дракон если и уходил, то вернулся довольно быстро. А вот последние двое - только теперь, спустя два с половиной года. |
| Автор: YellowDragon - 7.4.2015, 10:48 |
| Из того, что я точно помню это некто chizh, который был спрлвоцирован пролётчиком и далее попал под необязательность власти разбираться в ситуации. Каков вопрос, таков и ответ, я не хочу затевать дрязги о несправедливости модерства. Суть в том, что общение в нашей среде не здорово по нескольким параметрам. И что это истинная причина, а не то, что себе представляют зачастую. Вот об этом данный текст. По свидетельствам старожилов данного форума, ранее общение шло гораздо более здорово даже на уровне неизбежных административных решений. Я не так давно тут, как они, но факт ухудшения общего фона общения в ролевой среде вижу. |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 11:10 |
| Цитата(Miau) Вот, ты взял, опубликовал в этой же теме список засранцев: Kirill, Miau, МакФесс, Darion, Papermoon, Serg0191, Аритокаруко, Ian, Anika Нет, я опубликовал в этой теме ссылки на брошенные или не начатые партии, висевшие на тот момент в игровых разделах. А то что эти ребята оказались их мастерами - случайность :) То же самое могу сказать и про тему в цирке. Никто не виноват, что мастера решили закончить свои партии именно так, кроме самих мастеров. Добавлено через 6 мин. 28 с. Цитата(YellowDragon) Из того, что я точно помню это некто chizh, который был спрлвоцирован пролётчиком и далее попал под необязательность власти разбираться в ситуации. Это вот этот что ли? https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=2916&st=600&#entry742892 А "пролетчик", видимо, Мандрейк, да? Хорошая шутка. |
| Автор: vladimirex - 7.4.2015, 11:27 |
| Цитата(YellowDragon) По свидетельствам старожилов данного форума, ранее общение шло гораздо более здорово даже на уровне неизбежных административных решений. Опять 25. На заре этого форума просто все знали друг друга. Причем знали чуть ли не в реале. Постоянно общались скапами, аськами и т.п. 80% пользователей были повязаны подобными связями и любой конфликт решался очень просто - "Ты знаешь этого человека? Вот он тут сморозил... А, пьян был?... Ну понятно. А, он не то имел ввиду... Ну ладно... Да, нет, просто человек обиделся... Ну, ладно, передам что извиняется... Ну, свои люди..." Т.е. всё решалось в основном по понятиям. Потом народ разошёлся и остались только те кому это интересно. Таких стало мало и пришлось вводить правила (которые раньше были для галочки), потому что сложно как то говорить на равных с человеком которого почти не знаешь. Собственно, и модераторов эта бадяга тоже напрягает. Им деньги не платят за то, чтобы они разбирались в хитросплетениях человеческих конфликтов. Они просто начали действовать по правилам. Плюс какой то личностный фактор присутствует всегда. Этот процесс происходит на всех форумах. Я присутствовал на становлении еще 2-х, кроме этого. Политика примерно у всех становится одинаковой в течении времени, как только уходит старая гвардия. Всегда можно "договорится" с администрацией если у вас есть хоть немного терпения и чувство такта. На обиженных же везде воду возят. Она заинтересована чтобы ни кто не уходил. Но у неё банально нет времени разбираться в тонкостях. Все давно уже не студенты и не школьники. Поэтому и просят к себе отношение соответствующее. То, что люди утекают с сервиса говорит только о том, что люди находят более удобные ниши для общения в сети. Людям надоедают старые игры (вообще любые) примерно через полгода. А сегодняшних пользователей интересует немного другая специфика. Они и тут ведут себя как в контакте или в чате и отношение у них соответствующее. А форум предполагает другое. Технология умирает. Возможно со временем мода и вернётся, но сейчас положение вещей именно такое. имхо. зы. хотите помочь форуму - найдите студента-програмиста. Пусть сделает из сервиса себе дипломную работу. А уж советов чего тут изменить у нас у всех три вагона и одна тачка. |
| Автор: Miau - 7.4.2015, 11:30 |
| Боб В общем, на некоторые провалы в кадровой работе и без меня тут указали. Бывает, что администрация вынуждена быть жесткой. Бывает, что администрация не права. Обсасывать детали, разгребая подробности давних срачей, смыла нет. Есть факт: кадры утекают. В том числе и из-за политики администрации. На фоне проблемы утечки вопросы ответственности, как и технические вопросы вторичны. Если играть некому и не у кого, никакая дисциплина, никакие навороты движка не помогут. Я хотел сказать только, что мастеров надо беречь. Их не так много, чтобы ещё и подталкивать сменить форум. |
| Автор: Kirill - 7.4.2015, 11:42 |
| Цитата(Боб) Проблему я вижу, но как ее решить не знаю. И не уверен, что кто-нибудь знает. Но это действительно куда важнее, чем своевременные закрытия. Многие игры не набираются, многие набираются с процентом шлаковых игроков близким к 100, а редкие игры, которые стартуют играются обескровленными, что качества не привносит. Я не слишком секу во всех ваших тёрках, но всё выглядит, как примерно 4 узконаправленных клуба, которые время от времени играются между собой, и горсть неопределившихся, которые не играют вообще. Как это решить? Я в состоянии придумать только точечный "обмен" игроками или создание межресурсного пула игроков\игр. |
| Автор: Кайлин - 7.4.2015, 11:43 |
| А как ирония и "списки должников" улучшат атмосферу на форуме и увеличат активность? Я так понимаю, что если вдруг у меня случится непредвиденный аврал на пару недель (отрубили интернет перед отпуском и я не смогла отписать игрокам) то на форум просто лучше не возвращаться? Если отсечь нежизнеспособные наборы, наборов не станет больше, и не факт что появится больше качественных. Вместо того, чтобы рискнуть, мастер лишний раз подумает о своих планах на ближайший год. А это странно. И вообще никогда не видела, чтобы, скажем, любая игрушка со стима мне писала - эй, ты положила меня в коллекцию и не играешь! Это плохо, ПЛОХО, подруга! Да, конечно, тут есть ответственность перед мастером и сопартийцами, но это все-таки игры. Я играю на форуме пару лет и за это время по своей теме поиграла и посмотрела в словески в разных темах. Вот если всех мастеров, кто пропадал по неопределенным причинам, забивал на партии и просто передумывал, выгнать, на форуме останется очень мало народу. А ребята при этом форумные премии получали. Вон Винард оживил свою тему перед премией, всех собрал и через пару недель-месяц свалил опять молча. В очередной раз. Мы уже привыкли. А если еще выбрать людей с низким качеством отрыгрыша, то вообще форум надо обнять и плакать. К тому же некоторым нравится создавать персонажа куда больше, чем играть им, и после генережки азарт пропадает. Лишать людей фана? Тогда это профессиональный ресурс уже, а не развлекательный, если цель - сделать финальный продукт типа "игра" а не поиграть пока играется. Со своей стороны - меня кидали как игрока и как мастера и я уже знаю, с кем играть не буду. Меня это не раздражает. Но если будут закручивать гайки на предмет не доведенных партий и пропадосов, то вот это уже будет неприятно. У меня вот из потерь Вамира ушла с подачи Боба, а хорошо играли. |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 11:57 |
| Цитата(Кайлин) Я так понимаю, что если вдруг у меня случится непредвиденный аврал на пару недель (отрубили интернет перед отпуском и я не смогла отписать игрокам) то на форум просто лучше не возвращаться? Не думаю, что по нынешним временам на "пару недель" кто-то обратит внимание. Хотя в современном мире я и не представляю себе ситуацию, в которой невозможно хотя бы предупредить об этом сопартийцев. Но вот если ты будешь вести три партии, еще в пару штук запишешься игроком, а потом вдруг скажешь: "извините, я заболела и к тому же у меня отпуск, так что буду через полтора месяца, всем пака", то в следующем твоем наборе, думаю, игрокам будет полезно знать о такой потенциальной возможности. Может быть, кому то такой мастер и подойдет - не вопрос. Никто же не собирается что-то там запрещать и т.п. Но знать потенциальные игроки должны и будут. Цитата(Кайлин) Вон Винард оживил свою тему перед премией, всех собрал и через пару недель-месяц свалил опять молча. В очередной раз. Мы уже привыкли. Ну так и что, это правильно? С этим мириться? Какой смысл? Цитата(Кайлин) И вообще никогда не видела, чтобы, скажем, любая игрушка со стима мне писала - эй, ты положила меня в коллекцию и не играешь! Это плохо, ПЛОХО, подруга! Надо объяснять, чем партия с людьми отличается от компьютерной игрушки? |
| Автор: YellowDragon - 7.4.2015, 12:15 |
| Ещё раз, речь вообще о ролевой среде. Не только о данном ресурсе. Я ясно вижу, что люди потеряли чувство меры во многих вещах. Начиная от Doll, включая литературщиков и заканчивая, зачастую, мной самим. Вот это подрывает саму основу РИ на форуме. Особенно интересно, что в реале себе люди такого обычно не позволяют и внимательнее относятся к собеседникам. И я тоже считаю, что партия с людьми это штука совсем другая. Компьютеру все равно, что ты ему в экран говоришь, и когда ты его на паузу поставил. А в РИ ты связан с чужой возможностью творить. И это надо уважать и понимать. Современные игры многое могут, но не то же самое , зачем созданы РИ. Беседа, творческая беседа, с людьми требует особого подхода, неужели стим. И некой ответственности, что ли... |
| Автор: Кайлин - 7.4.2015, 12:29 |
| Цитата Хотя в современном мире я и не представляю себе ситуацию, в которой невозможно хотя бы предупредить об этом сопартийцев Мой пример не рандомен. Был прецедент - провайдер у нас не очень, а отпуска предпочитаю проводить в безлюдных местах. С работодателями отпуска обговариваются сильно заранее, а вот предупредить товарищей по другим темам не получилось. А у провайдера АВАРИЯ! И да, телефоном ловит из рук вон плохо ) Не так все и здорово в современном мире - недавно не могли скорую вызвать минут 40 ни по одному указанному телефону. Цитата Ну так и что, это правильно? С этим мириться? Какой смысл? Ну в данном случае в том, что человек вот пусть и без особой ответственности создал партию, в которой мы тем не менее играли около года, отыграв его летаргический сон за рабочим столом. Мы играем без него но с его подачи. Было бы лучше, чтобы партии вообще не было? Я не хочу сказать, что мне такой подход нравится или приятен, нет. Но "списками должников" этого не исправишь у безответственных, а ответственные еще пару раз подумают, прежде чем. Я вот подумаю ))) Цитата Надо объяснять, чем партия с людьми отличается от компьютерной игрушки? Некоторые игры сейчас являются не только мощными социальными образованиями, но и средствами заработка. И да, ты должен являться на пост каждый день, и ни дай бог опоздаешь к назначенному времени. Но в них же существует четкая дифференциация по принципу игр - казуальный и хардкорный режимы. Хочешь играть в казуале - не лезь к хардам. С другой стороны никто не будет требовать от казуальщика ежедневной посещаемости и тд., Фех мне в свидетели! трогательная история Я должна была лечь в больницу планово и за месяц решила поиграть в браузерный Травиан. Просто так. Я играла и мило хихикала с теми, кто пытался разобрать мой хлипкий городишко, после чего, как обычно, мне предложили вступить в дружный коллектив тех, кто вот уже неделю с гиканьем меня убивал. Я объяснила ситуацию и ребята меня поняли и все равно приняли в альянс. Две-три недели мы играли очень весело, а потом я, есессна, сказала "народ, настал мой час, вот вам все, что у меня есть, я пошла!" после чего ко мне завалился в приват юноша пылкий, и начал объяснять мне, что я КИНУЛА их, что я подвела, и что ОН не ожидал. Нет-нет, ему решительно все равно что я предупреждала, и не важно, что я играла чтобы поиграть, а не доказать миру что я стратег, ему все равно какие у меня там дела, нет таких причин, чтобы начать играть и потом вот так всех бросить. Не надо было даже регистрироваться. Наверное, произносить имя игры всуе тоже не стоило, но я уже запихнула его в игнор и этого так и не узнала. Да, я согласна, это перегиб, такого у нас пока нет, но ведь и не хотелось бы. А бывает! Когда я играла много, не связывалась с людьми, делающими пост в два дня. Цитата игрокам будет полезно знать о такой потенциальной возможности Абсолютно согласна. Индикатор мне нравится и я с интересом наблюдаю за ходом эксперимента. Я пока не уверена, что кто-то будет много заявлять негативного, равно как у меня не поднимается рука поставить минус в карму, но если люди будут действительно давать адекватный фидбек, то я бы с большим интересом познакомилась с ответственным словесником кроме уже известного. Который, правда, пропал  |
| Автор: vladimirex - 7.4.2015, 12:30 |
| Цитата(YellowDragon) Я ясно вижу, что люди потеряли чувство меры во многих вещах... Особенно интересно, что в реале себе люди такого обычно не позволяют и внимательнее относятся к собеседникам. Это общая тенденция в сети. Общественная формация сменилась. А мы живём старыми понятиями. Поэтому часто делаем неправильные выводы из создавшийся ситуации, т.к. базируемся на устаревших "законах". Реально-подсознательное: 1. Люди не хотят и часто не могут тратить больше получаса на форум/игру за сутки. 2. Люди считают первичным свои предпочтения, а не пользу ресурса в целом. Психологическая стоимость ресурсов сейчас обесценена. То, что кажется например Бобу важным исходя из специфики администрирования, для других пользователей будет выглядеть ерундою и наоборот. 3. Люди стали писать мемами, укорачивают предложения. Мем же понятен только в пределах какой то социальной группы. Один и тот же мем в разных группах может означать разные вещи. 4. Понятие солидарности в целом отсутствует в обществе. Разобщённость. 5. Существует потребность в визуализации игр. Простого текста недостаточно. имхо |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 13:02 |
| Цитата(Кайлин) Я не хочу сказать, что мне такой подход нравится или приятен, нет. Но "списками должников" этого не исправишь у безответственных Цитата(Кайлин) Индикатор мне нравится и я с интересом наблюдаю за ходом эксперимента. Нет ли тут противоречия? В чем разница? Тот список, который я выложил, по сути, это и есть ИР лайт, набросок. vladimirex Когда начинаются эти рассуждения о трендах и людях вообще - становится скучно. "Люди" - это кто? Одмины? Блондинки? Офисный планктон? Студенты? Школьники? Интернет неоднороден, так же как и общество в целом. Здесь нет одного тренда и быть не может. |
| Автор: Кайлин - 7.4.2015, 13:44 |
| Цитата Нет ли тут противоречия? В чем разница? Тот список, который я выложил, по сути, это и есть ИР лайт, набросок. Разница, мне кажется, такая же, как между статистикой и слухами. Список размещен в Цирке и имеет эмоциональную окраску, при этом факты и цифры отсутствуют. В предложенном же варианте по идее должны быть сухие факты, и ты сам настаивал на том, чтобы от личностной оценки подающие заявку воздерживались. Смею так же надеяться, что результаты не будут публиковаться в увеселительном разделе. Что из себя представляет игрок/мастер/личность в статистическом плане мне интересно, а что он запостил в своей игре последним и что по этому поводу думают другие - нет. Я не отрицаю при этом занятности получившегося списка для Цирка. |
| Автор: Боб - 7.4.2015, 13:49 |
| Кайлин А, в этом смысле да, конечно. Эмоции оставим для цирка. |
| Автор: Фех - 7.4.2015, 14:56 |
| Цитата(Кайлин) Мой пример не рандомен. Был прецедент - провайдер у нас не очень, а отпуска предпочитаю проводить в безлюдных местах. С работодателями отпуска обговариваются сильно заранее, а вот предупредить товарищей по другим темам не получилось. А у провайдера АВАРИЯ! И да, телефоном ловит из рук вон плохо ) Кайлин ну так и что плохого, что это будет написано не здесь, а в общедоступной, профильной теме? Частенько людей, когда подбираешь: все по регулярности вроде у всех сходится, а потом бббБАц - оказывается у одного недельные командировки через каждые два месяца. Kirill Если партию раскачаешь, ее всегда можно вытащить обратно, готовить материалы можешь в Гильдии. Тебе лично посоветую набирать себе игроков не на форуме, а на пабликах где гурпсовики тусуются. Проект игры "Родина в сердце" офигенен и не забрасывай его. Надеюсь ты воспримешь ситуацию адекватно, не записывая себя в какие-то там должники, а осмысливая, что раз тебя кинули (заявились и не сгенерились), то сидеть без движения у разбитого корыта - это то что меньше всего хотелось бы видеть от мастера. Ну не ждешь же ты в самом деле этих людей столько недель, даже если придут, нужны тебе такие слоу? Зная твою склонность к наблюдательности: если ты упомянул 4 клуба, ты их и назвать сможешь? (В личку разумеется) Цитата(YellowDragon) Ещё раз, речь вообще о ролевой среде. Не только о данном ресурсе. Я ясно вижу, что люди потеряли чувство меры во многих вещах. Начиная от Doll, включая литературщиков и заканчивая, зачастую, мной самим. Вот это подрывает саму основу РИ на форуме. Особенно интересно, что в реале себе люди такого обычно не позволяют и внимательнее относятся к собеседникам. Особенно интересно, что самые оборзевшие в форумной жизни на сходки никогда особенно не спешили (говорю за Москву и окресности), а Doll никогда не избегала общения с форумчанами. И несмотря на то что я часто с ней в контрах в виду тотального несовпадения характеров - всегда считал ее хорошей девочкой, которая не творит вокруг себя социального деструктива, который ей отчего то приписывают за ее спиной. Не боится и не бежит от общения, в котором ведет себя достойно, как человек имеющий собственные взгляды, а не готовый уступать на любые жалобы. В самом деле не понимаю о каком благоденствии в общении на ресурсе ты говоришь. Кто-то скучает по временам, когда люди поливали друг друга грязью в вечевой? Если и существуют те клубы, о которых говорит Кирилл, то они наверное там и появлялись. |
| Автор: Кайлин - 7.4.2015, 15:15 |
| Цитата Кайлин ну так и что плохого, что это будет написано не здесь, а в общедоступной, профильной теме? Так я ж только за! Мы обсуждаем как раз что я ЗА статистику, но почему-то при этом смущаюсь темой в Цирке. И я свою позицию вроде бы объяснила, хотя она ничем не принципиальна - просто мне немного стремно что начинается волнение по поводу кто и как не доиграл. То есть статистику придумали - хорошо! Даже отлично! А что там дальше появляется и зачем, уже не совсем понятно. Если мне запишут в профиле "пропала на 1,5 часа без предупреждения" то я не буду против, а если меня при этом ЗАПИШУТ В КНИЖЕЧКУ с комментариями, то расстроюсь. Всякое же бывает. |
| Автор: vladimirex - 7.4.2015, 15:23 |
| Кароче... сделайте мне книжечку с комментариями и пишите туда всё что хотите. Посмотрим как это действует. А то надоели эти кони сферические. Или бота заведите Ивана Ивановича и отдайте Андерветцу. По мне, так эффект будет на уровне статистической погрешности. |