Внимание! В этой теме, как и во всех других, кроме специально отведенной, запрещены споры на тему "что такое фэнтези!

Подвал "Пролёта" предназначен для того, чтобы разгрузить темы обсуждения рассказов и технические темы от посторонних разговоров.

Здесь действуют общефорумные правила:
Правила форума

Действуют также правила того раунда конкурса, во время которого написано сообщение, от которых допускаются незначительные отступления.

Обсуждаемые темы могут быть сколь угодно разными, но должны иметь хоть какое-то отношение к фантастике или литературным конкурсам.

Лайт, слишком толсто. Почему бы просто не повеселиться? в конце концов, видюхи лично на мой взгляд смешные. Правда, если ты не знаешь английского... Могу перевести, если попросишь. Только обзываться не надо, а? Может выйдем?

А сколько еще будет истерик, когда злобные и "тупые" критики доберутся до рассказа сами знаете кого, который и умный, и со всех сторон достойный, и динамичный, и с мыслишками интересными, и не про вомперов-демонов-анхелей.
Молчу-молчу
Это я не про себя. Поскольку свой рассказ - без всякого там ерничания и плутовства - считаю неудачным, более того, откровенно недоделанным)

о ДА. Когда я доберусь до твоих баек, Макс, ты будешь в истерике.
о нет же, ты про себя любимого, гениального и всезнающего. Считал бы что написал шлак - не публиковался бы.

Ага, будет справедливо если конкурс выиграешь ты.
Я даже не против как бэ.

А я что, буду против? Я какбэ и не против.
Давай на этот раз обойдемся без взаимных срачей? Святость конкурса в духе товарищества.

Поселится один такой тролль в теме, загадит все углы, и сидит радуется, веселится ХD
Где только таких не встретишь...
Частенько появляются подозрения, что это всё время один и тот же человек, постоянно меняющий свои ники.

Легко.
Ну, шлаком называть не буду. Бывает и хуже. И намного. Малоудачный. Такое определение подходит больше. Нынешний рассказ изначально малоудачный, на мой вкус. Намедни, например, перечитал свой "весенний" рассказ и нашел дюжину недостатков, да и вообще повод для переработки всей работы. Изначально малоудачным "Наши Крылья" я не считал. Сейчас бы уже подумал.

Миленько... Конкурс еще не начался, а вы уже места поделили...

Так ребят, с разбрками дуйте в личку. Нечего тут бельем трясти, не первая брачная ночь.

Макс_Лаймон слушай, а как ты вообще пишешь? Ну, в смысле, просто сел, настроение хорошее, делать нечего - и ну барабанить по клавиатуре, или как?


Добавлено через 2 мин. 30 с.
Тай Ниррит у нас тут не разборки а дружеская встреча после длинной разлуки. В дальнейшем будем трепаться про пушки. Присоединяйся.

Aeirel
По всякому. Вот позавчера сел и просто отбарабанил. :)
Чаще медленно. Мой бич - правка. Сколько было советов не заморачиваться с ней до того момента, как закончишь рассказ, главу и пр., а не получается. Правлю, правлю, возвращаюсь, снова правлю. По итогу получается еще хуже, портится настроение, забиваю.

таиска
ирония была, шуточки-прибауточки.
Если серьезно, то первое место, конечно, ваше.

А вы уверены, что мой рассказ тут вообще есть? После фиаско в "Летнем пролете" как-то не горю желанием заниматься словоблудием.

ну, на самом деле советы правильные. кто то, по моему Хайнлайн сказал как то что если постоянно заниматься доводкой напильником до ума рассказа, тот теряет душу. Мне это напоминает - в качестве примера - педанта с напильником, который точит катану. Наточил, поглядел - косо наточил. Перетачивает. В одном месте щербинка - снова точит. Потом изгиб неверный - снова точит. И так пока от меча не останется огрызок, весь изьезженый напильником. И вроде бы и правила знает, и напильник хороший - ан нет.
Я на спеллчек забиваю большой и толстый, и хоть некоторые и спотыкаются об ошибки у меня в тексте, мне как то плевать. Если бы это шло в печать, текст проверял бы корректор - поэтому я на правку забиваю. Просто как появится настроение и интересная идея - пишу, потом сохраняю куда нибудь и иду пинать балду, а где нибудь через месяц достаю, читаю, причесываюсь (ибо волосы дыбом стоят), и берусь за правку - там перестроить фразу, тут выкинуть абзац, здесь переписать сцену, там добавить деталей, тут добавить спецэффектов, здесь добавить трэша, угара и содомии и снова сохраняю куда нибудь в другое место. Потом еще месяц пинаю балду (лучше бы конечно пинать балду пол года, но не всегда получается), читаю, и если мне нравится - начинаю гнуть пальцы выкладывать на потеху народу.
Но, это я так делаю. Не у всех есть столько терпения.

Слушай, если правка делает только хуже, зачем ты ее вообще делаешь?

таиска
почему-то уверен

Aeirel
Автор начинающий, надо и через это пройти)
Активно сражаюсь, посмотрим, как дальше будет.

Выделил в отдельную тему посторонние разговоры. Честно говоря, стоило бы все это удалить, но пока пусть повисит.

Макс_Лаймон удачи тебе в этом. Между прочим, в D&D играешь?

Что-то вроде флудилки с непонятным содержанием и разговором не о чём. )

Jaii Natto восточная мудрость гласит - если тебе нечего сказать - Отпишись и не чирикай!

Aeirel
Крутой командир, блин
И главное, мудрый

Aeirel
спешу огорчить, моего рассказа в нынешнем пролете нет :) Так что никакого аниме и повесток в военкомат. :)

Европейская мудрость гласит - свобода слова! Хочу - говорю, так что не закрывайте мне рот.)

Играл. В ДнД, WoD, Ars Magica, Эра Водолея.
Всякое пробовали)
Уже лет пять, наверное, не играл. Переехал, все дела.

Макс_Лаймон я это к чему... у меня в загашнике валяется пара историй, которые понравились публике, и основывались они на D&D. Конкретно, по литературному описанию генерился персонаж, и мы с товарищем сидели с литром и кидали кубики. Потом лог этого дела олитературивался, кое какие затыки сглаживались (не всегда получается логично и правильно, к сожалению), добавляются соль и специи описания и детали по вкусу - и вуаля, история готова. Я всё мечтаю олитературить какой нибудь нормальный поход, к сожалению игроки пренебрегают отыгрышем, а когда их олитературиваешь, начинают орать что нифига подобного не было.

2поборники свободы слова. Вам же сказали - отпишись и не чирикай читай. Никто не запрещает вам говорить.

О, привет, Эйрел )))
А я гадала, явишься или нет? Не ошиблась )


Не-не, это не бот и не мульт ))) это просто занятно.

Игнис я знал что ты будешь здесь. Я приготовил для тебя тортик. Пожалуйста, надень на голову непрозрачный полиэтиленовый пакет и обмотай вокруг шеи скотчем, что бы добиться герметичного прилегания к голове. Это нужно для того что бы ты не почувствовала запах. Тортик появится через пять минут. Не подглядывай. Это очень вкусный тортик. Новый рецепт. Твой друг-кубик тоже будет с тобой.

Боб есть же определение фэнтэзи. Не важно, мечи или автоматы, важно что если соблюдается атрибутика фэнтэзи, но сам рассказ в его каноны не вписывается, это не фэнтэзи.
Например, Звездные Войны по своей сути - чистейшее фэнтэзи, но в фантастическом антураже: налицо 1) герой, который осознает что он герой посредством мудрого учителя, его спутники, один из которых ходячий артефакт, с помощью которого можно уничтожить Цитадель Тьмы, а второй просто полезный малый, друганы героя, суть есть "хорошие мерзавцы", есть принцесса, заточенная в Цитадель Тьмы, и которую нужно спасти, есть сама Цитадель Тьмы в форме шара с суперлазером, есть Темный Повелитель, наводящий ужас, брутальный, бессердечный и владеющий магией. И главгерой владеет магией, но плохо. И его учитель владеет магией, но это ему редко помогает. И Финальная Битва Добра И Зла, в которой Герой взывает к доброте в сердце Темного Повелителя, и тем самым совершает подвиг, спасая его душу.
Вот это - эталонное фэнтэзи, пусть и в фантастическом антураже.

Теперь поглядим на конкурентов.
Сопливые истории любви чупакабры с эльфом на фоне фэнтэзийного антуража - это в лучшем случае адвенчурные байки, в худшем -просто хрень.
Истории про двух братьев-акробатов, один из которых обращается ко злу, а второй пытается его остановить - это не фэнтэзи а драма.
Данную байку, я бы назвал скорее притчей. Дело не в автоматах или жуках (привет Хайнлайну), дело в одноактовой сцене и вполне житейской мудрости оной.
Там дальше есть байка про Властелина Зла, который проводит волю демона на земле - и это эталонное фэнтэзи, с интересно поданным ракурсом и соблюденными канонами жанра.

Иногда я спрашиваю себя, а нахрена в условиях конкурса стоит фраза "должно соответствовать определению фэнтэзи", если этому определению соответствуют дай бог пять рассказов из двадцати (я утрирую)? Тогда уже поставьте в жанр "фэнтэзийная героика", и избавьтесь наконец от блевотных историй про гламурных блондинок с фонариками. Пусть это будут истории о том как герои побеждают <вставьте что именно>

Aeirel

В споры о литературных (музыкальных, изобразительных - нужное подчеркнуть) жанрах не хочется влезать. Просто потому, что пустое это занятие: нет объективных критериев, поэтому нет и четкого деления. А все споры в основном базируются на "я думаю, что...", т.е. ни на чем.

ЗВ - кстати, очень простой пример. Это, действительно, сказка.
А вот куда отнесем, допустим, "Заводной апельсин"? Или "Сто лет одиночества"?

То, что я хотел сказать, куда проще. Если бы в жуков тыкали мечами, уверен, не было бы ни одного замечания из серии "это не фэнтези".



Верховену ,)

P.S. Перенес эти два сообщения, потому что к рассказу они не очень относятся.

Боб Больша часть творчества Стэнли Кубрика -это антиутопия, социальная фантастика.



Хайнлайну


были бы. Как я уже говорил, дело не в антураже а в сути. А по сути это притча.

Фактически, Боб, фэнтэзи обладает отличительными признаками, по которым его можно классифицировать. Так что следует отличать фэнтэзи от антуража фэнтэзи. Примером перемены антуража может служить перенос действий Ромэо и Джульетты в современный мир. То же самое, только не дерутся а стреляют. Или куда нибудь в фэнтэзийный мир, только там будут фаерболлы.

Первоначально фэнтэзи образовалось из сказок где герой побеждал зло и получал награду. Потом оно начало усложняться засчет привлечения новых сюжетов, в первую очередь из реальной жизни. Что Толкиен, что Лукас, брали свои сюжеты, сделавшие их знаменитыми из нашей реальной жизни (например, как известно, сцена бомбардировки Звезды Смерти являет собой перенос в космос сцены бомбардировки полковником Гибсоном нацистского орудия "сороконожка").

Тогда логично возникает вопрос, почему сюжет из реальной жизни, облаченный в антураж волшебного мира, называется фэнтэзи? Поправочка, не всякий сюжет, а то сейчас завоют любители пихать в фэнтэзи историй похождений гламурных кис. Сюжет, в котром есть место подвигу. Кто не согласен?

Я это к тому что ИМХО, фэнтэзи - это сюжет (из жизни), в котором есть подвиг, облаченный в антураж сказочного мира. Если в мире есть жестокость реального мира, как у Сапковского, это не фэнтэзи а приключенческая литература, потому что не выполнено главное условие - это не сказка, с которой всё началось.

Я кончел и закурил.

:)

Боб всё что когда то было написано, и всё что будет написано умного, будет написано только потому что кто то так думает. И эти умные вещи будут основываться на обьективных критериях, они просто есть, и от этого никуда не денешься, как клешни у раков и скорпионов, как перья у птиц и как образ жизни тарантула. По этим критериям их можно классифицировать, и так обстоит со всем, в т.ч. и с литературой. Ты не хочешь спорить потому что ты некомпетентен.
*передразнил* Верохооовен. Эллори Элкайем. Мы о литературе говорим вообще то.

Справедливости ради, литературный первоисточник и фильм Верхувена - разные. Сабж ближе к работе Верхувена.

Макс_Лаймон при всём уважении, мы говорим о книгах а не о фильмах. разница - большая. Если бы автору дали снимать кино, можно было бы сравнивать с Верховеном, но речь идет о тексте, и тут идут не сравнения а ассоциации. К тому же неуместные, ибо на багов тамошние жуки похожи чуть менее чем никак.

Мы, кстати, время от времени на фильмы все же съезжаем. Вот к примеру, несколькими постами выше "Заводной апельсин" приписали Кубрику, хотя он имеет к нему примерно такое же отношение, как Верховен к "Звездному Десанту" :)



Клешни у раков есть не потому, что кто-то об этом так думает. Они просто есть, т.е. имеется некий предмет объективного мира. И, более того, кто-то может думать, что клешней у раков нет, а есть, к примеру, розовые пумпоны. Но от этого раки не изменятся.

Но как только кто-нибудь осмелится подумать, что раки - членистоногие ракообразные, а вовсе не пауки и даже не насекомые, тот тут дело совсем другое. Потому что речь идет не о простом наблюдении, которое легко проверить, а об абстракции, т.е. логической операции, которая очень легко может быть выполнена неправильно. Кроме того, если наблюдаемых признаков все-таки ограниченное количество, то разных абстракций может быть столько, сколько хватит фантазии.
Соответственно, раков можно назвать членистоногими, усатыми, беспозвоночными, хитиновыми и т.д. и т.п.

И вот тут главный затык с искусством. Потому что у лит.произведения признаков можно выделить куда больше чем у рака. И многие из них к тому же субъективны, т.е. никак не проверяются.



А ю чикен? (с)

Кубрик был обобщением по типу.

Клешни - это обьект, на основании которого можно проводить классификацию.



У произведения можно выделить сколько угодно критериев, в плоть до цвета штанов у героя. Когда множество произведений обладают одинаковыми признаками, их классифицируют в жанр. Чем больше рассказов написано, тем более узкий критерий выборки присутствует в жанре. Фэнтэзи написано достаточно для того что бы выделить устойчивый жанр.
Если обобщить сказанное, "классификация бессмысленная ибо классов может быть сколько угодно". Учитывая что речь шла о фэнтэзи, фраза звучит как "описывать фэнтэзи бессмысленно ибо у него есть множество критериев", т.е. любой рассказ может быть фэнтэзи, даже если это история о приключениях еврея в Бухенвальде. Если ты сейчас скажешь что еврея в бухенвальде отнести к фэнтэзи нельзя потому что... - это будет признаком того что ты сейчас только что написал три строчки... (В следующий раз за использование ненормативной лексики будет бан. Боб), не удосужившись подумать.

У любого жанра есть критерии. У фэнтэзи есть критерии. И я их перечислил, и это не субьективные критерии, а критерии, по которым его выделяют из подмножества фантастики. Есть возражения?


а ю фаг?

Не классификация бессмысленная, а споры о ней.




Вот твое определение фэнтези:


Что тут объективного? "Ведьмак" - не фэнтези? Прекрасно. Думай так, никто не запрещает. Но не выдавай своё

за нечто объективное или общепризнанное.

смысл всего Пролета в том, чтобы дать понять "неокрепшим" и молодым писателям, что именно стоит выкладывать, а что - нет. И что стоит писать, а что уже так всех задолбало, что даже просто посмотреть "неохото".

и Боб, и Aeirel - по своему правы. Но ведь после этого разглагольствования здесь - мало что изменится, а критерии каждый определяет все равно по-своему. Что Боб, что Aeirel. Что я =)

Давайте жить дружно?.. (с)

может я, конечно, и не права, что влезаю в спор двух весьма ... нормальных (!) нормальных людей =) и неважно, что они расходятся во мнении, и каждому надо отстоять свою точку зрения и прочая и прочая... Но, давайте-ка просто примиримся и (или) просто забудем. Пересечься на этом форуме все равно придется еще много-много раз, но... это хороший форум.

повторюсь:
Давайте жить дружно? (с)

Боб любое имхо может совпадать с другим имхо, а вместе они являются общественным стандартом. Сапковского нужно выделять в отдельный жанр, ибо так как пишет он, не пишет, насколько мне известно, никто. Ты пытаешься спорить с моим определением, но я не слышал твоего. Нравится спорить?

Тот же Сапковский пишет, в свою очередь обращаясь к Лему, что фэнтези - это игра с ненулевой суммой, а если еще закрученней, то: "фэнтези — это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей."
В публицистике "Нет золота в Серых горах" Сапковский также пишет, что фэнтези и сказка тождественны, ибо непроверяемы.
Возьмем пример из "Ведьмака" - там упоминаются саксы, вполне реальная группа племен. Веристично (проверяемо)? Абсолютно. Как и убранство замка в "Золушке", и люди, самые обычные. Есть в "Ведьмаке" магия. Веристично? Нет. Вот и крысы-кучеры и тыква-карета. "Ведьмак" это фэнтези, и ничего в этом нет плохого, напротив. Здесь следует говорить об особом авторском стиле и методе работы, а не о новом жанре. Разве что о поджанре - фэнтези Сапковского, плоше - dark fantasy. И то, еще до саги существовали образцы поджанра dark fantasy.

Я с ним не спорил. Просто указал, что оно не объективное и не общепризнанное.

Так значит фэнтези - это сказка? Если это сказка, то будем называть вещи своими - приключенческая литература это приключенческая литература, а фэнтези это сказка. И значит термин фэнтези и не нужен вообще-то.
Ну а если про "ИМХО - это сюжет(из жизни)" - отрывок из жизни без жестокости...мда. Как-то дамскими романами потянуло, вы не находите? Я о том, что в реальной жизни почти везде есть жестокость. Просто не везде она показана. Сапковский не прячет её за мишурой, а показывает как есть. За что я и питаю к нему уважение.

Интересно, а "Бюро13" Ника Поллотты к какому жанру можно отнести?

Теодор вот это - достойный ответ. Согласен. Кое что можно оспорить, но это будет уже лично моим мнением. Например, я не согласен с Сапковским. История и фэнтэзи тождественны, ибо повествуют об аналогии выбора в одной и той же ситуации, только повторенной естественным или фантастическим способом. Например, человек защитит того кто ему дорог вне зависимости от того, автомат у него в руках или волшебная палочка, есть бронежилет, или нет. В сказке герой всегда побеждает зло, в фэнтэзи - не всегда. Поэтому сказка олицетворяет идеальный простой концепт, а фэнтэзи - идеальный сложный. Байки про насилие, вне зависимости от наличия вампиров и ведьмаков, являются сложным реальным концептом, поэтому Сапковский может думать что угодно, но обьект тождественности он выбрал неверно. Между прочим, интересно что ему на это ответил Лем.


Боб да ну? см выше. Теодор прекрасно обосновал мою точку зрения, и возможно сделал это лучше чем я сам. То же самое делается в словарях и статьях на эту тему. ЭТО общепризнанное мнение, а не твоё ИМХО отрицать очевидное не давая ничего взамен.


Gravewind Если дамские романы - это история про гламурную козу и фонарики, что имеется у нас на конкурсе, то ими тут и близко не пахнет.
Что бы показывать "как есть" большого ума не надо. Ты видишь каждый день в новостях убийства, насилие, шок-контент, то же самое ты видишь в интернете. Причина по которой я выделяю Сапковского в отдельный жанр, и причина по которой я люто, бешено ненавижу и стремлюсь уничтожить так называемое дарк фэнтэзи, а суть есть ересь и попытки возвысить жестокость и насилие, в том что можно писать фэнтэзи без всего этого, дабы люди могли почитать про что то хорошее и научиться этому, как дети, которые будучи взращеные на сказках где добро побеждает зло и не пользуется при этом грязными приемчиками, лучше тех, кто растет на криминальной хронике. Призвание литературы - давать людям пример отсчета хорошей морали. THATS FANTASY. YOU'RE WELCOME ©.

Если его текст, полностью опровергающий твое определение, ты называешь "обосновал", я начинаю сомневаться, на одном ли языке мы говорим.

Несколько лет назад случилось мне быть на "Страннике, так вот конгресс того года был как раз посвящен поискам определения фэнтези. Так выступали писатели и критики... В общем, было около десятка докладов. И у каждого определение фэнтези было свое и даже базирующееся на разных параметрах. Некоторые запомнились, но приводить я их здесь не буду во избежание увеличения хаоса :)
Но то, что общепризнанного не существует - это я уловил)) Так как главным недостатком каждого из определений было наличие девяти остальных))
Aeirel, я сейчас не хочу спорить о моральной стороне и о том, как должно быть. Но понятие "общепризнанный и лучший" несколько другого рода. И ссылка на Лема или еще кого-то их не доказывает.
Например, можно привести ссылку на множество умных и известных в истории людей, которые высказывались в пользу ислама как лучшей из религий. Но это не докажет его превосходства над другими религиями - как, впрочем, и обратного. Вот будь в мире более половины мусульман - тогда можно было бы сказать, что ислам общепризнан как лучший :)
Насчет "не предлагая взамен" - насколько я понимаю, у нас сейчас есть взятое из Википедии определение. Я не говорю, что оно лучше твоего.
Почему, по моему мнению, доказывать должен ты? Потому что Боб не претендует, что его определение самое лучшее, оно "одно из", которое он выбрал. А выбор одной из одинаковых на вид дорог не нуждается в доказательствах. А вот утверждение, что одна дорога лучше - в соответствии с логикой надо доказывать.
Тем более все равно все сводится к тому, что если ты хочешь реально чего-то добиться, а не просто поспорить - надо убедить организатора, который может выбирать что ему заблагорассудится)
Что может являться доказательством в данных вопросах? Ссылка на авторитетные источники, вроде крупнейших энциклопедий (не на частные мнения), а также статистические данные, свидетельствующие о принятии большинством данной точки зрения.


Могу привести свое понимание фэнтези, но только если кому интересно в порядке частного мнения, ибо доказывать его превосходство для данного конкурса и вообще - я не хочу, и ругаться из-за него тоже :)

let's begin da HOLY HOLY WAR.

Боб да ну? и в чем же опровергает?


Higf а ты как думаешь, у нас много конкурсных рассказов соответствуют определению фэнтэзи из википедии? И само определение, раз там не идет война правок, значит либо правки засуспендили, либо с определением соглашаются все кому не охота спорить.
Доказательством в данном случае не может являться словарь и статистика, ибо это всего лишь слово миллиона мух, а вот сбор того что принято считать фэнтэзи и вычленение у этого материала единых общих признаков, которые и будут определять суть фэнтэзи как жанра - может. Откровенно говоря это тянет на научную работу.
Проблема лириков в том что они очень много треплются и совершенно не знакомы с методами классификации, каждый лоббирует своё мнение, и поэтому определение фэнтэзи отсутствует уже хренову тучу времени.

Расплывчатость определения и, как результат, полный жанровый раздрай от сайфая до дамской прозы, здорово отвращают от желания участвовать в Пролетах.

Как-то по-дурацки получается, когда, видимо, "штоб не обидеть", немногочисленные рассказы-фентези соревнуются с эссе о полевых играх, рассказами про инопланетян, современной бытовухой с участием ангелов-демонов-вампиров и проч.

Спорить о жанре не буду, лично я просто ВНС определяю, фэнтези это или нет, наличие эльфов или их отсутствие тут не играет роли.

Раз говорите о дарке, вспомните еще и Г. Куке.
А у Сапковского впрямую сказки записаны, даже в "ведьмаке"

Да, моему пониманию фэнтези тоже не все работы Пролета удовлетворяют.


Я уточнил по этому вопросу понятие общепризнанности и его критерии.
"Правильное" и "общепризнанное" - не тождественны.
Совершенно согласен.
Ее нужно провести по правилам науки и добиться признания ее научности, до тех пор это останется личным ИМХО, а потому плохо используемым как аргумент. Полагаю, за время нашего обсуждения в теме это сделано не будет, так что пока только благие пожелания.
А пока ее нет...
В любом споре - если целью является достижение компромисса или убеждение оппонента - сперва нужно договориться о понятиях, аксиомах, которые принимают обе стороны, а уж потом выводят из них теоремы. Иначе спор не имеет смысла, т.к. сводится к куче определений, множеству ИМХО и является в конечном итоге толчеей воды в ступе))
Потому лучше сперва договориться, принимаем мы определение из Википедии - или нет. Боюсь, во втором случае нифига толку не будет)

Дальше пока не иду, поскольку решать вопросы лучше по порядку, а не кучей малой)

Higf согласен.


Игнис согласен

© bash.org.ru

Я это к чему, уважаемые мэтры литературы, признанные гении нашего времени, превозшедшие классиков... Может, эта... типа история рассудит, а? А то типа эта... афтары которые издают свои книги будут огорчены вашим решением, что их фентези вовсе не фентези поскольку великие Вы так решили...