Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
RPG-Zone.ru форумы > Оружейная > Кросспол в ролевых играх


Автор: Doll - 12.4.2009, 13:45
Возникла тут в ходе разговора интересная проблема. Кросспол в жизни. Поскольку все начиналось с литературного поприща, то естественно перенести этот вопрос на форумные ролевые игры, где мнение о человеке создается только на основе слов, которые он пишет.

По нашим личным наблюдениям у девушек тяга к кросполлу развита куда сильнее. Возможно, это потому что девушки воспитаны на кросспольных стереотипах литературы и истории. В то же время, если покопаться там же, мужской кросспол присутствует в немалом количестве. Однако проявления его (серьезные) наблюдаются куда реже.

В общем, у нас возникла одна теория, но чтобы ее как-то развивать требуется мнение общества.
Первые пункты голосования для лиц мужского пола, остальные - соответственно. Интересно было бы мнение и аргументация.

Автор: Фех - 12.4.2009, 13:59
Меньше 10% игр.
Фактически играл женскими персонажами в некоторых MMORPG, а в настольную ролевку только дважды водился женскими персонажами.
В моем случае это даже меньше 1%.. и опыт мне не понравился.

Автор: Heavymetal_man - 12.4.2009, 14:15
в ФРПГ практически никогда, но вот в различных ММОРПГ довольно часто, обычно у меня есть персонажи обоих полов.

Автор: Герцог Элират - 12.4.2009, 14:36
Играл. Меньше 10%. Это... м... необычно =)

Автор: strongpoint - 12.4.2009, 14:56
А я вот люблю поиграть девушкой, на самом деле достаточно много персонажей. Как по мне интересно, ну и в женские мозги проникнуть помогает

Автор: Византиец - 12.4.2009, 16:59
Гым, вспомнил один раз, когда играл женским персом (так что <10%) и один раз когда хотел сыграть (но в результате прав оказался ДМ, в той партии мне подошёл намного лучше один из мужских)...

А так - не считаю, что выходит натурально. Ни кросспол М в Ж ни Ж в М. Ибо нормлаьным он может считаться только при точке зрения, что человек вне зависмости от пола душевно и умственно устроен одинаково.
П.С. Не хочу никого обидеть, я не сексист, но таки верю в то, что "менталитеты" мужчин и женщин на данном уровне цивилизации уже значительно различаются - скажем спасибо предыдущим поколениям.
П.П.С. Это не стёб, действительно спасибо за то, что мужчины и женщины различаются не только физиологически)

Автор: strongpoint - 12.4.2009, 17:31
Византиец
Честно не понимаю... чем отыгришь другого пола отличается от отыгрша персонажа другой расы, возраста, характера, интиллекта, религии, принципов, и.т.д.? ИМХО при такой установке натуральным можно считать только отыгришь себя любимого. Более того, уверен, любой мастер должен уметь играть обеими полами Иначе у него половина неписей получатся кривымы.



Автор: Византиец - 12.4.2009, 17:51
Цитата
чем отыгришь другого пола отличается от отыгрша персонажа другой расы, возраста, характера, интиллекта, религии, принципов, и.т.д.?

Раса - вопрос, что подразумевается. Если "раса" в фэнтэзийном понятии (то есть - вид/подвид), то обычно имеются весьма чёткие обычаи оной, прописанный либо продуманный менталитет и т.п.
Возраст - а вот здесь, экскюзе муа, считаю, что каждый в любом случае отыгрывает свой интеллектуальный возраст. И даже если у моего перса WIS 25, я буду играть свой WIS в тех случаях, когда не надо чётко кидать персовский. Жизненная мудрость - штука такая...
Характер - это уже актёрское мастерство в чистом виде. Способен человек отыграть другой характер не способен - он представляет себе, что за характер он отыгрывает - и старается оное сделать.
Интеллект - см. пункт про возраст - каждый играет свой по определению, других не дано человеку.
Религии - см. пункт про "расы" - обыгрываются имеющиеся постулаты, обычаи и т.п.
Принципы - см. пункт про характер (имхо, принципы относятся к оному).

А вот душа женщины всегда будет загадкой для мужчины (ну или покажите мне рулбук с постулатами по оной)), как и наоборот. Но, как говорится - ИМХО. Моё мнение таково, никого другого я так думать не принуждаю, крестовых походов не предлагаю, ересь Гора не проповедую.

Цитата
ИМХО при такой установке натуральным можно считать только отыгришь себя любимого.

Моё ИМХО полностью согласно))) Но на деле вопрос в гибкости характера себя любимого и того, насколько быстро игрок способен сопоставить свой жизненный опыт с ситуацией в игре (то есть жизненным опытом персонажа).

Цитата
Более того, уверен, любой мастер должен уметь играть обеими полами Иначе у него половина неписей получатся кривымы.

Половина - это явно недолёт. Даже до середины Днепра. 99% процентов НПС не обладают полностью прописанным характером. Обладают оным в основном те, которые являются не просто НПС, а "мастерскими персонажами". Мастер должен уметь импровизировать и представлять, как какой НПС поведёт себя в ситуации, когда эта ситуация наступит, а не работать пророком и перед игрой прописать ВСЕ действия НПС в ответ на ВСЕ действия игрока. ИМХО, ВСЕХ действий игрока не способен предсказать ни один мастер - даже водящий крестики-нолики.

П.С. Тема несколько не для обсуждения моих ИМХО, посему оный оффтопик предлагаю прекратить.

Автор: Manticora - 12.4.2009, 18:30
Вай-вай-вай! Мы, что, не знаем, чем различаются мужчины и женщины? Не вижу проблемы с кроссполом. Если интересно отыгрывать персонажа другого пола - то вперед. Другое дело, что не все хотят этого сами.

Цитата(Византиец)
"менталитеты" мужчин и женщин на данном уровне цивилизации уже значительно различаются

Эм... Вы, правда, так думаете? А никогда не пытались задуматься о том, что все люди разные? Даже конкретный человек меняется со временем, что уж говорить о всех мужчинах или всех женщинах. Я сильно сомневаюсь, что с душевной и умственной точки зрения есть какие-то глобальные различия между мужчинами и женщинами, справедливые для всего населения земного шара - для всех 6 или сколько там миллиардов.

Я знаю достаточное количество игроков-кросспольщиков мужского пола - не меньше, чем девушек, наотрез отказывающихся играть кросспол.

Автор: strongpoint - 12.4.2009, 18:56
Византиец

Тебе правда труднее понять логику женщины чем логику какого-нить вампира? Ну не знаю, с женщинами я общаюсь как то чаще чем с вампирами и отыгривать в итоге проще :)

Цитата(Византиец[)
Возраст - а вот здесь, экскюзе муа, считаю, что каждый в любом случае отыгрывает свой интеллектуальный возраст. И даже если у моего перса WIS 25, я буду играть свой WIS в тех случаях, когда не надо чётко кидать персовский. Жизненная мудрость - штука такая...


То есть смирится с неизбежными неточностями отыгривания возраста и WIS ты можешь, а с такими же неточностями отыгриша пола нет? Непонятная логика


Цитата(Византиец )
Половина - это явно недолёт. Даже до середины Днепра. 99% процентов НПС не обладают полностью прописанным характером. Обладают оным в основном те, которые являются не просто НПС, а "мастерскими персонажами". Мастер должен уметь импровизировать и представлять, как какой НПС поведёт себя в ситуации, когда эта ситуация наступит, а не работать пророком и перед игрой прописать ВСЕ действия НПС в ответ на ВСЕ действия игрока. ИМХО, ВСЕХ действий игрока не способен предсказать ни один мастер - даже водящий крестики-нолики.


Не понял... если мастер не способен адекватно отыгривать пресонажа на протяжении всей игры тщательно продумав квенту, почему он сможет адекватно отыгривать непися на протяжении одного эпизода на лету? Второе же наооброт сложнее. И не понял причём тут работа\не работа пророком.... персонаж тоже на ситуацию реагирует, а не на все возможные варианты

Играть женщин хорошо трудно, я знаю, но я над этим немного поработал и хорошо вижу кривизну многих мастеров в этом компоненте

Да и в чём оффтоп?

Цитата(Manticora)
Я сильно сомневаюсь, что с душевной и умственной точки зрения есть какие-то глобальные различия между мужчинами и женщинами,

Это конечно оффтоп, но даже если брать только гормональную сторону дела то разница не такая уж и мелкая, и нормы воспитания никто не отменял. Честно странный взгляд, да хоть Фрейда почитать. Правда если это ты проголосовала за больше 60% игры мужчинами то всё ясно у тебя просто мужской тип психики, такое тоже бывает. Ну или ты просто фанатичная феменистка :)


Автор: Византиец - 12.4.2009, 19:34
Цитата
А никогда не пытались задуматься о том, что все люди разные? Даже конкретный человек меняется со временем, что уж говорить о всех мужчинах или всех женщинах.

Все люди разные 100%. Но с моей точки зрения человек (который, как известно, животное стадно-общественное) более чем наполовину формируется именно обществом. А общество весьма и весьма стереотипно. Посему сформировались некие неявные различия меж полами именно в силу того, какую роль они играли исторически...
В общем, тут я вполне согласен со strongpoint'ом: "Это конечно оффтоп, но даже если брать только гормональную сторону дела то разница не такая уж и мелкая, и нормы воспитания никто не отменял."

Цитата
Я сильно сомневаюсь, что с душевной и умственной точки зрения есть какие-то глобальные различия между мужчинами и женщинами, справедливые для всего населения земного шара - для всех 6 или сколько там миллиардов.

Считаю, что нет. Но! Считаю, что они есть для тех меньших групп, на которые оные миллиарды делятся. И опять же - в силу того, что так сложилось исторически.
(То есть: берём одного человека - у нас в руках индивидуальность, берём группу людей - у нас общество (со своими особенностями), берём миллиарды - серая масса (наслаивающихся друг на друга обществ).)
П.С. Опять меня заносит в рассуждения не по теме...

Цитата
Тебе правда труднее понять логику женщины чем логику какого-нить вампира? Ну не знаю, с женщинами я общаюсь как то чаще чем с вампирами и отыгривать в итоге проще :)

Да, труднее. Правда, и общеженской и общевампирской логики скорей всего не существует. Да и логика... не уверен, что дело в ней. Логика это (ИМХО!) в чистом виде то, как человеческий мозг ПРИУЧЕН работать.
П.С. Часто ли общаюсь с вампирами - абсолютно без идей... Они, сволочи, скрытные)

Цитата
Не понял... если мастер не способен адекватно отыгривать пресонажа на протяжении всей игры тщательно продумав квенту, почему он сможет адекватно отыгривать непися на протяжении одного эпизода на лету? Второе же наооброт сложнее. И не понял причём тут работа\не работа пророком.... персонаж тоже на ситуацию реагирует, а не на все возможные варианты

Понимаешь, мне кажется, что тщательно продуманная квента и отыгрыш персонажа - это всё-таки не детальная проработка характера... Мастер не вживается в каждого НПС, иначе это Мастер с дикой шизофренией)
Большая часть НПС проработаны именно в рамках того, что может случиться в игре - например, НПС-воительница, которая нанята для заполучения головы кого-либо из игроков. Мастер часто озадачивается для данного персонажа мыслями о материнстве, как она относится к деторождению и как будет воспитывать своего ребёнка?

Цитата
Да и в чём оффтоп?

Ну, от нас ждут обсуждения не разницы меж мужчинами и женщинами, а:
Цитата
В общем, у нас возникла одна теория, но чтобы ее как-то развивать требуется мнение общества.
Первые пункты голосования для лиц мужского пола, остальные - соответственно. Интересно было бы мнение и аргументация.

в общем, моя аргументация того, почему я не играю женскими персонажами - я плохо представляю себе то, как ими надо играть, будем считать так)

П.С. Просьба, если в дальнейшем кто-либо решит продолжить обсуждения моих измышлений - отправляйте свои комментарии мне в ЛС, и я отвечу так же письмом - не будем окончательно отходить от темы...

П.П.С. Девушки, где же вы! Проводящим опрос требуется больше женских мнений!)

Автор: SanyOK aka Stalker - 12.4.2009, 22:03
10-20%. Наверно, сказать точно не могу, но штук пять персов активных в партиях и ещё раза в 3 больше проектных было.
В принципе, соглашусь со Стронгом: примерно то же самое, что и играть персонажем, воспитанным в принципиально другой культуре, в плане того, насколько приходится кропотливее обдумывать посты, грубо говоря. В общем, довольно интересный опыт - опять же, если основательно к этому подойти, позволяющий лучше понять женщин, что немаловажно.
А, да, ещё я считаю, что в настолках отыгрывать перса противоположного пола - это коряво, во всяком случае, со стороны смотрится (а я видел такое). =\ Да и нет времени корректировать мышление в соответствии с особенностями психологии...

Автор: Taliesin - 12.4.2009, 22:16
Цитата(Doll)
В общем, у нас возникла одна теория, но чтобы ее как-то развивать требуется мнение общества.

Учитывая малое количество участников опроса, он не даст адекватного результата.

Что же касается отыгрыша противоположного пола, тут можно поставить ряд интересных вопросов:
1. Насколько психологически трудно создать для себя образ противоположного пола и затем позиционировать себя в такой роли в некой игровой ситуации?
Этот вопрос, на мой взгляд заключает в себя объяснение тому факту, что в ММОРПГ кросспол встречается на порядок чаще. Далее, по убывающей идут ФРПГ, настолки, кабинетки и полевки. (В последних, ввиду отсутствия опыта личного участия, могу только предположить почти полное отсутствие кросспола\разве что в виде стеба\). Это связано с разным уровнем поведенческих особенностей, необходимых для отыгрыша и разным уровнем анонимности и непосредственности контакта участников игры. Выделяется первое препятствие для кросспола: фактор стыда. Это также частично объясняет, почему девушки чаще играют мужчин, чем наоборот: воспитание образца 2 половины 20 века представляет первое нормальным, а второе - постыдным. Даже если кто-то сознательно это отрицает, подсознательно он это усвоил.

2. Насколько интересно и достоверно мы способны воспроизвести поведение особы противоположного пола?
Цитата(strongpoint)
Тебе правда труднее понять логику женщины чем логику какого-нить вампира? Ну не знаю, с женщинами я общаюсь как то чаще чем с вампирами и отыгривать в итоге проще :)

Качество отыгрыша в играх (как и в театре и кино) зависит не только от того, насколько играющий знаком с образом, но и насколько с образом знаком зритель. (Хороший пример - русская мафия в голливудских фильмах. Американский зритель "покупается", поскольку никогда с ней не сталкивался) С вампирами никто из нас не общался. С противоположным полом общались все. А значит критерия достоверности, который при отыгрыше кросспола наиболее силен (поскольку основывается не только на знании, но и на ощущении\угу, по Фрейду\), в данном случае почти нет. Девушкам опять легче. 20 век принес им джинсы, равенство и мужские роли в жизни. Они знают, как играть из реального жизненного опыта. У мужчин такого опыта нет. Это - 2 - фактор несоответствия.

3. Кого мы в действительности играем, когда играем кросспол?
Очевидно, что каждая роль, каждый персонаж не является "просто мужчиной" или "просто женщиной". Даже в примитивном, по сравнению с любой квентой "благородный рыцарь-полуэльф из Оттудова" кроме гендерных характеристик заложено происхождение, профессия, кодекс чести, этикет расовые особенности и местный колорит. Отсюда вывод: можно играть кросспол,... не играя кросспол. Именно это позволяет так легко штамповать ММОРПГ персонажей(гендерные характеристики просто теряются за обилием других) и НПС(чаще всего они раскрывают для игроков лишь часть своей сущности и не всегда ту, что имеет отношение к полу). Сыграть полноценную личность с учетом всего комплекса ее характеристик требует высокого уровня актерского мастерства. При этом легче всего забыть ту часть, что определяется факторами стыда и несоответствия. Вспомните, своих "кросспольных" персонажей-девушек. Сколько в них было мага\воина\аристократа\... и сколько собственно женщины.


Автор: Lennon - 13.4.2009, 14:19
Попробовал только однажды - тяжело играть. Кто ж, блин, знает, чем девушки свое поведение мотивируют? Или, скажем, какая сумочка подходит к обуви?
Цитата(Taliesin)
Сколько в них было мага\воина\аристократа\... и сколько собственно женщины.


боюсь, что много. Должно было быть много))


Автор: Хамелеон - 13.4.2009, 15:27
Не играл ни разу. Скорее всего, довольно тяжело.

Автор: strongpoint - 13.4.2009, 18:33
Цитата(Taliesin)
Вспомните, своих "кросспольных" персонажей-девушек. Сколько в них было мага\воина\аристократа\... и сколько собственно женщины.

Ну я спокойно отыгривал романтическую историю в одной из игр, чуть ли не до постельных сцен. Ну и в остальном я женщин отыгривать стараюсь, и мотивацию и характер и остальное. Хотя да, первые мои персонажи были именно мужиками в женском теле, благо одна ДМша ткнула носом в кривизну

Автор: ТИГРОПАНДА - 14.4.2009, 11:51
Проголосовал за "меньше десяти процентов", авось , для статистики пригодится. Отыгрывать женского персонажа в форумной игре может и решусь , но в настолке точно нет. В компьютерных играх(домашних и общественных) половина персов женского пола.

Автор: vladimirex - 14.4.2009, 19:53
имхо.
хороший кросспол явление достаточно редкое. Обычно у игроков не выходит далее имитации персонажа другого пола. Когда ситуация становится нестандартной (а ради этого обычно и делают игру), кроссполящий игрок сразу начинает теряться и портит впечатление. Лично меня кросспол всегда интересовал с точки зрения психологии взаимодействия, т.к. я достаточно чётко (надеюсь) отделяю себя от своих персонажей и нпс. Вообще, с точки зрения мастера очень интересно наблюдать за кроссполящими игроками и ставить их в ситуации требующих неоднозначного подхода. Однако, я бы не советовал людям играющим ещё мало времени отыгрывать персонажей другого пола. Так же нежелательны такие эксперименты для людей младше 16-18 лет. Эксперименты с собственной психикой часто заканчиваются плачевно. Хотите играть - играйте тем кто вы есть. Это проще, комфортнее и действительно приносит положительные впечатления. Изыски лучше оставить людям прочитавшим хотя бы пару книжек по психологии, артистам и литераторам.

зы. в активе отыгрыш, примерно 4 персонажей женского пола.

Автор: Doll - 14.4.2009, 20:05
Цитата(vladimirex)
Хотите играть - играйте тем кто вы есть. Это проще, комфортнее и действительно приносит положительные впечатления. Изыски лучше оставить людям прочитавшим хотя бы пару книжек по психологии, артистам и литераторам.

Ролеплей требует артистизма/сочинительства в любом случае. Смысл ролеплея, если быть тем, кем ты есть? :weird:

Книжки по психологии в топку. Чтоб хоть какую-то пользу принесли.

Автор: Raena - 15.4.2009, 20:53
Цитата(Lennon)
Или, скажем, какая сумочка подходит к обуви?

Ты знаешь, я вот, хоть и девушка, ни-чер-та не понимаю в шмоте. Тем более, какая сумочка - к какой обуви. ::D: Ибо это меня вообще мало интересует.
Так что для того, чтобы успешно кроссполить, не обязательно знать стотыщпиццот способов накрасить глаза, не открывая рта. :wink:

Автор: Фех - 19.4.2009, 00:46
Кукла, ты это.. напиши как теорию то развиваете :)

Автор: Doll - 19.4.2009, 01:19
Фех Напишу, когда до своего компа доберусь =)

Автор: Lennon - 19.4.2009, 11:41
Цитата(Raena)
не обязательно знать стотыщпиццот способов накрасить глаза, не открывая рта. :wink:

Вот видите! Нифига я не понимаю в женской логике. Зачем вообще нужно рот открывать, если красишь глаз? :smile: Я вот именно об этом и писал.

Автор: Фех - 19.4.2009, 12:30
Цитата(Lennon)
Зачем вообще нужно рот открывать, если красишь глаз?

Хех) Так видимо удобнее. Такие штуки можно понять из наблюдений и сопоставлений. Ты когда бреешься тоже наверняка в некоторых местах рот открываешь, чтобы кожу натянуть.

Автор: wonderr - 22.4.2009, 16:24
Цитата(Manticora)
Вай-вай-вай! Мы, что, не знаем, чем различаются мужчины и женщины? Не вижу проблемы с кроссполом. Если интересно отыгрывать персонажа другого пола - то вперед. Другое дело, что не все хотят этого сами.

Очень многим. Вообще я запрещаю играть кросполом.
Проблема в том что у мужчин и у женщин всетаки много вопросов по которым они сильно различаются.
Цитата(strongpoint)
То есть смирится с неизбежными неточностями отыгривания возраста и WIS ты можешь, а с такими же неточностями отыгриша пола нет? Непонятная логика

Готов. Wis это определенные спосбности игрока. Допустим по жизненому допустим один человек может быть умнее, но другой человек может щелкать уравнение в уме. Так вот "щелканье" идет по характеристике, а действия по реальному уму.

Автор: Doll - 22.4.2009, 17:14
wonderr
Цитата(wonderr)
Вообще я запрещаю играть кросполом. Проблема в том что у мужчин и у женщин всетаки много вопросов по которым они сильно различаются.

Какие?
Кроме вопрос физиологии, разумеется.
Особенно интересен вопрос гендерных различий в каких-нибудь нетрадиционных социумах, например, эмансипированных или, того хуже, матриархальных.

Цитата(wonderr)
Wis это определенные спосбности игрока. Допустим по жизненому допустим один человек может быть умнее, но другой человек может щелкать уравнение в уме. Так вот "щелканье" идет по характеристике, а действия по реальному уму.

Это разница в Wis и Int. Как правило, мегаумных или мудрых персонажей адекватно никто не в состоянии отыграть. Ну потому что либо опыта не хватает, либо действительных знаний по интересующей области. Можно, конечно, прописать персонажу умение решать уравнения колебаний, но вот полученный результат будет в виде "мастерского подарка". А если задачка требует применения оного навыка лишь косвенно, то игрок сам подарок под елкой может и не нашарить.

Автор: wonderr - 23.4.2009, 11:33
Цитата(Doll)
Какие?
Кроме вопрос физиологии, разумеется

Слишком много, чтобы перечислить. Но перечислю некоторые(не самые основные наверное):
Система ценностей. У мужчин одна, у женщин другая. Согласна?
Способы разрешения конфликтов. Согласна?
Образ мышления? (Не уверен, что это доказуемо, это мое мнение).
Воспитание. Всетаки неприятно когда игрок мужкого пола отыгрывает пресонажа женского пола, и там где у него не получается решить вопрос "силой"(власть, деньги, боевое столкновение), и пытается решить эти проблемы "натурой". Все-таки есть у девушек еще хоть минимальное, но воспитание.

Вообщем по пробам выянилось, что я неумею водить кроспол. Опыт интересный, но очень сложный.

Цитата(Doll)
Особенно интересен вопрос гендерных различий в каких-нибудь нетрадиционных социумах, например, эмансипированных или, того хуже, матриархальных.


За такие не берусь....

Автор: Taliesin - 23.4.2009, 14:17
\Я предполагаю, что вопросы о гендерных различмях были обращены не исключительно к Doll \
Цитата(wonderr)
Система ценностей. У мужчин одна, у женщин другая.

У разных людей система ценностей различается, но мне не приходилось слышать о делении на "мужскую" и "женскую" систему ценностей. На социально-философском поле "женским" можно считать разве что феминизм, но и он направлен на сглаживание гендерных различий, а не наоборот.
Цитата(wonderr)
Способы разрешения конфликтов.

зависят от возможностей персонажа в создавшейся ситуации. А эти возможности зависят не только и не столько от пола. Разве что девушки чаще полагаются на личное обаяние.
Цитата(wonderr)
Образ мышления?

А вот здесь соглашусь. К примеру в большинстве случаев мужчинам лучше дается решение одной аналитической задачи, а у женщин более развита "многозадачность". Женщины чаще принимают интуитивные решения, а мужчины больше полагаются на логику.
Цитата(wonderr)
Воспитание.

Все зависит от квенты... Жигало и альфонсы тоже существуют.

+ Модель поведения - вот она и образует основу видимой разницы.

Автор: wonderr - 23.4.2009, 14:48
Цитата(Taliesin)
У разных людей система ценностей различается, но мне не приходилось слышать о делении на "мужскую" и "женскую" систему ценностей. На социально-философском поле "женским" можно считать разве что феминизм, но и он направлен на сглаживание гендерных различий, а не наоборот.

В целом у женщин и у мужщин разные системы ценностей. То есть все таки есть гендерные ценности. Как смогу объяснить отпишусь. Пока не готов.
Цитата(Taliesin)
Все зависит от квенты... Жигало и альфонсы тоже существуют.

Существуют, но я всетаки говорю в целом. Жигало значительно меньше, чем "представительниц самой древней профессии". Следовательно на них нарваться значительно сложнее => такой тип поведения встречается реже => в целом поведения в данном случае поведение различается.

Автор: Doll - 23.4.2009, 14:53
Taliesin
Цитата(wonderr)
Система ценностей. У мужчин одна, у женщин другая. Согласна?

Можно единственно что отметить, что материнский инстинкт существует в отличие от отцовского. Но если держать это в уме, то вполне можно скорректировать.

Цитата(wonderr)
Способы разрешения конфликтов. Согласна?

Зависит от воспитания. Я вот до 12 лет предпочитала конфликты разрешать битьем морды (и вполне успешно, кстати). Потом физиология начала подкачивать. Но далеко не все представители мужского пола могут похвастаться бойцовскими навыками. Следовательно, они тоже ищут другие способы разрешения конфликтов кроме силы. Как показывает статистика, грубая физическая сила, интеллект и обаяние не зависят от пола. Просто обаяние "эффектной эльфийки" отыграть проще, чем обаяние "своего парня в любой компании".

Цитата(Taliesin)
К примеру в большинстве случаев мужчинам лучше дается решение одной аналитической задачи, а у женщин более развита "многозадачность". Женщины чаще принимают интуитивные решения, а мужчины больше полагаются на логику.

ну, допустим, у меня развиты алгоритмы оптимизации, многозадачность, зато страдает пространственное мышление. Как часто в ролевой игре идет сложность задания, которая может выявить эти различия? К тому же это еще сильно зависит от индивидуальных особенностей игрока, у меня вот глубокое предубеждение, что гуманитарии, умеющие строить логические цепочки - это скорее исключение, чем правило.

Цитата(wonderr)
За такие не берусь....

А ДнД, которая с первых страниц кричит, что между мужчиной и женщиной в плане ТТХ нет разницы и это лишь дело вкуса? =) А какое-нибудь далекое будущее, где хай-тек уже стирает грани между полами в профессиональной области?
Неужели ты водишь только по патриархальным или близким к ним социумам?

Автор: wonderr - 23.4.2009, 15:46
Цитата(Doll)
Можно единственно что отметить, что материнский инстинкт существует в отличие от отцовского. Но если держать это в уме, то вполне можно скорректировать.

А как же кокрурентность? у мужчин это сильнее выражено. Нет? Всетаки в детсве мальчики чаще бегали наперегонки. Да и тяга к соревнованиям больше у мальчиков?
Цитата(Doll)
Просто обаяние "эффектной эльфийки" отыграть проще, чем обаяние "своего парня в любой компании".

Это для кого как, и какой ситуации, если только отыгрыш эффектной эльфийки не состоит в том, что ты хорошо выглядишь, так как тут писали есть и эффектнын эльфы.

Цитата(Doll)
Зависит от воспитания. Я вот до 12 лет предпочитала конфликты разрешать битьем морды (и вполне успешно, кстати). Потом физиология начала подкачивать. Но далеко не все представители мужского пола могут похвастаться бойцовскими навыками. Следовательно, они тоже ищут другие способы разрешения конфликтов кроме силы. Как показывает статистика, грубая физическая сила, интеллект и обаяние не зависят от пола.


В игре предпочтут. А девушки предпочтут другой путь. Какая статистика позвольте узнать? То есть вы хотите сказать, если взять 1000 мужчин и 1000 женщин, провести 1000 боев мужчина-женщина, то примерно в половине выиграет мужчина, в половине женщина?

Добавлено через 4 мин. 14 с.

Цитата(Doll)
А ДнД, которая с первых страниц кричит, что между мужчиной и женщиной в плане ТТХ нет разницы и это лишь дело вкуса? =) А какое-нибудь далекое будущее, где хай-тек уже стирает грани между полами в профессиональной области?
Неужели ты водишь только по патриархальным или близким к ним социумам?

До наших дней патриархальное общество. Будующее равные права, равные характеристики, равные возможности. Поэтому при игре в чисто мужской компании я могу вести все. При компании с девушками(бывает до 50% состава) настоятельно рекомендую будующее/настоящее. Я жестокий мастер. И если в средневековье женщину могут изнасиловать, тоо при определенных обстоятельсвах она будет изнасилована.

Автор: Doll - 23.4.2009, 16:05
wonderr
Цитата(wonderr)
А как же кокрурентность? у мужчин это сильнее выражено. Нет? Всетаки в детсве мальчики чаще бегали наперегонки. Да и тяга к соревнованиям больше у мальчиков?

Гм. Затрудняюсь сказать точно - про меня тренер говорил "работает на чистом упрямстве и честолюбии", так что мне соревновательный дух очень близок.
Ну а если теоретизировать, то девочки перфекционистки. Побуждения разные - результат один.

Цитата(wonderr)
В игре предпочтут.

будут реализовывать свои комплексы? Так почему бы женщинам этим не заняться. У пана Анджея Сапковского есть интересная статья, посвященная фентези, а в частности, там есть раздел про мужскую и женскую фэнтези, сиречь с ярко выраженным шовинизмом и феминизмом соответственно. И о том, у кого подобные книжки находят отклик. Все то же самое можно перенести на почву ролевой игры.

Если игрок (вне зависимости от пола) предпочитает (в подавляющем количестве игр) рвать всех несогласных на мелкие тряпочки, то можно уверенно утверждать, что у него пожизневые проблемы с переговорами.

Цитата(wonderr)
? То есть вы хотите сказать, если взять 1000 мужчин и 1000 женщин, провести 1000 боев мужчина-женщина, то примерно в половине выиграет мужчина, в половине женщина?

Подобного я не говорила. Играют же не среднестатистическими персонажами. Но мне сомнительно, что имея в распоряжении два пути - долгий переговоров и быстрый силы - игроки-девушки обязательно выберут переговоры. Я, кажется, уже говорила про алгоритмы оптимизации.

Цитата(wonderr)
Я жестокий мастер. И если в средневековье женщину могут изнасиловать, тоо при определенных обстоятельствах она будет изнасилована.

Поэтому игрок-девушка не имеет никакой возможности отыграть какого-нибудь янычара. Потому что кросспол запрещен, а в Османской империи женщины в боевых набегах участвовали исключительно в качестве насилуемых жертв, а поскольку это слишком жестоко, то такую роль мастер играть не позволит.
Это ярко выраженная дискриминация, нэ?

Автор: wonderr - 23.4.2009, 16:42
Цитата(Doll)
Гм. Затрудняюсь сказать точно - про меня тренер говорил "работает на чистом упрямстве и честолюбии", так что мне соревновательный дух очень близок.
Ну а если теоретизировать, то девочки перфекционистки. Побуждения разные - результат один.


Результаты все-таки разные. Мальчик будет соревноваться во многих вещах. Девушка будет стремится к совершенству в ментшем кол-ве. Личное мнение.

Цитата(Doll)
будут реализовывать свои комплексы? Так почему бы женщинам этим не заняться. У пана Анджея Сапковского есть интересная статья, посвященная фентези, а в частности, там есть раздел про мужскую и женскую фэнтези, сиречь с ярко выраженным шовинизмом и феминизмом соответственно. И о том, у кого подобные книжки находят отклик. Все то же самое можно перенести на почву ролевой игры.


Да. Как и девушки. Не согласны? В РПГ мы реализуемся. Не согласны?

Цитата(Doll)
Подобного я не говорила. Играют же не среднестатистическими персонажами. Но мне сомнительно, что имея в распоряжении два пути - долгий переговоров и быстрый силы - игроки-девушки обязательно выберут переговоры. Я, кажется, уже говорила про алгоритмы оптимизации.


Вероятность выше. Так или иначе. Не согласны?

Цитата(Doll)
Поэтому игрок-девушка не имеет никакой возможности отыграть какого-нибудь янычара. Потому что кросспол запрещен, а в Османской империи женщины в боевых набегах участвовали исключительно в качестве насилуемых жертв, а поскольку это слишком жестоко, то такую роль мастер играть не позволит.
Это ярко выраженная дискриминация, нэ?


У меня нет. Пробуйте. Я просто выразил свое мнение. И если мне сложно не ассоциировать пол игрока с персонажем(как игроку и как мастеру), то уж войдите в мое положение когда я мастер. Вы ведь тоже делаете ограничение при создании персонажа. Почему вы согласны на эти ограничения, а на ограничение пола несогласны.

Чем ярко выражена? Я пробовал водить кроспол, мне не понравилось. Я не умею/не хочу. В чем дискриминация?

Автор: vladimirex - 23.4.2009, 16:48
Цитата
Это ярко выраженная дискриминация, нэ?

это просто путь развития общества. Причём один из многих. Например, в Древнем Египте женщины могли занимать должность наместников фараона - номархи. А в Древней Греции некоторые гетеры умудрялись отстраивать целые крепостные стены и учавствовали в Советах городов-полюсов. О женщине пирате из Китая до сих пор легенды ходят. Всё могло бы повернуться иначе. Ни кто не просит придерживаться исторических фактов досконально. Найди мастера который решит поводить племя амазонок - и вперёд, в набеги! Грабить, насиловать, издеваться и прочая...

зы. Как то мастер затащила нашу группу в гарем одного знатного купца... Результатом стало групповое изнасилование со стороны слабого пола. Там чуть ли не охота была за персами. Пришлось клеить ноги, ибо наказание - смерть. Кто мешает дьявола одеть в платье, десу?

Автор: Aeshes - 23.4.2009, 19:46
Чисто для статистики: на этом форуме все мои персонажи - женского пола. Но кросспольные роли в активе имеются (примерно половина от всех моих персонажей). Еще была парочка персонажей с психическими отклонениями - девочка, которая думала, что она мальчик и смогла убедить в этом своего потенциального мужа, и мальчик, который думал, что он девочка, которая думает, что она мальчик. Правда, последний перс все время путался в своем поведении и был оставлен до лучших времен.

Не вижу ничего зазорного в кроссполе, хотя мотивы выбора персонажа другого пола у всех разные. Иногда меня посещает мысль, что мужская часть игроков ММОРПГ выбирает женских персов, потому что на них зачетно смотрятся доспехи - ах, эта грудь в бронелифчике и бронеюбка, из под которой видны трусики

Автор: Taliesin - 23.4.2009, 20:17
Цитата(Aeshes)
ах, эта грудь в бронелифчике и бронеюбка, из под которой видны трусики

чертовски верно! а еще, легче что-нибудь получить на халяву, если всех убедить, что играет действительно девушка.

Автор: Doll - 24.4.2009, 00:03
Цитата(wonderr)
Результаты все-таки разные. Мальчик будет соревноваться во многих вещах. Девушка будет стремится к совершенству в ментшем кол-ве. Личное мнение.

Поскольку статистики нет, оставим этот вопрос в стороне.

Цитата(wonderr)
Да. Как и девушки. Не согласны? В РПГ мы реализуемся. Не согласны?

Согласна. Мне вот, например, нравится ухаживать за девушками, делать им комплименты и добиваться взаимного расположения. Поскольку нетрадиционная ориентация мне уже не светит, то почему бы не поюзать кросспол? :wink:

Цитата(wonderr)
Вероятность выше. Так или иначе. Не согласны?

А еще выше вероятность игрока "немножко не очень умного" в некоторых пунктах. Который, например, просто не хочет вникать в тонкости ситуации, потому что привык играть по какому-то шаблону. Я к тому, что нюансы пола на мой взгляд вносят настолько малые возмущения, что ими можно пренебречь.

Цитата(vladimirex)
это просто путь развития общества. Причём один из многих. Например, в Древнем Египте женщины могли занимать должность наместников фараона - номархи. А в Древней Греции некоторые гетеры умудрялись отстраивать целые крепостные стены и учавствовали в Советах городов-полюсов. О женщине пирате из Китая до сих пор легенды ходя

Это исключения. Да, никто не спорит, такие прецеденты были. Но единичные. Я просто это к тому, что в историческом развитии цивилизаций матриархат присутствовал очень недолго, а в эпоху патриархата активная социальная роль женщине давалась огромным трудом. Такое отыгрывать, по меньшей мере очень сложно - много думать, интриговать и т. д. Я вот интриговать попросту не умею, поэтому такие роли - головная боль. А антураж древнего мира люблю.

Цитата(wonderr)
И если мне сложно не ассоциировать пол игрока с персонажем(как игроку и как мастеру), то уж войдите в мое положение когда я мастер.

Я говорила про ФРПГ. Тут я могу сделать себе мужской профиль и строить дурочку, простите дурака. Будет докапываться?

Цитата(wonderr)
Вы ведь тоже делаете ограничение при создании персонажа. Почему вы согласны на эти ограничения, а на ограничение пола несогласны.

Я вообще делаю только ограничения для дебилов манчкинов. Трудная мастерская юность воспитала острую нелюбовь к игрокам, пытающимся изнасиловать игровую реальность.

Цитата(wonderr)
Чем ярко выражена? Я пробовал водить кроспол, мне не понравилось. Я не умею/не хочу. В чем дискриминация?

То, что для мужчин предлагаете более широкий выбор партий. Чисто формально. А все-таки какие проблемы возникли? Если в настолках, то да, понимаю. Трудно представить, что эта небритая физиономия - прекрасная эльфийская певица ::D:

Кстати, я в свое время кросспол специально заставляла играть, чтобы не зацикливались на выбранных штампах.

Автор: Aeshes - 24.4.2009, 00:13
Цитата(Doll)
Мне вот, например, нравится ухаживать за девушками, делать им комплименты и добиваться взаимного расположения. Поскольку нетрадиционная ориентация мне уже не светит, то почему бы не поюзать кросспол?

Сама иногда так делаю - иногда из любопытства, иногда преследуя тайную мысль, что, может быть, на примере мужики поймут, чего хочется женщине.

Цитата(Doll)
Я говорила про ФРПГ. Тут я могу сделать себе мужской профиль и строить дурочку, простите дурака. Будет докапываться?

И это тоже верно. Поскольку
1) лица игрока ты не видишь и его небритая рожа не мешает тебе предстваить на его месте "прекрасную эльфийскую певицу"
2) есть возможность обдумать свои слова и действия, привести их в соответствие с характером и полом, раз уж так надо, персонажа,
то не вижу трудностей или каких-либо неприятностей в кроссполе ФРПГ.

Автор: Шанто-Из-Черни - 24.4.2009, 00:28
Цитата
Иногда меня посещает мысль, что мужская часть игроков ММОРПГ выбирает женских персов, потому что на них зачетно смотрятся доспехи - ах, эта грудь в бронелифчике и бронеюбка, из под которой видны трусики

Собственно никто этого и не скрывает. Смотреть часами на секси-эльфийку приятнее, чем на орка-качка. Хотя такой подход ИМО - результат отсутствия необходимости вживаться в роль. Девушку часто берут для красоты, а не для воплощения характера, отыгрыша мировоззрения и т.д. (да и мало кто этим занимается в ММОРПГах). Собственна похожая ситуация и в реальной жизни (глубокое ИМО).
Помню, как играл в игру KotOR, создав женского персонажа исключительно потому, что большую часть игры приходится смотреть на него сзади (такая уж там камера=). Хотя отыгрывал честно - нейтрального джедая, коему осточертели борьба бобра с ослом.
Опыта в ФРПГ пока маловато и кросс-полом ещё не баловался...

ЗЫ. Слава Великому Английскому Языку, терминогенератору нового тысячелетия, чтоб его... кросспол

Автор: wonderr - 25.4.2009, 10:50
Цитата(Doll)
Кстати, я в свое время кросспол специально заставляла играть, чтобы не зацикливались на выбранных штампах.

По моему бред и наркоманство. Ты считаешь это меньшей дискриминацией чем запретить кроспол? Мда.
Цитата(Doll)
Я говорила про ФРПГ. Тут я могу сделать себе мужской профиль и строить дурочку, простите дурака. Будет докапываться?

Я в основном играю в настольные РПГ. Кроме того в ФРПГ возможности выше, меньше застенчивости.

Цитата(Doll)
Я вообще делаю только ограничения для дебилов манчкинов. Трудная мастерская юность воспитала острую нелюбовь к игрокам, пытающимся изнасиловать игровую реальность.

По сути на вопрос ты не ответила.
Цитата(Doll)
То, что для мужчин предлагаете более широкий выбор партий. Чисто формально. А все-таки какие проблемы возникли? Если в настолках, то да, понимаю. Трудно представить, что эта небритая физиономия - прекрасная эльфийская певица ::D:

Да. Я не считаю это дискриминацией. Ведь придя к булочнику, ты не будешь требовать шоколад?

Цитата(Aeshes)
Не вижу ничего зазорного в кроссполе, хотя мотивы выбора персонажа другого пола у всех разные. Иногда меня посещает мысль, что мужская часть игроков ММОРПГ выбирает женских персов, потому что на них зачетно смотрятся доспехи - ах, эта грудь в бронелифчике и бронеюбка, из под которой видны трусики

Не стоит сравнивать настольные РПГ и ММОРПГ.

Цитата(Doll)
Я говорила про ФРПГ. Тут я могу сделать себе мужской профиль и строить дурочку, простите дурака. Будет докапываться?

Можешь. Не буду.
Цитата(Aeshes)
2) есть возможность обдумать свои слова и действия, привести их в соответствие с характером и полом, раз уж так надо, персонажа, то не вижу трудностей или каких-либо неприятностей в кроссполе ФРПГ.

Полностью согласен.
Кроме того есть еще 1 пунктика по различиям мужчин и женщин.
1. Мужчинам более присуща стадность.

Автор: Doll - 25.4.2009, 13:53
wonderr
Цитата(wonderr)
По моему бред и наркоманство. Ты считаешь это меньшей дискриминацией чем запретить кроспол? Мда.

Нет, я считаю это тренировкой. Просто у меня водились совсем зеленые мальчики, которых очень трудно было увести от стереотипа компьютерных игр.

Цитата(wonderr)
По сути на вопрос ты не ответила.

Я же сказала, что кросспол на мой взгляд - дело вкуса, игровой баланс не ломающее.

Цитата(wonderr)
1. Мужчинам более присуща стадность.

а как же зависимость женщин от общественного мнения и мания гнаться за модой?

В общем, лично твои причины я поняла - в настолках небритость/выступающий бюст игроков мешают тебе сконцентрироваться на образе персонажа (уж простите за утрирование) ::D:

Автор: Taliesin - 25.4.2009, 14:29
Хмм, я тут подумал, Верка Сердючка - это аргумент за или против возможности играть интересный кросспол? :confuse:
Цитата(wonderr)
Мужчинам более присуща стадность.

Скорее кооперативность(способность работать в коллективе) и иерархичность.
Цитата(Doll)
а как же зависимость женщин от общественного мнения и мания гнаться за модой?

а вот это уже близко к характеристике "стадности".

PS нет, я не шовинист...

Автор: Snev - 25.4.2009, 14:47
Играл единожды за женского персонажа, не сильно айс - сложно перестроиться на "цыпское" мышление, так что более не практикую такого.

Автор: Aeshes - 25.4.2009, 15:29
Цитата(Snev)
сложно перестроиться на "цыпское" мышление


Почему мышление женского персонажа должно быть "цыпским"? Персонажи-"блондинки", конечно, имеют право на существование, но так же на него имеют право и более умные и адекватные женские персонажи

Автор: Snev - 25.4.2009, 16:39
Цитата(Aeshes)
Почему мышление женского персонажа должно быть "цыпским"

Потому что под словом "цыпское" я подразумевал ЖЕНСКОЕ в общем своем многообразии :)

Автор: Aeshes - 25.4.2009, 23:11
Цитата(Snev)
под словом "цыпское" я подразумевал ЖЕНСКОЕ в общем своем многообразии :)

Судя по твоему посту, ты отказываешь женщинам вообще и женским персонажам в частности в наличии такой деятельности мозга, как мышление :)

Автор: Lady Vie - 26.4.2009, 00:32
А я - за кросспол! =) и часто использую в играх. Особенно, когда необходимо отыграть силовика (ну не стану же я играть мегабабой - не эстетично, что ли..).. Или просто от скуки. И совсем нет проблем с отыгрышем, ибо вот они, прототипы - повсюду.

Автор: Klangeddin - 26.4.2009, 09:19
Цитата
Полностью согласен.
Кроме того есть еще 1 пунктика по различиям мужчин и женщин.
1. Мужчинам более присуща стадность.

Я, как представитель пола, который ты назвал "стадным" хотел бы получить ссылку на источник, подтверждающий данную мысль.
Цитата
ну не стану же я играть мегабабой - не эстетично, что ли..

А я, если и стану кроссполить, то как раз какой-нибудь Зеной Королевой Воинов. Чтобы уметь отыгрывать стандартную девушку нужно ИМХО побороть в себе некие стоп-сигналы, которые в моём философском понимании защищают истинного мачо от тёмной стороны силы т.е. мужеложества.=)

Автор: strongpoint - 26.4.2009, 10:23
Цитата(Klangeddin)
то как раз какой-нибудь Зеной Королевой Воинов.

Как человек практикующий много кросспола с этого и советую начинать, чтобы переход был плавным.

Автор: wonderr - 26.4.2009, 20:38
Цитата(Klangeddin)
Я, как представитель пола, который ты назвал "стадным" хотел бы получить ссылку на источник, подтверждающий данную мысль.

Ты не когда не учавствовал в стрелках?

Автор: Klangeddin - 1.5.2009, 23:05
Цитата
Ты не когда не учавствовал в стрелках?

Только один на один, только по причине личной неприязни. И было это раза три от силы.
В групповом махаче никогда не участвовал, "законы улиц" и "понятия" всегда считал мерзкими проявлениями ущербности мышления.
Ты будешь смеяться, но я даже не пробывал курить. Мне одноклассники говорили "пойдем покурим", я отвечал "нафига?" и шел в другую сторону.
Так ещё раз, почему мужчины - стадо?

Автор: Manticora - 6.5.2009, 17:29
Так, похоже, мой длинный пост про гормоны то ли удалили, то ли он не прошел. :(( Писать его заново - сил нет, но смысл сводился к тому, что гормоны не у всех в норме. У многих мужчин женских гормонов больше, чем положено, а у многих женщин - та же ситуация с мужскими гормонами. В результате игра персонажем не своего пола - нормальная ситуация, в том числе и с точки зрения гормонов. Все люди разные. ::D:

Добавлено через 1 мин. 29 с.

А мне, если честно, женщин тоже трудно играть. :cool: Я их не понимаю. ::D:

Добавлено через 6 мин. 8 с.

Цитата(wonderr)
Мальчик будет соревноваться во многих вещах. Девушка будет стремится к совершенству в ментшем кол-ве.

Кто Вам это сказал? Посмотрите на меня и убедитесь в обратном. Правда, я играю много кросспола - но именно потому, что душа лежит. К тому же умению отложить соревновательность я училась именно у мальчиков. ::D:

Добавлено через 11 мин. 22 с.

Цитата(wonderr)
Все-таки есть у девушек еще хоть минимальное, но воспитание.

Обалдеть. Этому я тоже училась у мужиков. Мать моя женщина!..

Если честно, то когда человек хорошо играет кросспол, то забываешь, что это кросспол.

Цитата(Doll)
Если игрок (вне зависимости от пола) предпочитает (в подавляющем количестве игр) рвать всех несогласных на мелкие тряпочки, то можно уверенно утверждать, что у него пожизневые проблемы с переговорами.

Кстати, у меня есть одна знакомая, которая, когда узнала о том, что я играю в ролевые игры, сказала: "О да! дайте мне автомат - я пойду всех перестреляю в игре". А это человек совершенно удивительного такта и способностей к дипломатии.

Цитата(wonderr)
Система ценностей. У мужчин одна, у женщин другая. Согласна? Способы разрешения конфликтов. Согласна? Образ мышления? (Не уверен, что это доказуемо, это мое мнение).

Нет! Нет! Нет! Не согласна все три раза. :)

Да, кстати, в настолке я, наверное, не решусь отыгрывать мальчика - дабы не мешать мастеру и остальным игрокам своей внешностью. :)) Разве что совсем маленького мальчика...

Автор: wonderr - 7.5.2009, 10:00
Цитата(Klangeddin)
Так ещё раз, почему мужчины - стадо?

Я писал:
Цитата(wonderr)
1. Мужчинам более присуща стадность.

Я не говорил что "мужчины - стадо". Это раз.

Цитата(Taliesin)
Скорее кооперативность(способность работать в коллективе) и иерархичность.

Тебе так больше нравиться? Слова другие, а суть....

Цитата(Klangeddin)
Я, как представитель пола, который ты назвал "стадным" хотел бы получить ссылку на источник, подтверждающий данную мысль.


Я тоже представитель данного пола, так вот по историческим причинам всетаки есть предпосылки к объедениению мужчин в группы более чем семья, а у женщин все-таки нет. И да, что бы вы не говорили за 30-70% нашего поведения отвечают гены.


Цитата(Manticora)
Да, кстати, в настолке я, наверное, не решусь отыгрывать мальчика - дабы не мешать мастеру и остальным игрокам своей внешностью. :)) Разве что совсем маленького мальчика...

Хе-хе, вот и вылезло шило.

Я так посмотрю, тут собрались уникальные личности, ни капли серости. :)
Я вот серый толстячок, страдющий избыточным весом и ищущий спасения в ролевых играх.:)

Автор: Manticora - 10.5.2009, 15:57
Цитата(wonderr)
Хе-хе, вот и вылезло шило.

Да уж, от внешности никуда не уйдешь. :weird: :frustrated: :raincloud: Но это не имеет отношения к отыгрышу! :kontrakt: :kz: ::D:

Добавлено через 1 мин. 21 с.

Цитата(wonderr)
Слова другие, а суть....

Не соглашусь. Слова очень важны, т.к. влияют на психику человека.

Автор: SanyOK aka Stalker - 10.5.2009, 16:22
Цитата
Тебе так больше нравиться? Слова другие, а суть....
Никак нет. Не путай неорганизованную толпу (сиречь, стадо) с организованной группой (как раз-таки работающую в команде с иерархией). А то таким же макаром можно беспорядки турецких гастарбайтеров в Германии назвать нападением Турции на ФРГ.
Цитата
Хе-хе, вот и вылезло шило.
Тут не в толстячковости смысл. Думаю, Мантикора просто имела в виду диссонанс, возникающий при отыгрыше персонажа мужского пола, когда все остальные игроки физически видят сидящую перед ними девушку. Я нечто подобное лицезрел наоборот (парень, отыгрывавший даму) - смотрится немного... Неуклюже.
Цитата
а у женщин все-таки нет
Знаешь, кстати, я вот смотрю сейчас на стайки глаааамурненький деФФачек и начинаю в этом сомневаться... =\
Цитата
И да, что бы вы не говорили за 30-70% нашего поведения отвечают гены
Хм, а можно на источник взглянуть? Или для тебя "вдохни-выдохни" - тоже поведение? Разброс, кстати, тоже красивый, определиться бы было неплохо.

Автор: The_ShadoW - 30.3.2010, 20:18
Ах, какую прелестную тему Фех выкопал! Такой замечательный спор срач шел -- все гендерные комплексы участвующих сразу и были выложены на стол (у кого они присутствовали, да). Понекропощу-ка, а поскольку старое выяснение отношений зожигать уже как-то неочень, то попробуем вдохнуть жисть в новое ::D:

Так вот, моя имха по вопросу, касается исключительно ФРПГ, поскольку другими вариациями не занимаюсь:
1) Как мастер -- вообще не рассматриваю как проблему, поскольку вожу людей по "умолчательно" равноправным жанрам (героика, хоррор), где НПЦ могут и должны оказываться абсолютно разнообразных полов, а мне соответственно приходится их всех хоть сколько-нибудь отыгрывать. Специфика есть, она не может не есть -- но её весьма возможно учесть и компенсировать. Ничем не отличается от других типичных "отыгрышей не себя" -- скажем, отыгрыша силача, будучи по факту хлюпиком. Соответственно, не вижу никаких причин ограничивать и своих игроков.

2) Как игрок -- зависит от идеи персонажа, пол берется тот, который более соответствует идее. Какой он в итоге будет -- достаточно фиолетово. Играл по крайней мере три пола из пяти (или шести? хм, уже не помню) возможных ::D:

ЗЫ: Во всевозможных CRPG -- там да, женский персонаж выбирается практически всегда из тех соображений, что впоследствии созерцать NNN часов своего персонажа-женщину многим игрокам мужеска полу приятнее, чем делать это в отношении брутального мужика.

Автор: ВЫдр - 30.3.2010, 22:20
Попалась мне на глаза одна передача по телевизору - про какие-то там исследования транссексуалов или классификации. Не помню названия, но суть была не в том, а в интересной идее. Сейчас попробую воспроизвести.

Говорилось там в-общих чертах о том, что характером, самоощущением, поведением и т д человека управляет не столько пол, а наличие двух то ли генов, то ли гормонов (не Э. и Т.) К делу:
назовем эти гены/гормоны женские-Х и мужские-Y (мне как биологу привычнее). Количество их (или процент в человеке был почему-то кратен 4м и его можно было даже как-то там измерить или определить)
Так вот - когда в мужчине присутствуют 4 из 4х Y - то есть
YYYY - мы увидим перед собой типичного "мужика". Скорее даже "мужлана". Независимо от того как он воспитан или одет, это будет типичный гипертестостеронный представитель своего вида. Ничего не смыслящий в психологии женщин, грубый, сильный, агрессивный, мощный, брутальный, мужественный. В-общем при разном поведении и воспитании - это будет либо мужлан-колхозник, либо брутально-сильный самец - волосатый и необъяснимо притягательный. Таких мужчин примерно 30-40%.

YYYХ - тут уже чувствуется маленькая примесь женского характера и поведения. Этот мужчина будет несколько более изящно сложен, более разговорчив, готовый понимать женщин, идти на уступки. Таких большинство - 50-60%

YYХХ - это случай везения или наоборот. Это все еще мужчины в большей мере, но им никогда не стать грубыми огромными и могучими, настолько же, насколько и первым не стать настолько красивыми, утонченными и изящными (все еще оставаясь при этом мужчинами). Это красавцы, парни-модели, друзья женщин и покорители их сердец. В хороших зачастую смыслах. Их к счастью немного - всего 15-20%.

YХХХ - те самые, которые с большим успехом могли бы быть и девушками. Тонкая кожа, синяки от малейшего тычка, пушок вместо щетины в будущем и нежелание приобщаться к мужским ценностям (драки, футбол, войнушки). Как таких мальчиков не насилуй покупкой машинок и автоматиков - он бы предпочел попрыгать через резиночку или просто посмотреть на игру "дочки-матери". Конечно разный образ жизни и воспитание могут породить как стеснительного гомосексуалиста, так и утонченного мужчину - искреннего друга девушек. Этих бывает 5-10%.

ХХХХ - тут и говорить нечего. Подавляющее большинство этих людей по-возможности ложатся на операцию. Клинический случай женщины в мужском теле. На них остается менее 1%.


То же самое, когда природа вкладывает в женский пол соответственные компоненты.
Такой же разброс и примерный процентаж.
От YYYY - той самой "гламурной кисо", которая не умеет ни припарковать машину на пустой парковке, ни подумать о чем-то ином, кроме красоты и целостности своих ноготков.
до ХYYY - баба-мужик, баба-лошадь. Коренастая и грубая, сильная, выносливая и крепкая.



К чему я это все?
Во-первых, к тому, что какой бы типаж ни сыграл игрок-кроссполовец, его всегда можно смело отнести к одному из меньшинств.
Во-вторых, чем дальше отстоят друг от друга архетипы мужского и женского полов(чем больше разных букв) тем сложнее им друг друга сыграть. То есть "мужлан" не сыграет достовернее никого кроме такой же сильной и мощной бабы-воина. И будет доказывать, что этих "нипанятных чикс вааще нериальна атыграть". С другой стороны - "тонкий мальчик" сможет изобразить деликатную девочку лучше игрока-"мужлана", тем более, что брутального воина или воиншу ему играть будет одинаково сложно.

Автор: The_ShadoW - 31.3.2010, 06:37
Ух, какая мракобесная жесть. Я имею в виду "передачу по телевизору".
Все потенциальные гены, влияющие на транссексуализм или гомосексуализм (и не надо их смешивать в кучу!) -- не выявлены. Есть наработки по изучению определенных единичных генов в соответствии с данными явлениями, позволяющими говорить о наличии связи -- данные исследований выходят за рамки статистической погрешности. Однако, результаты исследований сложно даже распространить на всю человеческую популяцию (они проводились строго локально -- в пределах семей или изолированных обществ), не то, что говорить об исключительности такой связи.

Ergo, говоря короче: есть теории, что и то и другое -- явления, связанные с генетическими вариациями. Однако неизвестно, связано ли оно только с генетическими вариациями, или же воспитание-общество-итп тоже играет роль. И тем более неизвестно, сколько генетических вариаций могут влиять на то или другое. Скорее всего -- очень много.

Патологически женоподобные (по внешности) мужчины -- это вполне генетический случай, возникающий из-за мутаций в генах, отвечающих за синтез определенных стероидов. С другой стороны, дальше внешности этот случай практически не идет. С другой стороны "мужлан" от "чуточку более утонченного" будет отличаться ну нифига не генетически, а именно что воспитанием.

Итого: ради бога, не надо общественные архетипы мужского/женского поведения пытаться увязать с генетикой. Там всё более, чем непросто. Гораздо лучше будет оставить эти архетипы именно на уровне общества, и все остальные выводы прекрасно сохранятся.

Автор: ВЫдр - 31.3.2010, 12:42
ну по сути остается вывод все же.
Какую бы даму не отыгрывал мужчина - такая вполне могла бы существовать. Другое дело, что это надо было бы как-то оправдывать. Воспитанием, окружением etc.

Автор: Kaze Koichi - 29.3.2011, 05:51
50/50
Не люблю отыгрывать себя и не понимаю, почему люди считают отыгрывать кросспол сложнее, чем полностью противоположный своему характер. В конце-концов, нарыть литературу по различиям полов тем, кто с Гуглом дружит, вполне реально. Да и в личной жизни потом пригодиться - большая часть конфликтов в парах именно из-за непонимания.

Автор: AspringChampion - 31.3.2011, 17:20
Стараюсь не отыгрывать кросспол за себя. Вот по каким соображениям.

Дело в том, что практически все различия между вам реальными и своим персонажем выдуманные, т.е. созданные и полностью контролируемые вами(если у вас в реале, конечно, на это навыков хватит). Орк или нет? Какая разница это вы+ГМ выдумали что такое орки и с чем их едят. То же касается и про соц.положение, и т.д.
Даже реалии прошлого, которые фактически определены и то обыгрываться условно. Тот же лорд. Почему Лорд? Лорды были только в Англии, в др. странах такого титула не было. Мы что играем в Англии? Нет. Но мы знаем, что этот титул условен и выдуман нам же.
А вот половой признак нами не контролируем. Он так же реален в ролевой(ну там конечно не совсем так, нюансы есть), как и в реальности. Я не могу сказать, что женщины такие или этакие, только потому, что я ГМ или автор персонажа.
Кросспол играть можно. И все эти различия не так уж и сильны в ролевой. Ими при умелой игре можно пренебречь. Но надо ли оно мне? Думаю, нет.

Автор: Kaze Koichi - 31.3.2011, 23:24
Орки, эльфы, хоббиты... Сколько не смотрел их отыгрыш - получается все равно человек.
Вот дварфов отыгрывать легко, ибо http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/OurDwarvesAreAllTheSame

Автор: AspringChampion - 1.4.2011, 00:48
Самый правильный гном которого я когда либо видел, это гном из фильма "Подземелье драконов".
А вообще я скажу, что отыгрывают не гномов, орков, людей, а гуманоидов... может надо взять персонажа 5- мерной сферы из субпространства Мёбиуса?

P.S. Ой! А тут флудить то можно? :%):

Автор: Деус - 1.4.2011, 09:09
Цитата(AspringChampion)
А вот половой признак нами не контролируем. Он так же реален в ролевой(ну там конечно не совсем так, нюансы есть), как и в реальности. Я не могу сказать, что женщины такие или этакие, только потому, что я ГМ или автор персонажа.

Довольно натянутое объяснение. Всё на свете - не контролиуемое нами. Вы ещё скажите, что не играете полицейских, не играете бандитов, не играете простого офисного менеджера, который старше вас на десять лет?

Автор: AspringChampion - 1.4.2011, 11:26
Цитата(Деус)
Довольно натянутое объяснение. Всё на свете - не контролиуемое нами. Вы ещё скажите, что не играете полицейских, не играете бандитов, не играете простого офисного менеджера, который старше вас на десять лет?


Нормальное) Что касается профессий, которые отыгрываю, либо я их знаю(хоть и по наслышке и из худ. произв.), либо опять таки они являются частью авторской выдумки. Аналоги в виде профессии возраста, соц. пложения, состояния душевного и физического здоровья и проч. проч. не тоже самое, что отыгрывание др. пола. Каждый по противоположному полу сам себе спец. Чего не скажешь, скажем, про профессии или спецефическую судьбу. В игровом мире почти все контролируется игроками и мастером. Но хорошо. Если вы правы, то приведите мне аналогию кроссполу. И я признаю, что был не прав, только не профессия, не статус, не возраст, не семейное положение... Их как раз легко менять.

P.S. Что же ты меня подставил то? Я к вам уже на "ты", а ты ко мне вдруг на "вы".) Перейдем на "ты"?

Автор: Деус - 1.4.2011, 11:40
AspringChampion
В наше время и пол меняют *резонно заметил собеседник*

Автор: Makshow - 1.4.2011, 13:04
Кросспол? Единственный опыт, который у меня был, это когда моего персонажа превратила одна очень злобный мастер в женщину. Дабы посмотреть, как я буду выкручиваться. :) Настолько интересный отыгрыш я редко где встречал.
А по теме: я не признаю кросспол ни в своих играх (за о-о-очень редким исключением, когда я на 100% уверен в игроке), и сам его не играю. Я достаточное время изучал психологию обеих полов, чтобы понять: головы мужчины и женщины устроены очень по-разному. И важны тут даже мелочи, которые в итоге составляют целостную картину. Аргумент "отыгрыш другого пола не отличается от отыгрыша другой расы" неуместен - я почти всегда смогу по этим же мелочам обнаружить девушку за мужским персонажем; и уверен, что девушки мгновенно заметят мужчину, играющего за женщину, как бы он не прятался. Вот этот момент подтачивает игру, мешает отыгрышу, мешает созданию отношений между персонажами (в том числе и романтических).
Еще два мотива, по которому я не играю кросспол и не хочу видеть его в своих играх. 1. Гораздо лучше качественно отыграть персонажа своего пола, чем натянуть маску противоположного и играть поверхностно. 2. Девушек-игроков нужно беречь, хранить и защищать, поскольку их не так много, как мужчин - но только одна из них надевает маску мужчины, эта неравновесность еще сильнее нарушается.

Автор: No4ka - 1.4.2011, 13:40
А вот ко мне кросспол подкрался незаметно :sick:
зы. от тюрьмы и от сумы да кросспола не зарекайтеся :mrgreen:

Автор: Риан - 1.4.2011, 13:47
А мастерам вообще не приходится выбирать - хошь не хошь, а будешь играть за персонажей любого пола, ну или всю жизнь водить партии по женским монастырям. :kz: А так как, думаю, большинство игроков хоть раз, да были мастерами, то какая уж в попу разница?

Автор: CTPAHHUK - 1.4.2011, 14:18
Ни разу не играл кросспол, но один раз довелось играть персонажа, который контроллировал тело голема, который был выполнен в виде девочки. При том, что сам персонаж был парализованным от рождения драконом. Партия согласилась, что "девочка очень милая, но подходить к ней ближе двух шагов как-то стрёмно". Возможно, за счёт того, что она была големом-убийцей. Но не суть - главное, что всё равно всё будет зависеть в первую очередь от погружения в персонажа, и только при глубоком погружении всякие такие проблемы встанут в полный рост.

Автор: Деус - 1.4.2011, 16:26
Риан
На самом деле, я поддерживаю вашу точку зрения. Разумеется, гендерные отличия - это весьма важно, однако, я не вижу реальных препятствий к кросполовому отыгрышу. Шекспир и актёры театра кабуки придерживаются того же менения.

Хотя, я не прочь бы поводиться по женскому монастырю... но меня вряд ли кто поводит. Придётся водить мне. *ушёл создавать концепт очередного в меру оригинального, в меру шизофриничного игрового мира*

Автор: Lanfir - 1.4.2011, 23:07
Все так яростно говорят "ни за что", что аж противно или "менее 10% игр", что еще противнее.
Хотя я по своему опыту встречала мастеров, у кого да кросспол невозможен даже в мастерении, и не то, что водят по мужскому/женскому монастырю, а просто мужчины или женщины есть где-то там - фоном, они просто есть но не влияют никак на жизнь персонажей, не несут никакой тяжести в сюжет или историю. Если вы относитесь к такому типу мастеров, что ж, я приношу свои извинения и вы можете не читать дальнейший текст.

Любой мастер вынужден одевать маску женщины, мужчины, чего-то бесполого, не важно чего - что бы показать это нечто игрокам и если мастер-девушка показывает НПСя мужчину и мужчина-мастер показывает НПСя женщину, то никто не пытается копаться, а мужчина это или женщина, мы просто принимаем за данность. И одновременно с этим так яростно обсуждаем в теме, что это неприемлемо. Двойная мораль, двойная мораль и двойные стандарты. Что мастеру можно, игроку нельзя?

Галочку лично поставила более 60% игр мужскими чарами, как и своими персонажами, так и НПСями.

Наоборот, в отличие от всего сказанного - помогает лучше понять психологию противоположного пола, лучше раскрывать НПСей мужчин, лучше понимать их мотивы, цели, взгляды, устремления, может быть и не в 100% случаях, но куда лучше, чем было до.
Но ОЧЕНЬ не советую экспериментировать таким образом тем, кто не уверен в своем психическом здоровье, сознание и крышу рвет крайне основательно.

Кросспол подкрался незаметно (с этим поспорить трудно), но ничуть не жалею.

Автор: AlarDyce - 2.4.2011, 09:41
Всего флейма, особенно, что идет в середке, ниасилил (%, но вроде, то, о чем хочу присовокупить, мелькало лишь вскользь, а момент важный, как по мне. Вот почему говоря о кроссполе, все упорно забывают предыдущий накопленный культурный опыт, будто ролевые игры — это что-то такое новое, что и сравнить не с чем, и надо осмыслять по-новому? Чем принципиально игрок, играющий другой пол, отличается от актриссы, играющей в амплуа травести, или актера театра Кабуки, ответственного за женские роли? Тем, что он свою роль буковками с клавиатуры набирает? А тогда как быть с бородатым Львом, который описывает как его юная Наташа собирается на свой первый бал? Вроде ничего так, убедительно получается. Примеров — тьма. Все это к тому, что, в общем-то, в отыгрыше все зависит лишь от личных предпочтений, таланта и уровня мастерства. Можешь убедительно сыграть и хочется сделать это? Почему нет, дерзай. А не можешь — не мучай... тех, кто вместе с тобой играет. Что до себя: могу, но охоты не испытываю, разве что попробую когда-нибудь для проверки, как оно выйдет на самом деле, и обязательно буду играть кого-то из ближнего круга, используя как правило :roll:.

Автор: AspringChampion - 2.4.2011, 14:09
Цитата(AlarDyce)
Чем принципиально игрок, играющий другой пол, отличается от актриссы, играющей в амплуа травести, или актера театра Кабуки, ответственного за женские роли? Тем, что он свою роль буковками с клавиатуры набирает? А тогда как быть с бородатым Львом, который описывает как его юная Наташа собирается на свой первый бал? Вроде ничего так, убедительно получается. Примеров — тьма.

Ты упускаешь из виду существенные моменты. Первое, актеры играют роли изначально придуманные другими людьми. Второе, у ГМ много ролей, а не одна. И третье, самое важное, актер играет роль на сцене, а это, я вам скажу, совсем-совсем не тоже самое, что на форуме постить. Хотя и тут есть оговорки и нюансы.

P.S. В связи с этим постом, мне вспомнился Юрий Стоянов. Уж сколько он женских ролей сыграл... не счесть.)))

Автор: AlarDyce - 2.4.2011, 16:21
И как эти "существенные моменты" соотносятся с сабжем? Если речь о том, что актеру сложнее, то это не значит, что ролевику совсем легко и никаких проблем нет. Остальное просто не понял, к чему сказано... Специфика? Про сходство и различие между полами, самими людьми, расами и проч., и проч. выше уже немерено копий поломано, нарезать повторные круги уже на тему ролеплея и артистизма как-то неохота...

Автор: Деус - 2.4.2011, 16:54
AspringChampion
А ничего, что роли актёрам часто писали... мужчины?

Автор: AspringChampion - 2.4.2011, 17:04
Цитата(Деус)
AspringChampion
А ничего, что роли актёрам часто писали... мужчины?

Ничего страшного.

А вообще-то AlarDyce прав. Пора завершать эту беседу. Иначе это превратится во флейм или даже холивар. Надеюсь каждому позиции др. др. ясны. А свои мозги другим вставлять дело неблагодарное и далеко не всегда нужное. Лучше пошли флудить куда-нить.

Автор: Manticora - 4.4.2011, 12:17
Makshow
Цитата(Makshow)
Вот этот момент подтачивает игру, мешает отыгрышу, мешает созданию отношений между персонажами (в том числе и романтических).

Кхм. Был у меня в игре как-то кросспол. Мальчик играл девочку. Мало того, что я сама верила в то, что передо мной девочка, так и все вокруг верили. Доходило до смешного: типичное женско-мужское противостояние "туда не ходи - сюда не ходи, того не делай - сего не делай" сыграло в игре видную роль. Нормальная такая самостоятельная эмансипированная девочка нарвалась на мужчину с четкими установками "оберегать и защищать женщин". Как обычно и бывает в жизни, ничего хорошего из этого не вышло, потому как такому типажу мужчины нужен соответствующий женский типаж, который сейчас не так уж часто встречается и не особенно моден. Зато романтическим отношениям тот кросспол никак не мешал. ;) Они были, правда, не успели развиться ни во что более-менее серьезное - объяснение так и не произошло, игра закончилась раньше, но ухаживания были. :wink:

А давайте представим обратную ситуацию: девушка хочет играть, но не хочет, чтобы к ее персонажу клеились мужские персонажи. Причем совсем не хочет - вплоть до того, что не хочет оставлять даже малейшей лазейки в виде разоблаченной маскировки. И что ей теперь - не играть, что ли? А кросспол дает шанс - именно тот, который ей нужен. :wink: В общем, запрет кросспола считаю нарушением прав эмансипированной женщины! ::D: Впрочем, неэмансипированной - тоже. :cool:

С моей точки зрения, игра мужским-женским персонажем - это часто выбор того, чем хочется заниматься в игре. Я беру стереотипы: мужской персонаж - для приключений и боевки, женский - для нежности, мягкости, построения глазок. Не всегда, но часто. Например, я не могу создать женского персонажа, который возьмет в руки что-нибудь тяжелое и страшное и пойдет всех дубасить этим самым, защищая сопартийцев. Такой образ женщины не укладывается в моем мозгу - это не женщина, это гусар в юбке. Я не могу играть таким персонажем. А мужские персонажи у меня довольно часто поступают именно таким образом и никаких сложностей я с этим не испытываю. :wink:

Автор: Kaze Koichi - 4.4.2011, 15:04
Большей частью негативное отношение к кроссполу высказывает мужская половина игрового населения. Думаю, здесь играет стереотип, что если мужчина хочет отыгрывать женщину, у него с психикой не все в порядке. Что есть полная чушь, да и звучит как дичь, если кто-нибудь озаботится произнести это в слух.
Парни, не надо самим на себя половую дискриминацию вешать. Девушки, значит, считают возможным понять противоположный пол достаточно, чтобы отыграть его, а вам слабо?

Как справедливо заметили уже многие товарищи, вопрос старее, чем телевидение, и касается не только РПГ.

Автор: Manticora - 4.4.2011, 15:19
Кстати, да, по моему опыту получается так же: большинство противников кросспола - парни. Если честно, я, кажется, не встречала ни одного мастера-девушки, которая бы мне кросспол запретила, а вот мастера-парни, запрещающие кросспол, встречаются довольно часто. :ku:

Автор: AspringChampion - 4.4.2011, 18:52
Хм... ну запрет - это бред.) Играть то можно, но нужно ли? В данном вопросе слишком много нюансов, слишком много. На пальцах не покажешь. Тут нужен конкретный, реальный, наглядный, содержательный пример целой(желательно законченной) игры. На нем можно уже посмотреть показать и даже обсудить "Вот тут так, а вот тут вот так". Больно уж сферичный этот конь, чтобы абстрактное обсуждение могло привести хоть к каким-то удобоваримым выводам.

P.S. Гораздо интереснее самого вопроса обсуждения, реакция на него реальных виртуальных различных людей. Вот это действительно глубокая сфера для размышлений.

Автор: Эрфар-Краснобай - 4.4.2011, 18:58
для меня кросспол возможен только в компьютерных играх для просмотра разных вариантов решений квестов, в форумках не играю кроссполом, но не запрещаю, позиция как мастера "главное чтобы смог отыграть", а вот девушек ИМХО маловато, и их кросспол не одобряю :).

Автор: Деус - 5.4.2011, 08:06
Цитата(Эрфар-Краснобай)
а вот девушек ИМХО маловато, и их кросспол не одобряю

Моё чувство прекрасного тоже часто ноет по поводу малого количества девушек. Их кросспол я тоже не одобряю по этим же причинам, однако, в некоторые сюжеты женским персонажем лучше не ходить.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
для меня кросспол возможен только в компьютерных играх для просмотра разных вариантов решений квестов

В компьютерных играх я, чаще всего, играю, как-раз таки женскими персонажами, ибо это просто эстетически приятно. В ролевых (форумных/живых) играх, мне, в принципе, всё равно, какой пол отыгрывать. Я тут куда более принципиален в выборе расы (только человек, за очень редкими исключениями. (если, конечно, я не мастерю - там, собственно, вообще выбирать не приходится)), чем в выборе пола. Всё зависит от намечающегося сюжета, моего настроения и положения звёзд на небе.

Автор: Lorimo - 5.4.2011, 08:27
Имхо главное чтоб игрок был хороший и отыгрывал внятно и так, чтоб написанное читать хотелось. Остальное все фигня. Хочет играть кросспол, пусть играет. Парень ли, девушка ли. В настолке сложнее, т.к. гораздо проблематичнее абстрагироваться от личности играющего. Хотя отличные преценденты на моей памяти были, например когда в ван-шоте был эксперимент с прегенериками и игроки на бумажке тайно помечали кого они б хотели видеть в роли того или иного персонажа, а потом подсчетом голосов решалось кто кем будет :) Из одного игрока так вышла отличная леди, а из девушки пьяница-ирландец - который ухитрился за игру даже влюбить в себя персу другой девушки.

А вот нытье по поводу "ах, девушек мало" и стремление взять в партию игрока-девушку вне зависимости от качества как игрока считаю гадством и объектификацией. Нечего превращать партию в полигон для заигрывания мастера с противоположным полом.

Автор: Деус - 5.4.2011, 08:37
Цитата(Lorimo)
А вот нытье по поводу "ах, девушек мало" и стремление взять в партию игрока-девушку вне зависимости от качества как игрока считаю гадством и объектификацией.

Ничего подобного: я беру к себе в партию только высококачеественный отборных девушек. *поправляет шубу и шляпу* Мои девочки - самые лучшие.
И вообще, я ещё не настолько отчаялся, чтобы кидаться мастерить первой попавшейся юбке. У меня, вообще завышенные требования к своим игрокам.

Цитата(Lorimo)
а из девушки пьяница-ирландец - который ухитрился за игру даже влюбить в себя персу другой девушки.

В случае кросспола "мальчик, как девочка" влюбить в себя перса другого парня будет куда сложнее из-за психологических порогов в психике мужчин, которые инстинктивно подобного сторонятся. Чаще всего подобное случаеся в случае с форумкой, где неизвестно, что за аватаркой этой милой особы скрывается сисадмин с пивным животом.

Автор: Lorimo - 5.4.2011, 09:02
Я не обвиняю каждого мастера, берущего в игру девушек, в погоне за юбками. Но увы, практика показывает, что их довольно много. Иногда, впрочем, на этом можно сделать какой-нибудь метасюжет. Мы однажды любовный треугольник играли... и должен сказать, что так давно не приходилось заморачиваться именно отыгрышем растрепанных чувств.


Цитата

В случае кросспола "мальчик, как девочка" влюбить в себя перса другого парня будет куда сложнее из-за психологических порогов в психике мужчин, которые инстинктивно подобного сторонятся.

Зависит от опыта игрока и степени гомофобии.

Автор: Деус - 5.4.2011, 09:05
Цитата(Lorimo)
степени гомофобии.

Требуются пояснения?

Автор: Lorimo - 5.4.2011, 09:09
Не понял вопроса.

Автор: Деус - 5.4.2011, 09:15
Lorimo
Суть в том, что среди мужской половины населения отношение к гомосексуалистам (а , именно, к голубой части этой братии, так как к розовой отношение в разы спокойней) превращается в самую настояющую фобию. Ещё больше мужчина опасается показаться другим, простите за полное отсутствие политкорректности, педиком. Из-за этого он, впоть до неразумности будет отрицать возможность всех родов дейстельности, которые хоть как-то близки, в их понимании, к гомосексуализму. Кросспол, например. Есть люди, вполне серьёзно говорящие "мужик занимается балетом? Он что, педик?" и так далее.
То есть, главная причина, по которой невозможен кросспол - это гомофобия.

Автор: Lorimo - 5.4.2011, 09:28
Да я прекрасно понимаю все это, спасибо. Просто степень этой гомофобии может сильно разниться. И из того, что мне приходилось видеть, более опытные (именно в плане отыгрыша) игроки парятся гораздо меньше с этими заморочками. В жизни я и сам отчасти гомофоб, но отыгрывание романтического влечения к хорошо играемому кросспол-персонажу считаю вполне увлекательным занятием. Главное, чтоб этот КПП был действительно качественно играемым, а не мешаниной из выпячиваемой псевдоженственности пополам с картонным поведением.

Автор: Деус - 5.4.2011, 09:31
Lorimo
Тут я с вами солидарен: сам я - тот ещё гомофоб, но в игре я не заморачиваюсь такими проблемами, поскольку чётко различаю себя, и персонажа.

Автор: Риан - 5.4.2011, 15:51
а у меня в игре пять девушек и я шестая. :kz: не всегда мастера гоняются за юбками... :roll:

Автор: ТИГРОПАНДА - 5.4.2011, 19:31
Извините, что влез, не удержался... :kz:
Цитата(Риан)
не всегда мастера гоняются за юбками...

Так и тянет спросить: Иногда юбки за мастерами? ::D:

Автор: Lorimo - 5.4.2011, 20:02
На самом деле разные типы игр больше подходят разным типам ролевиков. Не хватает вам девушек в партии? Попробуйте посмотреть, а что собственно вы водите? Ах, данжен с масякрами? С плоскими, картонными "бильдами" вместо персонажей? Ну, либо ищите дам, которым сие действо по вкусу (они существуют, но и впрямь мало), либо меняйте игру. Либо играйте с такими же нердами, как вы сами.

Автор: Manticora - 5.4.2011, 20:07
Цитата(Lorimo)
Главное, чтоб этот КПП был действительно качественно играемым, а не мешаниной из выпячиваемой псевдоженственности пополам с картонным поведением.

Главная причина, по которой я стараюсь не играть девушек, кроме как в стебных ролевках или неписями. Не получается. Ага, у меня не получается убедительно играть свой пол. :kz: Вот играю и сама не верю: не бывает таких девочек, не бывает! ::D: Женщин играть сложно, а настоящих женщин - по-моему, вообще невозможно. ;)

Запрет на кросспол бывает мягким ("я бы не хотел...") и жестким ("низзя!"), причем в моей практике 30% жесткого и 70% - мягкого.

Автор: Kaze Koichi - 5.4.2011, 20:33
А я вот один раз наложил на всю партию проклятие, которое автоматически меняло пол всех персонажей (этакий форс-кросспол+антикросспол) и действовало 2 дня. Мне было интересно посмотреть, как они будут выкручиваться. Справедливости ради замечу, что я дал им подсказку как снять проклятие раньше, но только треть-четверть партии воспользовалась этой возможностью.

Автор: AspringChampion - 5.4.2011, 21:18
Цитата(Kaze Koichi)
А я вот один раз наложил на всю партию проклятие, которое автоматически меняло пол всех персонажей (этакий форс-кросспол+антикросспол) и действовало 2 дня. Мне было интересно посмотреть, как они будут выкручиваться. Справедливости ради замечу, что я дал им подсказку как снять проклятие раньше, но только треть-четверть партии воспользовалась этой возможностью.

А зачем? Я бы например не воспользовался.) Зачем? Ты же не позиционируешь своего персонажа, как женщину. Соответственно никаких проблем возникнуть и не должно. А играть стало интереснее.) Только, конечно лучше потом все же обратно превратиться... или нет?.. Адский эксперимент, если на всю игру. Конечно можно сказать, что да, мол перса же не случайно мужчина(женщина) и, мол, игроку не понравиться. Но это не всегда так. Для меня изюминка игры(как игрока), именно в прохождении препятствий персом, самых разных.

Автор: Деус - 5.4.2011, 21:19
Надо заметить, на меняющие пол проклятия даже дикие противники кросспола смотрят с интересом и не возмущаются.

Автор: Doll - 5.4.2011, 21:50
AspringChampion
Цитата(AspringChampion)
А зачем? Я бы например не воспользовался.) Зачем? Т

это грубое нарушение отыгрыша, как минимум :rolly:

Автор: AspringChampion - 5.4.2011, 21:56
Цитата(Doll)
это грубое нарушение отыгрыша, как минимум :rolly:

Почему же? Ты же сама сказала, что кто-то не воспользовался подсказками.) Это не нарушение.

Автор: Kaze Koichi - 5.4.2011, 23:58
Цитата
это грубое нарушение отыгрыша, как минимум


Не скажи. Если для персонажа способ снятия проклятия является более неприемлемым, чем быть противоположного пола, и проклятие временное, подождать будет вполне логично. Почитай, какие в сказках бывают способы снятия проклятий, поцелуй принцессы/принца еще не самый распространенный.

Проблемы у меня возникли потом, когда одна девочка, игравшая кросспол изначально (и снявшая проклятие одной из первых), начала меня уговаривать позволить ее персонажу стать "проклятым" до самого конца игры. Тут уж я не знал, как поступить.

Автор: Doll - 6.4.2011, 02:04
AspringChampion
Цитата(AspringChampion)
Почему же? Ты же сама сказала, что кто-то не воспользовался подсказками.) Это не нарушение.

во-первых, это не мои слова.
Kaze Koichi
Цитата(Kaze Koichi)
Не скажи. Если для персонажа способ снятия проклятия является более неприемлемым

Этого обстоятельства упомянуто не было.


Почему кросспольные проклятия, принимаемые с радостью, есть нарушение отыгрыша? Да пусть вас засунут в любое другое тело, кроме собственного, у персонажа будет сильный дискомфорт хотя бы на уровне изменения привычной координации и физических параметров. Про гормональные шалости я вообще молчу. И про гомофобию и женофобию персонажей. :rolly:

Автор: Shooter__Andy - 6.4.2011, 04:54
Цитата
Да пусть вас засунут в любое другое тело, кроме собственного, у персонажа будет сильный дискомфорт хотя бы на уровне изменения привычной координации и физических параметров.

Если при игре в стандартную фэнтезийку вдаваться в такие детали, то можно дойти и до того, что, вообще говоря, проклятий, меняющих пол (как и любых других проклятий, магии, эльфов, драконов и так далее) не бывает.

Это я к чему - если при описании эффекта этого упомянуто не было, то никто не будет считать это ничем, кроме неожиданной смены пола, а значит - возможности интересного отыгрыша с бонусом - вас никто не узнает (что для ооочень многих персонажей - несомненный плюс :) ).

А про персонажей - так это же отличный девайс для того самого character development, который многие мастера (в т.ч. и я) просто жаждут увидеть в своих играх.

Автор: Manticora - 6.4.2011, 07:12
Да не, если персонаж пофигист, то не будет нарушением отыгрыша. И если персонаж заинтересуется ощущениями и/или возможностями - тоже. А вот если не заинтересуется, а испугается или захочет быть собой - тогда вопрос о нарушениях стоять не будет. :wink: Все дело в психологической реакции изначального перса.


Добавлено через 5 мин. 12 с.

Цитата
у персонажа будет сильный дискомфорт хотя бы на уровне изменения привычной координации и физических параметров

Тут, кстати, интересно, насколько полным будет превращение. Если совсем полным, то изменится и восприятие своих параметров в соответствии с новым телом, и координация, и гормоны будут восприниматься так, как будто ты всю жизнь в другом теле, и дискомфорта, кроме возможного психологического, не будет. Но решение о психологическом дискомфорте принимает игрок. Физические неудобства сопровождают, по моим понятиям, невысококлассные проклятия, сделанные волшебниками-недоучками. А если проклятие настоящего мастера доставляет физический дискомфорт, значит, он специально так сделал. :wink:

Автор: Деус - 6.4.2011, 08:28
Не знаю, не знаю, из всех эксперементов со сменой тела игроки всегда старались найти способ вернуться обратно в своё тело. Всё таки, половая идентификация крайне важна для человека и весьма давит на психику. Я вам так скажу: от таких проклятий старались избавиться старательней, чем от сокращённого срока жизни персонажа, венца безбрачия, неконтролируемой ярости, боязни солнечного света и прочих стандартных плюшек.

Зато эксперементы породили массу перлов. От "высокие каблуки можно использовать в бою... но стыдно", до "ей богу... я и не знала, что женщины - такие стервы... Я тоже такой была?"

Автор: Lorimo - 6.4.2011, 08:42
В тех случаях, где существует возможность смены пола проклятьем, обычно и более серьезные вещи водятся навроде полиморфа в негуманоидных существ. То есть априори постулируется, что базовые чувства при этом изменяются соответствующе и дискомфорта не причиняют. Увы, увы.

Автор: Фех - 7.4.2011, 12:44
Тема разделена с этого момента.
Оффтопную ветвь развития событий читайте по адресу https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=8127&st=30

(Если я где не прав в плане момента разделения обращайтесь через PM ко мне или любому из супермодеров или админов)

Автор: Абстракция - 27.12.2011, 16:33
Иногда играла парнями, но не очень часто. Больше, если хотелось чего-то необычного. Переодевания женских персонажей в мужчин случались куда чаще. Не вижу в кроссполе никаких проблем, но мне особо он и не нужен, так как моё основное амплуа одного пола со мной.

Автор: Doll - 27.12.2011, 18:42
как топикстартер хочу отметить, что надо мной тяготеет проклятие кросспола - игры мужскими персонажами оказываются продуктивнее и плодотворнее. ::D:

Автор: Kaze Koichi - 27.12.2011, 19:51
У меня это еще запущеннее: не только лучше всего получается играть женщин, но именно определенный тип характера - развращенных би, стерв и предателей. Как пытаюсь сыграть кого-нибудь другого, кого-нибудь героического - получается гораздо преснее.

Автор: Эрфар-Краснобай - 18.5.2013, 22:10
*Достаёт лопату начинает копать*
Итак по моим наблюдением в отношении комюнити делится на три(пять) части(ей):
1. Против кросспола:
Как ни странно, но отчего-то добрая часть таких людей имеет агрессивный настрой против кросспольщиков, в смысле бывают те кто просто не разрешают, или не используют, а бывают те кто с пеной у рта доказывают как это плохо ужасно и рушит психику стирая рамки гендерной самоидентификации
2. Пофиг:
Люди которые понимают явление кросспола, но сами не пользуются, да бывают и такие!
3. Кросспольщики:
Опять же бывают обычные и агрессивные, обычные это те которые пользуются кроссполом и не агрессивные. Агрессивные это те которые как я хотят поперебрасыватся говном с агрессивными из первой части

Так вотс, немного о холиварах, чаще всего я встречаю неаргументированые утверждения о том что дескать кросспольщик не может нормально отыграть представителя другого пола.
контр аргумент "сведение к абсурду":
человек не может нормально отыграть эльфа, или гнома, представителя другой профессии отличной от своей, да что там! Актеры театров, и персонажи литературы это вообще пппц, а не отыгрыш образа отличного от автора в жизни.
контр аргумент "обычный":
И тем не менее маркетологи нормально делают рекламу для представителей разного пола, и не говорите после этого что психология разных полов непонятна представителям противоположных.
контр аргумент "юмористический":
"Я латентный монгол О_о" ©

Автор: bookwarrior - 18.5.2013, 22:26
Цитата(Фех)
Кукла, ты это.. напиши как теорию то развиваете :)

Цитата(19.4.2009, 01:19, Doll пишет:)
Фех Напишу, когда до своего компа доберусь =)

И где?

Автор: Эрфар-Краснобай - 18.5.2013, 22:32
АПД:
И ещё возник вопрос к сторонникам "гендерно-латентно-гомосексуальной теории" если таки тут найдутся.
Если я отыгрываю девушку гетеросексуальной ориентации - это я "латентный гомосексуалист". Внимание вопрос, что если я отыгрываю девушку лесбиянку?

Автор: Doll - 18.5.2013, 23:05
Цитата(bookwarrior)
И где?

Мы на самом деле развивали такое явление, как историческое явление переодевания, которое почти всегда рассматривалось как "низкая уловка" в условиях патриархального общества, которая прощалась детям (Ахиллу, к примеру), поскольку означало, прежде всего, уход от юридической ответственности. Вот и отказ от кросспола на основаниях проявления трактовался как проявление мужской солидарности, сохранение базового уровня сложости. Для женщин аналогично, идет повышение, усложняется вызов. Согласитесь, в традиционных обществах бесполезную блондинку гораздо более склонны терпеть, чем бесполезного блондина (блондинку-то всегда можно трахнуть*).

Ну и некий элемент гомофобии, безусловно. Как доверительно признался один мой знакомый, кросспольный даже флирт у него вызывает неоднозначные ощущения - "а что подумает та сторона?". В общем, на мой взгляд кросспол - дело вкуса. Говорить ему жирное "НЕТ", по меньшей мере, абсурдно, потому что мастер вводит в сюжет НПС женского пола.


Добавлено через 59 с.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
И тем не менее маркетологи нормально делают рекламу для представителей разного пола, и не говорите после этого что психология разных полов непонятна представителям противоположных.

и еще раз
Цитата
потому что ее можно трахнуть

Автор: Эрфар-Краснобай - 18.5.2013, 23:14
Зацензурено. Просьба, эту тему не развивать. Долл

Автор: Miau - 19.5.2013, 00:17
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Люди которые понимают явление кросспола, но сами не пользуются, да бывают и такие!

Ну, тяжко мне бабъ отыгрывать. Даже неписей стараюсь парнями делать.
Но если кого-то не парит, что он играет не своим полом - вперёд. У многих здорово получается.
Цитата(Эрфар-Краснобай)
И ещё возник вопрос к сторонникам "гендерно-латентно-гомосексуальной теории" если таки тут найдутся.

А у меня полно яойных персонажей. И мне плевать, что там обо мне подумают.

Вообще, играют, чтобы пёрло. Как прёт, так и надо играть.

Автор: Эрфар-Краснобай - 19.5.2013, 05:20
Doll

можно было под спойлер убрать

Автор: YellowDragon - 19.5.2013, 16:26
Маркетологи занимаются вау-импульсами, а не психологией полов) Не надо путать гидравлику и гидрафизику)
А вообще, золотые слова по теме:
Цитата
Говорить ему жирное "НЕТ", по меньшей мере, абсурдно, потому что мастер вводит в сюжет НПС женского пола.

Автор: Эрфар-Краснобай - 19.5.2013, 17:34
а как же "мужские монастыри"?

Автор: Kammerer - 19.5.2013, 17:50
Цитата
а как же "мужские монастыри"?

Вы уже ответили на свой вопрос. В каком проценте ролевых играх сюжет происходит в мужских монастырях?

Автор: Miau - 19.5.2013, 18:24
Цитата(Kammerer)
Вы уже ответили на свой вопрос. В каком проценте ролевых играх сюжет происходит в мужских монастырях?

Мужские бани, мужские туалеты, доблестные ряды вооруженных сил, гей-клубы...

Автор: Kammerer - 19.5.2013, 18:55
Ну, если ваши игры происходят только в бане гей-батальона вооруженных сил РФ, то у меня претензий нет. Но во всех прочих случаях женщина будет хоть в качестве уборщицы, или, если брать те же ВС, то в качестве медсестры.
Так что вопрос для меня очевидный, а претензии кажутся странными.

Автор: Эрфар-Краснобай - 19.5.2013, 19:03
вообщето под этим словосочетанием подразумевались игры где мастер всех НИПов делает своего пола :)

Автор: Kammerer - 19.5.2013, 19:07
Я это понял. Свой ответ я пояснил - сработает только в очень ограниченном количестве случаев, в которые никто не станет играть.

Автор: Дункан Киркли - 20.5.2013, 10:53
Цитата(Kammerer)
в которые никто не станет играть

Ну я бы так не ручался. В ту же партию по мужскому монастырю народ может записаться поиграть, если всё правильно подать.
ЗЫ. Ну или чисто фронтовая игра сводящаяся к одной операции, где ну нету женских частей или войск снабжения, и прочего.

Да и на мой взгляд тут не вопрос, что ДМу приходится женских НПС отыгрывать. Тут скорее, что мужчин играющих в РИ больше, а вот любят ли они не своим полом играть, то уже вопрос.

Алсо, вы ещё поднимите вопрос кто геев или лесбиянок любит играть %)

Автор: Kammerer - 20.5.2013, 11:37
Опять же. Когда надо сказать о ситуации, где мастеру не приходится отыгрывать персонажей противоположного пола, то приходится напрягать фантазию и придумывать эту самую ситуацию. То есть мы ограничиваем себе же пространство игр и сюжетов.
Ну и все вышеперечисленные варианты ломаются на раз-два. А если солдаты решат навестить девушек только что спасенной деревни для близкого знакомства? Что, если друзья завсегдатая гей-клуба подкололи его, и он готов прямо сейчас на спор найти девушку?
То есть, мой вывод - мастеру кроссполом заниматься приходится. Для всех остальных вариант "я этого делать не буду как игрок" приемлем, а вот ответ "никогда никем ни в коем случае никому" я могу посчитать неумным.

Автор: Дункан Киркли - 20.5.2013, 11:42
Цитата(Kammerer)
Ну и все вышеперечисленные варианты ломаются на раз-два. А если солдаты решат навестить девушек только что спасенной деревни для близкого знакомства? Что, если друзья завсегдатая гей-клуба подкололи его, и он готов прямо сейчас на спор найти девушку?

Зависит от ДМа, т.е. от того, как он поведёт кампания.

Цитата(Kammerer)
То есть, мой вывод - мастеру кроссполом заниматься приходится. Для всех остальных вариант "я этого делать не буду как игрок" приемлем, а вот ответ "никогда никем ни в коем случае никому" я могу посчитать неумным.

Тут согласен. Игрок порой может ДМить))

Powered by Invision Power Board (//www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (//www.invisionpower.com)