Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Оружейная > Женщины в средние века и вообще женщины в


Автор: Alexey - 26.12.2011, 10:33
Ой сейчас меня тухлыми помидорами закидают. :dead:

Значится начнем помолясь.

В первую очередь данная тема предназначена для мастеров/игроков, которые играют по системам.
1. Давайте посмотрим на существующие ролевые системы - во всех сказано, что персонаж мужчина=персонаж женщина по характеристикам и прочему, но заметим, что адекватный мастер будет все равно к мужскому и женскому персонажу относиться по разному. То есть при прочих равных к женским персонажам общество относится толерантнее.
2. Ни для кого не секрет, что в древнем мире и средних веках была доминирование мужчин над женщинами. Наверное для этого была причина. Кроме того в среднем мужчины сильнее женщин. Да есть девушки сильнее мужчин( у меня сестра 3-5 лет назад заняла 3 место по армрестлингу среди студенток, я не уверен, что я сильнее ее, хотя тяжелее на 30 кг(толстячок)).
И прочее, и прочее.

Исходя из этого у меня вопросы:
1. Имеются ли у вас в игре различия между мужчиной и женщиной?
2. Как вы в своих играх решаете эту проблему?

ПС. Ни кого не хочу обидеть, просто хочу понять как решать данную проблему.


Автор: Shooter__Andy - 26.12.2011, 10:38
Цитата(Alexey)
Давайте посмотрим на существующие ролевые системы - во всех сказано, что персонаж мужчина=персонаж женщина по характеристикам и прочему

Далеко не во всех. И я даже не говорю про замечательные штуки типа фатала.
Цитата(Alexey)
адекватный мастер будет все равно к мужскому и женскому персонажу относиться по разному. То есть при прочих равных к женским персонажам общество относится толерантнее.

Что значит "толерантнее"?

Вообще, тема очень интересная, но у меня сейчас нет времени, к сожалению, писать подробно. Но, скажем так, реально различия есть далеко не только в мышечной массе. Но игры совпадают с реальностью редко, а уж тем более когда речь идет о женщинах-эльфах или, еще хуже, женщинах-орках, поэтому для своей системы я планирую написать опциональный набор правил по этому поводу.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 10:41
Цитата(Shooter__Andy)
опциональный набор правил по этому поводу.

Вот об этом поподробнее.

Добавлено через 57 с.

Цитата(Shooter__Andy)
Что значит "толерантнее"?

При прочих равных на косяки женщин отреагирует мягче.

Автор: Shooter__Andy - 26.12.2011, 10:46
Цитата(Alexey)
Вот об этом поподробнее.

Чуть позже.
Цитата(Alexey)
При прочих равных на косяки женщин отреагирует мягче.

Смотря где, когда и какой косяк. Если мы играем в игру про какую-нибудь феодальную Японию или древний Китай, где женщинам было, пожалуй, еще менее весело, чем в Европе, или, тем более, по какой-нибудь там поздне-мусульманской стране, то практически любой косяк для женщины может кончится очень плохо.

Автор: Дункан Киркли - 26.12.2011, 11:39
Цитата(Alexey)
Ни для кого не секрет, что в древнем мире и средних веках была доминирование мужчин над женщинами.

[мужлан]И сейчас доминирует)))))[/мужлан]

По вопросам:
1) Да конечно.
2) А есть какая-то проблема?

Автор: Alexey - 26.12.2011, 11:44
Цитата(Дункан Киркли)
1) Да конечно.

Какие?
Цитата(Дункан Киркли)
2) А есть какая-то проблема?

Да есть. Если оставлять так, как есть в "демократичных" системах, то это будет совсем другая история. То что происходило в средние века не будет происходить.

Автор: Дункан Киркли - 26.12.2011, 11:54
Цитата(Alexey)
Какие?

Ну учитывая изначальную постановку вопроса (Имеются ли у вас в игре различия между мужчиной и женщиной?), то начиная от вторичных половых признаков заканчивая положением в обществе. Я стараюсь водить либо что-то псевдо-историческое, а елси нет, то придерживаясь устоев того ТУ в котором действо происходит (ну естественно плюс/минус те или иные поправки в зависимости от сеттинга). Т.е. я стараюсь быть реалистом %)

Цитата(Alexey)
Если оставлять так, как есть в "демократичных" системах, то это будет совсем другая история.

Я так понял, что по системе тут лишь претензия, что женского и мужского персов можно сгенерить одинаково сильными и т.д. В теории такое возможно. А так думаю ДМ должен регулировать генерацию игрока, чтобы он каких-то мутантов там не наделал. Система на положение в обществе не влияет, влиять может концепт сеттинга. В целом, я не думаю, что у женщины и мужчины "на старте" одинаковое положение, если только это не совсем какое-то эпическое фэнтази или тому подобное %)
ЗЫ. Всегда было трудно представить себе авантюристку охотницу за головами или типа того. Думаю, что такие вещи это штучный экземпляр. Но вот в приключениях порой таких существ просто толпы х_Х

ЗЫ. А тема про расовое неравенство будет? Ну про негров, к примеру.

Автор: Julian - 26.12.2011, 11:56
Имеются, т.к. несмотря на эмансипацию и широкое распространение огнестрельного оружия, существуют стереотипы. Например женщину не пригласят на должность сити маршала, даже если она попадает белке в глаз из своего смит-вессона. Плюс викторианский период, пусть и стимпанковый, накладывает всякие ограничения на одежду и проч. Игроки-девушки в принципе относятся с пониманием, проблем за более чем годичный кампейн не возникало.

Но вообще обстановка в сеттинге с прописанными внутрисеттинговыми причинами более развитой, нежели это было в реальности, эмансипацией, весьма помогает. Это если брать более близкий к реальности случай. В фэнтези все вообще может стоять вверх тормашками, например могут существовать общества продвинутого матриархата.

Автор: Miau - 26.12.2011, 11:58
Не вижу проблемы. С точки зрения системы мужчина и женщина равны. И у женщины есть все шансы забороть мужчину с такими же параметрами по физухе. Жанна д'Арк носила меч, доспехи и особо не парилась на предмет системы.
А уже с точки зрения мира всё может быть по-другому. Женщина может быть сильнее мужчины, может выполнять некоторые мужские функции, но это будет расцениваться обществом скорее как исключение, хорошее или плохое. Опять же, смотри историю Орлеанской Девы.

Автор: Дункан Киркли - 26.12.2011, 12:03
Цитата(Miau)
вижу проблемы. С точки зрения системы мужчина и женщина равны. И у женщины есть все шансы забороть мужчину с такими же параметрами по физухе. Жанна д'Арк носила меч, доспехи и особо не парилась на предмет системы. А уже с точки зрения мира всё может быть по-другому. Женщина может быть сильнее мужчины, может выполнять некоторые мужские функции, но это будет расцениваться обществом скорее как исключение, хорошее или плохое. Опять же, смотри историю Орлеанской Девы.

Орлеанская дева не была монстром по физухе, а вес тех доспехов в общем-то и современная дама может выдержать (проводились испытания на одном ТВ-шоу где её ставили против Вильгельма Завоевателя - замечу, что выиграла лишь благодаря броне в общем-то, ибо против ТУ не попрёшь).

Автор: Miau - 26.12.2011, 12:07
Цитата
Орлеанская дева не была монстром по физухе

А если бы была, это сильно на что-то повлияло бы?

Автор: Дункан Киркли - 26.12.2011, 12:10
Цитата(Miau)
А если бы была, это сильно на что-то повлияло бы?

Ну, я её как файтера в общем-то и не рассматриваю. Считаю, что она сама по себе лишь символом была и не более того. А тут могла бы реально сражаться эффективно =) Хотя без должных тренировок даже с мускулами это смех просто... одно рубилово лишь

Автор: Shooter__Andy - 26.12.2011, 12:12
Цитата(Дункан Киркли)
Орлеанская дева не была монстром по физухе, а вес тех доспехов в общем-то и современная дама может выдержать (проводились испытания на одном ТВ-шоу где её ставили против Вильгельма Завоевателя - замечу, что выиграла лишь благодаря броне в общем-то, ибо против ТУ не попрёшь).

Я так понимаю, речь идет о Deadliest Warrior, а этим "икспертам" я бы не верил ни на грош.

Но да, доспехи не настолько тяжелые, как иногда о них думают, а главное, распределены по телу.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 12:24
Цитата(Дункан Киркли)
ТУ

Это чего такое?

Цитата(Дункан Киркли)
Ну учитывая изначальную постановку вопроса

Собственно вопрос состоит в том: как сделать так чтобы во первых мир средневековья был цельным(в данном случаем с тем, что мужчина сильнее женщины), и возможно сделать так, что бы и девушкам было приятно/интересно играть.

Цитата(Дункан Киркли)
то по системе тут лишь претензия, что женского и мужского персов можно сгенерить одинаково сильными и т.д.

Да. Причем замечу, что в большинстве "демократичных" систем при равной силе женщины почему-то ниже и легче, что само по себе меня
удивляет.

Цитата(Дункан Киркли)
А так думаю ДМ должен регулировать генерацию игрока

Это так или иначе существует.

Цитата(Дункан Киркли)
ЗЫ. А тема про расовое неравенство будет? Ну про негров, к примеру.

Если я столкнусь с такой проблемой, то я не постесняюсь спросить...

Цитата(Julian)
Но вообще обстановка в сеттинге с прописанными внутрисеттинговыми причинами более развитой, нежели это было в реальности, эмансипацией, весьма помогает.

Такая постановка вопроса меня не устраивает.


Цитата(Miau)
С точки зрения системы мужчина и женщина равны. И у женщины есть все шансы забороть мужчину с такими же параметрами по физухе. Жанна д'Арк носила меч, доспехи и особо не парилась на предмет системы.

С точки зрения системы. Я не говорю, что любой мужчина заборит любую женщину, я говорю, что мужчины в среднем сильнее.
Жанна товар все-таки штучный.

Цитата(Miau)
А уже с точки зрения мира всё может быть по-другому.

Это уже будет не наш мир. Кроме того будет объяснение почему так, а так же будет все другое...


Добавлено через 46 с.

Цитата(Shooter__Andy)
Но да, доспехи не настолько тяжелые, как иногда о них думают, а главное, распределены по телу.

Замечу, что они и не легкие....

Автор: Taliesin - 26.12.2011, 12:34
ИМХО никакой гендерной проблемы в известных мне ролевых системах не существует. Здравый смысл мастера, игроков и логика сеттинга всегда приходят на помощь.

Где-то женщина не может ничего, где-то социальная граница минимальна - мир, а не система определяет это. Так что предметной может быть тема: "Роль женщин в разных культурах в конкретные исторические периоды. Роль женщин в авторских мирах."

Не знаю, может в ГУРПС и есть плагин "Player's Guide to Women" ;D с всякими там бонусами за красивые глазки и штрафами на критические дни. В ГУРПС чего только нет...

PS Честно, не понял, какого совета ожидает топикстартер. Чего то типа "шаблон-женщина": сила -1, женственность +1 ?

Автор: Julian - 26.12.2011, 12:35
Цитата
Такая постановка вопроса меня не устраивает.


А какая устраивает? Вопрос-то ставился не как "сделайте мне обоснование, почему в моем фэнтези хартбрейкере с потугами на реализм женщины должны быть [не]равны".

Автор: Alexey - 26.12.2011, 12:40
Цитата(Taliesin)
ИМХО никакой гендерной проблемы в известных мне ролевых системах не существует. Здравый смысл мастера, игроков и логика сеттинга всегда приходят на помощь.

Если человек задался вопросом, то наверное существует.

Цитата(Taliesin)
Где-то женщина не может ничего

Вот поподробнее как ты будешь вот в данной ситуации.

Цитата(Taliesin)
мир, а не система определяет это.

Мир говорит одно, а система другое.

Далее замечу одну прикольную особенность, что массовых РПГ онлайн соотношение реальных игроков мужчин и персонажей мужчин не не совпадает. Интересно почему? :kz:
Мое мнение весьма нелестно этим мужчинам....

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 12:43
Что за ерунда? Кто вам сказал, что на косяки женщин реагируют спокойней? Спокойней реагируют только на косяки красивых женщин по понятным для всех половозрелых форумчан причинам. Между прочим, красивые мужчины тоже имеют поблажки, относительно своих косяков, причём, по тем же причинам.

Кстать, Жанну Д’Арк не вмешивать. Есть мнение, что она была всего-навсего символом. Ну, рассекала она в доспехах, ну, размахивала мечом. Но, всё только для того, чтобы вояк воодушевить. И тактику за неё мужчины придумывали, и Жан Д’Метц в постоянных телохранителях был. Не для бою была она создана, а выполняла типично женскую функцию – мужчинок на подвиг воодушевляла.
И, кстати, боевые доспехи весили не больше 20 кило. Вес был распределён по телу, да и никто не мешал Жанночке в неполном комплекте разъезжать.

Теперь, к вопросу.
Я, как мастер, говорить особо не могу, так как мастером являюсь всего один пост и пять игровых сессий, потому, скажу, как игрок. В привычном мне окружении ещё хрен знаешь, кем быть лучше, независимо от того, в средневековье крутиться приходится или в просвящённом будущем. Мастер, медик по специальности, с фанатизмом изучающий психологию, всегда двояко строит ситуацию. Да, он не мешает красивой длинноногой воительнице семерых громил одним махом побивахом, а крутить умами мужчин становится проще, только вот, чем выше поднимаешься, тем больше становится сопротивление мира. Сражаться приходится не только с конкурентами, но и с сексизмом, неуставными отношениями и бурлящими гормонами окружающих (женщина, достигшая чего-то будоражит кровь мужчинок куда больше, потому как у них в природе заложено доминирование, и подобный отход от канонов действует на подсознанку). Мужчиной, вроде бы, играть проще. Но и тут сексизм мешает, да такой, что начинаешь задумываться, не встать ли под знамена маскулизма. От мужчин требуют больше, что в средние века, что в нашем обществе. У них сильный дух соперничества, а уж когда я пыталась романтическую линию гнуть, мне стало по-настоящему жалко бедных мужчин. Тьфу ты. Женщина считается успешной, достигнув в разы ниже, чем мужчина. Мужчина же, при прочих равных, считается неудачником.
Короче. Женщиной быть проще, если не пытаешься прорваться вверх. Тепло, комфортно, и мухи не кусают. Мужчиной быть проще, если твёрдо намереваешься идти вверх, не отступая ни на шаг.

Автор: Julian - 26.12.2011, 12:44
Потому что не все вопринимают своего персонажа как часть себя. Ибо ММО для большинства нифига не ролевая игра. Многим нравится играть чарами-тетками, при этом свою реаловую половую принадлежность они не скрывают. И, кстати, девочкам тоже часто нравится играть мальчиками.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 12:44
Цитата(Julian)
А какая устраивает? Вопрос-то ставился не как "сделайте мне обоснование, почему в моем фэнтези хартбрейкере с потугами на реализм женщины должны быть [не]равны".

Меня устраивает: Как не нарушив систему, прийти к тому, что было в средневековье.

Автор: Julian - 26.12.2011, 12:48
То есть как заставить игроков нормально относиться к тому, что их персонаж для окружающих может быть подобен вещи, у которой нет права голоса, которую могут изнасиловать первые встречные бандиты, которая в этих самых реалиях вынуждена мучаться от миллионов проблем, не получая никакого удовольствия от игры?

Ответ простой. Никак. Или играйте моногендерные партии с такими же фанатами "средневекового реализма".

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 12:50
Цитата(Julian)
которую могут изнасиловать первые встречные бандиты

Если кто-то верит, что этого ныне нет, пусть снимет розовые очки.

Автор: Julian - 26.12.2011, 12:52
Цитата
Если кто-то верит, что этого ныне нет, пусть снимет розовые очки.


А вы за этим в ролевые игры разве ходите? То, что до сих пор шовинизм и половое неравенство существуют, не значит что это стоит пихать в игру. Куда люди ходят в числе всего прочего отдохнуть от вот этого самого. Где женщина может почувствовать себя в силах дать адекватный ответ обидчику.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 13:02
Цитата(Абстракция)
Что за ерунда? Кто вам сказал, что на косяки женщин реагируют спокойней? Спокойней реагируют только на косяки красивых женщин по понятным для всех половозрелых форумчан причинам. Между прочим, красивые мужчины тоже имеют поблажки, относительно своих косяков, причём, по тем же причинам.

Так... Красивые мужчины имеют поблажки от красивых женщин. :kz: Возможно я неправ.
Насчет того, что кто вам сказал, я сужу по себе и окружающим. Опять же возможно неправ, но давайте рассмотрим ситуацию:
В клубе на вас пролили коктейл. Будет разница пролила женщина и пролил мужчина? Одинаково среагируете? Если на женщину более агрессивно, то почему?


Добавлено через 3 мин. 41 с.

Цитата(Julian)
Где женщина может почувствовать себя в силах дать адекватный ответ обидчику.

Господа и дамы спор зашел в другую плоскость, не в ту, что я закладывал. Я задал вопрос как сделать это безболезненно.

Опять же игрок, как и мастер сам выбирает свою компанию, в которой играет. Так, что отдохнуть всегда можно.

Как вариант решения проблемы не разрешать выходить женскими персонажами, но я спросил адекватную замену.

Автор: Taliesin - 26.12.2011, 13:11
Цитата(Alexey)
Если человек задался вопросом, то наверное существует.

Существует желание отдельных игроков играть персонажей, совмещающих возможность соблазнять мужчин и иметь некоторые маловероятные для персонажей-женщин социальные и боевые преимущества. Обычно такие персонажи недостоверны, но всё решаемо качественным обсуждением между игроком и мастером. Не стоит изобретать ГОСТ там, где он не нужен.

Цитата
Где-то женщина не может ничего

В таких обществах женщины - NPC. Если игрок хочет играть женщину в таких условиях, стоит предупредить его о неудобствах такой роли и либо поменять роль, либо продумать способ действия персонажа, например:
- скрывать свой пол (если это возможно в условиях игры);
- действовать через других лиц, например, мужа или любовника;
- иметь возможности действовать лично. (Хорошему магу вряд ли скажут, что его место церковь, кровать и кухня. Другой вопрос, как персонаж стал тем, кем стал.)
...

Цитата(Alexey)
в массовых РПГ

Люди там не отыгрывают роли. А женские персонажи в латном бикини выглядят симпатично. Есть отдельные товарищи, которые в ММОРПГ отыгрывают женщин (и получают, при условии общей адекватности, хорошее отношение и плюшки от соклановцев\гильдейцев... ) Это, конечно, в некотором смысле мошенничество, но качественный отыгрыш разве не стоит плюшек?

Автор: Alexey - 26.12.2011, 13:13
Цитата(Julian)
изнасиловать первые встречные бандиты

Первые встречные бандиты наверное очень добро отнесутся к мужчине? Накормят и напоят? А еще наверное денег дадут?

Автор: Julian - 26.12.2011, 13:27
Цитата

Первые встречные бандиты наверное очень добро отнесутся к мужчине? Накормят и напоят? А еще наверное денег дадут?


Так получилось, что в умах большинства людей есть довольно большая разница между generic violence и сексуальным насилием. Одни и те же люди совершенно спокойно воспринимают возможность драки, ранений и т.д., и дико обижаются даже на намек на то, что в реальности возможно последовало бы за дракой. И игроки-девушки не исключение. В одной из первых своих игр, где сразу трое игроков сгенерилось эльфами, я столкнул их с падким на сладких юношей пиратским капитаном. К которому они все попали в плен и получали недвусмысленное предложение стать подстилкой или отправиться на корм акулам. Естественно, способы отмазаться от выбора присутствовали в изобилии, но уже одно наблюдение за игроками, которые по одному выходили на приватную беседу на кухню и получали предложение от капитана, было весьма показательным. Желания повторять эксперимент не возникало и в следующей игре эльфов не было ни одного. А девушки, будучи более чувствительными особами, гораздо сильнее проводят параллели со своими персонажами. Вплоть до истерик со слезами, если персонаж погибает. Если же мастер внезапно решит играть в шовинизм, то это и подавно закончится плохо. Скорее всего этого игрока он довольно быстро потеряет, весьма вероятно со скандалом. Преценденты были, лично наблюдал как мастер проэнфорсил на игрока "реалистичность" в виде паранджи и "молчи, женщина", после чего был послан далеко и надолго.

Собственно, чего расплываться мыслью по древу. Попробуйте представить общество, отличное от привычного. Где лично ваш персонаж может в любую секунду подвергнуться сексуальному насилию со стороны NPC и пренебрежительному отношению со стороны PC. Понравится ли вам играть в такое?

Автор: Дункан Киркли - 26.12.2011, 13:28
Цитата(Shooter__Andy)
а этим "икспертам" я бы не верил ни на грош

Я их экспертами не называл =Р А доспехи норм в обещем-то тестят. В том плане, что девушка там не померла под их весом.

Цитата(Абстракция)
Кстать, Жанну Д’Арк не вмешивать. Есть мнение, что она была всего-навсего символом. Ну, рассекала она в доспехах, ну, размахивала мечом. Но, всё только для того, чтобы вояк воодушевить. И тактику за неё мужчины придумывали, и Жан Д’Метц в постоянных телохранителях был. Не для бою была она создана, а выполняла типично женскую функцию – мужчинок на подвиг воодушевляла. И, кстати, боевые доспехи весили не больше 20 кило. Вес был распределён по телу, да и никто не мешал Жанночке в неполном комплекте разъезжать.

+1

Цитата(Alexey)
Замечу, что они и не легкие....

Стоять в них вполне можно думаю. И не шевелиться))) Полюбас реальных пруфов о Жанне не узнаем -_-'

Цитата(Taliesin)
Не знаю, может в ГУРПС и есть плагин "Player's Guide to Women" ;D с всякими там бонусами за красивые глазки и штрафами на критические дни. В ГУРПС чего только нет...

Не видел, но особый задрот может сделать шаблоны для мужчины и для женщины, которые наложил на безликого перса и вуаля уже как бы баба, осталось лишь скиллы проставить)

Цитата(Alexey)
Собственно вопрос состоит в том: как сделать так чтобы во первых мир средневековья был цельным(в данном случаем с тем, что мужчина сильнее женщины), и возможно сделать так, что бы и девушкам было приятно/интересно играть.

ДМу регулировать персов. Т.е. запрещать делать среднестатистическую женщину сильнее мужчины или что-то в этом роде. А чисто за женских персов что-то натурально рыцарское врят ли получится.

Автор: Эрфар-Краснобай - 26.12.2011, 13:44
5 Копеек:
Цитата(Alexey)
во всех сказано, что персонаж мужчина=персонаж женщина по характеристикам и прочему

играйте в Арканум и будет вам счастье, или в ГУРПС и делайте персонажам женщинам -1 СЛ +1 ЗД :)

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 13:46
Цитата(Julian)
То, что до сих пор шовинизм и половое неравенство существуют, не значит что это стоит пихать в игру. Куда люди ходят в числе всего прочего отдохнуть от вот этого самого.

ЛОЛ. По-вашему, в хорроры, тёмное фентэзи и остро-социальные игры люди не играют?

Цитата(Alexey)
В клубе на вас пролили коктейл. Будет разница пролила женщина и пролил мужчина? Одинаково среагируете? Если на женщину более агрессивно, то почему?

Естественно, на женщину я отреагирую более агрессивно. Пусть наливать коктейли научится, овца криворукая. На непривлекательного мужчину-бармена я тоже отреагирую агрессивно. Причины описаны Зигги Фрейдом в его трудах очень подробно.
Цитата(Julian)
Собственно, чего расплываться мыслью по древу. Попробуйте представить общество, отличное от привычного. Где лично ваш персонаж может в любую секунду подвергнуться сексуальному насилию со стороны NPC и пренебрежительному отношению со стороны PC. Понравится ли вам играть в такое?

Внимание, вопрос: где мои отец, муж и братья?
А дело в том, что, если женщина - имущество, то это имущество кому-то принадлежит. А людям привычно своё имущество охранять.

Автор: Julian - 26.12.2011, 14:17
Цитата

ЛОЛ. По-вашему, в хорроры, тёмное фентэзи и остро-социальные игры люди не играют?

Играют. Есть такие понятия как "зона комфорта" и "социальный договор". Так вот, во всякий гримдарк нормальные люди играют с социальным договором (выраженным либо в прямом виде, либо через доверительные отношения игрок-мастер) о непереступании определенных рамок и весьма осторожным поведением в районе границ комфорт-зоны игрока.

Например в кампейне девушка, играющая собственно девушку, вполне адекватно относится к тому, что викторианская эпоха не предоставляет равенства в чистом виде - и в случае необходимости действует либо переодевшись в юношу, либо через мужчину-сопартийца. Но если при этом начать демонстрировать все "прелести" жизни молодой женщины на Диком Западе, то моментально игра будет сломана.

Цитата

Внимание, вопрос: где мои отец, муж и братья?
А дело в том, что, если женщина - имущество, то это имущество кому-то принадлежит. А людям привычно своё имущество охранять.

Ну, если у нас темное реалистичное фэнтези, то пожалуйста. Игра начинается. Вот они - отец, братья, молодой муж. Обычные крестьяне. Местный барон взял десяток дружинников и пришел, с молчаливого согласия деревенской общины, исполнить право первой ночи. Ни отец, ни братья, ни муж не помогут - они знают, что стоит рыпнуться, и исколошматят до полусмерти. Да и нет у них особых шансов против профессиональных воинов. И не дай бог, кто-нибудь посмеет попробовать убить барона. Это вся деревня пострадает. А что баба... да подотрется, чего ей сделается.
Хотите такого реалистичного средневековья? Нравится в такое темное реалистичное фэнтези играть? Ну... играйте, кто ж запретит.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 14:20
Цитата(Дункан Киркли)
Стоять в них вполне можно думаю. И не шевелиться))) Полюбас реальных пруфов о Жанне не узнаем -_-'

Ну в них и драться можно... Надевал я кольчугу и шлем( общим весом более 25 кг.) . Тяжко...

Добавлено через 8 мин. 57 с.

Цитата(Julian)
Играют. Есть такие понятия как "зона комфорта" и "социальный договор". Так вот, во всякий гримдарк нормальные люди играют с социальным договором (выраженным либо в прямом виде, либо через доверительные отношения игрок-мастер) о непереступании определенных рамок и весьма осторожным поведением в районе границ комфорт-зоны игрока.

Согласен. Но проблему это не решает.

Добавлено через 9 мин. 58 с.

Цитата(Julian)
Обычные крестьяне.

Уважаемый вы часто играете в крестьян?

Добавлено через 14 мин. 14 с.

И чем крестьянин-мужчина игрок в этой ситуации лучше?

Автор: Alexey - 26.12.2011, 14:43
Цитата(Эрфар-Краснобай)
или в ГУРПС и делайте персонажам женщинам -1 СЛ +1 ЗД :)

Странное заявление...

Цитата(Эрфар-Краснобай)
играйте в Арканум

Поподробнее: Как реализовано?



Автор: Эрфар-Краснобай - 26.12.2011, 14:57
Цитата(Alexey)
Странное заявление...

делаешь шаблон "женщина" который даёт -1 СЛ [-10] (физическая сила, отвечает за то насколько хорошо ты поднимаешь что-либо, насколько сильно бьёшь и тп) и +1 ЗД [10] (Здоровье, отвечает за общую выносливость которая у женщин биологически выше) ещё можно это присыпать социальной дискриминацией и тп. Итого игрок может уровнять женщину с мужчиной (А выкуп соц. дискриминации ещё нужно обосновать), но это будет стоить ему поинтов, и если на Данжеон-фэнтэзи 250/-50 это не так заметно, то на "реалистичных" 100/-50 куда заметнее

Цитата(Alexey)
Поподробнее: Как реализовано?

а реализовано так же, у женщин +1 к выносливости, и -1 к Силе, а у мужчин такого нету

Автор: Alexey - 26.12.2011, 15:01
Цитата(Эрфар-Краснобай)
(Здоровье, отвечает за общую выносливость которая у женщин биологически выше)

Вы уверены?

Цитата(Эрфар-Краснобай)
делаешь шаблон "женщина" который даёт -1 СЛ [-10] (физическая сила, отвечает за то насколько хорошо ты поднимаешь что-либо, насколько сильно бьёшь и тп) и +1 ЗД [10]

Это проблему не решает. делаешь -1 ЗД, +1 СЛ. И все женщина-мужчина....

Добавлено через 1 мин. 28 с.

Цитата(Абстракция)
Естественно, на женщину я отреагирую более агрессивно. Пусть наливать коктейли научится, овца криворукая. На непривлекательного мужчину-бармена я тоже отреагирую агрессивно. Причины описаны Зигги Фрейдом в его трудах очень подробно.

Ок. В данном случае нужно проводить статистику....

Автор: Julian - 26.12.2011, 15:14
Цитата
Согласен. Но проблему это не решает.

Как раз это - нормальный, общепризнанный способ. Когда игроки перед началом игры собираются и устанавливают границы, в которых им комфортно существовать в условиях простирающегося от сих до сих "реалистичного средневековья"™ и/или темного фэнтези. Чтобы погоня за реализмом не убивала удовольствия, получаемого от ролевой игры. Костыли вида "дайте теткам модификацию статов" проблемы как раз не решает, ибо она не в статах, а отношениях.

Цитата

Уважаемый вы часто играете в крестьян?
И чем крестьянин-мужчина игрок в этой ситуации лучше?

Я не играю в крестьян - именно по описанным выше причинам. Мне интереснее водить своих игроков по может не очень-то реалистичному миру приключения и геройства, а не тому, где обязанности женщины-персонажа заключаются в вышивании, воспитании детей и ожидании мужа из палестин. С ежеминутным ожиданием каких-нибудь гадостей.

И, вы не поверите, но в отношении крестьян-мужчин подобные вещи куда более редки. Например потому, что в отличие от droit du signor мужеложество - весьма осуждаемое в средневековье явление. И потому, что мастер-мужчина скорее всего подобной гадости в отношении игрока своего пола не совершит.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 15:16
Цитата(Julian)
И, вы не поверите, но в отношении крестьян-мужчин подобные вещи куда более редки. Например потому, что в отличие от droit du signor мужеложество - весьма осуждаемое в средневековье явление. И потому, что мастер-мужчина скорее всего подобной гадости в отношении игрока своего пола не совершит.

Ну что ж, как я понимаю ваш персонаж нормально отнесется к такому влиятельному приезду к его сестре/дочери?


Автор: Julian - 26.12.2011, 15:26
Ну, т.к. я уже писал выше, что не играю в подобное - то абстрактно:
- Нет, не нормально. Но психологическую травму при этом получит персонаж. А в случае, когда сексуальное насилие идет по отношению к своему детищу, в которое вложены переживания и эмоции, травму получает уже игрок. Чувствуете разницу?

В качестве примера приведу одну из игр, где ведущий не прояснил изначально соц. договор и получил на свою голову кучу проблем, заодно травмировав игрока: http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13335&st=0
Драма начинается на второй странице.

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 15:40
1. Не надо мне про зону комфорта загонять. Я люблю ролевки, полные кровавого угара и полные неправомерных действий, где единственным ограничителем является предусмотрительность игрока. Моих персов, бывало, насиловали и расчленяли. А я что? Продолжала играть персой без нижних конечностей, озлобленной на мир. Не жалейте персу. Жалейте НПЦ.
2. Право первой ночи было не везде и исполнялось не всегда, а где было и исполнялось, нередко обходилось. Это всего-навсего препятствие на пути героев. Кроме того, если уж приводишь право первой ночи, вспомни, что в древней Греции насиловали мужчин-рабов. И это было нормой, даже для женатиков. Эти два примера равноправны, к сведению.

Так что, проблемы, озвученной выше,
Хоть меня убейте, я не вижу.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 15:43
Цитата(Абстракция)
Так что, проблемы, озвученной выше,

Проблема есть.

Цитата(Абстракция)
1. Не надо мне про зону комфорта загонять. Я люблю ролевки, полные кровавого угара и полные неправомерных действий, где единственным ограничителем является предусмотрительность игрока. Моих персов, бывало, насиловали и расчленяли. А я что? Продолжала играть персой без нижних конечностей, озлобленной на мир. Не жалейте персу. Жалейте НПЦ.

Ну не все так готовы....

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 15:46
Цитата(Alexey)
Ну не все так готовы....

А это к чему? К тому, что не надо "ля-ля", что люди приходят в РПГ, чтобы расслабиться. Некоторым наоборот, адреналина не хватает.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 15:54
Цитата(Абстракция)
А это к чему?

Это к тому, что не все готовы как ты абстрагироваться и воспринимать своего персонажа так.

Автор: Julian - 26.12.2011, 15:55
Некоторым, уж извините, и копрофагия нравится. Это не повод утверждать, что на этом основании нет проблемы с тем, что большинству оно внушает отвращение. Нравится играть в такое - играйте. Если у топикстартера вопрос возник, значит в его окружении не все гладко с желающими играть в социальное неравенство и реалистичное средневековье. Исходя из этого и идет дискуссия.

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 16:00
Цитата(Alexey)
Это к тому, что не все готовы как ты абстрагироваться и воспринимать своего персонажа так.

Давайте оговорить, что называется, "напрямуху". Не в абстрагировании дело, а в неумении и нежелании проигрывать. Корни этой проблемы там же, где корни проблемы игроков, истерящих, когда их эльфику мордашку мечом поцарапали.

Есть, правда, ещё один аспект, который важно не забывать: цензура. Но не стоит путать эти понятия, потому как все противные игроку сцены всегда можно оставить за кадром и не описывать красочно и со смаком. Я ведь могу и классическое обезглавливание мечом описать так, что иных стошнит. Но ведь игроки часто возмущаются не тем, как всё описано, а тем, что случилось с их персонажами.
Julian
Ну-ну-ну, любителей экстрима и экстримальных ролёвок куда больше, чем копрофилов, а своим категоричным утверждением "люди приходят расслабиться" ты сбрасываешь со счёту огромную (процентов 10? 20?) прослойку игроков. Ты ещё скажи, здесь никто "Пилу" не смотрел, а кто смотрел - больше права на мнение не имеет. Я уж не говорю о тех, кто играет в весьма цензурные ролёвки, но таких зашкаливающих сложностей, что глаза на лоб лезут. А ведь таких тоже немало, кто может доверить судьбу персонажа 20 уровня, любовно раскачиваемого полтора года, броску дайсов, где ошибка стоит жизни.

Кроме того, изначальный пост, кажется, говорил о возмущении тем, что в системах нет никакого сексизма, нэ?

Автор: Alexey - 26.12.2011, 16:06
Цитата(Абстракция)
Давайте оговорить, что называется, "напрямуху". Не в абстрагировании дело, а в неумении и нежелании проигрывать. Корни этой проблемы там же, где корни проблемы игроков, истерящих, когда их эльфику мордашку мечом поцарапали.


Хорошо. Тогда замечу, что мастер со своими игроками по системе или без оной может сделать все, что угодно. И нет я не согласен, что корни состоят только в этом. Я более спокойно отреагирую на смерть персонажа, чем на изнасилование его. И все таки, как большинство говорят, что данное чаще.

Цитата(Абстракция)
Корни этой проблемы там же, где корни проблемы игроков, истерящих, когда их эльфику мордашку мечом поцарапали.


Это все-таки чутка разные проблемы... Не стоит кидаться в крайности.

Добавлено через 3 мин. 23 с.

Цитата(Абстракция)
Кроме того, изначальный пост, кажется, говорил о возмущении тем, что в системах нет никакого сексизма, нэ?


Ну если грубо, то да. А если по существу, то хочу разделить женщин и мужчин на гармоничных персонажей по правильному/честному/сексискому правилу, так что бы всем было комфортно...

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 16:10
Цитата(Alexey)
Я более спокойно отреагирую на смерть персонажа, чем на изнасилование его.

Истории известны случаи, когда женщины предпочитали самоубийство изнасилованию. Так что, флаг (а, лучше, нож) те в конечности.
Но корни именно в этом. Ты скорее позволишь персонажу умереть, чем дать его изнасиловать. Другие - на смерть персонажа реагируют болезнено. А я знаю тех, кто будет истерить, если их персонаж не сможет сделать сальто в доспехах.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 16:14
Цитата(Абстракция)
Ты скорее позволишь персонажу умереть, чем дать его изнасиловать.

Ну собственно такова мужская природа. Да и большинство персонажей-мужчин так поступят.

Цитата(Абстракция)
Истории известны случаи, когда женщины предпочитали самоубийство изнасилованию.

Согласен. Не вижу в чем суть мысли.

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 16:19
Цитата(Alexey)
Ну если грубо, то да. А если по существу, то хочу разделить женщин и мужчин на гармоничных персонажей по правильному/честному/сексискому правилу, так что бы всем было комфортно...

Проблема систем часто в том, что они позволяют создать красивую жунщину (есть огромная разница между женщиной и красивой женщиной) без лишних проблем. Поясняю (прежде чем орать про харизму и прочее), что часто в играх мастера и игроки забивают на цифровое обозначение привликательности и автоматом представляют себе именно красивую женщину, даже если вы на чарлисте в харизму записали морду среднего осла (4, если я правильно помню). Отсюда же идёт и обесценивание высокой харизмы. Помню, в Гурпсе у меня была зашкаливающая привлекательность, а по игре это не чувствовалось, ну ни капельки.
Цитата(Alexey)
Согласен. Не вижу в чем суть мысли.

Суть в том, что у вас всегда есть выбор. Сама вероятность того, что вас могут изнасиловать, ещё не значит, что вас изнасилуют. Что бы не болтал Мерфи со своими законами, а всё зависит от человека. Это первая мысль.
Вторая мысль в том, что если игрок спокойно примет смерть, но не примет изнасилование, пусть познаёт радости суисцида и будет ему счастье, причём, без ущерба к дополнительно внедрённым элементам игры.

Короче, как говорил один очень запомнившийся мне мастерский персонаж "Полковник Кольт был настоящим основателем феминистического движения. Хочешь бороться за свои права - учись стрелять".

Автор: Alexey - 26.12.2011, 16:22
Цитата(Абстракция)
Помню, в Гурпсе у меня была зашкаливающая привлекательность, а по игре это не чувствовалось, ну ни капельки.

Это уж извините проблема мастера/с мастером.

Цитата(Абстракция)
(есть огромная разница между женщиной и красивой женщиной)

Согласен.

Добавлено через 2 мин. 2 с.

Цитата(Абстракция)
Вторая мысль в том, что если игрок спокойно примет смерть, но не примет изнасилование, пусть познаёт радости суисцида и будет ему счастье, причём, без ущерба к дополнительно внедрённым элементам игры.

ЭЭЭ, а почему именно суицида? А как насчет умереть в суицидальном бою, это все-таки ближе к поведению персонажа мужского пола...

Автор: Julian - 26.12.2011, 16:31
Цитата

Короче, как говорил один очень запомнившийся мне мастерский персонаж "Полковник Кольт был настоящим основателем феминистического движения. Хочешь бороться за свои права - учись стрелять".

Ну, собственно, это и называется вариантом "играть в сеттинге с более высокой степенью эмансипации, нежели средневековье". Предложено было на первой странице. Ибо одно дело бегать в тяжелых доспехах размахивая мечом, а другое из револьвера палить. Современное вооружение действительно способствует равенству полов, равно как и всякая супернатуральщина.


Автор: Абстракция - 26.12.2011, 16:33
Цитата(Alexey)
ЭЭЭ, а почему именно суицида? А как насчет умереть в суицидальном бою, это все-таки ближе к поведению персонажа мужского пола...

Но мы же говорим о женщинах. Это раз.
Два состоит в том, что в "суисцидальном бою" будут стараться не убить, а обездвижить. Надо уметь оценивать свои силы, потому как если такой суисцидальный бой будет явно проигрышным, лучше в него не ввязываться.
Три состоит в том, что "ближе" прослеживается только в западной культуре. На дальнем востоке умереть от своей руки было не только не зазорно, но и обыденно.
Цитата(Julian)
Современное вооружение действительно способствует равенству полов, равно как и всякая супернатуральщина.

В средневековых сеттингах часто втыкают в игру магию. Это так, к сведению.
Но, вообще, здесь злободневным становится вопрос, который заключается в стремлении/нелюбви играть социалку. Женщина, способная махать мечом наравне со средневековым воякой, как правило, далека от стандартов красоты.

Автор: Julian - 26.12.2011, 16:44
Цитата
В средневековых сеттингах часто втыкают в игру магию. Это так, к сведению.

Спасибо, Капитан! :x_x: Без вас никто б не догадался. Только это уже не "реалистичное средневековье" получается как бы. Это так, к сведению.


Автор: Абстракция - 26.12.2011, 16:47
Цитата(Julian)
Спасибо, Капитан!  Без вас никто б не догадался. Только это уже не "реалистичное средневековье" получается как бы. Это так, к сведению.

В теме у нас поднимается вопрос не только женщины в реалистичном средневековье, но и жинщины вообще.

И мы отошли от темы, а тема ведь в том, как системно увеличить привлекательность классических гендерных ролей персонажей в целом, и гендерных стереотипов, в частности.

Автор: Taliesin - 26.12.2011, 17:02
Цитата(Alexey)
А если по существу, то хочу разделить женщин и мужчин на гармоничных персонажей по правильному/честному/сексискому правилу, так что бы всем было комфортно...

Такая постановка задачи порочна сама по себе, ведет к выбору заведомо ущербных методов её решения и, как следствие, абсурдному результату.

Вы хотите, чтобы игроки были вынуждены оставаться в пределах гендерных стереотипов? Вы хотите, чтобы ваши НПС соответствовали гендерным стереотипам?

Для второго достаточно вашего желания и понимания игрового мира. Для первого пообщайтесь с игроком, создайте в игре соответствующее социальное окружение, при генерации персонажей уделите этому вопросу 5 минут.

С помощью любой системы с любыми хоумрулами можно создать бредовых персонажей. Защита от дурака - мастер и игроки.

Автор: Alexey - 26.12.2011, 17:05
Цитата(Taliesin)
Вы хотите, чтобы игроки были вынуждены оставаться в пределах гендерных стереотипов?

Нет, но особенности никто не отменял.


Автор: Doll - 26.12.2011, 18:08
Как играть в реалистичный сеттинг женщине-игроку? Кроссполом! :kz:

Нужно обозначать суть проблемы: в реалистичных сеттингах есть распределение социальных ролей по половому признаку. ЧТобы сохранить реалистичность - нужно сохранять это распределение.

Женщина с оружием - возможно: а) переодетая; б) иноземка; в) исключение, подтверждающее правило.
Второй пункт частично входит в третий. У всех пунктов есть недостатки.
Первый - игра на порядок сложнее. Персонаж имеет тайну, множество бытовых проблем и прочее. Плюс в таком раскладе - можно играть чисто мужскую роль. Если неохота заморачиваться с недостатками, лучше играть кросспол.
Второй вариант требует тщательной проработки и высокой сложности. Игрок не имеет права допускать элементарные промахи, должен постоянно поддерживать блестящую репутацию. Опять же - тяжело. Плюс трудная проработка совместно с мастером.

Резюме: сложно, но возможно. А что вы хотели? Реализмъ.



З.Ы. Мой идеал в этом плане - это Катерина Сфорца. :wink:

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 19:38
Цитата(Doll)
Как играть в реалистичный сеттинг женщине-игроку?

Цитата(Doll)
Женщина с оружием

Вот оно как, Михалыч. Вот оно как. Я даже не знаю, есть ли смысл это как-то комментировать.

Автор: Doll - 26.12.2011, 19:57
Абстракция
Женщина с оружием - как канонический пример нереалистичности.

Вообще я вижу в этом проблему, которая сводится к проблеме ленивые игроки. Которым лень хорошенько прошарить бэк, придумать персонажа, которая удовлетворит двум начальным установкам: реалистичность и баланс.

Автор: Дункан Киркли - 26.12.2011, 20:29
А чём Вас смутила женщина с оружием? о_О В реальной истории совсем не редкость. Правда в большинстве случаем воспринимается с удивлением и непониманием.

Автор: Абстракция - 26.12.2011, 20:30
Цитата(Дункан Киркли)
не редкость

Цитата(Дункан Киркли)
в большинстве случаем воспринимается с удивлением и непониманием

Взаимоисключающие параграфы? Я не думаю, что то, что не было редкостью, воспринималось бы с удивлением. На Востоке, да, женщины с оружием были не редкость, а вот на Западе с этим дела явно хуже обстояли.

Автор: Дункан Киркли - 26.12.2011, 20:41
Цитата(Абстракция)
Я не думаю, что то, что не было редкостью, воспринималось бы с удивлением.

Я в плане, что суммарно прецедент не один был, но дело это не меняет в плане удивления. Т.е. это не каждая баба делает))

Цитата(Абстракция)
а вот на Западе с этим дела явно хуже обстояли.

Ну чутка да. Хотя у тех же викингов баба с оружием вполне себе возможна и даже имели место быть, но даже в суровом обществе им удивлялись не меньше))

Автор: Doll - 26.12.2011, 20:48
Дункан Киркли
Цитата(Дункан Киркли)
Ну чутка да. Хотя у тех же викингов баба с оружием вполне себе возможна и даже имели место быть, но даже в суровом обществе им удивлялись не меньше))

У женщины с оружием основной поражающий фактор был - изумление ::D:

Автор: Taliesin - 26.12.2011, 20:56
Цитата(Doll)
У женщины с оружием основной поражающий фактор был - изумление

В бою еще ладно. Но на хольмганге женщину остаётся только пожалеть.

Автор: Alexey - 27.12.2011, 09:19
Цитата(Дункан Киркли)
В реальной истории совсем не редкость.

Хотелось бы уточнить насколько не редкость. Даже в наше время подержавших оружие женщин немного.

Во общем тему можно закрывать, а то скатимся во что-нибудь нехорошее. Рецепты у кого они были я учел.

Автор: Фех - 27.12.2011, 10:20
Я знаю есть вид хольмганга, когда дерутся двое конфликтующих, каждый из которых связан одной рукой с рукой своего ближайшего родича. У родичей скрамы, а у задир щиты.
Запросто представляю как кто-то выходит на холм с сестрой или женой :)

Цитата(Alexey)
Исходя из этого у меня вопросы: 1. Имеются ли у вас в игре различия между мужчиной и женщиной? 2. Как вы в своих играх решаете эту проблему?

Конечно.
Во первых я снижаю женскому полу силовые хар-ки.
Во множестве сеттингов женщина получает заниженный статус или пенальти в социалке в таких сферах как торговля, война, управление и т.д. Ну а скажем в сферах дипломатии иногда может быть и бонус.
Опять же не всегда, но во многих сеттингах женщины могут полагаться на заступников (это те парни которые берут себе Sense of Duty (wemen)).
В ситуациях когда происходит какой-либо чек основанный на IQ, но представляющий "догадывание" или в некоторых случаях и системах на Luck запросто можно оговаривать и бонус за интуицию.
Самый простой тимплэйт для женщины в физическом понимании по gurps это просто напросто:
-1 ST
+1 HT
Если хотите можем заморочаться и прописать четкий тимплэйт))) Для различных систем.

P.S. Женщина очень похожа на человека и живет рядом с ним. (с) кто-то из древних умников

Автор: Абстракция - 27.12.2011, 10:24
Цитата(Фех)
Запросто представляю как кто-то выходит на холм с сестрой или женой :)

Может, такое и бывало. Случаи известны, но явно было огромной редкостью. В противном случае женщины не стояли бы на более низкой социальной ступени, ведь их статус формировался во времена культа силы, а выравниваться по отношению к мужскому статусу стал лишь тогда, когда роль культа силы начала сходить на "нет".

Автор: Kaze Koichi - 27.12.2011, 18:39
Цитата(Фех)
P.S. Женщина очень похожа на человека и живет рядом с ним. (с) кто-то из древних умников

А другой древний умник сказал, что человек - это двуногое животное, лишенное перьев. И подал на стол ощипанную курицу ::D:
Давайте-таки на таких "умников" не опираться.

Автор: Doll - 27.12.2011, 18:45
Kaze Koichi
Цитата(Kaze Koichi)
А другой древний умник сказал, что человек - это двуногое животное, лишенное перьев. И подал на стол ощипанную курицу ::D:

Ой-ой, ну даже копирайтов не ставят...
Вообще их было двое - Платон и Диоген. И где-то еще там плоские ногти затесались.

З.Ы. Давайте а) вернемся в русло конструктивной дискуссии и б) будем внимательнее со ссылками на источники.

Автор: Vaalnar - 27.12.2011, 20:12
Пара слов обо мне, чтобы явная субъективность моего мнения никого не покоробила. Я - ДМ, шовинист, а иногда ( по вторникам и пятницам) и женононенавистник, ну и конечно же я мастер мастерского произвола.

Однако, как-то сурово именно в процессе игровых сессий дам, за то что они дамы не караю. Так уж получилось, что в ролевые игры играют в основном интеллектуальные и творческие люди, и обладай они таким же уровнем развития(ну конечно ещё бы и мышцы в соответствии с мозгами и креативом) и жаждой приключений в средние века или в магическом королевстве, то стать настоящими героями они имели бы явно не плохой шанс. Да и играть за исключением самых реалистичных и мрачных модулей и миров, игрокам приходится личностей неординарных, героических. Возможно не всегда эпических спасателей мира, однако женщина игрок однозначно, будет на социальной лестнице далека от простой девушки крестьянки. Я конечно сказочный мастер, с достаточно толерантным и политкоректым миром, да и игрокам при генерации всегда говорю: "Играй кем и чем хочешь, хоть чайником, хоть цветочным горшком, но если я решу что твой отыгрыш не достаточен, и характер твоего горшка раскрыт не чётко, то мастерские кары обрушатся на тебя и твоего персонажа."
Отдельно касаясь женщин(чёрт, какие три слова рядом встали), я помогаю им на стадии генерации найти своего удобного персонажа, и если всё сходится то в плане отыгрыша она даст фору мужчине, однако и переживает за своего персонажа сильней. Насиловать и унижать регулярно я бы свою подопечную не стал, однако ткнуть её в то что рыцарем ей не быть, да и воин мужчина всегда сильней, я порой люблю. Однако если женщина адекватная она всё понимает и находит в мире каку-то свою нишу, дамы плутовки в моих модулях отлично приживаются, магессы, жрицы тоже отличная карьера. В моём мире даже есть своя "Жанна Д'арк" (известная непись, кумир женщин воинов, первая женщина получившая дворянство через воинскую карьеру, и то она почти всегда опиралась на силу и ум мужчин её окружавших). Про ролевой реализм, я пожалуй говорить не в праве ибо не разбираюсь в этом, да и противник я полного реализма, это же игра всё таки.

Ну а вот этот топик дал мне новую творческую идею, надо сделать модуль в одной из стран моего мира где у власти культисты алой богини, там тоже в последнее время началось движение на равноправие полов и вот совсем недавно в верховном совете 12 появился первый мужчина. Хе хе хе будет очень круто если с посольской миссией от стандартной Европейской страны туда прибудет рыцарь посол страдающий острыми приступами собственной важности, а местный будут намного уважительнее относится к его служанке. Чёрт я уже хочу в это играть....


Фех: вы хоть перечитывайте. Ошибки, нагромождения. Очень сложночитаемая простыня вышла.

Автор: AspringChampion - 30.12.2011, 23:52
Цитата(Alexey)
Меня устраивает: Как не нарушив систему, прийти к тому, что было в средневековье.

Система и то о чем вы говорите разные вещи. Если вы говорите: Я ввожу ограничение по системе, то это вызвано причинами вне системы. Если хотите можете не править систему, а вынести различия вне систему.
Как --- это уже конкретные способы. И никакого сферического ответа в вакууме не существует.
Цитата(Alexey)
Так... Красивые мужчины имеют поблажки от красивых женщин. :kz: Возможно я неправ.

Имеють. Просто возможно об этом меньше говорят.
Цитата(Alexey)
В клубе на вас пролили коктейл. Будет разница пролила женщина и пролил мужчина? Одинаково среагируете? Если на женщину более агрессивно, то почему?

Лично я? Все равно если этот человек для меня не привлекателен. Если привлекателен, то как уже было сказано, по вполне понятным для взрослых людей причинам.
Цитата(Alexey)
Я задал вопрос как сделать это безболезненно.

Цитата(Taliesin)
Не стоит изобретать ГОСТ там, где он не нужен.

Конкретика. Это штучный товар. Игроки вам не винтики им ГОСТ не пропишешь.

По первом посту.
Цитата
1. Имеются ли у вас в игре различия между мужчиной и женщиной?
2. Как вы в своих играх решаете эту проблему?

1. Имеются. И даже в жизни они имеются.
2. Вопрос поставлен с некорректным утверждением. Это не проблема.

Ответ про безболезненость кроется в правильном понимании и позиционировании как игроков, так и мастерского мира. Находишь консенсус. Конечно, все не так просто на деле, как на словах, но Julian в примере в про 3-х эльфов показал, что разное восприятие мира мастером и игроком решаемо даже во время игры.

Дальше первой страницы не читал, ибо совершенно ясно, что проблема, Alexey, у вас в голове. Вы хотите, чтобы формучане сделали вам красиво, дали волшебную таблетку-ответ, а ее нет. Надо работать с каждым конкретным случаем. Работать с людьми. Есть реальная тема - есть разговор, нет реальной темы - и говорить дальше не о чем.

Автор: Эрфар-Краснобай - 31.12.2011, 00:36
Цитата(Alexey)
Это проблему не решает. делаешь -1 ЗД, +1 СЛ. И все женщина-мужчина....

а то что на это расходуется ограниченный лимит очков, и что тогда при прочих равных персонаж женщина будет уступать персонажу мужчине 10 очков уже никто не учитывает?

Женщина с оружием, тема - настолько же любимая насколько доказательство того что нагината это оружие не только женщин :) В Японии вламываться в дом самурая когда тот в отъезде могло быть глупостью, ибо его жена на всех основаниях могла бы вас зарубить/проткнуть этим чудесным оружием.

Автор: Manticora - 1.1.2012, 13:42
Какая интересная тема! :) Жаль, что я заметила ее только сейчас.

Да, в моих серьезных играх всегда есть различия между мужчиной и женщиной, но, поскольку я жуткая шовинистка, то общество обычно толерантнее относится не к женщинам, а к мужчинам. Как оно всегда и было.

Цитата
Попробуйте представить общество, отличное от привычного. Где лично ваш персонаж может в любую секунду подвергнуться сексуальному насилию со стороны NPC и пренебрежительному отношению со стороны PC. Понравится ли вам играть в такое?

Подобная проблема существует, однако решается очень просто: если женщина-рс пошла ночью в веселый квартал, одна, без сопровождения, да еще и без оружия (а если при этом еще и оделась вызывающе), то иначе как "напрашивается на насилие" я про нее сказать не могу. Грубо говоря, есть нормы приличий, есть воспитание, есть представления о том, где, когда и как женщина может себя вести в таком обществе, чтобы остаться целой и невредимой, и если в условно-мусульманской стране женщина-рс ходит без паранджи (да еще и с голыми коленями, например), то... ну, я предупреждала!

Напомню, что игры с подобным элементом идут не по принципу "я хочу делать все, что вздумается! например, вот сейчас хочу пойти ночью гулять под луной одна! ну и что, что все платья данного исторического периода с глубоким декольте, а за чертой города свирепствуют разбойники! мне типа пофиг!", а по принципу "у кого бы выяснить, почему это леди Х надела сегодня траурную шляпку, а лорда Y уже дважды видели в сопровождении миссис Z?"

Всегда, во все времена, в обществах с неравенством по половому признаку существовали занятия мужские и занятия женские. И заставлять женщину заниматься мужским делом для мужчины обычно считалось признаком трусости и неуважения (в первую очередь к себе самому). Я к тому, что если в игре силен принцип "ты женщина, твое место за печкой!", то мастер может сделать что-нибудь в духе:

1) для игры неважно, кто ты: мужчина и можешь всех побить или женщина и должна сидеть дома и вышивать крестиком (утрирую). Кем бы ты ни был - для тебя найдется дело. Просто это будут разные дела, например, мужики будут зачищать подземелья, а женщины будут искать для них следующую миссию, или опрашивать свидетелей, или дипломатить. В этом варианте мастер следит за безопасностью рс сам методом выбора для женщин-рс таких целей и занятий, которые не поставят под угрозу их жизнь и/или честь.

2) не допускать женских персонажей в игру, разрешая при этом игрокам-девушкам играть мужских персонажей.

3) строго предупреждать игроков до начала игры, что обычная женщина не сможет забороть профессионального бойца-мужчину и ей стоит либо избегать драк (и, соответственно мест, где оная драка может возникнуть), либо ходить с толпой телохранителей, что обычно могут позволить себе только богатые феодалы.
Грустная проза жизни
Я встречала уникумов, которые считали, что женщина во всем равна мужчине и вели себя соответственно: сначала провоцировали мужчину на домогательства, а потом кричали: "караул, он меня домогается!!!" - и бились головой о стенку. Тут я могу сказать только одно: игрок не понимает, куда он пришел и что ему там делать, а значит, ему либо мастер не объяснил, либо он пропустил объяснение мастера мимо ушей. Если вы мастер и объяснили сие больше двух раз, а игрок все равно ведет себя именно так, - то гоните такого игрока в шею. Некоторые вещи не лечатся, отсутствие здравого смысла в том числе.


4) (наименее интересный вариант для мастера, имхо) генерить "счастливые случайности" для тех игроков, которые играют женщин и постоянно напрашиваются на ситуации, в которых их рс проиграет, утратив жизнь или честь. Попросту говоря, заниматься расставлением роялей в кустах. Я, например, не в это обычно хочу играть, посему такими вещами стараюсь не заниматься, т.к. это очень сильно сдвигает игру в сторону от задуманного.

5) создать нпс, на которых будет возложена миссия сохранения жизни и чести женщин-рс, и продумать их так, чтобы при любом раскладе эти нпс своей цели достигли. Рельсы, но все ради приятной игры! :)

6) еще можно подсказывать игрокам метагеймно по ходу игры, но это обычно не слишком интересно мастеру и не все игроки такое приемлят (мое личное мнение состоит тут в том, что если игрок хочет играть без подсказок, то он должен соответствовать заявленному уровню игры и не жаловаться, когда что-то происходит не по его).

Разумеется, есть варианты не играть по мирам с подобными гендерными ограничениями или не брать в игру девушек, которые могут панически отреагировать на насилие, но вроде бы они уже отвергнуты.

А если мастер намеренно толкает женщину-рс в ситуации, с которыми она справится не может, потому что женщина, и при этом знает, что игроку не нравится играть персонажа, который не может защитить себя... боюсь, эта проблема не решается в рамках рпг, кроме как "я с таким мастером больше не играю".

P.S.
Вообще я слабо понимаю, зачем играть по миру, который не нравится кому-то из игровой компании. Вроде как игра для всех. Если кто-то хочет невозможного в реальном мире, то почему не играть по мирам сказочным, где возможно то, что хочется? И уж тем более я не понимаю, зачем совмещать в одной игре реализм и тех, кто этот реализм не приемлет, и обвинять в этом систему. Скажу, что водить игроков, которые ориентируются только на собственные представления об игровом мире и категорически не желают слушать и слышать остальных из игровой компании, нужно соло, полностью подстраиваясь под их ожидания. Игра в компании - всегда путь компромиссов. Но это я так, просто недоумеваю... Это была не критика топикстартера. Отчего у него возникли подобные проблемы, я хорошо понимаю и сочувствую. Я такие вещи всегда решала методом изменения системы под свои нужды, но тут такого вроде бы не хотят.

Автор: Manticora - 1.1.2012, 16:30
7) Есть, кстати, еще один очень интересный метод. Можно делать так: да, мы играем по миру, где утверждается социальное превосходство мужчины над женщиной и женские права на свободу, независимость и неприкосновенность не защищены и не гарантируются, однако мы _не_ играем в нарушение оных прав. Т.е. признать, что в мире царит реализм, но при этом данная игровая группа играет так, чтобы обойти все возможные проблемы на данной почве. Т.е. и мастер и рс следят за тем, чтобы к женщине всегда было уважительное отношение, независимо от ситуации, чтобы у нее не было внутри игры возможности подвергнуться насилию или утратить возможность самой определять свою судьбу и т.д. и т.п. То есть у такой женщины будет любящий отец, который ни в чем ей не перечит, муж и братья (при их наличии) тоже будут давать ей возможность самой все решать за себя и обеспечивать ее безопасность, ничего не требуя взамен (смахивает на приключения в духе "благородных разбойников" :cool: ). Но, на мой взгляд, это уже другой мир. :)

Автор: Риан - 1.1.2012, 21:47
любопытно, по высказанным в топике мыслям получается, что мы все с рождения играем в "темное реалистичное фэнтези", где, о ужас, если персонаж ищет неприятностей, он их находит. Вне зависимости от пола. Миру при этом совершенно все равно, совершаются ли неосторожные поступки по глупости или по желанию адреналина: травмы и потери будут одни и те же.
По большому счету, какая разница, мужской чар или женский: в проработанном мире у НПС всегда будут сформированы представления о том, как должен вести себя человек при вот этом сочетании пола и статуса. Игрок сам выбирает, идет ли он легким путем, соответствуя этим представлениям, или ищет неприятностей, пытаясь открыто идти против них. При этом миру все так же пофиг. Даже если девушка, отправляясь на ночную прогулку в вызывающем наряде, считает, что она все делает правильно, а неожиданная для нее реакция встречных мужчин списывается на "все они шовинисты и думают только об одном", или юноша в ультрамодном обтягивающем прикиде, набиравший смску в гопорайоне на айфоне с маникюром на пальчиках, полагает потом, что стал жертвой мировой несправедливости, мир от этого не станет добрее и мягче к людям, лишенным чувства самосохранения.

Если мастеру понятна роль женщины в созданном им мире (представлениях нпс в данной местности хотя бы), то обсуждаемой проблемы просто не существует. :)

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)