Цитата(constp)
Потренироваться можно будет на Мангусте. :-)
Опять на мне?!
Нет, я конечно не против. Но требую двойную порцию копчёной кобрятины!
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| RPG-Zone.ru форумы > Форумы Арт-пространства «Понедельник» > Трехчастная структура конкурса |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 01:57 |
| Нынешняя структура "Пролёта Фантазии" действует 5 лет, 10 раундов. Вот как она начиналась: https://fancon.org/%d0%b8%d1%81%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b2-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%bb%d0%b0%d1%85/ Смешно сейчас вспоминать, что я назвал тогда огромным количеством присланных рассказов. Весной 2013 года в конкурсе их было 84. Но скачок тогда произошел значительный - более чем в два раза. В этом раунде количество рассказов в конкурсе увеличилось с 206 до 343 и, кажется, граница возможностей действующей системы достигнута. Слишком большая конкуренция за выход в финал (14 рассказов на одного финалиста), слишком большое жюри, слишком большой элемент случайности. Если в следующем сезоне количество рассказов еще увеличится, мы утонем. Вероятный выход из ситуации я вижу во введении дополнительного раунда, на котором будут отсеиваться слабые рассказы. Это будет полноценный раунд конкурса, не преноминация, но с некоторыми особенностями. Вижу это так. Общая структура конкурса: - преноминация (отсев рассказов, не подходящих по правилам), - публикация рассказов, - предварительный этап (отсев "голактег" и просто слабых рассказов), - полуфинал (ориентировочно 200 рассказов), - финал (25 рассказов). Предварительный этап будет судить "Малое жюри" - часть членов жюри конкурса, которые (надеюсь) согласятся заняться этой неблагодарной работой. Основной задачей будет отсечь наиболее слабые рассказы. Как именно еще предстоит придумать. Вероятно, сделать это традиционным голосованием членов жюри не получится из-за слишком большого количества рассказов, слишком малого количества членов жюри и короткое время на отбор. Пока очевидными критериями выглядит качество отрывка и наличие в тексте огромного количества ошибок (что довольно просто установить). Учитывая, что во время предварительного этапа рассказы уже будут опубликованы, надеюсь также на помощь зала в поиске "голактег". Однако эта помощь будет исключительно консультативной, т.е. все решения будет принимать Малое жюри. Определенная проблема - время. На предварительный этап вряд ли получится выделить больше двух недель, поэтому оценивать придется быстро. Возможно, в первый раз будет заложен какой-то срок на непредвиденные обстоятельства. Учитывая что следующий раунд весенний (и мы не упираемся в "Штрихи") - это возможно. Пока это наброски схемы, до февраля время подумать ещё есть. Предложения как сделать лучше принимаются и будут рассматриваться. Принимать их не обещаю, конечно, но думать буду в любом случае. |
| Автор: constp - 9.10.2017, 05:34 |
| Отбор можно проводить бо'льшим количеством членов жюри, если не заставлять их читать рассказы полностью. Оценку можно ставить по трехбальной системе: 0-1-2, когда ноль получает рассказ, который не хочется читать, а единицу - если судья рассказ прочитал, но и только... Потренироваться можно будет на Мангусте. :-) Попросить его отобрать таким способом рассказы из какого-нибудь давно прошедшего раунда, чтобы похуже помнилось. Из сотни-полутора... И я не отказываюсь помочь. Думаю, найдутся и еще желающие поэкспериментировать. Да, потом можно сравнить с результатами конкурса. Если выпадут самые никудышные, не набравшие ничего, значит - все правильно. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 9.10.2017, 07:39 |
| Цитата(constp) Потренироваться можно будет на Мангусте. :-) Опять на мне?! Нет, я конечно не против. Но требую двойную порцию копчёной кобрятины! |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 09:50 |
| Цитата(constp) по трехбальной системе: 0-1-2, когда ноль получает рассказ, который не хочется читать, а единицу - если судья рассказ прочитал, но и только... Скорее уж тогда 2 - когда точно оставить, 0 - точно на вылет, 1 - сомнительно. Цитата(constp) Потренироваться можно будет на Мангусте. :-) Попросить его отобрать таким способом рассказы из какого-нибудь давно прошедшего раунда, чтобы похуже помнилось. Из сотни-полутора... И я не отказываюсь помочь. Думаю, найдутся и еще желающие поэкспериментировать. Закрытый тест системы. Хм-хм. А что, идея мне нравится :) Можно даже проще: взять рассказов примерно 50 и на них 3 дня выделить. В общем, кто желает поэкспериментировать, пишите мне в ПМ, в скайп или на конкурную почту. Требования - энтузиазм и наличие этих трех свободных дней в ближайшую неделю (не важно, каких именно). Заслуги, регалии и степень известности не имеют значения, потому что это тест и чем больше участников - тем лучше. Надо будет во-первых, оценить рассказы причем с хотя бы коротким обоснованием, во-вторых, немного рассказать о том, сколько на это ушло времени. |
| Автор: Heires$ - 9.10.2017, 10:03 |
| Не знаю, насколько полезный предл... дабы облегчить работу первого этапа. Можно составить список авторов, которые ранее бывали в финале и дать им иммунитет. В смысле вряд ли такие авторы напишут кромешную галактегу, то есть их автоматом можно переводить во второй тур. |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 10:16 |
| Уже предлагал обсуждение и, если надо отсев, по мере поступления рассказов. Изучается отрывок, выделенный автором. Народ высказывает свое " фи ", малое жюри принимает решение. Это всяко лучше изучения сразу нескольких сот рассказов в короткое время) |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 10:39 |
| Цитата(Heires$) Можно составить список авторов, которые ранее бывали в финале и дать им иммунитет. В смысле вряд ли такие авторы напишут кромешную галактегу, то есть их автоматом можно переводить во второй тур. Тут есть некая проблема с тем, что в этом случае по меньшей мере членам малого жюри будет известно, что какие-то рассказы написали опытные участники. В общем, если тест выявит, что отсев идет тяжело, можно к этому вопросу вернуться, как-то обеспечить полную анонимность. Цитата(Скиталец) по мере поступления рассказов У нас нет возможности публиковать рассказы по мере поступления. |
| Автор: Heires$ - 9.10.2017, 10:42 |
| Цитата(Боб) Цитата Цитата(Боб) Тут есть некая проблема с тем, что в этом случае по меньшей мере членам малого жюри будет известно, что какие-то рассказы написали опытные участники. В общем, если тест выявит, что отсев идет тяжело, можно к этому вопросу вернуться, как-то обеспечить полную анонимность. Почему? Ты же на группы делишь? Скажем, дал Мангусту 50 рассказов, Хроник - другие 50, например, откуда они знают, какие ты НЕ ДАЛ другим жюристам?:) Тем более знание, что, например, 70 рассказов написали неизвестные опытные авторы - ничего не деанонимизирует особо. По хорошему рассказу и так ясно, что его не новичок писал:) |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 10:47 |
| Цитата(Heires$) Почему? Ты же на группы делишь? Скажем, дал Мангусту 50 рассказов, Хроник - другие 50, например, откуда они знают, какие ты НЕ ДАЛ другим жюристам?:) Тем более знание, что, например, 70 рассказов написали неизвестные опытные авторы - ничего не деанонимизирует особо. По хорошему рассказу и так ясно, что его не новичок писал:) Да, это вариант сохранения анонимности. |
| Автор: Цидулька - 9.10.2017, 10:51 |
| *очень-очень робко* Не в курсе предыдущих обсуждений. А зачем так грузить людей? Ввести самосуд на первом этапе, да и всё. Определить трёхбалловую оценку с плюсиком за доставленное удовольствие. Авторы сами выпилят негодное. |
| Автор: Один Второй - 9.10.2017, 10:58 |
| Сделать опросник для автора? Некоторые издатели так делают, как я слышал. Там требуют указать идею произведения, написать аннотацию, выделить основной конфликт, указать стержень характера героя и т.п. Все это плюс первая страница должны дать хорошее представление об общем уровне автора. Добавлено через 1 мин. 11 с. Если оставить на откуп самим авторам, то получим вторую прозу.ру, а оно нам надо? |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 11:03 |
| Цитата(Цидулька) Ввести самосуд на первом этапе, да и всё. https://www.youtube.com/watch?v=9GmipSGx5r8 :) Цитата(Один1) Там требуют указать идею произведения, написать аннотацию, выделить основной конфликт, указать стержень характера героя и т.п. Это вы переоцениваете возможности авторов. Мы все-таки не издательство, а демократичный конкурс. Цитата(Дон Алькон) хе-хе  текущая система давно уже трещит и по швам расползается, однако наврядли, что в следующий раз будет 400. Скорее весной будет откат до 250 - очень вероятен, по крайней мере - так что не стоит резко дёргаться.Если будет 250 или меньше (ну или чуть больше), то просто предварительного этапа не будет. Насчет "идея так себе" - недостаточно. А какая не так себе? Вот придет в следующий раз 400 рассказов. Что с ними делать? |
| Автор: Цидулька - 9.10.2017, 11:08 |
| Цитата(Боб) :) Ага, заценила ассоциативный полёт *машет ручкой аэроплану* |
| Автор: Один Второй - 9.10.2017, 11:10 |
| А в чем сложность идею то указать в своем произведении? Если автор не в курсе такой простой вещи как идея, то едва ли он сваял что-то достойное в принципе. Кто не пройдет по такому базовому условию, хоть будет знать что есть такая штука как идея произведения и пойдет повышать уровень образования. Тоже польза. |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 11:21 |
| Цитата(Один1) А в чем сложность идею то указать в своем произведении? В том, что термин относится к литературоведению, а не к собственно литературе. Очень яркий показатель - мы много лет проводим голосование в доп.номинации на лучшую идею рассказа. И, честно говоря, за кого там только не голосовали, вплоть до рассказов вообще лишенных какой-либо идеи. Добавлено через 4 мин. 10 с. Цитата(Цидулька) Ага, заценила ассоциативный полёт *машет ручкой аэроплану* Ну, просто самосуд у нас тут табу. Оно, конечно, всякое может случиться, но пока не рассматривается от слова совсем. |
| Автор: Veterrock - 9.10.2017, 11:42 |
| Боб, если решишь ввести доп раунд, то судьями в нем могут побыть, скажем, первые десять финалистов прошлого раунда. Все больше народу чем два-три человека. И, мне кажется, что если этот доп раунд ввести в середку, то многие начинающие авторы помашут нам ручкой. Ибо все-таки термин "галактэга" слишком специфичен и широк. Многие ляпают его на совершенно разные рассказы. Опять же, если отсеивать рассказы по грамотности (возьмем только дичайшие случаи), то это сработает в переноминации. А отсеивание в процессе конкурса за лишнюю запятую или неправильный знак препинания при вставной конструкции - не есть действенный способ. Как вариант, можно выделять в присланных рассказах не один кусок, а два-три. И на этой основе судить о жанровой принадлежности и качестве текста. Попросить, допустим, выделить в начале, в серединке и в конце. Добавлено через 4 мин. 48 с. Дон Алькон Цитата(Дон Алькон) Авторы, как ты уже понимаешь сам, заинтересованы выявить мешающийся балласт. Далее с преноминаторами решайте, что оставить, а что нет - и тут и волки сыты, и овцы целы, и капуста складирована в нужном месте: 1. вам не нужно будет смотреть все рассказы - ваше время экнономится; 2. авторы некондиции получают комментарии и в следующий раз отнесутся к своим текстам более профессионально; 3. в конкурс вовлекается больше людей - больше уровень веселья. Все бы хорошо, но вот на примере текущего раунда можно понять активность авторов. Она практически минимальна. Боб как может подстегивает эту активность, а она, зараза такая, не подстегивается  А теперь представь, что авторы получат в комментах за свою некондицию. Например: "ЛОЛ! Я нашел галактэгу!"; "Где рельсы от Эйрела?!"; "Автор, научись ставить запятые/выравнивать тире/писать числительные/определять конфликт, а потом уже пиши!" и т.д. Что из этого вынесет новичок? Ничего. |
| Автор: Алексей2014 - 9.10.2017, 11:48 |
| Цитата(Veterrock) Как вариант, можно выделять в присланных рассказах не один кусок, а два-три. И на этой основе судить о жанровой принадлежности и качестве текста. Попросить, допустим, выделить в начале, в серединке и в конце. А если обязать выделить завязку и кульминацию, многие Авторы отсеются сами собой  |
| Автор: Один Второй - 9.10.2017, 11:59 |
| Алексей2014, трехактная структура не единственный способ строить сюжет. |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 12:00 |
| Цитата(Дон Алькон) Выложите все рассказы сразу - далее дай всем авторам на форуме неделю на поиск некондиции, Цитата(Дон Алькон) Далее с преноминаторами решайте, что оставить, а что нет Цитата(Боб) - публикация рассказов, - предварительный этап (отсев "голактег"), Цитата(Боб) надеюсь также на помощь зала в поиске "голактег". Однако эта помощь будет исключительно консультативной, т.е. все решения будет принимать Малое жюри. Что-то я не могу найти, где отличия? Под "помощью зала", если что, я и имел ввиду форум. |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 12:03 |
| Цитата(Veterrock) И, мне кажется, что если этот доп раунд ввести в середку, то многие начинающие авторы помашут нам ручкой. Ибо все-таки термин "галактэга" слишком специфичен и широк. Многие ляпают его на совершенно разные рассказы. В этом случае я его использовал для ясности. На самом деле будет просто отсеиваться сколько-то текстов, которые слабее тех, что попадают в лимит. Конечно, будут и ситуации, когда отсеется чуть-чуть более слабый рассказ, а пройдет чуть-чуть более сильный. Но это все уже тонкости и шлифовка. Цитата(Veterrock) Опять же, если отсеивать рассказы по грамотности (возьмем только дичайшие случаи), то это сработает в переноминации. А отсеивание в процессе конкурса за лишнюю запятую или неправильный знак препинания при вставной конструкции - не есть действенный способ. Огромное количество ошибок и пара недостающих запятых это, мягко говоря, разные вещи. |
| Автор: Veterrock - 9.10.2017, 12:08 |
| Цитата(Боб) В этом случае я его использовал для ясности. На самом деле будет просто отсеиваться сколько-то текстов, которые слабее тех, что попадают в лимит. Конечно, будут и ситуации, когда отсеется чуть-чуть более слабый рассказ, а пройдет чуть-чуть более сильный. Тогда явно нужно больше времени на отсеивание. Придется читать все рассказы полностью, а не пробегать глазами по выделенным отрывкам. Это не две-три дополнительные недели, а месяц. И опять же, надо тогда шкалу критериев выявить, чтобы никто не обижался и не фырчал в сторону предвзятости. |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 12:09 |
| Цитата(Дон Алькон) Выложите все рассказы сразу - далее дай всем авторам на форуме неделю на поиск некондиции Хороший вариант! Тревожные сигналы авторы выкладывают в спец теме. Сразу подтягивается народ, несколько подтверждений низкого качества - повод для изучения рассказа жюри. |
| Автор: Veterrock - 9.10.2017, 12:10 |
| Цитата(Боб) Огромное количество ошибок и пара недостающих запятых это, мягко говоря, разные вещи. Я про это и говорила. Переноминаторы могут выявить неграмотные рассказы. А в доп.раунде тогда просто вычеркнуть этот пункт, потому что придираться к знакам препинания - лишнее время. |
| Автор: Heires$ - 9.10.2017, 12:50 |
| Цитата(Дон Алькон) Я уже писал, повторю ещё раз - финал ничего на пролёте не значит уже несколько лет как, да и разные они - финал 2010 и 2015 нельзя сравнивать. Но это как бэ не главное. Если автор давно зарегистрировался на форуме, побывал в финале, это ещё не повод включать его тексты автоматом в "неприкасаемые", вместо эгилитарности и оценки текстов, - тут уже явная элитарность проступает. С душком междусобойчика и клуба для своих. Что бы я иногда ни думала про рассказы финала (понятно, что можно сетовать, что не прошло крутое, а прошло так себе и т.п.), совсем вырвиглазного никогда не было. Боб не предлагает отсеивать средненькие или даже плохинькие рассказы. Цель введения нового раунда - убрать совсем трешак. В финал такое не проходит, так что моё предложение просто экономит время на первом этапе. Нормальным авторам и так не стоит бояться первичного отсева. Цитата(Дон Алькон) Доп. фильтр как идея - так себе, с водой и ребёнка может выплеснуть. пролёт - конкурс для начинающих авторов. Ну, можно, конечно, кислород перекрыть, отрезать от конкурса новичков - да и это кардинально проблему не решит. В другую сторону нужно двигать. А вот этого я, честно, не понимаю. Уже не первый раз сталкиваюсь с подобной защитой начинающих авторов. Да, все мы были когда-то начинающими. Мои тексты тоже были мягко говоря так себе, но без ложной, блин, скромности, они были хотя бы читаемыми и хотя бы на 4 с минусом, но грамотные. Первый в жизни рассказ моего постоянного соавтора занял третье место на конкурсе (пусть и небольшом, но тем не менее). Вообще первые тексты большинства моих пишущих знакомых могли не быть блестящими, но никогда не были лютой хренью, которая иногда попадается на конкурсах. Это я к тому, что если автор владеет русским языком на двойку, если он даже элементарно предложения не умеет строить, если у него вместо сюжета - бред сумасшедшего, то неужели это тот автор, которого надо непременно сохранить для конкурса? Я считаю, что должно быть элементарное уважение к читателю. Пусть учится сначала выражать свои мысли читабельно. Если отсев его творения, как "галактега" отпугнёт его от писательства - это, простите, его проблемы. Значит, такой он хороший писатель. К слову, на конкурсе "Креатив", который позиционируется, как семинар (то есть вообще заточен под начинающих авторов, которые хотят учиться!), есть преномнация, на которой отсеивают по низкому литературному уровню (тотальная безграмотность, отсутствие внятного сюжета и прочее) |
| Автор: Алексей2014 - 9.10.2017, 13:21 |
| Цитата(Один1) трехактная структура не единственный способ строить сюжет. Это был сарказм. Адресованный, в том числе, мне самому... |
| Автор: Mik - 9.10.2017, 13:23 |
| Почему нельзя увеличить количество членов жюри пропорционально количеству присланных рассказов? |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 13:25 |
| Цитата(Heires$) Это я к тому, что если автор владеет русским языком на двойку, если он даже элементарно предложения не умеет строить, если у него вместо сюжета - бред сумасшедшего, то неужели это тот автор, которого надо непременно сохранить для конкурса? Я считаю, что должно быть элементарное уважение к читателю. Пусть учится сначала выражать свои мысли читабельно Как много таких рассказов на этом пролете? Стоит ли овчинка выделки? |
| Автор: Алексей2014 - 9.10.2017, 13:27 |
| Цитата(Скиталец) Как много таких рассказов на этом пролете? Много. Учёт не веду, но из прочитанных - навскидку каждый десятый. |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 13:29 |
| Цитата(Алексей2014) каждый десятый Ну и стоит ворошить сотни рассказов в поисках двух-трех десятков отстоя? Добавлено через 1 мин. 6 с. Цитата(Mik) Почему нельзя увеличить количество членов жюри пропорционально количеству присланных рассказов? Столпов на всех не хватает) |
| Автор: Один Второй - 9.10.2017, 13:32 |
| Я все же настаиваю на небольшом перечне литературоведческих критериев. С пояснением что именно требуется от автора. Если у автора есть идея, но он не знал об этом так как вообще об этом не думал, он без особого труда ее вычленит. |
| Автор: Алексей2014 - 9.10.2017, 13:58 |
| Цитата(Скиталец) Ну и стоит ворошить сотни рассказов в поисках двух-трех десятков отстоя? Ну, если лопатить, а не ворошить граблями (есть возможность наступить!), то очень утомительно. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 9.10.2017, 14:19 |
| Цитата(Heires$) если автор владеет русским языком на двойку, если он даже элементарно предложения не умеет строить, если у него вместо сюжета - бред сумасшедшего, то неужели это тот автор, которого надо непременно сохранить для конкурса? Я считаю, что должно быть элементарное уважение к читателю. Пусть учится сначала выражать свои мысли читабельно. Если отсев его творения, как "галактега" отпугнёт его от писательства - это, простите, его проблемы. Значит, такой он хороший писатель. Золотые слова! Неистово плюсую.  Добавлено через 3 мин. 42 с. Цитата(Mik) Почему нельзя увеличить количество членов жюри пропорционально количеству присланных рассказов? И где же их взять, позвольте узнать? Цитата(Скиталец) Ну и стоит ворошить сотни рассказов в поисках двух-трех десятков отстоя? Это, на минуточку, десять процентов. Совсем даже не ерунда. Цитата(Один1) Я все же настаиваю  Уймись уже, литературовед-ботаник. Боб тебя услышал, не сомневайся.  |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 14:44 |
| Цитата(Рикардо Дель Тави) Это, на минуточку, десять процентов. Совсем даже не ерунда. Об этой не ерунде, можно, встретив ее, сообщить в спец теме. Наберется пара аналогичных отзывов, вызвать рассказ с автором на ковер к жюри) |
| Автор: Jah - 9.10.2017, 16:22 |
| Проблема в том, что мы не фокусируем свои усилия, а разбредаемся по полю, которое с каждым разом становится все больше. Решение в том, что предлагал Скиталец: публиковать рассказы постепенно, но делать это не до дедлайна, а после. Чем меньше опубликованная группа рассказов, тем быстрее авторы/читатели/критики обсосут ее косточки и увидят некачественные рассказы. Вот например статистика комментирования рассказов за последние пару недель: 48, 16, 26, 22, 37, 33, 28, 31, 19, 25, 18, 14, 13. При текущей загруженности форума обсудить 15 рассказов в сутки не должно быть проблемой. Учитывая, что первый этап длится около месяца, получаем 15*30=450 рассказов. Голосование должно быть максимально простым. Одна кнопка под рассказом, с названием типа (цитирую Мангуста): "Шли бы вы с этим говном куда-нибудь в другое место, "дорогие" авторы." В этом случае судья, в чью группу входит рассказ может, ссылаясь на мнение народа, вообще не открывать рассказ и не учитывать его, когда будет раздавать баллы. Но судья также в праве посчитать, что народ неправ и оставить решение за собой. Таким образом, легко можно разобраться с очевидным шлаком, но проблема в "сомнительных" рассказах. Если цель из 450 рассказов сделать 250, то народу придется безжалостно вырезать в среднем 7 рассказов из 15. И вот тут начнутся драмы, поэтому здесь лучше решать малому жюри, которое кстати может меняться составом от одной группы к другой. |
| Автор: Heires$ - 9.10.2017, 16:46 |
| Цитата(Jah) публиковать рассказы постепенно, но делать это не до дедлайна, а после. Ну не-е-ет... Потом вы будете объяснять авторам, почему не их, а другие рассказы повесили первыми (и продолжают обсуждать по инерции). А тем, кого повесят последними вообще кайфец, ога:) |
| Автор: Jah - 9.10.2017, 17:23 |
| Тоже верно, как-то я не подумал об этом. |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 17:44 |
| До дедлайна каждый отрывок, по мере поступления, тщательно обсудить - лучше!) Каждый автор получит кучу отзывов) И форум кипел бы беспрерывно)) Но Боб не желают заморачиваться)) |
| Автор: Mik - 9.10.2017, 17:58 |
| Рикардо Дель Тави Цитата(Рикардо Дель Тави) И где же их взять, позвольте узнать? Не знаю. А откуда они в принципе берутся?  |
| Автор: Jah - 9.10.2017, 17:59 |
| Цитата До дедлайна каждый отрывок, по мере поступления, тщательно обсудить - лучше!) Видел статистику? Большинство рассказов приходит в последние пару недель перед дедлайном. Это раз. А два... постоянное обсуждение это как перманентная революция, в том смысле, что от нее устают, перегорают. Гораздо интереснее отдохнуть, отвлечься и заняться другими делами, чем круглый год не отлипать от форума (Пролет он же такой, затягивает). Да и интереснее так, увлекательнее. |
| Автор: Графоманъ - 9.10.2017, 18:31 |
| Цитата(Боб) Общая структура конкурса: - преноминация (отсев рассказов, не подходящих по правилам), - публикация рассказов, - предварительный этап (отсев "голактег"), - полуфинал (250 рассказов), - финал (25 рассказов). Боб. Ну чесслово - 250 рассказов для "полуфинала" - ослепительно много. Давай прикинем цифры. Это примерно 10 групп по 25 рассказов. Два преноминатора на группу - мало!!! См. примеры с "Электрическими иконами" и "Акша-Локсти". Тут самосуд - и то лучше. Два рассказа из группы - мало!!! Это - почти рандом. Из группы в 25 рассказов должно выходить в следующий круг не меньше 5-6. Допустим, у тебя есть 360 рассказов. Допустим, 60-100 отсеялось из-за формальных причин и безусловно графоманского уровня. Осталось 250-300. Ты их хочешь обработать по нынешней системе? Ну не работает она на таких объемах. Принципиально!!! Исходи из того, что на группу нужно 3-4 преноминатора. Хотя 3 - явно мало. И из группы должно выходить в следующий круг где-то 20-25% рассказов. Соответственно, должно быть три этапа - "четвертьфинал", "полуфинал" и финал. Из 250-300 рассказов должно сначала остаться 70-80, затем финал - 20. Думаю, любой автор, давно участвующий в разных конкурсах и отборах, тебе эти цифры подтвердит. Или должна быть какая-то система "подстраховки". Скажем, на моей любимой "Нереальной новелле" несколько рассказов в следующий тур могут вывести орги по своему усмотрению. Или сколько-то рассказов выходят в следующий тур по результатам "Голосования читателей". А ты сейчас по сути предлагаешь оставить все, как есть. Ну отсеять не такую большую часть рассказов. Это ничего не меняет принципиально. |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 19:30 |
| Цитата(Jah) Да и интереснее так, увлекательнее Подтвердите свои слова весной, если прибудут четыреста или больше конкурсных работ?) |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 19:33 |
| Я, в общем-то пытаюсь решить утилитарную проблему, а не идеологическую. Принципы "Пролёта" останутся без изменений. Т.е. очевидно никакого самосуда, очевидно абсолютное равенство всех рассказов И утилитарная проблема, если отбросить в сторону шелуху, выглядит так: как нам, соблюдая наши принципы, из 400 рассказов отобрать какое-то значимое количество самых слабых с приемлемым количеством ошибок за две недели. Цифра 250 в полуфинал была взята с потолка и, возможно, и правда, многовато, можно ее снизить до 200. А может быть, вообще не привязываться к цифре, а привязаться к уровню рассказов. Проблема тут в том, что чем туже мы закручиваем гайку на полуфинале, тем больше рассказов вылетает на предварительном этапе. Я сильно подозреваю, что распределение рассказов от очень слабых до очень сильных где-то похоже на нормальное распределение. А это значит, что легко отбросить небольшую часть действительно очень слабых рассказов, но любой шаг вперед по условной шкале уровня рассказа будет все сложнее и сложнее. Учитывая неизбежную субъективность, это вызовет много вопросов. Но это, в общем, все решаемо. На тесте, надеюсь, будет видно, как это сработает. |
| Автор: constp - 9.10.2017, 19:56 |
| Все-таки, я и тут намекну на то, что преноминацию лучше бы вести по мере поступления. По крайней мере, половину текстов можно обработать до дедлайна. |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 20:06 |
| Цитата(constp) По крайней мере, половину текстов можно обработать до дедлайна. До дедлайна это лишняя работа. Автор может выложить где-то текст в любой момент, может прислать доработанный вариант, может отозвать рассказ. Плюс гораздо проще организовать работу с большим количеством рассказов, чем добавлять их каждый день по два-три, попутно проверяя, не случилось ли чего-то с предыдущими. Преноминация, кстати, в том виде, в каком она есть сейчас, особых сложностей не вызывает, за исключением того, что половина рассказов приходит в последние два дня. Ну, это постепенностью никак не борется. |
| Автор: ЛейтенантГофмиллер - 9.10.2017, 20:25 |
| Как вариант - можно увеличить количество рассказов, что выходят в финал из групп. Судьям будет из чего выбрать в финале, и конкуренции такой сильной не будет. Вы скажете, что в таком случае финал не будет походить на финал, ибо в нем окажется много рассказов, а я отвечу, что зато не нужно будет проводить дополнительный этап ("полуфинал"). Цитата Ввести самосуд на первом этапе, да и всё. Только так не делайте, пожалуйста. Это отпугнет многих участников (меня в том числе, а я ведь хочу осесть тут на тройку пролетов). Есть ведь уже "пятерка"... Добавлено через 3 мин. 55 с. Правда, все рассказы финала одолеть одному человеку будет напряжно, так что и тут свои минусы... |
| Автор: Jah - 9.10.2017, 20:42 |
| Цитата Учитывая неизбежную субъективность, это вызовет много вопросов. А что если разделить небо и землю. Условно нормальные рассказы отправлять на в основной конкурс, а условно недостаточно нормальные в Мордор, где будет твориться трэш, угар и самосуд? Фактически это будет такая внеконкурсная программа, чтобы авторам не было сильно обидно. Я беру психологический фактор за основу, потому что сейчас отсечение рассказа равнозначно отсечению головы, и как судье решить, какую рубить, если все одинаково бестолковые. Но если вместо головы отсекать руку, судье будет проще решить кому в рай, а кому в ад. В любом случае решать придется конкретному человеку. Что-то мне подсказывает, что система 0,1,2 приведет к тому самому нормальному распределению, где большая часть рассказов окажется с оценкой 1, хотя попробовать конечно стоит. |
| Автор: Shantel - 9.10.2017, 20:45 |
| Ой, очень просто с лонг-листом. Создаётся тема в духе «посоветуйте, что читать», только называется в духе «не лонгеры», и там предлагаются рассказы на вылет с обоснованиями, плюс прикручивается голосовалка. Рассказы, набравшие 10+ голосов, попадают на стол малого жюри на подтверждение к отсеву. А вот по поводу финала, и впрямь штучек тридцать-сорок хочется. И прочесть за месяц реально, и разнообразие) |
| Автор: Графоманъ - 9.10.2017, 20:48 |
| Цитата(ЛейтенантГофмиллер) Как вариант - можно увеличить количество рассказов, что выходят в финал из групп. Вы слышали про "Сотку"? Кто участвовал - не забудет. Где-то в районе 550 рассказов было. Такая развлекуха была... Ну так вот. Там в первом туре было, не соврать, где-то 30 рассказов в группе. А в полуфинал вышло - 75. Ну и сроки достаточно жесткие были. Честное слово, это была жесть! Вы хотите, чтобы члены жюри в достаточно жесткие сроки прочли в финале 50-80 рассказов? Цитата(ЛейтенантГофмиллер) Только так не делайте, пожалуйста. Это отпугнет многих участников Ну правильно. Сам не люблю самосудные конкурсы - надо в обязательном порядке читать прорву рассказов. Но и оценка всего двух преноминаторов - тоже не вариант. Это - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Если даже есть около 200 рассказов. 1. Нужно около 40 преноминаторов, если их не перегружать. Исходя из 4 преноминаторов на группу в первом туре. Поверьте, 4 - это минимальная цифра, при которой есть хоть какая-то "объективность". 2. Нужно проводить не два тура, как сейчас, а в три, чтобы на каждом этапе из группы выходило не менее 20% рассказов. Иначе с очень большой вероятностью потенциальные победители вылетят на первом этапе. Ну можно принять тезис, что и фиг с ним. Победителем станет вполне достойный рассказ - тут нет спора. То, что мимо финала пролетит несколько не менее достойных рассказов - это не так уж и важно. Такая точка зрения тоже вполне имеет право на существование. |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 20:58 |
| Цитата(Jah) а условно недостаточно нормальные в Мордор, где будет твориться трэш, угар и самосуд? Конкурс заведомо слабых рассказов? Как-то не очень. |
| Автор: Один Второй - 9.10.2017, 21:34 |
| Может вместо того чтобы думать как впихнуть невпихуемое, просто сократить количество самих рассказов? Разве это такое уж страшное дело, чтобы на литературном конкурсе требовалась литературность? Лично мне чудно уже что она не требуется сейчас. Вариант проверять качество текста по отрывку - такая себе идея. Кто-то вот хорошо умеет в атмосферу, кто-то круто пишет экшн, у кого-то герои выходят очень сложными и драматическими. В отрывке такое не покажешь. ДКто-то пишет оптимистичные сказки, кто-то мрачняк, кто-то романтические истории. И как их одинакого оценивать? Давать что-то на откуп самим участникам тоже не самая умная мысль. Я тут хоть и новичок, но ткну пальцем в небо и скажу что действительно путевые рецензии выдают человек десять, причем исключительно на голом энтузиазме. Предложи им это делать регулярно, как работу, но только бесплатно, и это количество уменьшиться вдвое уже за месяц. Как-то тасовать сами рассказы - мертвому припарка. Если у вас один судья на тридцать рассказов, то как ты их не сортируй, это все еще будет один судья на тридцать рассказов. Отсеивать рассказы исходя из мнения читателей - дохлый номер. Я видел как ругали и весьма годные рассказы и как превозносили весьма посредственный проходняк. Вариант нагружать судей до дедлайна - блин, что вам судьи то сделали? Они ж живые люди, у них там свои дела есть, работа, семьи. Им вот больше заняться нечем, кроме как целыми днями читать свежие поступления. Также не будем забывать что само понятие "шелуха" уж больно емкое. Я щедрой рукой туда бы три четверти рассказов запихнул. Ну и по моему субъективному мнению почти все рассказы на самом деле написаны на одном, "начинающем" уровне. Нужна четкая система оценки, по четким критериям, как в случае фэнтези/ не фэнтези. Такие как основы написания драматического произведения, например. Это либо уменьшит количество рассказов, либо заставит людей подтягивать уровень и выдавать недурственные вещи, а не полет авторской мысли на крыльях вдохновения за один-два дня. Скорее всего сразу и то и другое. Честно, ну вот какие минусы у этого предложения? |
| Автор: Скиталец - 9.10.2017, 22:13 |
| Цитата(Один1) Вариант проверять качество текста по отрывку - такая себе идея. Кто-то вот хорошо умеет в атмосферу, кто-то круто пишет экшн, у кого-то герои выходят очень сложными и драматическими. В отрывке такое не покажешь Зато можно показать вопиющую безграмотность) Именно для этого и предложил отрывок. Тогда сохраняется интрига, удаляется отстой, не вижу ничего плохого) |
| Автор: Jah - 9.10.2017, 22:15 |
| Цитата Конкурс заведомо слабых рассказов? Как-то не очень. Зависит от того, как подойти к вопросу. Если сделать весело и без лишнего официоза, может выйти огого. В конце концов, золотая малина есть? Есть. Шнобелевская премия есть? Есть. Чемпионат по поеданию пенисов ослов? А как же. Или тебя выкинули с конкурса, потому что рассказ отстой, или просто отправили в группу отстающих, но "подающих надежды". Цитата Рассказы, набравшие 10+ голосов, попадают на стол малого жюри на подтверждение к отсеву. А как быть с рассказами, которые никто не читает? Цитата Честно, ну вот какие минусы у этого предложения? А кто будет читать и отсеивать? |
| Автор: Боб - 9.10.2017, 22:21 |
| Цитата(Один1) какие минусы у этого предложения? Цитата(Один1) сократить количество самих рассказов Ну правда, серьезно? Нет И можете меня процитировать |
| Автор: P.V.Blanos - 9.10.2017, 22:58 |
| Муди, чем скорее ты поймёшь, что во главу угла тут поставлено количество, а не качество, тем меньше вопросов у тебя останется. Вопрос литературных критериев уже много раз обсуждался и был признан неприемлемым, потому что потенциально сдвигает отбор в сторону объективно более высокого литературного вкуса, а тут всем правят субъективные вкусы. И это здесь священная корова. И сам термин "объективно более высокий литературный вкус" тут считается оксюмороном. Креативы "донцова-style" тут равноценны шедеврам реализма или фэнтезийный откровениям, все дело лишь в том понравились они или нет конкретным судьям. Просто дождись финала и сам всё увидишь. Все вопросы сами отпадут. |
| Автор: Jah - 10.10.2017, 09:39 |
| Еще один вариант: Олимпийская система. Выбрать 200 рассказов из 300 примерно одноуровневых простым напором и энтузиастом в короткие сроки задача космическая. Любая космическая задача решается дроблением на мелкие подзадачи. Поэтому предлагаю следующие этапы. 1. Преноминация. Помимо основных критериев фэнтезийности и неопубликованности преноминатор оценивает каждый рассказ по системе 0,1,2, где "0" - голактеги и абсолютный хлам, "1" - обычные рассказы ни рыба ни мясо, "2" - потенциальный финалист. В итоге после преноминации мы имеем нормальное распределение, из которого можно сразу выкинуть "0" хвост. 2. Все рассказы делятся на пары рандомным образом. При этом в пару рассказу "2" всегда должен попадать рассказ "1". Да, этим единичкам повезет меньше, чем тем, которые будут дуэлить друг с другом, но так честнее, чем если на этом этапе будут встречаться рассказы двойки. 3а Пары равномерно распределяются между судьями. 3б Пары публикуются (именно парами) и каждый зарегистрированный участник может проголосовать за победителя пары. Выбрать лучший рассказ из двух значительно проще, чем 5 из 8, 20 из 30 и так далее. 4. Через определенный срок (например 2 недели, как озвучивалось) голосование закрывается. Теперь дело за судьями. Можно дать им конкретный объективный критерий. Скажем, если рассказ в паре победил с преимуществом в пять голосов и выше, то судья может даже не открывать второй рассказ, полагаясь на мнение голосовавших. То есть мнение народа носит консультативный характер. Судья решает кто будет победителем пары. 5. Дальше все как обычно. судьи раздают баллы победителям, определяется финалист и т.д. Потенциально такая дуэльная система дает возможность сократить количество рассказов в 2, 4 и т.д. раз. При этом сделать выбор существенно проще. Теперь некоторые возможные сценарии. А) Маша и Петя отправили рассказы на конкурс и попали в одну пару. Но Маша читает форум и интересуется отзывами к своему рассказу, а Петя, зная, что он точно победит, рубится в PS4. Ни машин, ни петин рассказы не вызывают интереса у читателей и они долгое время остаются со счетом 0:0. Тогда Маша голосует за свой рассказ и таким образом способствует очищению Б) У Михаила много друзей и каждый из них знает, что Михаил отличный друг. Друзья Михаила настолько любят его, что готовы зарегистрироваться на форуме и проголосовать за его рассказ. В итоге его рассказ побеждает со счетом 89:3. Тут в дело вступает администрация форума, которая решает какие меры принять. В) Виталя одинок. У него нет друзей, но есть хитрая изворотливость. Он сам регистрируется на форуме под несколькими аккаунтами и, зная пример Михаила, не плюсует себя слишком активно. Это самый сложный случай, но и тут админстрации форума достаточно видеть статистику голосования, а судьям принимать окончательное решение. На два вопроса нет однозначного ответа: 1) Отображать ли счет в паре во время голосования? Лично мне кажется, да, потому что это привлечет внимание общественности к таким людям, как Михаил и Виталя. 2) Отображать ли имя проголосовавшего пользователя? Мое мнение, что это стоит делать после завершения голосования. Если делать это во время голосования, есть риск для судей поддаться на мнение авторитетных участников форума. А после, почему бы и нет. Ура, я тоже умею писать простыни |
| Автор: Боб - 10.10.2017, 10:05 |
| Jah То есть предлагается передать оценку с предварительного этапа на этап преноминации? Причем преноминатор единолично будет фактически решать судьбу рассказа (2 или 0 поставил и привет). Честно говоря, не понял зачем. |
| Автор: Jah - 10.10.2017, 10:23 |
| Цитата Честно говоря, не понял зачем. Чтобы уменьшить фактор случайности. На самом деле, это не обязательный этап. Он просто позволяет уменьшить вероятность попадания двух потенциальных финалистов в одну пару на следующем этапе, а также отсеять то, что совсем-совсем не катит. Цитата Причем преноминатор единолично будет фактически решать судьбу рассказа (2 или 0 поставил и привет). Роль преноминатора здесь не сильно велика. Скажем, ты можешь пересмотреть все 0 и 2, что поставил преноминатор и изменить их (по идее их не должно быть экстремально много по 5%-7%). Ну также как с фэнтези/нефэнтези. |
| Автор: Скиталец - 11.10.2017, 09:50 |
| Нельзя устраивать очередные Пролеты, как только наберется определенное количество рассказов, пара сотен, например? Не привязывать конкурсы к весне и осени? |
| Автор: kirillkrm - 11.10.2017, 11:03 |
| Я считаю, человечество подходит к новому этапу развития литературы. Это очень важное, я бы даже сказал, "эпохальное" событие, ведь за всю историю человечества подобных этапов можно выделить всего три. Уверен, профессиональные литературоведы со мной не согласятся и назовут гораздо гораздо больше вех развития, подобно тому, как политологи выделяют всякие монархии, республики, теократии и т.д., хотя в глобальном плане существуют лишь три структурированные формы власти: - патриархат. - матриархат. - секретариат (бюрократия). Аналогично литература. Она прошла всего два глобальных шага: - Когда читатели платили авторам за их книги. - Когда читатели начали читать книги бесплатно, предлагая автору удовлетворится тем, что его, хотя бы, согласились почитать. Сейчас мы стоит на пороге третьего шага: - Когда авторы начнут платить читателям за то, что их читают. Вектор вот-вот развернётся в обратную сторону. Психологически нам (авторам) трудно сделать этот новый, третий шаг. Очень трудно, но будущее безжалостно и неукротимо. Паровой двигатель был изобретён, хотя на лошадке покататься оно, конечно, прикольно. Пороховое оружие заменило "теплых и ламповых" рыцарей и т.д. Суммируя сказанное, хоть третий шаг делать трудно и больно (так называемое "бремя первого"), но тот, кто его сделает, вступит в будущее. Войдёт в ХХI век! Думаю, Пролёт достоин сделать этот шаг, тем самым вписав своё имя в историю литературы! Короче, я предлагаю администрации брать деньги с авторов. Сугубо символический взнос за право участия в конкурсе. 50-100 рублей не больше. Не корысти ради и не с целью нажиться, а сугубо испытать автора. Выплачивая взнос автор, как бы, соглашается, что его рассказ достоин предстать перед читателями, и автор верит, что у его творения действительно есть шанс выиграть конкурс и заработать 100 долларов, по итогу оставшись в выигрыше. Естественно, многие авторы не примут столь высокие мотивы администрации, решив, что она вконец обурела, тем самым, количество рассказов сократится. Как я уже сказал, дело в психологии. За 100 рублей даже автобусе нынче вволю не покатаешься, но, всё равно, многие платить откажутся, показав, что не готовы жить в ХХI веке. Ну, и чёрт с ними! Остальные согласятся. Собранные деньги можно отдать Мангусту. Вернее, тому, кто будет признан лучшим читателем конкурса. Допустим, если взнос заплатит сотня авторов - это будет 10 тыс. рублей! Вполне себе достойное вознаграждение. Можно разделить деньги и между членами жюри, при условии, что они объяснят, почему выставили те или иные баллы каждому рассказу. |
| Автор: Боб - 11.10.2017, 11:15 |
| kirillkrm Спасибо, внушает :) Скиталец Прошу не оффтопить. |
| Автор: Цидулька - 11.10.2017, 11:29 |
| Цитата(Дон Алькон) Попробуйте не в теории, а на практике стрясти с сослуживцев рублей по двести для начала Так то сослуживцы, а мы авторы Цитата(Дон Алькон) Нет, придётся ограничиться Мангусту укусами за бесплатно Однако стоит приплатить, чтобы не халтурил Я за плату. 100- 200 нормально. |
| Автор: Цидулька - 11.10.2017, 11:40 |
| Цитата(Дон Алькон) О чём вы говорите Совсем разные вещи. См. Цитата(kirillkrm) Сейчас мы стоит на пороге третьего шага: - Когда авторы начнут платить читателям за то, что их читают. |
| Автор: Рикардо Дель Тави - 11.10.2017, 12:32 |
| Цитата(Цидулька) Однако стоит приплатить, чтобы не халтурил Можешь начинать! Возьму натурпродуктом — копчёной кобрятиной. |
| Автор: kirillkrm - 11.10.2017, 12:32 |
| Боб: "Спасибо, внушает :)" Но явно отвергается, так?  Дон Алькон "Попробуйте не в теории, а на практике стрясти с сослуживцев рублей по двести для начала" Пробовал, вполне посильная задача. В том и смысл, что многие просто откажутся. |
| Автор: kirillkrm - 11.10.2017, 12:35 |
| Ещё идейка. Суть в том, чтобы сделать предноминацию «плавающей». Публиковать рассказы круглый год, но допускать на конкурс лишь те, что набрали высокий средний балл. Подробно: 1. Автор пишет и направляет администрации рассказ. 2. Администрация публикует его, не раскрывая авторство. 3. Рассказы публикуются круглый год (как пришёл, так выложили). Привязки к срокам нет. 4. Как только рассказ набирает 10 содержательных комментариев с оценками, администрация принимает решение о допуске рассказа на конкурс. 5. Если до дедлайна (осеннего или весеннего раунда) рассказ не успел набрать 10 оценок (комментов), то на текущий раунд он не допускается. При этом рассказ может быть допущен к следующему раунду, если к тому времени доберёт недостающее количество оценок-отзывов. 6. Если рассказ набрал низкий средний балл, администрация сразу раскрывает автора. На конкурс рассказ, естественно, не идёт. 7. Если по среднему баллу рассказ проходит, то администрация допускает рассказ до конкурса. Что нам это даёт: 1. Рассказы будут публиковаться более равномерно, а не вываливаться кучей. Авторам не будет смысла тянуть до дедлайна, ибо, если опубликовать рассказ поздно, он просто не успеет набрать 10 отзывов. Тогда придётся ждать следующего раунда. 2. Читатели смогут читать и оценивать рассказы круглый год, это даст им дополнительное время и позволит подойти к каждому произведению более вдумчиво. 3. Форум «оживится» в перерывах между раундами. Недостатки: 1. Промежуток между публикацией рассказа и раскрытием авторства будет занимать больше времени. Не исключено, что какие-то рассказы будут «висеть» под авторством Анонимуса годами. Это, конечно, тяжело для автора. Впрочем, за автором всегда остаётся право, в любой момент плюнуть и раскрыть авторство, сняв рассказ с конкурса, особенно, если он видит, что по среднему баллу рассказ хоть и тянет, но успеха в финале не видать. |
| Автор: Heires$ - 11.10.2017, 13:34 |
| Подумала тут... Как вариант, при котором и количество рассков не надо искусственно занижать, но шансы станут менее рандомными: Разбить конкурс на две силовые категории. 5к-25к и 25к-40к. Опыт показывает, что в состязании с тяжеловесами даже самый премиленький короткий рассказ проиграет. Один раз видела исключение, но на то оно и исключение, чтобы подтверждать. В итоге при 340 рассказов будет два подконкурса примерно по 170 - уже человеческие цифры:) |
| Автор: Один Второй - 11.10.2017, 14:01 |
| Лично мне и в одном авторском листе тесно. Авторы, которые платят читателем - это не новость. Такие авторы были уже давно, называются хреновые авторы. Про идею сократить количество рассказов уже высказались однозначно. В итоге Боб хочет усидеть аж на трех стульях: чтобы жюри читала меньше, чтобы рассказов было больше, чтобы участники и читатели минимально влияли на результат. Проблема в том что для того чтобы рассказ оценить его надо таки прочитать весь. Приз лучшему комментатору мотивирует людей писать много отзывов. Но не мотивирует повышать качество этих отзывов. Наклепать 300 отзывов на 5-6 предложений проще чем одна полноценная рецензия. Предлагаю разрубить уже этот гордеев узел и признать что сразу все три условия выполнить нельзя. Ну кроме разве что сокращения дозволенного объема рассказа до половины авторского листа. А через пару лет и до четверти. |
| Автор: Алексей2014 - 11.10.2017, 14:26 |
| Цитата(Один1) Приз лучшему комментатору мотивирует людей писать много отзывов. Но не мотивирует повышать качество этих отзывов. Наклепать 300 отзывов на 5-6 предложений проще чем одна полноценная рецензия. Поскольку сам ограничиваюсь исключительно вкусовщиной и минимальным объёмом, прокомментирую сие. Приз не нужен, поскольку нет критериев сравнения качества этих самых отзывов. Приз нужен, поскольку некоторые рецензии весьма полезны своей дотошностью, обстоятельностью и методичностью Вывод: премировать за количество грамотой (условно), а за качество премией (условно). Со своей стороны замечу, что если следующий Пролёт будет похож на нынешний количеством и качеством текстов, то читать брошу вообще  И это не кокетство, а объективная реальность: на некоторые тексты ЗЛА НЕ ХВАТАЕТ!Кстати, прошу обратить внимание на выделения в тексте - намёк понятен? |
| Автор: Мотыжник Рассвета - 11.10.2017, 14:59 |
| Цитата(Один1) Наклепать 300 отзывов на 5-6 предложений проще чем одна полноценная рецензия. нет. По крайней мере, не 300. |
| Автор: Графоманъ - 11.10.2017, 15:04 |
| Цитата(Heires$) Разбить конкурс на две силовые категории. 5к-25к и 25к-40к. Опыт показывает, что в состязании с тяжеловесами даже самый премиленький короткий рассказ проиграет. Один раз видела исключение, но на то оно и исключение, чтобы подтверждать. В итоге при 340 рассказов будет два подконкурса примерно по 170 - уже человеческие цифры:) Мне, когда пишу сольники, комфортнее всего в размере 12-20 кило. При этом предложение участвовать в неком конкурсе light - счел бы оскорблением... Если "выжать" многие рассказы на 40 кило - так в них сухого остатка может и вообще не быть. А рассказ, отшлифованный до зеркального блеска, продутый в аэродинамической трубе - для идеальной обтекаемости, - имеет свои преимущества... Часто "рыхловатые", чисто "антуражные" рассказы смотрятся бледненько по сравнению с динамичными рассказиками. Но суть даже не в этом. Есть некие весьма ограниченные ресурсы - прежде всего, количество преноминаторов и разумное количество рассказов на каждого. Увеличивать число преноминаторов - не так просто, можно потерять в квалификации. "Перегружать" преноминаторов - тоже нельзя, и опять же качество страдает. Поэтому в нынешней постановке задачи - реальное число преноминаторов, нагрузка на них, сроки конкурса - эта задача В ПРИНЦИПЕ не имеет решения. Нельзя обойтись какими-то мелкими ухищрениями. Группу должно читать не менее 4 человек, и из группы в следующий круг должно выходить не менее 20% рассказов. Все остальное - должно танцеваться от этой печки. |
| Автор: Heires$ - 11.10.2017, 15:16 |
| Цитата(Графоманъ) Мне, когда пишу сольники, комфортнее всего в размере 12-20 кило. При этом предложение участвовать в неком конкурсе light - счел бы оскорблением... Лайт не по качеству же))) Равноценный конкурс, это чисто разбивка по количеству знаков:). Ну правда, если посмотреть на победителей любого конкурса, это обычно рассказы от 30к. На Креативе только "Память" помню, но и то не уверена, что она выиграла, а не просто финалистом была. В остальном же согласна полностью. 2 жюриста = конкурс-лотерея, особенно сейчас, когда для выхода в финал мало будет даже одного первого места от одного жюриста. Вариант - да, выводить сначала больше во второй тур, а потом уже финал, но это удлиняет сроки конкурса, да и жюристам опять мого читать. Понимаю, что жаль отнимать уникальность конкурса "нет самосуду", но иных решений для овердофига рассказов не вижу. |
| Автор: Боб - 11.10.2017, 15:18 |
| Цитата(kirillkrm) Но явно отвергается, так? Разумеется. Говоря предельно откровенно, платный для участников конкурс - это отстой. Взнос участника в конкурс - это рассказ. Цитата(kirillkrm) Публиковать рассказы круглый год Я над этим https://rpg-zone.ru/index.php?showtopic=12458 , но пока что кажется непосильной задачей. Каждая публикация рассказов - это стресс. Сейчас их два в год, а при такой системе будет как минимум 12 (даже если публиковать только раз в месяц). Цитата(Heires$) Разбить конкурс на две силовые категории. 5к-25к и 25к-40к. А почему просто не увеличить нижний порог до 25к? Объясню почему - так мы потеряем много хороших авторов и хороших рассказов, которые пишут лаконично. Старожилы, наверное, помнят, как долго я искал идеальную нижнюю границу. Сначала её совсем не было, потом было 5, 10 и уж только потом 7 стало. При отсутствии нижней границы присылают очень много всякой ереси, написанной за час на коленке. При 5 заметно лучше не становится, при 10 начинают отваливаться уже толковые рассказы. Ну а два конкурса вместо одного я проводить не буду. Цитата(Один1) тобы жюри читала меньше, чтобы рассказов было больше, чтобы участники и читатели минимально влияли на результат. Цитата(Один1) Предлагаю разрубить уже этот гордеев узел и признать что сразу все три условия выполнить нельзя. Я таки попытаюсь. Мало ли что там люди думают что "нельзя". У нас тут конкурс фантастики или где :) Добавлено через 4 мин. 34 с. Цитата(Heires$) Ну правда, если посмотреть на победителей любого конкурса, это обычно рассказы от 30к. Зачем смотреть на "любой"? В 2016 году при жуткой конкуренции оба наших победителя меньше 30к. Совсем "малыш" в 10к у нас, конечно, побеждал очень давно и в куда более тепличных условиях, но эти тепличные условия по нашим меркам, вообще говоря, для большинства конкурсов - нынешние реалии. |
| Автор: Heires$ - 11.10.2017, 15:26 |
| Цитата А почему просто не увеличить нижний порог до 25к? Нет, ну я же не говорю, что до 25 - это заведомо отстой. Я видела много клёвых штук, просто именно по наблюдению заметила, что если взять два рассказа эквивалентного качества(!), но один 18 к, а другой - 35, то обычно из них двоих выиграет 35. Но про два конкурса понимаю:) Как минимум я бы предложила при 300+ рассказов увеличивать число мест в финале. А ещё всё же подумать над вариантом апелляции для пролетевших. Не всех, но, скажем, в рассказе 10+ восторженных отзывов, он пролетает, не оглашать сразу авторство всех работ, а, скажем, третьему жюристу такие спорные штуки давать. Раньше правда при отсутствии баллов от 1-2 жюристов у рассказа не было шансов на победу, но при 20+ жюристов - дофига. Цитата(Боб) Зачем смотреть на "любой"? В 2016 году при жуткой конкуренции оба наших победителя меньше 30к. Совсем "малыш" в 10к у нас, конечно, побеждал очень давно и в куда более тепличных условиях, но эти тепличные условия по нашим меркам, вообще говоря, для большинства конкурсов - нынешние реалии. Сильно меньше? Я допускаю, что выиграть может. Например - на голову выше больших размеров. Я потом оговорилась в посте ниже, что речь о примерно равном качестве. Энивэй, смысл обсуждать, если 2 конку разноразмерных не рассматривается, как вариант:) |
| Автор: kirillkrm - 11.10.2017, 15:36 |
| Боб: "Я над этим давно думаю , но пока что кажется непосильной задачей. Каждая публикация рассказов - это стресс. Сейчас их два в год, а при такой системе будет как минимум 12 (даже если публиковать только раз в месяц)." Я имел в виду, чтобы публиковать сразу, как рассказ пришёл (2-3 дня). Чтобы каждый день выходило по паре рассказов, тогда их прочтение не будет казаться непосильной ношей. Возможно, и отзывов станет больше. |
| Автор: Боб - 11.10.2017, 15:38 |
| Цитата(Heires$) а, скажем, третьему жюристу такие спорные штуки Ну вот в прошлом раунде "Иконы", про которые так любит вспоминать Графоманъ, по стечению обстоятельств читал и третий жюрист. Для разминки, так сказать. И они все равно не прошли бы, даже если его баллы добавить. Но главное даже не это, а то что боковые пути в конкурсе делают всю систему хуже. Не хочу это в сто десятый раз обсуждать. Это приемлемо для отборов, когда цель не соревнование - а книга. Цитата(Heires$) Нет, ну я же не говорю, что до 25 - это заведомо отстой. Я видела много клёвых штук, просто именно по наблюдению заметила, что если взять два рассказа эквивалентного качества(!), но один 18 к, а другой - 35, то обычно из них двоих выиграет 35. У небольших рассказов есть свои бонусы. Напр. их больше читают и комментируют, особенно поначалу. Добавлено через 1 мин. 23 с. Цитата(kirillkrm) Я имел в виду, чтобы публиковать сразу, как рассказ пришёл (2-3 дня). Чтобы каждый день выходило по паре рассказов, тогда их прочтение не будет казаться непосильной ношей. Возможно, и отзывов станет больше. И сколько платить сотруднику, который каждый день будет публиковать рассказы? А во время его отпуска что делать, замену нанимать? P.S. Понял вдруг, что чем-то не тем занимаюсь. Муку эту молоть больше не буду. Нет, "Пролёт" в своей сути пока менять не планирую. Еще раз - решаю утилитарную задачу. Кто готов помочь - милости прошу в тестеры (50 рассказов за два дня, подумаем вместе как это сделать). Кто считает, что пролетовская система неправильная, спорить не буду, всяких правильных конкурсов в сети полно. "Грелка" вот в пятницу стартует. |
| Автор: constp - 11.10.2017, 15:47 |
| Цитата(Боб) "Грелка" вот в пятницу стартует. На ХиЖ уже больше десятка рассказов в основной номинации и почти четверть сотни миниатюр. Правда, пока ничего шедеврального не обнаружилось. (Ну, кроме моего ) |
| Автор: Мотыжник Рассвета - 11.10.2017, 16:46 |
| Цитата(Боб) Кто считает, что пролетовская система неправильная, спорить не буду, всяких правильных конкурсов в сети полно. "Грелка" вот в пятницу стартует. Нормальная система. Компрометирует себя частенько, но это ли не довод в пользу ее дееспособности? Всм, что ее ошибки на виду, а не вскрываются года спустя) |
| Автор: Shantel - 11.10.2017, 17:06 |
| Цитата(Один1) Приз лучшему комментатору мотивирует людей писать много отзывов. Но не мотивирует повышать качество этих отзывов. Наклепать 300 отзывов на 5-6 предложений проще чем одна полноценная рецензия. Не очень-то мотивирует) Вон только один Алексей2014 чипятает. В этот раз даже мангуста особо не вижу. Или он не там ходит) А вообще, если заморочиться этой темой (хотя по сравнению с другими вопросами она не столь проблемна), то можно подыскать выход. Например, увеличить кол-во баллов от автора рассказа (не 5 баллов, а 10, в то время как один комм даёт 1 балл). 30 отличных комментариев уже смогут составить конкуренцию трёхстам в духе «отметиться». Но это так, в тему «А вот неплохо бы...» |
| Автор: Миша Гамм - 11.10.2017, 21:12 |
| Не знаю, уже предлагал кто? Чтобы снизить количество рассказов и улучшить их качество, можно ввести возрастной ценз. Скажем, восемнадцать лет. Опять же это упростит комментирование, не надо будет думать, обидишь ненароком ребёнка или нет. Самые умные школьники, приписав себе пяток годиков, получат по заслугам. Также, можно снизить желание попасть во взрослую категорию, введя детскую. Пусть это будет не полноценный конкурс, а только доп к основному, зато и отношение более лояльное. А что нужно начинающему автору? Чтобы его похвалили или указали на ошибки. Надеюсь, большинство понимают, что конкурс им сходу не выиграть и не будут посылать голактики судьям. А голосовать за них могут читатели, зарегистрированные на форуме, с не менее чем десятью комментариями. Сугубо добровольно. Приз - победа в юниорской номинации. |
| Автор: Боб - 11.10.2017, 22:20 |
| Цитата(Миша Гамм) Чтобы снизить количество рассказов и улучшить их качество У нас тут многолетняя цель - увеличить количество рассказов ( =участников). Несколькими сообщениями выше P.V.Blanos довольно точно описал генеральную линию, хотя и несколько сместив акценты. Я верю в две вещи: 1) фантастика - массовый жанр; 2) откровение Старджона. Еще, верю в то, что в лит.конкурсе, как и в большинстве других соревнований, процесс важнее результата, но это уже частности. |
| Автор: constp - 12.10.2017, 07:05 |
| А еще, для увеличения количества судей и уменьшения количества рассказов можно проводить раздельно конкурс - для мужчин и для женщин. Весной и осенью. Причем, одни судят других. |
| Автор: Мотыжник Рассвета - 12.10.2017, 08:25 |
| Цитата(constp) Весной и осенью. Не знаю насчет эффективности, но огня в комментариях это сильно прибавит. Как сказал классик: Буит мясо. ) Так что я за) |
| Автор: Волнушка - 25.10.2017, 16:58 |
| Цитата(Jah) Что-то мне подсказывает, что система 0,1,2 приведет к тому самому нормальному распределению, где большая часть рассказов окажется с оценкой 1, хотя попробовать конечно стоит. Мне, кстати, нравится распределение 0-1-2. Или, как в Аэлите, от двух плюсов до двух минусов. Но такие схемы действительно работают тем лучше, чем больше судей. Чем меньше судей и чем больше разброс баллов, тем сильнее проявляется субъективность и вкусовщина. На цифрах: вот понравился какой-то рассказ жюри. Сейчас он ему даст 1 место и 15 баллов. И это сразу приличное преимущество: +3 балла по сравнению со вторым местом, +5 баллов по сравнению с третьим, +8, если мне не изменяет память, по сравнению с четвёртым. Но ведь и на втором, и на третьем, и на четвёртом местах могут оказаться приличные рассказы. А разрыв-то между ними уже на этапе выбора лидера - огромный. Причём реально ли первый рассказ настолько лучше второго и третьего? Или жюри сидел и не мог выбрать, потому что они были примерно одного уровня? Далее на уровне рассуждений. Встречала систему, при которой предлагалось оценивать рассказы по схеме от 1 до 10, но с уточнением: нужно поставить хотя бы одну 10 и хотя бы одну 1 (то есть, грубо говоря: лучший рассказ в группе - худший рассказ в группе). Все остальные места "размазываются" между этими двумя. В такой ситуации, если в группу попали два хороших, примерно равнозначных рассказа, им обоим можно поставить по 10. Если в группе несколько средненьких рассказов, можно им поставить по 6, а не гадать, кому дать 3 место, а кому 7, если они примерно одинаковые. Можно сказать "но какие-то судьи более строгие, а какие-то менее!" Да, и в такой ситуации обязаловка "поставить хотя бы одну 10" работает так же, как и обязаловка выбрать первое место. Можно ещё выдвинуть требование, чтобы было минимум 5 разных оценок (например, 1, 3, 5, 7, 10). Можно сделать ещё так: сперва судья выбирает 10 рассказов, которым он вообще ставит оценки (остальные рассказы получают автоматом 0). Потом этим выбранным рассказам он расставляет оценки от 1 до 10. Повторюсь, это на уровне рассуждений. |
| Автор: Боб - 25.10.2017, 17:30 |
| Цитата(Волнушка) Встречала систему, при которой предлагалось оценивать рассказы по схеме от 1 до 10, но с уточнением: нужно поставить хотя бы одну 10 и хотя бы одну 1 И что мешает члену жюри поставить оценки 10-2-2-2-2-2-1? Чем оценка 3 отличается от оценки 2? Я тоже много всяких систем видел и знаю. Могу даже в сто десятый раз рассказать про то, что есть системы с абсолютными оценками (когда член жюри выставляет оценку) и с относительными (когда количество баллов зависит не от мнения судьи, а от чего-то другого, например, места). Так вот системы с абсолютными оценками не работают при отсутствии единых критериев оценивания (почему 5 из 10, а не 6 из 10?). Это, собственно говоря, самая обычная школьная система: сделал две ошибки - тройка, одну ошибку - четверка. А если критериев нет, то оценки ставятся единственным возможным способом - от балды. |
| Автор: Волнушка - 25.10.2017, 22:00 |
| Боб, у каждой системы плюсы и минусы, идеальной нет Кстати, я в своем комментарии предлагала вариант против 10-2-2-2-2-2-2-2-1 ) и еще я написала, что это для "порассуждать", а вовсе не требование сделать, как я сказала |
| Автор: Боб - 25.10.2017, 22:56 |
| Цитата(Волнушка) Кстати, я в своем комментарии предлагала вариант против 10-2-2-2-2-2-2-2-1 ) Минимум 5 разных оценок? Ну ок: 10-4-3-2-2-2-2-2-1 |
| Автор: constp - 26.10.2017, 06:39 |
| Боб. на некоторых конкурсах с десятибалльной системой существовали оговорки типа: Использовать весь диапазон оценок. Поставить не менее одной десятки и не менее одной единицы. |
| Автор: Волнушка - 26.10.2017, 08:08 |
| Боб так, до меня дошло, о чём вы. Вы о том, что можно дать фору понравившемуся рассказу и повлиять на исход, "притопив" другие. Да, такая опасность есть, согласна Я-то просто зацепилась за другой момент: за то, что лидер топа получает серьёзный перевес, а не факт, что он действительно настолько лучше других рассказов |
| Автор: Скиталец - 26.10.2017, 08:29 |
| Возможно ли ввести дополнительные баллы рассказам от читателей в полуфинале? Например, десять очень положительных отзывов дают рассказу плюс пять баллов? |
| Автор: Боб - 26.10.2017, 09:20 |
| Цитата(Скиталец) Возможно ли ввести дополнительные баллы рассказам от читателей в полуфинале? Например, десять очень положительных отзывов дают рассказу плюс пять баллов? Нет, конечно. Еще нам тут фан-клубов не хватало. |
| Автор: Heires$ - 26.10.2017, 09:36 |
| Боб Вчера подумался ещё вариант, конечно, он тоже предполагает увеличение количества туров, но иначе всё равно вряд ли получится. Просто отсев совсем никаких - это ведь правда сократит, ну, на 50... мало. Как варик, первый тур такой же, только выходит не сразу 30 финалистов, а, скажем, от каждого судьи топ-3 или топ-5 выходит во второй тур. Понятно, что где-то рассказы пересекутся, наложатся... Получится штук 60-80 рассказов на второй тур. Там уже разбить на группы, где на 1 расск придётся бОльшее количество членов жюри. А в Финал сделать не 30 тогда, а 15, например. Нагрузка так не сильно увеличится, но зато меньше мясорубка. Опять же, тогда вес каждого жюриста становится выше, он уже понимает, что вот эти вот 3-5 рассказов он гарантированно ведёт во второй тур. |
| Автор: Волнушка - 26.10.2017, 09:48 |
| Цитата(Дон Алькон) Вообще, плоская система баллов (1-2-3) похуже будет, а перевес и должен быть - потому что при прочих равных в плане ремесла - для судьи должны выбрать лучшего исходя из личных вкусовых приоритетов. эх, сколько людей, столько мнений :) |
| Автор: Боб - 26.10.2017, 09:55 |
| Цитата(Heires$) первый тур такой же, только выходит не сразу 30 финалистов, а, скажем, от каждого судьи топ-3 или топ-5 выходит во второй тур. Понятно, что где-то рассказы пересекутся, наложатся... Получится штук 60-80 рассказов на второй тур. Там уже разбить на группы, где на 1 расск придётся бОльшее количество членов жюри. А в Финал сделать не 30 тогда, а 15, например. Нагрузка так не сильно увеличится, но зато меньше мясорубка. У меня есть сомнения, что некоторые члены жюри согласятся шесть месяцев в году этим всем заниматься. Реальность такова, что на первом этапе, где будет отсеиваться очень много рассказов, жюри будет какое-то другое. |
| Автор: Heires$ - 26.10.2017, 10:05 |
| Цитата(Боб) У меня есть сомнения, что некоторые члены жюри согласятся шесть месяцев в году этим всем заниматься. Реальность такова, что на первом этапе, где будет отсеиваться очень много рассказов, жюри будет какое-то другое. Почему 6 месяцев? Первый тур, как сейчас - месяц, с той же нагрузкой. Второй тур - там рассказов куда меньше, плюс часть уже прочитана, там можно быстрее сделать, меньше штук в группе, а финал вообще 15, Ну, удлинится там на пару недель - не так и страшно. Насчёт других людей... Вот знаешь, я понимаю, почему тебе не нравится самосуд. Но условно "другие люди" - чем они лучше самосуда получаются? То есть сейчас жюри - это чем-то заслуженные люди: писатели-редакторы, победители и финалисты - такое. А если группу набирать из тех же постоянных участников, то в чём же принципиальное отличие от самосуда? Те же люди, только их ещё меньше. Когда у тебя 350+ рассказов, друзяшничество в самосуде почти нивелируется, это ж сколько надо натащить друзей или создать твинков, чтобы обеспечить себе выход куда-то? При 100+ рассказов это уже не работает. |
| Автор: Боб - 26.10.2017, 10:37 |
| Цитата(Heires$) в чём же принципиальное отличие от самосуда? Принципиальных отличий два: 1. Участник теоретически вынужден все это читать (а на практике может проставить оценки от балды); 2. Участник=член жюри заинтересован в результате, поскольку сам участвует в конкурсе. Цитата(Heires$) Почему 6 месяцев? Сейчас 4 месяца, если еще один тур прибавить - получится 6 за год. Если на втором этапе будет больше членов жюри читать рассказы, нагрузка на них не снизится. Первый этап - вообще мясорубка. Если уменьшить количество рассказов-финалистов, его, конечно, можно побыстрее провести. Но кто-то, кажется, жаловался, что мест в финале сейчас мало. |
| Автор: Heires$ - 26.10.2017, 11:11 |
| Цитата(Боб) Принципиальных отличий два: 1. Участник теоретически вынужден все это читать (а на практике может проставить оценки от балды); 2. Участник=член жюри заинтересован в результате, поскольку сам участвует в конкурсе. 1. Да. Это минус, объективный, ибо многих может привлечь именно послал-забыл. НО. Неужели лучше 350 людей, половина из которых никогда больше не зайдут на форум после отправки, или 200 рассказов, но от людей, которые погружаются в конкурс. Это же вовлечение людей в процесс = движуха. Это отзывы. От балды, конечно, можно, но там же группы, даже если половина из 30 человек прочтет - это больше и лучше, чем 2 человека. На Креативе, например, есть защита от "дурака". Присылаешь бирюльку с выбранными рассказами и в ней к каждому выбранному расску обоснуй прилагается. если орги сочтут обоснуй недостаточным - потыкают носом. То есть "прочитал не зашло" - не прокатит. 2. Да. Но для этого голосуют не в своей группе. А в финале уже жюри. Да, потопить крутого, чтоб не столкнуться с ним в финале, но ты сначала сам-то пройди в финал. Да и вот правда, я много лет играю в конкурсах, разных. Не Грелке, ога. И в нормовых конках я не видела, чтоб в первом туре вылетел какой-то мегакрутой рассказ, который бы всех порвал в финале. Цитата(Боб) Если на втором этапе будет больше членов жюри читать рассказы, нагрузка на них не снизится. Ну, смотри, даже если 80 рассказов будет, а жюристов - 20, как сейчас, то можно уже штук по 15 дать, и то нормально будет. А в третьем туре из условных 15 финалистов уже часть будет прочитана. Цитата(Боб) Если уменьшить количество рассказов-финалистов, его, конечно, можно побыстрее провести. Но кто-то, кажется, жаловался, что мест в финале сейчас мало. Я его предлагала уменьшить при условии существования 2 тура :) Это уже другое дело. |
| Автор: constp - 26.10.2017, 12:13 |
| Heires$ Насчет групп поддержки или левых ников могу посоветовать прочитать одно интересное http://k-l-f.ru/threads/Субъективное-расследование-однако.1508/, которое я провел больше пяти лет назад. С тех пор на самосудных больших конкурсах мало что изменилось. Да, там подтасовка результатов не повлияла на итоги. Но осадочек остался надолго. По крайней мере, у меня. И стойкое убеждение, что если бы погремушек у главного героя было бы больше, или таких героев было бы двое - трое, то состав финала оказался бы во многом другим. По поводу вкусовщины судей у меня тоже есть пример. Еще более давний. Если захотите, сброшу ссылку. |
| Автор: Волнушка - 26.10.2017, 12:17 |
| Цитата(Heires$) Да. Но для этого голосуют не в своей группе. А в финале уже жюри. Да, потопить крутого, чтоб не столкнуться с ним в финале, но ты сначала сам-то пройди в финал. Да и вот правда, я много лет играю в конкурсах, разных. Не Грелке, ога. И в нормовых конках я не видела, чтоб в первом туре вылетел какой-то мегакрутой рассказ, который бы всех порвал в финале. я видела. и ситуации, когда топили крутого, чтобы не столкнуться с ним в финале, и сами же в финал при этом не попадали - тоже видела |
| Автор: Heires$ - 26.10.2017, 12:41 |
| constp, Волнушка Дак всякое бывает... Я ж тоже понимаю, что Боб не с пустого места не любит самосуд. Просто здесь уже идёт вопрос меньшего зла, как по мне. Может, я ходила на порядочные конкурсы, но всё же процент каких-то случайных проходов и вылетов был ниже, чем при текущем положении дел на Пролёте. И, к вопросу незаинтересованности Жюри (это я ЧИСТО теоретически, честное слово). Вот пошла я в жюри, а сама написала десяток рассказов по анонимусам и заслала. Как вы думаете, у кого больше шанс пройти в финал: у левого чувака, который при самосуде навёл твинков (ему ещё надо в нужные группы попасть и тп), или у меня, когда одним решением практически могу вывести в финал. Это я к тому, что если изначально думать, что люди коварны и бесчестны, то вариантов махинаций полно при любом раскладе:) |
| Автор: constp - 26.10.2017, 13:05 |
| Heires$ Мне почему-то кажется, что члены жюри Пролета на такое не пойдут. К тому же, их мало. Очень мало! А вот неадекватов при самосуде я за восемь лет на конкурсах насмотрелся. И отлавливать их даже при ста двадцати рассказах - непросто. |
| Автор: Боб - 26.10.2017, 13:17 |
| Heires$ Т.е. вот суть какая: 2 члена жюри на группу мало, поэтому предлагается сделать так, чтобы группу судили Мотыжник с Мангустом (извините, ребята, без всяких отрицательных коннотаций, вы просто самые заметные), десяток ноунеймов о которых неизвестно ничего и один Дрём. Так? Мне кажется, проще 3д6 бросить, объективнее будет результат. |
| Автор: Волнушка - 26.10.2017, 13:39 |
| Heires$ я думаю, самобытность "Пролёта" в том числе в отсутствии самосуда. самосудных конкурсов - море, а "Пролёт" такой один |
| Автор: Heires$ - 26.10.2017, 13:42 |
| Боб Ну, слушай, вот давай я конкретно скажу, чтоб не "а я вот где-то там когда-то там"... Я играла на ЧД в том году - 170 рассказов Играла на Креативе достаточно часто - от 100 до 130 рассказов. Играла на Квазаре (тут в районе 60, не оч показательно) Но всё, что 100+ это крупный конкурс с кучей "нонеймов". И везде я видела, кто проходит во 2 тур и финал. Да, бывало несколько работ вполне хороших, которые мимо, бывало немного слабоватых, там же тоже группы и распределение не всегда равномерное. Но я не помню, чтоб зарезали какихто суперкрутышей или проходил какой-то фэйспалм. Конечно, у меня тоже своя вкусовщина, мне может казаться, что 3 место надо было на 1е, а 3-е - на 8-е, но какого-то аццкого криминала не было. И я не понимаю, почему что-то прямо страшное и ужасное должно непременно произойти на пролёте. Конечно, единичный непутёвый нонейм может вслепую натыкать, но ведь голосует он не один, и в СРЕДНЕМ по группе обычно получается более или менее адекватная картина. А жюри, извините, тоже не боги объективности. Да, ты их отбираешь, но вот сейчас, как я понимаю, был эдакий клич: дайте кого-нибудь в жюри. В смысле далеко не всех людей ты лично и хорошо знаешь. Для многих участников, думаю, часть имён - такие же нонеймы. Я хочу оговориться, я с большим уважением отношусь к работе жюри, потому что люди на голом энтузиазме всё делают, и я сама была там изнутри и понимаю труд и вклад. Но если абстрагироваться от всего этого, то выглядит именно так. Вот взял бы ты меня весной в жюри, меня тут мало уже кто знает. Для большинства я буду странной девицей, которая в бородатый год (ещё и в соавторстве) чота там выиграла среди 80 работ, а дважды пролетела мимо финала. Чем она лучше и почему единолично почти решает мою судьбу? Я просто хочу сказать, что самосуд не такая страшная штука, имхо, как ты её себе представляешь. В узком кругу - да, легко манипулировать и подключать друзей. Когда речь о конкурсе 300+ что-то там намухоморить сложно. Жюри на всех этапах - это правда очень круто, без дураков, но сейчас это не особо работает. Когда я посылаю что-то на отбор и решает один человек - я понимаю, это редактор и его решение - закон. Когда я посылаю на конкурс, и мою судьбу решает зачастую один человек (второй раз пролет по второму голосу, если я верно понимаю) - мне это уже так себе. Мне всегда казался крутым и оптимальным вариант, когда 1 тур - самосуд, а дальше - жюри, чтоб сами себя не судили. Волнушка Дак я ж понимаю. Думаете, мне не нравится: послала и сиди ровно, жди? Но если объективно уже оно не особо работает, когда столько рассказов жюристов уже не наберёшься. А Пролёт уникален далеко не отсутствием самосуда! Он уникалет тематикой фэнтези, прицепленным к нему конкурсом иллюстраций и именным памятным знаком. Вот у меня стоит на столике - душу радует. |
| Автор: Боб - 26.10.2017, 13:55 |
| Цитата(Heires$) Но я не помню, чтоб зарезали какихто суперкрутышей или проходил какой-то фэйспалм. А можно не поверить? Вот прям таки никогда погремушки в финал не проходили? Никогда-никогда-никогда? И сильных рассказов никогда не засуживали? |
| Автор: Heires$ - 26.10.2017, 14:11 |
| Боб Ну, знаешь, я, конечно, не готова клясться жизнью матери, или чот такое :)), но каких-то вот таких прямо громких процессов не помню. Чтобы массово кричали: о боже, как ЭТОТ РАССКАЗ МОГ НЕ ПРОЙТИ?! ЧД у меня свежа в голове, Там в группе, например, голосуешь за 5, из моих 5 в финал прошло 4. Один не прошёл, который мне очень нравился, но там был спорный вопрос по жанру, то есть я понимаю, почему он не прошёл. Когда я читала потом 2й тур, то у меня не было особо возгласов: что это дерьмо тут делает? В топ-13, ктр судит жюри, вышли на 80% очень и очень достойные вещи. Были хорошие, ктр пролетели, но они были не такого уровня, чтоб их присутствие могло подвинуть победителей. На креативе я с финалистами (их 6) не всегда согласна, в смысле обычно 3 я говорю: да, 3 - сомнительно, но хотя бы во второй тур из подсудной группы выходят лидеры, которых я мысленно прочила на выход. То есть выше второго тура вкусовщина уже больше реляет, но именно переход из 1 во 2 тур обычно адекватный. Конечно, я понимаю, что в случае Пролёта именно "костяк" составляет меньшую долю участников из-за общего количества. На упомянутых ЧД и Креативе достаточно мощный костяк, это люди, которым стыдно перед остальными гнать туфту:). Впрочем я в том году играла своей Хаттори (ты её читал) на Новой фантастике (там было 500 рассказов) и самосуд, где из группы выходил 1!!! И сделали, что судишь свою группу - вот это было говно. ТО есть судишь и думаешь, а вот я ща хорошему накину, а он же меня и обойдёт. По факту выиграл достойный расск, но автор не голоснул и дисквал схватил, у меня и ещё одного (не вау, как по мне) была разница в полбалла, и я не прошла. Но даже при такой дико косячной системе и полном отсутствии костяка в принципе не самый плохой расклад вышел, хоть мне и обидно было до жути. Я считаю, что при самосуде и добавлении обязаловки на пояснения к голосу можно добиться более или менее приличных результатов. |
| Автор: Боб - 26.10.2017, 14:20 |
| Цитата(Heires$) ЧД у меня свежа в голове Ну освежи, нетрудно найти комментарии и посчитать, сколько народу "удивилось" результату. http://darkermagazine.ru/page/15-vtoroj-tur-chjortova-djuzhina-1#kament_comments И это при довольно узкой тусовке, где большинство друг друга знает. |
| Автор: Heires$ - 26.10.2017, 14:32 |
| Боб "Удивились" - это какбэ весьма расплывчатое понятие:). Нет, правда, Одно "всем недовольны" - шутливое от того, кто сам туда прошёл. Одно, что жаль пару рассказов (в том числе мой, мимими), удивление, кстати, бывает не только неприятным:)))) Но это какбэ нормально, что у людей вкусы разные. Но я "освежила" и повторю, что там не было массового: КАК ЭТО НЕ ПРОШЛО или КАК ЭТО ПРОШЛО. То есть какого-то крутого лидера, которого не пустили в финал. Там правда осталось несколько неплохих рассказов за бортом, а один с ужасной грамотностью - прошёл, но первая часть вряд ли в итоге всё равно бы билась за топ-5 даже, а последний просто был оригинальным, ну и в итоге занял своё последнее место в финале:) З.ы. А недовольные и удивлённые будут всегда, тут уж прав Алькон, идеальной системы быть не может:) |
| Автор: Боб - 26.10.2017, 14:38 |
| Ладно, честно говоря, устал я из пустого в порожнее переливать. Недостатки самосуда мне очевидны, я их назвал. Можно с этим соглашаться или нет, сути дела это не меняет. |
| Автор: Shadowdancerrr! - 26.10.2017, 22:45 |
| Мысль здравая. На первом отсевочном этапе можно только первые две тысячи знаков читать. Мне такого объёма хватает, чтобы понять, пациенту уже в морг или ещё на дискотеку.И брать нужно именно первые две тысячи знаков, чтобы авторы учились в рамках конкурса полезным вещам типа ударного начала и композиции. Получается, 50 рассказов по 2000 знаков = 100к. Для двух недель - посильно. И 5-6 отважных камикадзе из членов жюри могут справиться с задачей. Но всё это имеет смысл только, если на второй стадии каждый рассказ будет читать уже трое членов жюри. Потому что двух всё-таки маловато, отчего порой случается странная ерунда. |
| Автор: Графоманъ - 27.10.2017, 20:34 |
| Цитата(Heires$) То есть выше второго тура вкусовщина уже больше реляет, но именно переход из 1 во 2 тур обычно адекватный. Категорически с предыдущим оратором... ..согласен... Или по меньшей мере пять членов жюри на группу, или самосуд. И обязательно, чтобы в следующий тур выходило где-то 15-20% рассказов. Но это если мы ставим задачу, чтобы потенциальные победители ОБЯЗАТЕЛЬНО не отсеялись до финала. Если мы ставим задачу, чтобы победителем конкурса стал вполне достойный рассказ, хотя, возможно, не менее достойные рассказы отсеялись до финала, то нынешняя система неплохо работает. Слабый рассказ победителем Пролета не станет. А станет - сильный рассказ. Этого достаточно или нет? Если достаточно - то и незачем копья ломать. Если не достаточно - то нужно сильно все перестраивать. А оно того стоит? Почти любая задача сводится к поиску компромисса между точностью решения и требуемыми ресурсами. Скажем, при 3 преноминаторах на группу на "Аэлите" вероятность пропуска хорошего рассказа пусть будет 30% (цифры достаточно условные). При 5 преноминаторах - где-то 10%. Чтобы свести где-то к 2-3% - нужно 12-15 преноминаторов, что нереально. Поэтому повышение "точности" достигается уже другими способами. Например, в одной "бригаде" должны быть преноминаторы "добрые" и злые", любители фэнтезятины и ее ненавистники, мальчики и девочки, старперы и продвинутая молодежь... |
| Автор: Heires$ - 27.10.2017, 21:39 |
| Цитата(Графоманъ) Но это если мы ставим задачу, чтобы потенциальные победители ОБЯЗАТЕЛЬНО не отсеялись до финала. Если мы ставим задачу, чтобы победителем конкурса стал вполне достойный рассказ, хотя, возможно, не менее достойные рассказы отсеялись до финала, то нынешняя система неплохо работает. Во-о-от... Собстно, в этом, наверное, и проблема. В том смысле, что Боб - организатор, а я - участник. Как организатору - конечно норм, что выиграет сильный, и хорошо. С т.з. участника картина мира несколько иная. Когда автор, там-сям побеждающий, где-то публикованный вдруг не попадает в финал с неплохи, казалось бы, рассказом - это несколько... м... позорненько чтоль:))) Лично я могу понимать, например, что мой рассказ вряд ли прямо победит, но для меня есть разница: занять условное 5 место или хз какое:). Так что да, разные колокольни и вызывают непонимание. |
| Автор: Графоманъ - 27.10.2017, 22:46 |
| Цитата(Heires$) Когда автор, там-сям побеждающий, где-то публикованный вдруг не попадает в финал с неплохи, казалось бы, рассказом - это несколько... м... позорненько чтоль:))) Ну вот опять мы приходим к вопросу о выборе "целевой функции" для орга всей развлекухи и для участника. Если я участвую в конкурсе, где группу судят два человека, а из группы в 30 рассказов выходят в следующий тур два... Ну я понимаю, что это просто лотерея, и выход в следующий тур - некое случайное событие. Повезет - не повезет. Если из группы в 30 рассказов выходят в следующий тур 6 рассказов, а группу судит или самосуд, или человек 5-6 жюри... То если я не выхожу в следующий тур - это просто позорище...  Но это - личное дело участника. А победителем Пролета в любом случае станет достаточно сильный рассказ. При этом Пролет - это авторский проект Боба. Его детище... И по крайней мере сейчас - этот проект развивается. А тот же Креатив держался не на одном Убивце, как главорге, а прежде всего - на некой инициативной группе участников-"старичков". Когда они ушли - то и результат налицо. Вместо 320 рассказов на "Ф-А-К" - 100 рассказов на нынешнем. Если при нынешней системе судейства Пролет развивается - уже неплохо. Победителей - не судят... :-)) Из рассказов финала, занявших первые десять мест, можно выбрать по крайней мере, один очень приличный рассказ. То, что еще более достойный рассказ окажется "за бортом"... ну не судьба. Что-нибудь еще выиграет, куда-нибудь еще попадет... Хотя это не столько моя логика, сколько... не моя логика...:-)) |
| Автор: AlaVita - 6.11.2017, 22:48 |
| Цитата(Shadowdancerrr!) На первом отсевочном этапе можно только первые две тысячи знаков читать. Вот я согласна с этой мыслью. Причём, не столько за себя, как участника, радею, а за объём работы для жюри и для нас (хочется что-то приличное читать хотя бы в половине случаев, а не в 10%, как сейчас! в итоге и голосовать стесняешься, т.к. мало что прочёл). Причём, мне-то ладно, если не нравится, я могу не читать, а членам жюри каково? И потом их слишком мало 2 на рассказ - именно из-за шлака! То есть, я уважаю цель повышать количество участников, но если при этом параллельно не повышать планку качества, конкурс просто зашьётся. Опять же, жюри наверняка легче найти, если эта работа не будет столь изнурительной и грязной. Как именно делать отсев, я советовать не буду, ибо недостаточно разбираюсь в механике конкурса. Можно и в три тура, но мне каждый раз кажется очевидным, что стоило бы отсеивать неучей, которых видно с первой страницы. Только, если привлекать аудиторию, то не тему в форуме создавать, а кнопку "на пересдачу русского языка" или что-то в этом роде, но только для зарегенных пользователей, если надо, с подтверждением авторитетного члена жюри или запасного жюриста. Речь именно об очень плохом владении словом, чисто техническая сторона, мешающая всем остальным (если они там вообще есть, и вообще, что за писатель, который не умеет писать? мне так тоже когда-то сказали, но я 15 лет после этого над словом работала, прежде чем соваться на какой-либо конкурс). |
| Автор: Боб - 6.11.2017, 22:59 |
| Цитата(AlaVita) в итоге и голосовать стесняешься, т.к. мало что прочёл Голосуют участники в любом случае за финалистов только. Не вижу проблемы тут, всего 25 рассказов. Много лет читаю их за месяц не напрягаясь. Всё остальное - вероятнее всего, действительно, будет в следующий раз три тура и на первом вылетят слабые. |
| Автор: Ева лех - 22.11.2017, 11:05 |
| Цитата(Один1) Проблема в том что для того чтобы рассказ оценить его надо таки прочитать весь. Золотые слова. Я считаю, если не дочитал до конца, не надо рецензию писать. Так сделал один из Великих Критиков, из этого обсуждения. По поводу идеи произведения, автор, ИМХО, не должен указывать, это работа критиков. |
| Автор: constp - 22.11.2017, 14:42 |
| Цитата(Ева лех) если не дочитал до конца, не надо рецензию писать Но сообщить, почему не дочитал и докуда дочитал, мне кажется, было бы неплохо. |
| Автор: Мари - 22.11.2017, 15:34 |
| Не знаю, как насчет трех туров,а идею что преноминаторы могли бы давать рассказам 0 (неуд) или 1 (зачет) - поддерживаю. И распределять судьям поровну, чтобы и нули были и единицы. Так будет честно :) |