[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Осторожно: определение фэнтези!
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Боб
Поскольку разговоры на эту тему "что такое фэнтези" в наших условиях искоренимы только массовыми расстрелами, проведем эксперимент.
Эта тема - специально создана для любителей обсудить классификацию фантастики и вообще всевозможных попыток сказать новое слово в литературе. Есть мысли что такое фэнтези - ок, пожалуйте сюда.

Во всех остальных темах подфорума "Пролёта" споры на тему "что такое фэнтези" (вариант: "относится ли данный рассказ к фэнтези") запрещены.

В теме рассказа либо в голосовании можно, разумеется, отметить, что данный рассказ, по Вашему мнению, фэнтези не является (либо является). Можно обосновать, привести примеры, ссылки и все что хотите. Но в одной ветке не может быть более одного сообщения одного пользователя на эту тему. Все остальные споры - только здесь.

Разумеется, в этой ветке действуют все остальные правила форума и конкурса.

P.S. Умышленное нарушение этого правила будет караться ковровыми банометаниями сроком на усмотрение администрации.
Aeirel
сегодня полнолуние, у меня болит башка и я злой. Это преамбула.
А теперь амбула: Да, я по прежнему счтиаю что фэнтэзи должно быть добрым. Да, я по прежнему считаю что в фэнтэзи не должно быть никаких ангелов и дьяволов. Да, я по прежнему считаю что розовых соплей в фэнтэзи быть не должно. Я считаю что сказка относится к фэнтэзи, и считаю что если в авторском мире магия играет хоть какую нибудь роль в т.ч. и за кадром - это фэнтэзи, если отвечает предыдущим и последущим пунктам. Я считаю что фэнтэзи это жанр, а антураж всем пофиг (фор экзампл - Звездные Войны. Чистой воды фэнтэзи, в антураже космооперы). Я так же считаю что фэнтэзи пишется в основном на основе событий происходивших в мире и игравших глобальную роль, а так же на основе народного эпоса. Так же в фэнтэзи может вообще не быть магии, если рассказ идет о разумных существах, не предусмотренных в нашем мире (сказочные существа), и разумеется, если происходящее в этом мире практически не возможно в нашем мире (то есть имеется веская причина почему так быть не может, и наиболее тупая из них - "это магия"). Плюс, оформленная по ГОСТу мораль, знание автором матчасти (это к вопросу о башне, подниматься на верх которой надо где то два месяца) и главное - романтика и пафос. Всё то возвышенное и страстное что есть в человеке, и знаете почему я это обожаю? Потому что трусливые, лицемерные, ханжеские ублюдочные людишки с потребительской моралью и страхом высунуться из толпы, считающие что они от этой толпы чем то отличаются, боятся этого. О! Страсть в тексте и романтика - они боятся этого как огня, потому что это заставляет в них шевелиться что то хорошее, а они не привыкли к этому, чувствовать - что то иное, нежели чем анальные вау-импульсы "купить iPhone и посидеть в кофе хаусе" (который слизан со старбакс почти полностью). Чувствовать тоску и гнать взашей мысль "а что если взять сейчас и приблизиться к этой реальности, хоть чуток?". Вы знаете этих людей. Каждого из вас окружает много таких людей, и они боятся признаться себе что они хают что либо только потому что боятся почувствовать сопричастность к этому, признаться что им это нравится. И этим может быть что угодно. Иисус про таких сказал что один раскаевшийся дороже ему чем десять праведников. И знаете что? Он был прав.
Стендер
Цитата
Я считаю что сказка относится к фэнтэзи

Тогда правильно было бы фэнтези отнести к сказке, ведь сказка появилась намного раньше.
Вообще то сказки это отдельный пласт литературы. И относить сказки братьев Гримм или Андерсена к фэнтези - неправильно.
Aeirel
Стендер начнем с того что у нас тут не конкурс сказок. Закончим тем что всякая сказка обладает всеми характерными чертами фэнтэзи. Так что образно выражаясь, Андерсон писал такие же сказки как и Толкин.
Стендер
Цитата
всякая сказка обладает всеми характерными чертами фэнтэзи

Какими же такими характерными чертами фэнтези обладают такие сказки как "Стойкий оловянный солдатик", "Бременские Музыканты", "Маша и медведи"?
Может всё таки фэнтези обладает некоторыми чертами сказок?
таиска
Цитата(Aeirel)
Так же в фэнтэзи может вообще не быть магии, если рассказ идет о разумных существах, не предусмотренных в нашем мире (сказочные существа), и разумеется, если происходящее в этом мире практически не возможно в нашем мире

Стендер
Эйрел уже тебе ответил на этот вопрос раньше, чем ты спросил.

Добавлено через 10 мин. 26 с.

Я считаю, что сказки явились предвестниками такого жанра как фэнтези. Просто некоторые дети так сильно любили сказки, что не захотели с ними расставаться, даже когда выросли, поэтому и придумали для них другое название.
Thousand Eyes
Цитата(Стендер)
Какими же такими характерными чертами фэнтези обладают такие сказки как "Стойкий оловянный солдатик"

Yeah right, разумные и одушевленные игрушки и крысы, озабоченные вопросами паспортного контроля - это суровая реальность (а может, хардкорная НФ?).
Цитата(Стендер)
"Бременские Музыканты"

Осел, собака, кот и петух решили стать музыкантами... рубрика "Нутыпонел".
Цитата(Стендер)
"Маша и медведи"

Сами догадаетесь, думаю.

Всем, кто так трогательно интересовался причинами моего временного отсутствия: ваш покорный захворал, потому что глаз у него с избытком, а горло всего одно, и туда не преминула вселиться инфекция. Ничего, вот встану на ноги (да, у меня ноги О_о) - всем покажу. Что-нибудь.
Стендер
Цитата
Я считаю, что сказки явились предвестниками такого жанра как фэнтези.

Согласен, но ведь не только сказки - также мифы и религиозные сказания. Это сейчас люди считают всё это сказкой, а в те времена многие верили во всё это. Почему магия должна быть атрибутом одного лишь фэнтези? Давайте тогда все вампирские романы считать не романами, а чистейшей воды фэнтези. А "Алхимик" Пауля Коэльё тоже предлагаете считать за фэнтези? А Библия? Ведь многие вещи происходящие там кроме как магией не объяснишь и это тоже считать фэнтези?
Цитата
Yeah right, разумные и одушевленные игрушки и крысы, озабоченные вопросами паспортного контроля - это суровая реальность (а может, хардкорная НФ?). 

Это сказка. "Бременские Музыканты" - это тоже из рубрики "Сказка", а не из рубрики Одногорловых: "Нутыпонел" :). Ну и в сказке про машу с медведями фэнтези тоже не пахнет.
Вы, господа хотите меня убедить, что фентези это живые игрушки и говорящие медведи?
Я ведь почему тут интересуюсь: считаю сказки отдельным пластом литературы, который отчасти дал толчёк появлению фэнтези, а тут услышал противоположное мнение. Вот и решил поспрашивать. А то мало ли что, вдруг я по малолетству своему ошибаюсь и мне нужно поменять свои суждения:)
Light
То, что теоретически может случиться в нашем мире - это фантастика.
То, что даже теоретически не может случиться в нашем мире - фэнтези.
:bow:

P.s. Определение фэнтези появилось позже сказок, поэтому фэнтези - производная от сказок.
Thousand Eyes
Цитата(Стендер)
Вы, господа хотите меня убедить, что фентези это живые игрушки и говорящие медведи?

То есть фэнтези - это орки, эльфы, фаерболом-пли-маги и Дитрум на белом единороге?
А оловянные солдатики и говорящие медведи (инфузории, шарики коацервата, прусские кавалеристы, роботы-людоеды, нужное подчеркнуть) персонажами фэнтези уже быть не могут?
А если у нас, свят-свят, космический корабль в кадре, то это 100% не фэнтези?

Можно понимать фэнтези узко (см. выше), можно широко - в этом случае все подразделяется на категории: фэнтези, реальность и мало-мальски научная (я уже говорил, фэнтези бывает и в космосе) фантастика. Но если Вы хотите вычленить какую-то четвертую категорию, это прекрасно! Просто укажите, какие уникальные критерии позволяют выделить ее в равноправную категорию, а не отнести к одной из вышеозначенных. Но дорожка скользкая.
Стендер
Цитата
Но дорожка скользкая.

Это предупреждение похоже на угрозу:)
Я всего лишь высказываю мнение о том, что сказку не стоит относить к фэнтези. Оттого я не понимаю с какого потолка вы взяли, что я собираюсь вычленять некую четвертую категорию. В ваших трёх категориях про сказку между прочим ни слова.
Цитата
То есть фэнтези - это орки, эльфы, фаерболом-пли-маги и Дитрум на белом единороге?

Ну это всяко ведь не современная проза:)
Цитата
А оловянные солдатики и говорящие медведи (инфузории, шарики коацервата, прусские кавалеристы, роботы-людоеды, нужное подчеркнуть) персонажами фэнтези уже быть не могут?

Нет.
Цитата
А если у нас, свят-свят, космический корабль в кадре, то это 100% не фэнтези?

Ну если кроме нас и космического коробля на кадре ничего нету то это явно не фэнтези.
Цитата
можно широко - в этом случае все подразделяется на категории: фэнтези, реальность и мало-мальски научная (я уже говорил, фэнтези бывает и в космосе) фантастика. 

А под первой категорией, под названием "фэнтези", что понимается?
А под вторую категорию вы и деяния Христа подгоняете, что ли?
По поводу третьей категории: каковы тогда должны быть условия, что бы фантастика перестала быть фэнтези?

Thousand Eyes
Цитата(Стендер)
Это предупреждение похоже на угрозу:)

Это предупреждение означает ровно следующее: так как фэнтези - порождение сказок и мифов, грань между фэнтези и сказкой очень призрачна. Вы можете сказать, где она проходит? Я вот затруднюсь.
Цитата(Стендер)
Я всего лишь высказываю мнение о том, что сказку не стоит относить к фэнтези. Оттого я не понимаю с какого потолка вы взяли, что я собираюсь вычленять некую четвертую категорию.

Внимательно перечитайте написанное. Итак, по-Вашему сказка - не фэнтези, но четвертую категорию Вы выделять не хотите. Раз так, то не нужно быть семи пядей во лбу и тысячи глаз подо лбом, чтобы сделать единственный закономерный вывод: Вы относите сказку к одной из оставшихся двух категорий. Любопытно, к какой?
Цитата(Стендер)
В ваших трёх категориях про сказку между прочим ни слова.

>_> Мы с Вами о чем столько времени толкуем? "В моих трех категориях" сказка отнесена к фэнтези, разве не очевидно? Потому что эти категории - в самом широком понимании.
Цитата(Стендер)
Ну это всяко ведь не современная проза:)

О_о о_О [далее еще 248 таких смайлов]
Неужели? А если это написано в прозе и в 2011 году, что это? Стихи Золотого века?
Цитата(Стендер)
Ну если кроме нас и космического коробля на кадре ничего нету то это явно не фэнтези.

Ага, понял. В кадре не хватает орков, эльфов, фаербол-пли-магов и Дитрума, да? Иными словами, без них фэнтези не бывает?
Да и стоит ли быть столь категоричным? Что, с термином "спэйс фэнтези" сталкиваться не приходилось? А Вархаммер 40к - он, конечно, махровая НФ, да? Подсказываю: если взять, скажем, "Честь людей и гордость эльфов 40к", по сути мало что изменится.
Ну да, Клавдий у нас в экзоскелете с граффити "I'm da Juggernaut, b1tch!" на плече и с большой дымящейся пухой позирует для плаката "Сэй хэллоу ту май литтл фрэнд". Ну, кибер-Эйлейли с неисправным стелс-генератором драпает от беспилотных истребителей и запрыгивает к Клавдию в шаттл. Ну, рассекают инквизиторы на танке со встроенным органом массового отпевания. И что? Со сменой декораций сразу поменялся жанр?
Цитата(Стендер)
Нет.

А кто может? Только [если я повторю это еще раз пятнадцать, на меня снизойдет божественное озарение] орки, эльфы, фаербол-пли-маги и Дитрум на палочке на белом единороге?
Или Вы сомневаетесь, что можно написать, скажем, шикарный героический роман "Трихоциста короля инфузорий" про то, как юный Stentor amethystinus выдергивает заколдованную трихоцисту из субстрата, сражается с Черной Инфузорией и соблазняет прекрасную кариореликтиду? Или эпическое фэнтези про войну медведей с оловянными солдатами?

По поводу категорий. Приведу пример: пресловутая "Велесова книга" - явное фэнтези, причем позднее, написанное ребятами фо лулз. А некоторые, не будем показывать пальцами, псевдоученые ее трактуют как источник и истину в последней инстанции (это все равно что наши потомки решили бы историю по, прости Господи, Перумову изучать).
Что до деяний Христа - очень просто. Для верующих реалити, для неверующих фэнтези. Just that simple.
Фантастика вне фэнтези - см. определение НФ. Грань тоже скользкая, ибо НФ основана на научных допущениях. Но - научных допущениях, а не "прикинь где-то живут гномики и хреначат фаерболами эльфиков". Если подогнать принцип действия магии (или, скажем, происхождение каких-нибудь эльфов) в произведении под некие научные допущения - получим уже не совсем фэнтези. Тут тоже призрачная граница. Все зависит от соотношения ингредиентов.

Так ответьте мне все же, какие критерии отличают сказку от фэнтези в широком смысле слова и не дают их объединить?
Аравин
Тут кто-то записал сказки в фэнтези. Не порите чушь - тем более не начинайте рассуждать с умным-преумным видом о том, что никогда не изучали с научной точки зрении. Сказки древних народов - кладезь точных знании о мире древних людей. Погодные явления, биология, медицина, зачатки религиозных учений, мораль, и прочее. Сказки содержали информацию о познаниях и о быту тогдашнего народа. Народ древний записал это в таком виде, чтобы легче воспринималось. Что легче запомнить - стопицот формул (наука не развита была плюс далеко не все умели писать читать) или штук 10 сказок? Конечно в таком виде знания можно было лишь усваивать в виде - "знаю и ладно", а не "знаю, понимаю, делаю выводы и изобретаю свое", но мб*ть сравнивать всякое трешовое фэнтези и фантастику с сказками - это ппц.

То, что здесь выдают под "сказками" - тупо моралистические притчи. Идея-мораль-вывод. Или просто занимательная история, написанная для детей (хотя и не факт - многие авторы вписывали в сказки завуалированный смысл).
Сказки ценны тем, что они являются первыми задокументированными знаниями древних. Они передавались от поколения к поколению.

ЗЫ Заранее отвечу на вопрос - "А древние люди в это верили и поклонялись богам всяким ололол, так что сказки это фэнтези". А вот фиг. Представим, что вы - древний человек, впервые оказавшийся в дремучем дремучем лесу. Страшно что ппц. Мало там дофига зверей, так и просто не разберешь дороги, наступишь на что-нибудь скользкое, упадешь да переломаешь себе все. И чтобы обучить младшее поколение, что ночью в лесу делать нечего, да и если надо, то нужно быть предельно осторожным - придумали классную сказку с ведьмами и оборотнями. Надо понимать, что первые люди делали машинальные выводы из всего, что они видели. Путем сказок они обучали своих потомков, что вот могут произойти такие вещи. И что делать не надо, а что надо. Первобытная система передачи знаний. А вы... фэнтези, сказки... Сейчас это считают сказками, потому что в 17-18 веках понапридумали стопицот красивых сказок, для извлечения профита (ну или просто из любви к литературе) плюс сейчас детей и студентов все-таки обучают совсем по-другому, по-научному.

Цитата
Для верующих реалити, для неверующих фэнтези


Ты не поверишь сколько есть верующих христиан, которые могут здраво мыслить и понимать, что все как в Библии не могло произойти. Но это не мешает им делать свои выводы после прочтения книги. (нет, это не butthurt, я не христианин, и не мусульманин).
Thousand Eyes
Цитата(Аравин)
не начинайте рассуждать с умным-преумным видом о том, что никогда не изучали с научной точки зрении

Голубчик, не в обиду Вам будет сказано, но показать следующий за этими Вашими словами пассаж человеку, имеющему больше отношения к сказкам с научной точки зрения - он останется восседать на горке кирпичей. Я даже отказываюсь это комментировать. Пусть лучше придет кто-нибудь "изучавший с научной точки зрения" и авторитетный для Вас и, отложив свеженькие кирпичики, расскажет Вам, почему ему так смешно.


Цитата(Аравин)
То, что здесь выдают под "сказками" - тупо моралистические притчи.

Угу. То есть сказки братьев Гримм или Г.Х. Андерсена и иже с ними - муть, а не сказки, потому что написаны не для документирования знаний (лолшто?) древних. Все литературные сказки Вы отрицаете как жанр, а за фольклорными признаете единственную роль (роль реальную, но отнюдь не исчерпывающую и не ко всем сказкам применимую) - передачу от поколения к поколению знаний (даже боюсь представить, что можно передать следующему поколению через многие классические фольклорные сказки самых разных народов). Что ж Вы монографий по этому поводу не пишете, любезный? Давно бы Чудиновым стали прославились. А то я-де чушь порю антинаучную, а Вы, я гляжу, светило :)

Цитата(Аравин)
А вот фиг. Представим, что

То есть следующий пассаж элиминирует родство сказок и фэнтези, да? И цель, с которой дедушка придумал, что в лесу живет Дитрум Чудо-Юдо, автоматически отделяет сказку от фэнтези? Правда? Серьезно? Может, фэнтези и не от сказок произошло? И Вы можете их жестко разграничить?
Кстати, тогда все сказки, перечисленные Стендером - уж точно фэнтези.



Цитата(Аравин)
Ты не поверишь сколько есть верующих христиан, которые могут здраво мыслить и понимать, что все как в Библии не могло произойти. Но это не мешает им делать свои выводы после прочтения книги.

Уточню. Под "верующими" я имел в виду (более узко) не всех верующих в того или иного бога, а верящих в описанные события. Их, уверяю, ничуть не меньше. Утрируя окончательно: если кто-то свято верит в орков, магов и Дитрума, для него это не фэнтези, а реалити. Историческая литература, например. Типа, были драконы да повымерли все.

P.S. Кажется, я понял, откуда растут наши "научные" корни. Кто-то почитал вступление к статье в Википедии и решил, что постиг истину, да? :)
Лиандра
Цитата(Аравин)
И чтобы обучить младшее поколение, что ночью в лесу делать нечего, да и если надо, то нужно быть предельно осторожным - придумали классную сказку с ведьмами и оборотнями.

Ох, мой сеньор, вы мне сейчас сделали больно в голове. К чему, скажите мне, такие сложности? Если в лесу "страшно что ппц", какое существо с присутствующим чувством самосохранения вообще туда одно ночью пойдет? А уж если ребенок соберется туда топать из интереса или на спор с друзьями (я смела предположить, что, возможно, мне будет выставлен этот аргумент), то лес с ведьмами привлечет его куда больше, чем лес со змеями.
Цитата(Аравин)
Путем сказок они обучали своих потомков...

Думаю, не без этого, но только как побочный эффект. В то, что кто-то специально бы стал сочинять невероятную историю для того, чтобы ребенок запомнил, как рыбу ловить - сомнительно. Сказки придумывались для развлечения и, вы не поверите, женщинами не в меньшей степени. Когда женщины занимались рутинной работой, вроде перетирания зерна в муку, не исключено, что им хотелось скрасить это дело - так рождались истории.
Так что,
Цитата(Аравин)
Не порите чушь - тем более не начинайте рассуждать с умным-преумным видом о том, что никогда не изучали с научной точки зрении.

Боб
Сколько я видел этих многостраничных споров на тему фэнтези - не фэнтези, не представляете. И всегда они заканчивались ничем. Причина - отсутствие единой методологической базы. Не определен объем понятий, не выделены классифицирующие признаки.

И получается, что один говорит: "Сказки это фэнтези, потому что в них магия и сказочные существа".
Другой: "Сказки это не фэнтези, потому что в них сохранены знания о мире".

Чувствуете подвох? Одно утверждение не исключает другого, поэтому не может и опровергнуть его.
Thousand Eyes
Боб

Да естественно тема гиблая, как и попытка классифицировать толком литературу по сеттинговому признаку (уверен, находились упорные товарищи, призывавшие на помощь методы кладистического анализа в попытках жестко разграничить фэнтези и НФ).
Я в данном случае не столько отстаиваю генеральный тезис, сколько реагирую на конкретные lolwhut аргументы. В жизни бы не полез в дискуссию фэнтези/не фэнтези (улыбаемся и машем Сергею), если бы не достойные Златоуста реплики Стендера.
Сам я утверждал только одно - в самом широком смысле (т.е. когда у нас остаются, как ни крути, только фэнтези, НФ и реалити*) фэнтези включает в себя сказки. Но, как Вы верно заметили,
Цитата(Боб)
Не определен объем понятий, не выделены классифицирующие признаки

Поэтому тут можно спорить до хрипоты, и каждый будет использовать свою систему со своими критериями и классифицирующими признаками. В разных системах координат и фломастеры разные.

*строго говоря, есть еще более "широкий" вариант классификации по тому же признаку, оставляющий только железные категории "реальность" и "фантастика" (да и то не такие уж железные, если вспомнить о понятии художественного вымысла - тут фантастика шустро переманит к себе все, кроме всяческой документалистики). Но нам он не подходит - слова "фэнтези" там нету.
Аравин
Ох, знал, что не надо было писать, ибо тут все до мозга костей фантасты.
Да, я не научный сотрудник, занимающийся сказками, но подход у меня к ним иной, чем просто "лолоркиэфльы"
Где я писал, что отрицал жанр? Они есть, сказки (написанные кстати гораздо позднее древнейших времен) и были написаны с разными целями (одному автору известно, что он хотел передать) - но основная их цель - развлекуха, не больше. А для читателя - получение удовольствия от прочтения хорошего литературного произведения. А идея в литературе всегда была.
Угу, к сарказму, вижу, часто прибегаете - когда нечего уже сказать? Надо ведь понимать, я о старых сказках, а вы о написанных уже позже гораздо - и написанных с одной целью - поразвлечь народ и вызвать смех. Тем более вы все воспринимаете сказки с точки зрения современного человека - надо же понимать, что восприятие мира у древних людей совсем иное было?

Так, я так понял, что мои слова (с чего бы, правда?) вас не убедят. Есть стопиццот научных работ о значениях сказок (которые я уверен, мало кто даже думал читать - зачем? попустословить можно и так - в случае, если вы все их читали и все равно считаете, что сказки, дескать, прародитель фэнтези и бесполезная дурь чисто для развлечения - ну, на то воля ваша). Как я уже говорил, сказки:

"Сказка целевым назначением нужна для подсознательного или сознательного обучения ребёнка в семье правилам и цели жизни, необходимости защиты своего «ареала» и достойного отношения к другим общинам. Примечательно, что и сага, и сказка несут в себе колоссальную информационную составляющую, передаваемую из поколения в поколение, вера в которую зиждется на уважении к своим предкам." - да это Википедия, я не отношусь к "гурманам", которые предпочитают искать значение слова "горшок" в древнерусском словаре и считают вики творением зла.

"Сказки - своеобразный идейно-эстетический и этический кодекс народа, в котором воплощены нравственные и эстетические понятия и представления трудового народа, его чаяния и ожидания. В сказочной фантастике отражаются черты народа, ее создавшего."

Вот еще - про то, как важно читать сказки детям - http://allbabys.narod.ru/Psihologiya/Skazka_i_rebenok.html

Короче, не буду больше пустословить. Для меня, сказка - не бесполезный рассказ-развлекуха с эльфами и орками, а мощный инструмент воспитания и передачи знаний. У вас другое мнения, (вставить) с вами.

ЗЫ Вот кстати я не отрицаю того, что именно сказки надоумили людей писать фэнтези. Хотя зачем вы стали их классифицировать? У сказки есть много задач - первостепенная это воспитательная, а потом уже развлекательная. Потому как с ребенком (а именно для них первоначально придумывались сказки) нужно говорить на понятном для него языке.
ЗЗЫ И тем более я не утверждаю, что фэнтези чисто бессмысленно. Смысл закладывает автор, это уже от него зависит. Но ведь большая часть фэнтези - это приключения (в стиле ДнД) и экшн. Или драма. Или даже триллер. Но первую цель, которую преследует автор, создавая рассказ - это создание и описание захватывающей истории. А сказки придумывали первоначально для вложения важного смысла. Вот в этом, помоему, и есть разница.
Light
Цитата(Лиандра)
Сказки придумывались для развлечения

Это кощунство заявлять подобное... :frustrated:

В сказках больше смысла, морали и идеи, чем в любом другом жанре (или поджанре, или виде) произведений.

Цитата(Боб)
И получается, что один говорит: "Сказки это фэнтези, потому что в них магия и сказочные существа".
Другой: "Сказки это не фэнтези, потому что в них сохранены знания о мире".

Во-во. Каждый о своём.

Я только не понял, почему Аравин начал придираться к идейной составляющей? Да в любом жанре есть произведения, написанные для "развлечения" или для "мозгов", и совсем другой вопрос, кто что из этого читает.
Аравин
Цитата(Light)


Я только не понял, почему Аравин начал придираться к идейной составляющей? Да в любом жанре есть произведения, написанные для "развлечения" или для "мозгов", и совсем другой вопрос, кто что из этого читает.


Меня покоробили сообщения некоторых форумчан, так что "вошел" в дискуссию я слегка непродуманно. Каюсь)

Thousand Eyes
Цитата(Аравин)
Где я писал, что отрицал жанр?

Цитата(Аравин)
Для меня, сказка - не бесполезный рассказ-развлекуха с эльфами и орками, а мощный инструмент воспитания и передачи знаний.

Иными словами, все остальное - не сказка. Вот здесь и писали. И еще много где до этого.
Цитата(Аравин)
Они есть, сказки (написанные кстати гораздо позднее древнейших времен) и были написаны с разными целями (одному автору известно, что он хотел передать) - но основная их цель - развлекуха, не больше.

Смотрим выше. Смотрим ниже. Снова смотрим выше. Взаимоисключающие параграфы, нэ?
Цитата(Аравин)
Угу, к сарказму, вижу, часто прибегаете - когда нечего уже сказать?

То есть я ничего по делу и не говорю, а только ядом на Вас побрызгиваю, ага. Экий я неконструктивный. Правильно, что не хотите с таким противным спорить.
Цитата(Аравин)
я о старых сказках, а вы о написанных уже позже гораздо

Ahem-ahem. Если Вы правда прочитали мой пост, то там в равной степени говорится о тех и о других. У Вас же, не поймите превратно, путаница какая-то с этим.
Цитата(Аравин)
воспринимаете сказки с точки зрения современного человека - надо же понимать, что восприятие мира у древних людей совсем иное было

Воспринимать сказки с точки зрения древних людей я не могу при всем желании. А Вы можете?
И, если Вы заметили, я не отрицал почерпнутую Вами в Википедии истину. Я лишь поиронизировал по поводу того, что Вы чуть ли не с пеной у рта все сводите к ней. Почитали бы дальше, там тоже много интересного.
Цитата(Аравин)
Есть стопиццот научных работ о значениях сказок (которые я уверен, мало кто даже думал читать - зачем? попустословить можно и так

Забавно. Вы, я так понимаю, утверждаете, что читали их?
[рубрика "Это нифига не интересно"]По иронии судьбы, я волею пославшей мя жены прочел тонны научной литературы близкого толка: о сагах и устном фольклоре Скандинавии, о его эволюции под влиянием различных внешних факторов, появлении новых жанров и т.д. Местами пересекается с сабжем.[/рубрика "Это нифига не интересно"]
Цитата(Аравин)
если вы все их читали и все равно считаете, что сказки, дескать, прародитель фэнтези и бесполезная дурь (дайте две!! - прим. меня) чисто для развлечения - ну, на то воля ваша

Конкретно о сказках - не читал (повторюсь: а Вы читали?), но скажите на милость, разве они отрицают происхождение фэнтези от сказок (которое Вы, кстати, только что признавали)? Откуда ж оно взялось в таком случае?
Ну и, конечно, новый рекорд по приписыванию мне совершенно чужих мыслей. Где ж я, голубчик, утверждал, что сказки - "бесполезная дурь (!!!) чисто для развлечения"? О_о Сказки я нежно люблю и обсуждал их принадлежность в широком и узком смысле, но никак не полезность/бесполезность. Что до целей, см. несколькими пассажами выше.
Цитата(Аравин)
да это Википедия, я не отношусь к "гурманам", которые предпочитают искать значение слова "горшок" в древнерусском словаре и считают вики творением зла

Я ж говорю - почитали бы статью дальше, что ли. Она неплохая. И нет, я отнюдь не считаю вики творением зла. Очень полезная вещь. Остерегаюсь только возведения ее в абсолют.
Почерпнутая Вами оттуда мысль - суть вырванная из контекста фраза. Savvy?
Цитата(Аравин)
Вот еще - про то, как важно читать сказки детям

То цитатами закидываете, теперь еще и ссылки даете... А я где-то утверждал, что детям читать сказки не нужно? С кем спорите - непонятно.
Цитата(Аравин)
ЗЫ

Краткое содержание абзаца: автор одумался и спешно опроверг самые нелепые постулаты вышеидущего текста, создав еще больше взаимоисключающих параграфов.
Цитата(Аравин)
ЗЗЫ И тем более не отрицаю, что фэнтези чисто бессмысленно.

По-моему, Вы эту достойную Златоуста мысль не только не отрицаете, Вы ее проповедуете. По крайней мере, кроме Вас здесь такого никто не утверждал.


Добавлено через 8 мин. 52 с.

Цитата(Light)
Это кощунство заявлять подобное... :frustrated:

В сказках больше смысла, морали и идеи, чем в любом другом жанре (или поджанре, или виде) произведений.

Мгм. Во-первых, зачем так категорично? И что (и с чем?) вы сравниваете? Сказка сказке рознь, точно также как и в других жанрах встречаются произведения очень разного плана. На мой взгляд, кстати, сказка - далеко не абсолют "смысла, морали и идеи". И уж по крайней мере не меньше оных можно вложить в произведения многих, очень многих жанров, исторических и современных.
Так что вряд ли стоит тащить шашку из ножен раньше времени.

Плюс к тому - Лиандра, по-моему, не отрицала других функций сказок. Она, судя по примеру с рутинной работой, говорила о возникновении устного фольклора. О том, какая курица и какое яйцо были раньше. Так вот, точка зрения, изложенная Лиандрой - весьма популярна в научной литературе. Потом, конечно, в сказки стали вкладывать тот или иной смысл, подчинять их той или иной цели. Но возникли они, скорее всего (не имхо, а популярная теория), именно так.

Вы, Light, просто по-своему трактуете слово "придумывались", а уже кричите "кощунство". Как-то это... скоропалительно.
Аравин
В последнем у меня опечатка)
Отвечал я не только вам одному, как вы могли уже догадаться, а всем, кто отписывался про сказки/фэнтези. То есть - мои посты общий ответ всем сразу. К вам я напрямую не обращался, так что и спорил не с вами, да и не спорил, а просто приводил дополнительные аргументы.
Согласен про взаимоисключающие параграфы - надо было мне конкретно отвечать каждому, но не хотелось тратить время на цитирования.
А основная идея моих постов, это то, что "сказка" - это эдакая древнее сказание с обучающим смыслом, написанное давным давно разными народами в начале времен. Все что создавалось потом, лишь берут за основу фантастическую, нереалистичную основу. Именно последние легли в основу фэнтези. И конечно же я не считаю, что можно начертить жирную линию между жанрами и сказать - а вот так все и есть.

Про научные работы - читал. И проникся идеей, так сказать. И сами сказки читал. Поэтому могу поставить себя на место древнего человека (конечно условно очень и необъективно, но я хотя бы пытаюсь).
Light
То, что сказала Лиандра можно представить как-то так:
Три девицы под окном пряли поздно вечерком. И тут одна девица говорит: "А вы знаете, в лесу живёт чудище и оно жрёт людей - ву-бу-бу-бу!!!" И всем страшно. Может, не надо путать "страшилки у костра" с собственно "сказками", а сразу перейти к
Цитата(Thousand Eyes)
Потом, конечно, в сказки стали вкладывать тот или иной смысл, подчинять их той или иной цели.

:??:

Цитата(Thousand Eyes)
Вы, Light, просто по-своему трактуете слово "придумывались", а уже кричите "кощунство". Как-то это... скоропалительно.

Да, у меня есть целый словарик с собственным трактованием слов :confuse:
Лиандра
Цитата(Light)
То, что сказала Лиандра можно представить как-то так

А можно и не представить, мой светлый лорд. Потому что я, не отрицая то, что сказки могут придумываться специально для передачи информации, указала, что изначально они возникали, возможно, по предложенной схеме.
Мы спорили не о том, есть ли только одно или только другое, а о том, что из этого первично, а что вторично. Так, я придерживаюсь мнения, что сказки возникли описанным мною образом, а уже впоследствии кому-то пришло в светлую голову, что их можно использовать в обучающих и воспитательных целях. А затем появлялись все новые и новые разновидности сказок, но все это - сказки: и страшилки у костра, и поучительные истории о том, почему не стоит ходить в темный лес, и почему не нужно вырывать фразы из контекста.
Light
Умники и умницы... И какого я влез?! :confuse:
Gravewind
Холивар, и без меня... Эх, какого я не влез?
Aeirel
Credo quia absurdum est. Все еретики. Всех сжечь.

Итого, резюмирую. Сказки (детские) читают взрослые детям, для того что бы дети, обладающие здоровым воображением и минимальными знаниями об окружающем мире, смогли понять во первых что такое добро и зло не вдаваясь в полутона, во вторых что бы не лезли в темный лес в одиночку (а так же не шарахались по подворотням, т.к. на примере какого нибудь Иванушки Дурачка, которому нужны грибочки позарез и он пошел однажды в лес, его попутал бес и он с тех пор исчез); а фэнтэзи - это те же сказки, но уже для не до конца вышедших из детского возраста взрослых, которые до сих пор делят мир на черное и белое. Разумеется проблемы там уже рангом повыше, и методы решения проблем сопряжены с известной долей матана (детский план - нить ариадны; взрослый хитрый план - пробить DR30/silver с помощью ложки, потому что сильверного меча под рукой нет). Разная ересь, исходящая от некоторых, во внимание не принимается, потому что гладиолус фэнтэзи так же легко с путать с антинаучной хернёй, которая под фэнтэзи маскируется (и очень умело. Отличие такое же как и у детективов классической школы и у приключений с претензией на детектив - что в детективе классической школы, что в фэнтэзи, читатель всегда может придумать два-три плана как вытащить героя из задницы в которую он случайно попал. В приключениях %с претензией на% обычно предугадать что он сделает невозможно, потому что автор вытаскивает откуда то рояль. В сказках ВСЕГДА можно предугадать как вылезет герой из ситуации, в настоящем фэнтэзи - почти всегда, в приключениях - никогда, и поэтому последнее -приключения в антураже фэнтэзи, а предпоследнее - фэнтэзи в пофигу каком антураже).

Различайте антураж и жанр, пожалуйста. Это разные вещи.
Стендер
Thousand Eyes
Цитата
Так ответьте мне все же, какие критерии отличают сказку от фэнтези в широком смысле слова и не дают их объединить?

Аравин уже многое сказал про особенности сказок. Добавлю, что сказка не может быть такой объёмной по тексту как фэнтези сага, или роман в стиле фэнтези. Сказка это краткая, выдуманная история. Сказки делятся на волшебные и бытовые. К бытовым относятся сказки без волшебства. Например "Голый король" - это бытовая сказка. Многие сказки являются народными. Передаваясь из уст в уста сюжет зачастую менялся, в зависимости от предпочтений или фантазии рассказчика. Сказка теряла своего автора. В фэнтези такого нет. В сказках нет эротических сцен, нет подробных описаний насилия, зачастую даже нет описаний характера персонажей. Фэнтези это более серьёзный жанр. В фэнтези используются все известные литературные приемы. Плюс ко всему фэнтези вобрало в себя не только кое что от сказок но и мифы, и легенды и многое другое, тем самым став самостоятельным жанром литературы. Это всё и не дает относить сказку к фэнтези. Сказка достаточно самостоятельный жанр литературы.
Сказка это скорее зарисовка художника, а фэнтези это уже картина, большое полотно.
Понимать фэнтези так широко как Вы предлагаете, абсурдно. В таком случае под Ваши три категории можно отнести: басни, "Приключения Гулливера", Гомера, "Мастер и Маргарита", "Алхимик" и "Дневник мага" Пауля Коэльё, любую мистику, любое религиозное сочинение с упоминаниями чудес, и многое другое, что фэнтези на самом деле не является.

Gravewind
Ну не знаю, как там насчет Коэльё, ибо не читал, но приключения Гулливера - это действительно сказка политическая пародия, так же как и "Алиса" Кэрролла. "Мастер и Маргарита"... - это где там не расписаны характеры персонажей, простите?
Стендер
В сказке зачастую не расписаны. В "МиМ" расписаны.
Аравин
Цитата(Стендер)
В сказке зачастую не расписаны. В "МиМ" расписаны.

Скорее в сказках много архетипов.
SergeyASh
Цитата(Боб)
Причина - отсутствие единой методологической базы. Не определен объем понятий, не выделены классифицирующие признаки.

Определение из википедии, меня вполне устраивает. Хотя добавил бы туда ряд поправок, но это уже наверное мои пристрастия. Но в принципе-то, там всё сказано, а до остального и так можно додуматься и уточнить, если захотеть... Фактически тут два пункта, которым надо соответствовать, что бы полноценно проявить черты жанра:
" 1. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, <...> В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, эльфы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей.
2. В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. <...> Принципиальное отличие чудес фэнтези от их сказочных аналогов в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы."


Всё это взято из Википедии. Пункт (2) может и мутноватым смотрится, особенно для гуманитариев, но по сути, тут все довольно точно. Если говорить иначе, то обычные сказочные чудеса - это скорее просто произвол, не требующий совершенно никаких обоснований, хотя могут требовать подготовки (ведьмы варят зелье, Василиса Премудрая - косточки в рукав складывает и т.п.). Чудеса НФ, требуют наукообразных обоснований, не вступающих в явное противоречие с современной наукой. Чудеса фэнтези не такие требовательные как в НФ, но всё же, надо убедительно показывать их как часть физики мира рассказа, не вступая в противоречие, не "плюя с высокой колокольни" на обычную физику мира. Например, когда фэнтези-Василиса взмахнёт рукавами, косточки вовсе не вылятят стройными рядами каждая как надо - они полетят как уж получится, и даже какие-то косточки могут запутаться в рукавах и прямо там начать превращаться в лебедей. Ужас конечно, но такова суровая действительность фэнтезийных чудес. ;-)
Light
Вот статья о фэнтези, которая мне нравится (по-моему, весьма дельная), объёмная, но в двух словах об этом жанре и не расскажешь. Там и про сказку есть, кстати (выделенный красным подзаголовок). Кому интересно - вот её текст, ссылку не приведу, не помню, но думаю, при желании, Гугл найдёт.
Свернутый текст

Что такое фэнтези


Экскурс в Историю...

Начнем с опровержения двух весьма распространенных заблуждений. Фэнтези появилось не в двадцатом веке. Джон Рональд Руэл Толкиен не был родоначальником жанра. Позволим ярым фанатикам, что потеряли сознание, увидев столь жуткую крамолу, прийти в себя, а сами устроим небольшой экскурс в историю жанра.

Дадим самое первое, конструктивно не верное, но, тем не менее, отлично описывающее ту разновидность литературы, что принято называть «фэнтези», определение. «Любое произведение, в котором невозможное соседствует с возможным и есть фэнтези».

Разумеется, под эту дефиницию можно с легкостью подогнать вообще всю нереалистическую литературу. Именно этого и добиваемся, ибо спускаться от общего к частному — несравнимо легче, нежели сразу же обособливать фэнтези в отдельный жанр. Самый главный, основополагающий элемент фэнтезийной литературы — совмещение абсолютного вымысла и действительности. Причем, основная доля достается именно выдумке, тогда как реализм и достоверность отыгрывают вспомогательные роли второго плана.

Таким образом, отталкиваясь от нашего незамысловатого определения, можно получить приблизительную дату зарождения жанра. Это — середина второго тысячелетия, разумеется, до нашей эры. Первым полетом фантазии, вырвавшимся из тесных рамок реализма, по мнению Вашего покорного слуги, стал Шумерский эпос о герое Гильгамеше.

«Эй!» — возмутятся знатоки, — «Уважаемый, гнусно обманываешь! Устные сказания-то существовали и куда как раньше!» Абсолютно справедливо. Отбиваясь от строгих критиков, модернизирую определение. Избранный нами метод — от общего к частному, — вполне позволяет подобные вольности. Пусть теперь фэнтези определяется, как «История, в коей нереальное тесно сливается с реальным, а в основе сюжета лежит ДЕЙСТВИЕ».

Знатоки-критики не успокаиваются. «И что с того? Разве мало было дошумерского эпоса? Чем, например, не устроил эпос кроманьонский?» В ответ на это, Ваш покорный слуга добавит еще кое-что в постепенно создаваемое определение. Пусть основополагающим станет не просто ДЕЙСТВИЕ, а поиск. Квест, приключение. Как кому больше нравится. Именно шумерский Гильгамеш, в отличие от своих мифических собратьев, первым пускается в настоящее полноценное приключение. Он жаждет Бессмертия. Именно оно — объект его поиска. Цель квеста, если хотите.

Под «поиском-квестом», в данном случае, будем понимать не просто банальное разыскание какой-либо вещицы, но поэтапное прохождение трех стадий: «установление цели» — «движение к выполнению» — «результат». Цель поиска далеко не обязательно будет материальной. Пусть квест определяется, как целенаправленное движение к достижению поставленной задачи.

Движемся дальше. Пока движемся, определение переживает новые метаморфозы. Появляются всевозможные мифические существа, столь необходимые для создания и поддержания особой «квестовой» атмосферы. Циклопы, оборотни, черти, демоны, василиски, грифоны, драконы... В очередной раз вспоминаем самое первое определение, — то, что про соседство возможного с невозможным. Откуда, по-вашему, взялись все эти разношерстные зверьки? Хитроумные сочинители пользовались своеобразным «конструктором»: брали «запчасти» одних животных, к ним присоединяли части тел других, прибавляли клыки, когти и крылья, для антуража... Вуа-ля! Страшилище готово! Основная масса всех мифических чудиков, суть есть — сборная солянка из тел реально существовавших зверушек: львов, грифов, лошадей, рыбок, слонов... Куда там современным генетикам до сказочников! Существ различных насоставляли тьму-тьмущую. А как же иначе? Конкуренция была достаточно ощутима, надо было совершенствовать свои истории, чтоб оппонентов обгонять.

Именно в период расцвета народного эпоса, фэнтези стало обретать более-менее привычные нашему глазу черты. Выживали исключительно конкурентоспособные зверьки и захватывающие истории. Эльфы и гномы, маги и колдуны, циклопы и сирены — все они давно стали привычными для любого почитателя жанра. Подозреваю, что многие сильно удивятся, повстречав варана, тогда как останутся совершенно спокойными, ежелик перед носом прошмыгнет хоббит, цепко сжимающий в потной ладошке колечко... Сказители ухитрились создать некий обобщенно-привычный, читай — узнаваемый, образ сказочного персонажа. Стереотип внешности и поведения. Нечто, позволяющее нам четко детерминировать любое создание. Большие зубы, черный окрас — злой. Добродушная улыбка, пушистая мордочка — хороший. По сей день подобные характеристики остаются константами.

Постепенно подобрались к первому тысячелетию нашей эры. Именно этот период становится расцветом героической литературы. Хитроумные персонажи постепенно начинают вытесняться здоровенными силачами-рыцарями, ловко орудующими двуручными мечами и валящими драконов и прочую живность десятками. Герои-нищие и герои-воришки постепенно уходят со сцены. Еще бы! Какому благородному господину захочется, сидя за пиршественным столом, выслушивать истории о том, как какой-то ловкий юнец ворует волшебные лампы из древних подземелий? Нет, господам рыцарям куда как приятнее слушать песни бардов и менестрелей о воинской доблести, о славе, о боевых наградах.

Ничего сложного. Процесс реадаптации прошел на удивление спокойно. Начинку сказители оставили старую, изменили лишь антураж. Так и появились легенды о короле Артуре и Рыцарях Круглого стола, что способны за наикратчайший период времени сокрушать в одиночку полки врагов. Каждый талантливый менестрель умудрялся усовершенствовать деяния, воспетые в «ранних версиях» героических песен. Все усовершенствования, правда, проводились экстенсивно. Увеличивались лишь количественные показатели: поверженные враги, добытые сокровища, завоеванные королевства. Этого вполне хватало, дабы не отставать от конкурентов.

Таким образом, наше определение трансформируется в очередной раз. К реальности-нереальности, действию-поиску добавляется акцентуация на могучем герое. Уже не многочисленные небожители главные лица повествования, но отважные войны, что разъезжают на белоснежных конях и сокрушают сонмы врагов. Параллельно происходит некое «приземление» цели поиска. Своеобразное приближение к реальности. Герои ищут уже не бессмертие, но звонкую монету и славу да почести. Проблематика становится куда как более актуальной. Начинается поход фантазии «в массы». Разумеется, подобные безобразия не могли радовать Святую Матушку — Христианскую Церковь. При непосредственном участии представителей оной организации, эпические баллады получают новую подоплеку. Могучим героям дается задание — искать Святые Грали и Гробы Господни.

И опять наше определение трансформируется. Действие-поиск становится «глобальным». Квест больше не представляет собой путешествие за сокровищами-бессмертиями и военный поход супротив восставшего вассала. Теперь задача абсолютно ясна и определенна — герой, рискуя главой, совершает нечто безумно важное, необходимое для существования человечества, что питьевая водица. Цели поиска перестают быть локальными, обособленными. Раз уж герой могуч и силен сверх всякой меры, то наиболее достойная задача для него — спасти мир.

Параллельно с христианизацией героических баллад, идет процесс их романтизации. Угадайте, барды какого государства наиболее отличились на этом поприще? Правильно. Французы. Чтобы там ни говорили, но Британский героический эпос усердно старался избегать всякого упоминания о милых дамах. Ну, разве что, как об объекте сиюминутного потребления... Галантные французы не cмогли вынести этих шовинистских замашек. Внимание! Появляется первое имя, в череде обычных перечислений — француз Кретьен де Труа, автор романа «Ланселот — Рыцарь Телеги» Вклад его в развитие литературы-фантазии потрясающе велик. Мало того, что одним из первых романтизировал отношения между героями, он критически увеличил значимость одного из важнейших элементов любого фэнтези-произведения — соприключенцев. Ранее все персонажи появлялись и незаметно исчезали. Внимание акцентировалось лишь на главного Героя. Или, еще раньше, на сонм главных героев. Кретьен де Труа расширил узкие рамки. В его романах соратники Артура играют ведущие роли, а не отсиживаются на заднем плане. Именно Де Труа почитатели современной фэнтези должны благодарить за обширный список стереотипных приключенцев — глуповатый оруженосец, могучий маг, верный воин-побратим... Итак, определение продолжает расширяться. Де Труа добавляет еще два пункта. Любовь и соприключенцы. В первой половине тринадцатого века монахи-цистерцианцы пишут «Цикл Вульгаты». Своеобразный ответ Матушки Церкви на романтизацию фантазий. Как выясняется, любовь и подвиги во имя прекрасных дам, в целом, с Поисками Грааля уживаться могут. Однако ж, приоритеты — очевидны. Сейчас можно поставить жирную точку. На этом завершается очередной виток развития фантазийной литературы. И начинается новый.

1485 год. Публикация гениальной работы, слава которой по сей день будоражит умы многих юных писателей. Легендарная «Смерть Артура» Томаса Мэлори. Первое произведение, которое можно, практически без уступок отнести к жанру фэнтези. Более пятисот лет назад уже были четко оформлены основные принципы произведения-фантазии. Итак, поскольку после этого одиознейшего события наступило затишье (как оказалось, затишье перед бурей), подведем итоги. В литературном произведении, относящемся к жанру фэнтези, реальность кооперируется с вымыслом, но не как равноправный партнер, ибо реальность — лишь стержень, на который наматывается нить фантазии, и наличествует глобальный квест, выполняемый командой приключенцев, что с легкостью изничтожают толпы всевозможной хищной живности. Таким перед нами предстает образ литературы-фантазии, ковавшийся на протяжении многих веков. Затем наступает период запустения. Куда как стремительнее развивается, собственно, фантастическая литература. И историко-приключенческие романы. Первые, потому что человечество, наконец-то, вступило в начально-индустриальную стадию. И писатели погрузились в мечты о грядущих достижениях, о фантастических аппаратах способных, страшно сказать, добраться до Луны! Вторые — потому что удачно сочетали в себе героику эпических произведений и сентиментализм любовных баллад.

Я умышленно пропускаю Баума и Льюиса Кэролла, дабы не давать новых поводов для бесконечных споров — фэнтези они писали или сказки, лишь отмечу, что эти авторы наконец-то укрепили концепцию «вторичных миров». Столкнувшись с серьезным конкурентом в лице естественно-научной фантастической литературой, что славилась своим скурпулезным отношением к физическим законам мироздания, литературе-фантазии пришлось искать новое место дислокации событий. Наиболее удачным вариантом стал мир, расположенный где-то поблизости от реального, однако ж, с ним не соприкасающийся. Единственный способ попасть в сей мир — найти своеобразную Дверь, что расположена где-то в нашем мире. Неважно — нора ли это, платяной шкаф или ураган-транспортер.

Алиса бродила по странному Миру Зазеркалья, Дороти исследовала чудесную страну Оз... А на горизонте маячила Тень. Порывы ветра приносили отзвуки далекого марша. Мир фантазии готовился встречать Короля Жанра, который, наконец, расставит все по местам, вознесет фэнтези на Олимп славы нереалистической литературы, потеснит набирающую ход научную фантастику.



Viva, Fantasy!

В 1930-ом году, неизвестный молодой писатель Роберт Говард, придумывает Конана-Варвара. Бесстрашного воина, что так же ловок и силен в боях, сколь и искусен в любовных играх. Говардовский герой проживает в загадочном чуждом читателю мире Меча и Колдовства. В мире-фантазии...

Романы, описывающие приключения могучего Варвара, на какой-то период взлетают к вершине славы... Вот он, Король Жанра? Нет. Падение с Олимпа происходит в 1936-ом году. Говард совершает самоубийство.

Вся эта чехарда и суета вокруг Конана не мешает подданому короны, носящему заурядное имя Джон, неспешно выводить в тетради: «Жил-был в норе под землей хоббит...»

Книга Толкиена «Хоббит» выходит в свет в 1937 году. Становясь неким откровением, для жадного до литературы-фантазии читателя. Хотя из-за видимой легкости и «детской сказочности» (куда уж хоббиту Бильбо до мускулистого потрощителя Конана) роман «серьезными» читателями воспринимается неоднозначно.

В 1950-м году К.С.Льюис приносит в издательство свою книгу — «Нарнию», симпатичную, околорелигиозную фэнтези, которая, конечно, нашла своего читателя, но фурора не произвела...

В 1954 году впервые издается легендарная трилогия профессора Толкиена. «Властелин Колец». И окончательно жанр оформляется в конце 60-х, когда «Властелин» выходит в «доступной» мягкой обложке. Интерес к фэнтези-литературе возрастает многократно. Огромное количество писателей с головой погружается в новый жанр. Фэнтези набирает почитателей ежедневно, становясь одним из самых популярных и коммерчески выгодных литературных жанров.

Читатель, пресытившись научной фантастикой, обращает свой взор в сторону фэнтези. Читателя более не интересует исследование далеких космических глубин и функционирование синхрофазотрона. Читатель жаждет скрыться от обрыдлой реальности, от проблем и жестокости современного мира в далекой сказочной стране.

Писатели, почуяв откуда дует ветер, немедленно приступили к освоению нового для них жанра. Талантливый молодняк, ветеранистые выходцы из научно-фантастической братии, разочаровавшиеся реалисты — все бросились писать фэнтези. Авторы полезли, что грибы после дождичка. Майкл Муркок, Андре Нортон, Урсула Ле Гуин, Стивен Р. Дональдсон, Роджер Желязны, Пирс Энтони, Кэтрин Курц, Дэвид Эддингс, Роберт Асприн...



Фэнтези? Кто это?..

Итак, с историей зарождения и развития жанра, мы, хотелось бы надеяться, разобрались. Попытаемся теперь понять, что же за зверь это такой — фэнтези. Наше с Вами, определение, теперь, суммируя все вышесказанное, выглядит так:

Фэнтези — разновидность нереалистической литературы, в коей вымысел смешивается с реальностью, подавляет его и, руководствуясь лишь только движением мысли автора, трансформирует в новую. Реальность сия, есть ни что иное, как абсолютно уникальный мир, со своими законами и традициями. В мире этом, группа приключенцев стремится выполнить некий квест. От того, будет ли он выполнен или нет — зависит судьба Мира.

Определение, разумеется, неполное и достаточно резко ограничивающее рамки жанра. Скорее, оно подходит именно к тому фэнтези, которое мы склонны называть классическим. «Цикл о Конане», «Властелин Колец» или, скажем, «Нарния». Дабы разобраться в самой структуре жанра, рассмотрим иное, куда как более глубокое и серьезное, определение. Дефиницию, позволяющую провести анализ на основе черт, что характерны лишь для фэнтезийных произведений. Обратимся к определению, данному польским фантастом Станиславом Лемом в его «Фантастике и футурологии».

Итак, «Фэнтези — сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей. С одной стороны, фэнтези, принципиально отличается от сказки, ибо есть игра с ненулевой суммой, а с другой — абсолютно от сказки не отличима, поскольку антиверистична». Определение это уже весьма ловко препарировал Анджей Сапковский в статье «Вареник, или нет золота в Серых Горах», посему надолго останавливаться на нем не будем. Просто изложим суть определения.

Сказочный детерминизм означает, что все события будут развиваться по однотипной накатанной схеме, уже зарекомендовавшей себя как оптимальный маршрут к достижению поставленной цели. Фэнтези этого детерминизма лишена. Продолжая аналогию, можно представить развитие сказочного сюжета в виде прямой дороги от пункта А к пункту Б. Фэнтезийный же сюжет — узенькая тропка с бесконечными ответвлениями. Разница между результирующими в конечных пункта — весьма существенна. В теории игр выделяются два типа — игры с нулевой суммой и игры с ненулевой суммой. Особенность первого типа игр состоит в том, что сумма всех выигрышей всегда нулевая. То есть проигрыш одного участника обязательно обозначает выигрыш другого. В играх второго типа сумма выигрышей отлична от нуля, то есть, возможен случай, когда оба игрока оказались в профите, или — оба в убытке. В сказке сумма игры — нулевая. Победа главного героя автоматически обозначает проигрыш всех прочих. Так как сказочный детерминизм событий предполагает победу Добра над Злом, то легко понять, что в профите всегда оказывается представитель светлых сил. В фэнтези сумма игры — ненулевая, стохастика случайностей нарушает детерминированный ход событий, как раз и создавая ответвления от основной дороги. Далеко не факт, что в пункте назначения окажется, что кто-то победил, а кто-то проиграл. Ненулевая сумма игры дает возможность оказаться в убытке всем. Впрочем, и в прибыли тоже.

Антиверизм — это уже чуть-чуть из другой оперы. Отношения к математической теории игр он не имеет никакого. Непроверяемость событий — отличительная черта сказочной и фэнтезийной литературы. Характерное жанровое клеймо. Реалистическая проза — веристична по своей сути. Любой факт, любое событие подлежит проверке, результатом коей является одна из двух детерминант — «возможно» или «невозможно». Реалистическая проза — веристична по дефолту. Нереалистическая, вроде бы, должна быть антиверистичной. Ан нет. Именно в недрах нереалистической литературы и полыхает пожар «схваток на проверяемость». Анджей Сапковский — хитрец. Разбирая определение Лема, на примерах продемонстрировал «математические» константы, а по вопросу событийной осуществимости в свойственной ему ехидной манере прошелся по Лемовским сентенциям и глубоких рассуждений благополучно избежал. Интересующихся еще раз отсылаю к статье пана Анджея «Вареник, или нет золота в Серых Горах», сам же попытаюсь чуть подробнее растолковать — в чем же соль «веристичных войн».

В современной космологической науке господствующей является гипотеза «Большого взрыва». Альтернативные теории так же имеют место быть. Все они в той или иной степени подтвержденные теоретическими выкладками и доказательствами. Это и позволяет основной гипотезе, равно как и альтернативным считаться научно-обоснованными. Но есть ряд гипотез, которые идут в разрез с современной наукой, ни коим образом не могут быть одобрены с помощью естественно-математического, или какого бы то ни было иного инструментария. Например, библейская концепция. Так вот, для НФ характерно использование научных или альтернативно-научных подходов, более или менее корректных с точки зрения современной физики, химии, математики. В фэнтези же преимущественно используются антинаучные методы. В мире науки нет места магам и колдунам, феям и эльфам, богам и чертям. НФ, соглашаясь с господствующими научными выкладками о происхождении Вселенной, обязуется и далее строго блюсти веристичность, научную проверяемость событий и фактов. Фэнтезийный мир, населенный невероятными существами; мир, в котором господствует волшебство, самим фактом своего существования отрицает естественнонаучные концепции возникновения Мира, автоматически продолжая распространять научный антиверизм и на все аспекты бытия. Все, что с научной точки зрения является бредом и небылицей, вполне нормально для фэнтезийного мира. Суть антиверистичности явления состоит в том, что таковым оно должно быть на любой из стадий развития науки. То есть, например, находясь на нынешнем уровне технологического развития, промышленность не способна производить космические корабли, развивающие световую скорость. Но в далеких перспективах подобные явления вполне реальны. Посему антиверистичными не являются. Более того, любое явление, что в рамках альтернативных естественнонаучных теорий, также событийно проверяемо, например, игнорирование предела скорости в 300000 км/сек. Все, что когда-либо было реалистичным с точки зрения господствовавшей на тот момент научной парадигмы — тоже веристично.

А фэнтезийные и сказочные явления никогда веристичными не были. И с позиции естественных наук никогда таковыми не будут. Ибо, например, существование магических амулетов, в рамках реалистичной картины мира абсолютно невозможно. Ни одной теоретической выкладкой, ни одним практическим опытом подтвердить реальность сего явления не возможно.

Вот на этой почве и схлестнулись материалисты-фантасты и идеалисты-фэнтезеры. Первые обвиняли и обвиняют вторых в том, что те паразитируют на своем жанре, не нуждаясь ни в каких научных познаниях, штампуют горы антиверистичной бредятины. Вторые — указывают на излишнюю упертость первых, потешаясь над их принципами и излишней «твердолобостью» мировоззрения.

На самом деле понять можно и тех и других. Отсутствие строгих рамок в фэнтези, некого теста на общую эрудицию, открывает дорогу в жанровую нишу целой толпе бездарностей, способных штамповать романы один за одним, не нуждаясь в строгом внешнем контроле. С другой стороны, насильная «веризация» обязательно повлечет за собой исчезновение того, что долгие десятилетия притягивает к фэнтези все новых и новых почитателей — возможность укрыться от серых будней и трудностей обыденного мира в сказочной стране, в которой ничто не будет напоминать о реальной жизни. Я не разделяю точки зрения эскапистов, однако ж, вполне ее понимаю. Посему, для тех любителей фэнтези, что используют сказочные миры для бегства из обыденной жизни, веристичные миры НФ — всего лишь очередное отражение скучной реальности.

Станислав Лем советовал отправлять фэнтезийные романы в мусорное ведро. Гаррисон утверждал, что фэнтези пишут лишь глупцы для глупцов. Фэнтезеры также в долгу перед оппонентами не оставались. «Веристичные войны» были, есть и будут. Впрочем, они лишь часть гигантского коммерческого побоища между жанрами, схватки в поисках собственной целевой аудитории. Одни читатели жаждут выверенных научных фактов, приправленных динамизмом событий и сюжетной интригой, другие ищут отдыха от серых будней, возможности перенестись с главным героем, своей аватарой, в сказку, побродить по тропкам волшебных миров... На вкус, как говорится, и цвет... Поехали дальше.



Поджанры.

Теперь хотел бы остановиться на самых основных поджанрах фэнтези. И на самых интересных их представителях. Итак, первым, по праву, может считаться Heroic Fantasy — героическое фэнтези. Как правило, в подобных произведениях ведущая роль отводится могучим героям, что с огромными клинками наперевес бродят по миру и вершат справедливость. Разумеется, эти бравые персонажи не гнушаются и женским полом... Именно героическое фэнтези породило уйму однообразных произведений, разница между которыми заключается только в том, какое количество врагов порубил герой и сколько девиц употребил. Наиболее известным представителем этой ветви фэнтези-жанра является гигантская серия романов о Конане-Варваре.

Далее, следует Global Fantasy — глобальное фэнтези. Автор творит Мир, живущий по своим правилам и законам. Создает для этого мира «крупные неприятности» и поручает героям неприятности сии решать. Отличие глобальной фэнтези от фэнтези героической состоит в детальной прорисовке реальности, упорядочении событий и персонажей во времени и пространстве. Толкиен и его «Властелин Колец» или любой роман из тетралогии «Земноморье» Урсулы Ле Гуин отлично подходят в качестве примеров данного поджанра.

Alternative-Story Fantasy — альтернативная история, наряженная в фэнтезийные одежды. «Что было бы если...» Переходный этап от фэнтези антиверистичной, к фэнтези научной. Удачный ход для подобного поджанра — глобальный катаклизм, сурово долбанувший Землю, в результате чего начало общей технологической и ментальной деградации, приводящей в конце концов к возвращению к средневековому образу жизни, сопровождаемый мутациями, способствующими появлению разнообразных сказочных существ. Примером могут служить произведения Муркока.

Science Fantasy — фэнтези, пошедшее по пути интеграции с фантастикой. Т.е., т.н. веристичное фэнтези. Отличить научную фантастику от научной фэнтези — задача не из легких. Потому как стандартные мерки — «научно проверяемо-непроверяемо» действовать перестают. Как пример, можно попробовать рассмотреть роман Клиффорда Саймака «Заповедник Гоблинов». В котором настоящий фэнтезийный сюжет, выстроенный по всем канонам жанра, закован в крепкую веристичную броню. «Перн» Маккэффри, например.

Историческое фэнтези — события, имевшие действительно место быть в нашем Мире, облаченные в «фэнтези-костюм». Очень популярны вариации на темы «Король Артур» и «Крестовые походы». Как правило, получаются следующим образом: берется реальное историческое событие, n-ое количество персонажей заменяется на эльфов-гномов-гоблинов, весь компот обильно приправляется магией, волшебными артефактами и прочими фэнтези-атрибутами. Вуа-ля! Продукт готов. С одной стороны, писать историческое фэнтези довольно легко — ибо не приходится самому сочинять уникальную последовательность и мотивацию действий, с другой — сложно, потому как велика опасность выбиться из рамок объективной исторической реальности. В качестве примера можно назвать легендарную «Смерть Артура» Т. Мэлори или «Артур — Полководец» Асприна и Хью.

Такова, на мой, разумеется, весьма субъективный взгляд, классификация фэнтези произведений, по т.н. «первичным признакам».

К вторичным, уже не влияющим на отнесение произведения к фэнтези-жанру, признакам, я склонен относить степень акцентуализации описаний действий на на персонажах. First Person Oriented (FPO) — произведения, в которых основная роль ложится на плечи одного персонажа. Зачастую используется повествование от первого лица. Например, «Мифы» Асприна; «Девять Принцев Амбера», «Ружья Авалона» Р. Желязны; «Ксанф» Энтони.

Multi Person (MP) — большое количество персонажей, зависимых и независимых друг от друга. Несколько параллельных сюжетных линий, развивающихся отдельно друг от друга. Как правило, именно такое построение наиболее характерно для глобальных фэнтези-произведений. «Властелин Колец» Толкиена, «Ведьмачий цикл» Сапковского или «Игра престолов» Мартина.

И, наконец, Non-Person — произведения, вообще лишенные главных персонажей или произведения, в коих все наличествующие персонажи выполняют лишь роль статистов. Как правило, таковые «чудеса» встречаются в небольших рассказах, описывающих, например, один день из жизни сказочного королевства. Например, некоторые рассказы Тёртлдава или Шекли.

По смысловой нагрузке, фэнтези-произведение может быть обычным, а может — абсурдным. В фэнтези-абсурда герои преднамеренно, подчиняясь воли автора, попадают в ненормальные и нелогичные ситуации. Более того, попав в затруднительное положение, персонажи стремятся выпутаться из него наименее подходящим способом. Как правило, большое количество произведений сего поджанра бывают пародийными. Пример — Цикл Пратчетта о «Плоском Мире».

Классификаций можно понапридумывать немереное количество. Например, за основу можно взять «alignment» — мировоззрение персонажей. И сразу дифференцировать все фэнтези по шкале отношения героя к «добру-злу» и «порядку-хаосу». Таким образом, получим Dark Fantasy, т.н. «темное фэнтези» и Light Fantasy — «светлое». Примером «темного фэнтези» может послужить практически любое произведение Лавкрафта, «Черный Отряд» Кука; «светлого» — «Властелин Колец» Толкиена или «Хроники Заземелья» Брукса.



Веяния моды или современное фэнтези.

Период романтичной фэнтези остался во второй половине ушедшего века. Писатели-романтики с достойной сожаления стремительностью переквалифицировались в писателей-прагматиков. Ныне условия фантастам и фэнтезерам диктует не жажда создать, что-то интересное и оригинальное, но обычные рыночные отношения. Спрос порождает предложение, но никак не наоборот. Если основная масса читателей без претензий поглощает однотипные романы о крошащих друг друга в порошок могучих героях, изредка прерывающих «крошение» для совершения Великих Подвигов, то писатели немедленно бросают все силы на создание именно таких произведений. Рынок переполняется, читательский интерес не ослабевает, поэтому в отрасль и продолжают стекаться все новые и новые авторы жаждущие сотворить очередной «конаноподобный» шедевр.

Жанр парализовало. Новые идеи узеньким ручейком поступают в гигантскую реку «заштампованной» фэнтези. Ручеек этот настолько дохлый и маленький, что начинает казаться, что будущего у литературы-фантазии нет. Рано или поздно, но читатель пресытится «конанами» и отвернется. Отвернется от фэнтези. Вновь обратит свой взгляд на фантастику, имеющую поистине неограниченный источник новых идей — постоянно развивающуюся и шагающую вперед семимильными шагами, науку. Если ситуация, подобная той, что существует ныне в литературном мире не изменится, то судьба фэнтези в нынешнем веке окажется вполне предсказуемой. Не кризис перепроизводства, чуть было не убивший в свое время научную фантастику, но кризис идейный безвозвратно похоронит жанр.

Книжный рынок России наглядно подтверждает все опасения. Безумной популярностью пользуются авторы, избравшие следующую примитивную схему:

a) Безостановочно «крутеющий» главный герой.

b) Неограниченно появляющиеся все более и более грозные противники, способные сдержать на несколько страниц (вариант — томов) чрезмерно «крутого» главного героя. Авторы, кажется, состязаются исключительно в том, кто больше страшилок на своего персонажа натравит. Соответственно, все повествование свожится к безостановочным «дракам-мордобоям».

c) Минимизация количества «красивых» глобальных и побочных квестов, их примитимизация, с целью дать возможность герою прямолинейно шествовать к основной своей задаче — очередному спасению гибнущего Мира.

И это — все. Добрые три четверти фэнтези-произведений, заполнивших литературный рынок в России выстроены по подобной примитивной схеме.

Анализ произведений, наводнивших отечественный и западный книжные ринки, помогает вычленить несколько характерных особенностей, свойственных как «нашему», так и «заграничному» фэнтези:

1) Для современной литературы-фантазии характерна мешанина жанров. В чистом виде, скажем, героическое или классическое фэнтези уже не встречаются. Наиболее удачные представители сочетают в себе черты политической, исторической и юмористической фэнтези.

2) Современный менталитет в средневековом антураже. Безразлично — действует ли выходец из нашего мира в параллельной реальности, или же главный персонаж — доморощенный герой. Все равно, действующие лица, подчиняясь воле автора, не преемлят средневекового образа мышления. Логика их подобна логике современного человека. Иногда сие есть остроумная стилистическая фишка, иногда — глобальная ошибка, возникающая из-за неопытности или лени автора.

3) Ориентация на рынок. Об этом уже все было сказано несколькими абзацами выше. Основная масса писателей ориентируется не на «зов сердца» и не на стремление «создать лучшее и самое оригинальное», но лишь на рыночный спрос.

Суммируя все вышесказанное, можете вполне представить себе какие перспективы ожидают фэнтезийную литературу. Не надо быть футурологом, дабы сделать прогноз: что же будет популярно в ближайшие десятилетия и какова судьба жанра. С одной стороны радует, что фэнтези продолжает прогрессировать, писатели стараются заполнить пустующие ниши, открывать Новые Горизонты, смело экспериментируют с различными жанрами нереалистической литературы. С другой — настораживает непонятная тяга читателя к фэнтезийному ширпотребу и закономерное разбухание рынка низкокачественной продукции. Какая из тенденций пересилит — увидим. Время все расставит по своим местам... Спасибо за внимание.
Боб
SergeyASh

Мне определение фэнтези из Википедии нравится тем, что оно доступно всем без долгих поисков. Можно просто сослаться и дальше не париться.
При этом, строго говоря, это не совсем определение, скорее - описание, причем крайне неточное.

К примеру, слова "чаще всего", очевидно, указывают на то, что в некоторых случаях дальнейшее утверждение неверно. Т.е. можно сказать, что "иногда фэнтези не напоминает историко-приключенческий роман..." и далее по тексту. То есть определяется фактически не фэнтези, а лишь какая-то его часть, пусть и самая распространенная.

Далее, буквально следующее слово "напоминают". Что это значит вообще? Мне вот, к примеру, запах моющего средства напоминает турецкий отель. Но я не понимаю, как можно определить турецкий отель, используя термин "запах моющего средства".

И таким образом можно говорить почти о каждом использованном слове. В особенности же нужно обратить внимание на "любые другие фантастические сущности". Потому что таким образом сюда попадает вся фантастика.

Насчет отрицательного пункта тоже все очень и очень неточно. Откровенно говоря, лень разбирать по пунктам, но главное тут - фантастика тоже редко что-то "объясняет" с точки зрения науки. Распространенный сюжет - "прилетели инопланетяне". Типичная фантастика, но что тут объясняется-то?
Aeirel
Стендер СПИСКОТА. Мы тут обсуждаем суть явления, а не приводим списки обьектов, содержащих явление.

Light МНОГАБУКАФФ. К счастью, по делу. Однако присутствует спискота и неформальный стиль повествования о сим явлении


Боб
Цитата(Боб)
фантастика тоже редко что-то "объясняет" с точки зрения науки. Распространенный сюжет - "прилетели инопланетяне". Типичная фантастика, но что тут объясняется-то?

фантастика как раз обьясняет (если нужно), или оставляет на откуп воображению читателя (Секретные Материалы), т.к. представляет собой ТАЙНУ™, которая должна таковой и оставаться. При этом, то что выглядит логично и достоверно в 50е годы, сейчас смотрится нелепо и дико.

_______________________
Специально напоминать что мат на форуме запрещен?
Боб
Боб
Цитата(Aeirel)
фантастика как раз обьясняет (если нужно), или оставляет на откуп воображению читателя


Вот уже появилось "или".
Aeirel
Боб извини, я не думал что это считается матом. Больше не буду.


Цитата(Боб)
Цитата(Aeirel)
фантастика как раз обьясняет (если нужно), или оставляет на откуп воображению читателя


Вот уже появилось "или".

что нелогично? взгляд с двух сторон, когда вундервафлю можно идентифицировать - тогда фантаст её описывает, хотя бы примерно (как Жюль Верн во "властелине мира"). Когда вундервафлю НЕЛЬЗЯ согластно замыслу автора идентифицировать, он не пишет её ТТХ, оставляя на откуп читателю теряться в догадках на тему "как же черт её дери летает эта долбаная летающая тарелка?!".
Боб
Цитата(Aeirel)
Когда вундервафлю НЕЛЬЗЯ согластно замыслу автора идентифицировать, он не пишет её ТТХ, оставляя на откуп читателю теряться в догадках на тему "как же черт её дери летает эта долбаная летающая тарелка?!".


Так в чем же здесь "объяснение"?
Мы же говорим о вполне конкретном признаке фэнтези якобы отличающем его от НФ:
Цитата
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки.
Aeirel
Цитата(Боб)
Мы же говорим о вполне конкретном признаке фэнтези якобы отличающем его от НФ:
Цитата
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки.

... а фэнтэзи не старается обьяснить мир ВООБЩЕ. в частности - почему Важные Дела поручаются не своим людям, а левым приключенцам; откуда взялось такое количество всякой сволочи на дюйм подземелья; как умудрилась ведьма построить башню в 666 666 этажей и так далее. В лучшем случае обьяснение сводится к фразе "это очень сильное колдунство".
Особнячком идет фэнтэзи где обьяснения даются, но выглядят нелепо или ОЧЕНЬ странно ("Ты станешь Избранным потому что у тебя в крови мидихлориан больше чем у магистра Йоды. Мидихлорианы - это такие микроорганизмы, которые живут у нас симбионтами, и обеспечивают ощущение Силы, проходящей через всех живых существ и связывающих их", и при этом СТРАННО что джедай может кидаться камнями или коротить дроидов, т.к. эти обьекты не живые. Обьяснение логических неувязок опускаются или обьясняются ещё более брутальным образом "Сила всемогуща, размер не имеет значения"). Эти креативы выглядят иногда совсем как НФ, но таковой не являются. Элементы НФ так же могут присутствовать в виде антуража (например реактор на гиперматерии. Как он работает? он разлагает гиперматерию и добывает энергию. Что такое гиперматерия? это то чем питается реактор гиперматерии. Сепульки во все поля).
А ещё есть разделение - фэнтэзи-байка по сути, но: в ней никак (или почти никак) не обьясняется магия (загадка, чо. То ли дар, то ли искусство), и при этом хорошо описывается технология. Это уже какбэ зависит от того насколько в теме автор (над хорошими книгами люди не один год сидят, это как сделать историческую постановку - плохой постановщик обрядит английских солдат начала 19 века в форму ВВС Германии начала 20; не очень плохой, обрядит их в камзолы и треуголки не вдаваясь в подробности; не очень хороший обрядит их как надо, но допустит незначительные анахронизмы или неточности (Например, мундиры будут русскими, или багинеты выдаст вместо игольчатых штыков, или что ещё хуже, выдаст четырёхгранные штыки*), хороший автор - старательно воссоздаст всё до мелочей. За что обычно таких педантичных авторов любит 1% читателей за точность, и ненавидит 95% за занудство).
Свернутый текст
*багинеты (байонеты) были в 17 веке, из русской армии их выпилили в начале 18го; трехгранные игольчатые штыки использовались в русской армии (в других армиях использовались круглые или лезвийные), а четырёхгранные появились вместе с Мосинкой, образца 1891 года. Это так, чтоб была ясна разница.
Боб
Не понимаю в чем разница "не объясняет" и "не старается объяснить вообще". И не вижу теоретической разницы между хорошими, логичными объяснениями и нелогичными, плохими. Отнюдь не все фэнтезийные произведения содержат грандиозные нелогичные допущения вроде невероятно большой башни.

Сбиваться на частности тоже не горю желанием.
Aeirel
Цитата(Боб)
Не понимаю в чем разница "не объясняет" и "не старается объяснить вообще".

ещё раз перечитай, ты не верно понял текст.
Цитата(Aeirel)
фэнтэзи не старается обьяснить мир ВООБЩЕ <...> как умудрилась ведьма построить башню в 666 666 этажей?

когда читаешь фэнтэзи, ты не задаешься вопросом "а как она вообще стоит, она же под собственным весом обрушится?!", ты допускаешь что её построили магией, или что это особая башня, или тебе вообще пофигу на неё, потому что суть не в ней. Как и в сказке (а как РЫБА может кастовать виши аж по три штуки?!). Это - часть мира, и если оно не играет роль в событиях, автор это не описывает. Другой вопрос, когда какая нибудь фигня играет роль в истории, а автор не описывает метод действия НАМЕРЕННО, что бы читатель сам терялся в догадках как работает какой нибудь ковер-самолёт обладающий свойством летать только над твёрдой поверхностью, а над водой падает, и предугадать, почему это окажется критичным для героя, антиспойлер так сказать.
Боб
Цитата
ОБЪЯСНИ́ТЬ, -ню́, -ни́шь; -нённый (-ён, -ена́); сов., что. Растолковать кому-н. или осмыслить для самого себя, сделать ясным, понятным.


При чем тут

Цитата(Aeirel)
Другой вопрос, когда какая нибудь фигня играет роль в истории, а автор не описывает метод действия НАМЕРЕННО, что бы читатель сам терялся в догадках как работает какой нибудь ковер-самолёт обладающий свойством летать только над твёрдой поверхностью, а над водой падает, и предугадать, почему это окажется критичным для героя, антиспойлер так сказать.


Не вижу тут никакого объяснения. Делаю вывод, что НФ тоже не всегда "объясняет".

Следовательно вот это утверждение:
Цитата
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир

Основано на ошибочном предположении, что НФ "старается объяснить мир".

В крайнем случае можно написать, что "в отличие от части научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир".
Но ценность такого описания стремится к нулю, поскольку мы понимаем, что признак "не стремления объяснить мир" не отличает фэнтези от какой-то части НФ.

Ну а с рассуждениями о роли технических штуковин и научных открытий в фэнтези я, по большей части, согласен. Но это слабо связано с обсуждаемым определением, поскольку в нем вообще про это ни слова нет.
Aeirel
Цитата(Боб)
Основано на ошибочном предположении, что НФ "старается объяснить мир".

ЭЭЭЭ, Боб, а вот передёргивать не надо, да? НАУЧНАЯ фантастика всегда содержит матан. "ошибочное предположение", да? Va a fanculo.
всё что шло ниже уже идет в качестве следствия ошибки в логике. Я говорил про фантастику вцелом, а она помимо научной, бывает ещё антинаучной, еретичной, богомерзкой и социальной.
SergeyASh
Не понимаю, в чём проблема отличить фэнтези от НФ? НФ оперирует научными и техническими понятиями и выдумками (допущениями) в этой области. А фэнтези, опирается на сказочные понятия - из мифов, легенд, поверий и суеверий, из небылиц накрайняк. Она так же (как и НФ, тем же методом) делает допущение существования этих сказочных объектов, и описывает их как реально существующие и с теми же физическими подробностями, если пожелает.

Цитата(Боб)
Цитата
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир

Основано на ошибочном предположении, что НФ "старается объяснить мир".

Здесь имеется ввиду, что фэнтези не доказывает фундаментальную физику своих чудес. В НФ "Прилетели инопланетяне" - подразумевает некоторую допустимость, ненулевую вероятность такого события, с научной точки зрения. Подразумевается, что в принципе могут быть иные миры, населённые разумными существами, которые построят космический корабль и прилетят на Землю.

В фэнтези-сюжете будет "Появились демоны из портала". При этом автору не надо доказывать, что "демоны" и "порталы" могут существовать в принципе, с научной точки зрения. С НТЗ, вероятность появления "демонов" из "порталов" строго равна нулю. И появятся из порталов, они скорее всего не на Земле, в каком-то ином мире...
Aeirel
Alfasaar отлично кстати отрецензировался на голосовании, молодец.

SergeyASh +1, спор действительно ни о чем. Твой пост винрарен расставлением точек над ё.


Gravewind
Цитата(SergeyASh)
Не понимаю, в чём проблема отличить фэнтези от НФ? НФ оперирует научными и техническими понятиями и выдумками (допущениями) в этой области. А фэнтези, опирается на сказочные понятия - из мифов, легенд, поверий и суеверий, из небылиц накрайняк. Она так же (как и НФ, тем же методом) делает допущение существования этих сказочных объектов, и описывает их как реально существующие и с теми же физическими подробностями, если пожелает.

В "Звездных Войнах" - научные и технические понятия и выдумки. А тем не менее это фэнтези, поэтому дальше первого предложения в смысл не вникал.
Aeirel
по третьему кругу поехали... Ё-моё, парни, может уже пора научиться отличать антураж от жанра? В фэнтэзи налицо черно-белый мир, в приключениях - цветной. В фэнтэзи есть вещи которые подразумеваются спецификой фэнтэзи (они же законы жанра), см. "100 вещей которые я сделаю когда буду Черным Властелином". В НФ делается упор не столько на героя, сколько на социум (Научная фантастика - это не описание изобретений, это описание того как будут жить люди если что то такое всё же будет изобретено). В фэнтэзи упор делается ТОЛЬКО на героя, остальной мир какбе присутствует на правах статиста и рояля в кустах.
Gravewind
И с этим я не согласен. Приведу к примеру пятитомник Сапковского. Там очень детально описан социум. И я первым кину камень в того, кто скажет, что это не фэнтези.
Aeirel
Gravewind Сапковский это отдельный жанр. Социум у него играет важную роль в причинно-следственных связях, к тому же сапковский хорошо разбирается в матчасти, так что это ему плюс, не смотря на то что вцелом его креатив суть есть ересь.
Боб
Точняк, по третьему кругу :) Опять какие-то не основанные ни на чем утверждения из серии "я считаю".
Ваш комментарий,


 Включить смайлики |  Включить подпись
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.