[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: О прорастании авторов на конкурсах
Страницы: 1, 2, 3, 4
Вито Хельгвар
Вот грешным делом сижу и удивляюсь... а еще здорово жалею, что я юрист, а не психолог, ну или социолог, на худой конец.
Матерьяльчик-то - закачаешься!
Я серьезно.
Здорово помогает взглянуть со стороны даже на себя - а это отменный результат, мало какие чужие ошибки, на самом деле, помогают сделать выводы о собственном поведении. Ну, или о собственном образе в глазах заблуждающихся, хо-хо.

Следим за руками, рассказывать буду от первого лица, притом что скоро уйду ржать в голос.

Свернутый текст
0. иначе говоря, предпосылки. Как и все люди, себя я воспринимаю отправной точкой любой мысли и фокусом, через который видится весь мир. Это нормальное состояние человека - и даже если он нормально социализирован, вполне вменяем-адекватен и легко общается с другими, в любых нешаблонных и непривычных обстоятельствах наружу может вылезть солипсист. "Если я умру, умрет и весь мир; а если, сволочь, и не умрет, то потеряет всякую ценность, ибо лично я ничего с мира-то поиметь уже не смогу - так пусть он сдохнет-сгорит-взорвется." В таком примерно ракурсе, разве что пафос я тут выкрутил на тысячу градусов, но это для яркости образа.

Но речь не о психологии.
Речь о творчестве. И конкретно, о конкурсах.

Давайте опустим тему первого, даже второго конкурса, реакцию на первые ушаты поучений и подсказок (не знаю, многие ли помнят оторопелое состояние "я сумел! я сумел хотя бы так! а вы! ладно бы меня еще Азимов/Хайнлайн/Воннегут поучал, а то!" я еще помню, хм-хм, во многом потому, что видел у немалого количества других новичков, приходивших на тот или иной конкурс позже, чем я) и естественную обиду человека, обнаружившего, что его буква в алфавите не альфа (не обязательно, кстати, омега, просто... не альфа)?
Это отдельный разговор нужно говорить - большой, толстый и красивый.

Итак, походив некоторое время на конкурсы и худо-бедно научившись избегать вовсе уж феноменальных голактег по части сугубо языка, для начала, автор методом тыка начинает выстраивать в линию события и ситуации. Если при этом он не проходит жесткой школы (как я), то может до морковкина заговенья читать пособия авторов вроде Линды Сегер, Александра Митты или Найджела Воттса: ему нужно ставить руку на материале, показывать, что значат все эти арки сюжета, арки персонажа, перипетии, завязки и кульминации на ПРАКТИКЕ, а также - как избежать грубейших ошибок при их создании. Понятно, что конкурсы для этого подходят мало - лично я хожу сюда по многим причинам, но совершенно точно не для того, чтобы кого-то учить ПИСАТЬ - во-первых, у меня самого-то пока нет даже Мифопоэтической премии, во-вторых, мне нужна аудитория и тиражи, а не обученные соперники. Говорю честно и прямо.

Что происходит в начинающим дальше? С тем, кто худо-бедно научился имитировать складывать фабулу, кто научился ставить запятые более или менее в отведенных для парковки местах и почувствовал себя увереннее?

1. Автор обнаруживает, что поменялось немногое: в лучшем случае, на пару мест ушел от предпоследнего места в прошлом забеге, оккупированном махровой голактижищей. Теперь он в болоте середнячков, примерно над уровнем придонного ила. Это очень грустное место, не позволяющее решить ни единой задачи: ни найти свою аудиторию (понятно, я полагаю, почему), ни отхватить первое место и обратить на себя внимание сразу всех, ни получить важные, хоть, может быть, и болезненные уроки мастерства от толковых рецензентов (они редко выкладываются на очевидно проходной работе, разве что когда пинают гомерически смешную, а тут уже не так забавно, как было).

2. Что тут можно поделать? Да очень просто – развиваться! Но поскольку автор учит себя сам, как большинство нас за тыщи лет истории, он развивается в собственном направлении, причем не факт, ой не факт, что это направление вообще будет литература – в смысле, тексты, годные и нацеленные на массовое прочтение. Однако он движется дальше – причем в какой-то момент бросает совершенствовать сначала язык, потом стилистику, потом характеры и сюжеты – потому что его они начинают устраивать, какие есть, а какими они должны быть…

А какими должны быть – решает тоже автор, по большому счету. Это же не плакаты рисовать, когда надо синенький с голубкой, а не зелененький с крокодилом! Автор может хотеть стать новым Крузом и заклинать-камлать о неукоснительной необходимости знания матчасти, не желая замечать, когда матчасть вытесняет из текста все прочее и текст уходит по веретену интереса с широкой части «представляет интерес для широкой аудитории» в узкую «для фриков, повернутых на игрушках для настоящих мужчин». Автор может хотеть стать не помню уж фамилий автором так называемой лит-РПГ, и почем зря лепить в текст приметы компьютерной игры, вплоть до цифр и численности войск на карте, - утаскивая текст в узкий угол «для фриков-игроков». Автор может считать верхом натурализма натуралистические описания БДСМ… хотя о чем это я?! Порнография как раз очень-очень востребована, просто сейчас мы на конкурсе фэнтези, а не чего-то там такого этакого.

Короче, автор растет, как опенок под асфальтом, раздвигая головой щебень и деформируясь попутно. И в какой-то момент решает, что вырос.
Снова идет на очередной конкурс – и в лучшем случае (если изрядно начитан, и притом книг разных и классных, чтобы знать, что такое высокий класс на самом деле – в общечеловеческом, общелитературном смысле) теперь у него есть место в середине. Парадокс? Да ни хрена.

3. На Грелке, как самом большом конкурсе, шансы рассказа с языком Платонова/Кржижановского/ранних Олди (сложным, витиеватым, до офигения мастерски играющим), например, такие же, если не ниже, чем у рассказа с языком Достоевского (топорным, тяжелым и абы как связанным), хотя оба трудны для восприятия человека, который не хочет читать ничего, тяжелее плоского, как блин, стиля газетной передовицы. Такой же фокус имеется и относительно персонажей, и относительно сюжета – сложное плетение мастера ни черта не лучше в глазах человека простого, чем плетение идиота, пообрывавшего сюжетные нити, а где-то наоборот – показатель того, что автор так и задумал сделать, чертов сноб и зазнайка!
Потому победит скорее рассказ без особо яркого фантдопа, без вычурного и сочного языка, без нешаблонных персонажей и так далее. Потому что «в среднем в деревне» все мы б…и, то есть группа симпатиков будет расти по мере отодвигания от края. Веретено-с.

А вот классный стилист, вероятно, выйдет в финал, но там выше середки не окажется: не достанет голосов «за». Так вот все просто.
А как с этим жить автору, старавшемуся-старавшемуся – и зря?

4. А автор идет и пытается донести свет учения во тьму непросвещенных мозгов публики. Не ищите сюжета, вопит автор-«стилист», ищите красивого, богатого, насыщенного образными средствами языка! Не ищите совершенного языка, орет сюжетчик, ищите событийно-ситуативный ряд, сложенный ладно и правильно! А рядом надрываются мастер психологических экскурсов в глубины человека (а то и эльфа или дракона!), мастер юмора, мастер…
И все они идут критиковать… да что там – громить! – рассказы, делающие упор не на то, что нужно. Не на то, что хотел бы сделать центральной точкой собственного творчества пресловутый автор-наш персонаж! На сюжет, а не язык. На язык, а не сюжет. На кишки и рубку, а не юмор. На психологию, а не матчасть. Ну, или наоборот. Но их нужно рубить многословно и обстоятельно – чтобы уж в пыль и щепу. А попутно – с той или иной степенью ТОНКОСТИ – дозированно или сразу лоханью вываливать мысль о том, что «юмор – фигня, боевка – король».

А вот рассказы, играющие на том же поле, как бы ни хотелось вовсе в саже извалять, приходится поднимать, подхваливать и вообще. Потому что интересы на данном этапе совпадают.

Это, друзья мои, педагогика. Воспитание. В данном случае в нас пытаются воспитать читателя для автора имярек, хотя допрежь я любил читать книги Лазарчука/Кабакова/Кинга, а ты – Зэди Смит/Патрика Модиано, а он – Круза… и самое интересное, если автор остается окучивать ресурс надолго, он все же успевает создать достаточно четкие целеуказатели на то, каким должен быть «рассказ на Пролет», «рассказ на Колфан», «рассказ на Грелку». Безотносительно, что в целом читатели продолжат любить творчество других писателей.

5. В идеале вообще образовать группу единомышленников, тогда педагогический эффект на порядок выше.

6. Главное – не заиграться, не рвануть побыстрее на котурны, чтобы учить молодежь (ну, мы все знаем, например, такого «публикующегося автора», э?). Не войти в контры со всеми за раз. Не уронить имидж.

И вот теперь еще раз глянем на реплику Аравина к Дрему. Насчет того, мол, не туда куда-то тянешь. Так ведь самое интересное, что Дрем, похоже, именно что занимается нашим воспитанием в данный момент – а Аравин или уже воспитан кем-то, или не поддается внушению, или строит сам – в другую сторону.

Если что – я вообще не при делах, ребят. Я с самого начала говорил, что пытаюсь научить вас любить тот стиль, который люблю и пытаюсь давать в своих работах я сам. Потому и серчал здорово на Эйрела, который рулил в другую степь вообще.


Просто я только сейчас допер, что это – шаблон поведения молодого автора, а отнюдь не моя гениальность выпирала. Все этим грешим. Так чего ругаться и принимать позу непризнанного гения?
Рикардо Дель Тави
Вито Хельгвар, я открыл свёрнутый текст и охренел от многобукаф.
А ты можешь вот то же самое, но в паре предложений, тезисно? Чтобы, так сказать, уяснить основную мысль.
Дрём
Цитата(Вито Хельгвар)
Это отдельный разговор нужно говорить - большой, толстый и красивый

Я чего-то вспомнил шутку из игры "12 стульев":
Остап спрашивает Эллочку Людоедку:
- Тебе какая больше стрелка часов нравится?
- Толстая! :smile:
LasarevDS
Вито, ты бы разбил свою простыню хотя бы на абзацные отступы по одной пустой строке, а то невозможно ж читать. :roll:
Annette Maelihnon
А я прочитала :cool:
Дрём
Цитата(Annette Maelihnon)
А я прочитала

А поняла что-нибудь? :%):
LasarevDS
Так я тоже прочитал, но мои глаза в процессе чтения не раз собирались в кучу :kz:
Вито Хельгвар
Рикардо Дель Тави
Коротко: очень много молодых авторов на конкурсах приходят к необходимости УЧИТЬ читателей любить стиль и манеру творчества, которые они, авторы, выбрали для себя. И учат - в обсуждениях! А потом сталкиваются лбами - или наталкиваются на укрепрайоны, построенные теми, кто успел начать курс воспитания раньше))
Но таких не один я. Не я на пару с Овеликим ;) и маячащим на горизонте призраком Публикующегося Автора. А очень много.
Потому давайте жить мирно и не пытаться убить друг друга за отказ воспринимать свою точку зрения как единственно верную.

Спойлер: тему "Точка зрения Вито Хельгвара на то, каким следует быть творчеству, - по-настоящему единственно верная" мы рассмотрим в следующих передачах, ахахах))))

Разбил простыню))
Дрём
Цитата(Рикардо Дель Тави)
А ты можешь вот то же самое, но в паре предложений, тезисно?

Давай я своё видение?
0. Каждый из нас - сам себе пуп земли. А тут ещё и писать решил. Настрочил нетленку. Оказалось - Пролёт над дерьмом кукушки. Он подучил правила русского языка - и снова на Пролёт
1. Немногим лучше
2. Ты давай развиваться тут, книги читать, игры играть, фильмы смотреть, мозги себе вправлять - и по новой писать. Но! Уже с уклоном
3. Ты уже реально пишешь на уровне сочинений Олди в пятом классе - но всё ещё в середине Пролёта! Тебе грустно!
4. И вот ты - вместо того, чтобы слушать умных дядек ——> Аравин - ты вместо этого пытаешься изменчивый мир подогнать под себя
5. Чем я по мнению Вито Хельгвар и занимаюсь - то есть учу всех любить туалетный юмор, чтобы...
Ну, не знаю даже чтобы что...
Видимо, чтобы написать-таки Сундук-2 и выиграть Пролёт :%):
А Аравина уже переклинило в другую сторону, его уже научили, что писать про Катспью Факеншит и Скинпайп - это плохо и несмешно - ну вот он и удивляется на меня


Добавлено через 6 мин. 30 с.

Цитата(Вито Хельгвар)
Потому давайте жить мирно и не пытаться убить друг друга за отказ воспринимать свою точку зрения как единственно верную

Я вот только одного не могу понять, может ты мне пояснишь:
ГДЕ Я-ТО ОТКАЗЫВАЛСЯ ВОСПРИНИМАТЬ ЧУЖУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ???
Я пишу свою на рассказ, приходят всякие и начинают оскорблять
Чё за ...? Ну, разберётся автор и без вас, покроет меня матом там или признает, что я прав - вы-то все тут при чём?
А если я по вашему мнению нарушаю что-то - вон Боб есть
Он меня лично ещё ни разу не предупредил насчёт коментов, касающихся именно содержания рассказов
Не надо встревать в посты, вам не адресованные - и будет счастье
Dantaria
Вито Хельгвар, осилила )) И таки хочу сказать: в основном - ну просто золотые слова ))

Каждый из нас имеет рождённые из вкусовых предпочтений а) критерии; б) меры критериев.

Я вот, например, "словесница"/любитель деталек/любитель персонажей с чем-то ярко выраженным. Собственно, смотрите подпись: мне интереснее, какими словами автор написал и как свою мысль в плане построения обернул. Соответственно, я спокойно прощаю тексту не совсем внятный мир и банальный, не особо динамичный сюжет. Отличный пример: Олди с их "Бездной голодных глаз". Я до сих пор люблю её возвышенной и всепрощающей любовью, а вот один мой друг дико от неё баттхёртит, потому что мир выписан штрихами. Нет чёткой картины, и вот для него это непреодолимо.

Я банальный, но хорошо выписанный сюжет схаваю. А человек, которому больше интересна сюжетная составляющая, - нет. Зато этому человеку понравится написанная, скажем, простым языком вещь с ВОТЭТОПОВОРОТАМИ. А я просто пожму плечами, потому что мне на повороты наплевать, для меня непреодолим простой язык без изысков.

С миром также. Я схаваю нечёткую картину - кто-то нет.

А ещё есть пункт б), да. Например, то, что для меня будет красивым языком, для другого "словесника" будет перебором красивостей. А ещё для другого - недобором.

И здесь нет правых и неправых. Есть просто люди с разными вкусами, что совершенно нормально. Проблемы начинаются тогда, когда кто-то начинает подгонять других под свой вкус. Когда "писать можно только так, как я люблю, иначе - расстрел".

Для кого-то текст - чудо. Для кого-то - говно. Се ля ви, и эта ви не стоит того, чтобы кидаться в человека с другим мнением фекалиями.
Thousand Eyes
Вито Хельгвар
Пока не дочитал до "витиеватого языка Платонова", особых вопросов не было :) Помимо Платонова:
Цитата(Вито Хельгвар)
Потому победит скорее рассказ без особо яркого фантдопа, без вычурного и сочного языка, без нешаблонных персонажей и так далее.

Общее направление рассуждения вполне разумное, но в этом месте некоторый перегиб. Некоторый витогиб, я бы даже сказал. Рассказ без единого выдающегося элемента всё-таки вряд ли победит. Помните, я рассуждал про победную формулу? Ударный элемент плюс ровный фронт. Ударный элемент (сочетание элементов) - это наша сильная сторона, то, что производит впечатление на читателя. Не в смысле что-то супер-пупер-выдающееся и гениальное, просто элемент, на который мы делаем ставку. У кого-то сюжет, у кого-то стиль, у кого-то мощная по эмоциональному посылу точка в концовке, остроумная пародия, изящный майндфак и так далее. А ровный фронт - это когда ничего из элементов откровенно не провисает. Так что беда всех гипотетических мастеров узкого профиля в том, что они, имея сильные стороны, позволяют себе иметь слабые. Это перевешивает, это разрушает эффект.
Побеждает (исключая случай абсолютного безрыбья) не "крепкий середнячок", а просто крепкий рассказ, в котором что-нибудь хорошо. Середнячок по всем-всем статьям может быть в топе у всех-всех голосующих, но ни у кого не будет высоко, а это, как правило, билет в десятку, а не на пьедестал.
Цитата(Annette Maelihnon)
Не хочу разрушать твою стройную картину мира, но это на самом деле плохо и несмешно

Смею не согласиться. Ыкнаулопшта же! Писать про волшебника Скинпайпа можно хорошо и смешно, это у Дрёма получилось плохо и несмешно. Проблема не в сортирной тематике, как бы наш друг ни утешал себя этим. Проблема никогда не в тематике.
Аравин
Сначала отвечу Дрёму

Цитата(Дрём)
А Аравина уже переклинило в другую сторону, его уже научили, что писать про Катспью Факеншит и Скинпайп - это плохо и несмешно - ну вот он и удивляется на меня

Да, это действительно плохо и несмешно. И с этим согласится любой нормальный человек. Что и подтверждается другими участниками конкурса.

Вито Хельгвар, Ого, очень детально. Любитель психологии тебе ставит 5 :D
В принципе ты все правильно описал, я с этим согласен. Ты расписал подробно то, что называют "вкусовщиной" и "привитая с детства любовь к определенной литературе".
Но опять же, не всегда эти процессы линейные, а также течение одного отменяет течение другого. То есть можно быть любителем хардкордного фэнтези, но все равно оценить хороший юмор/сказку и т.д.

Что касается конкретно этой ситуации. Во-первых да, меня уже "воспитали" в совсем другом стиле, хотя честно признаюсь, когда начинал читать "Сундук", ептить, мне в начале было интересно и смешно. Вплоть до появления эльфа. А потом пошла тягомотина. Рассказ средний, но явно не прекрасный, чудесный, отличный - вот именно это Дрём хочет всем доказать. И не делом, а на словах.
Ну поддаюсь или нет - это вопрос отношения к конкретной работе.
И да, строю сам, продвигаю в массы психологию, эмоциональные состояния персонажей и т.д. Но опять же, мне нравится хороший экшн, мне нравится хорошее фэнтези, мне нравятся душевные сказки.

Самое главное здесь это не воспитание Дрема читателей/авторов, а его синдром собственной важности (явно беспочвенной).
Вито Хельгвар
Thousand Eyes Так ведь я не литературовед с образованием, если чо) Юрист есмь и критик только по зову сердца - когда надо людЯм сказать: "ептить, людИ, мимио такого кошерного айса проходите!"
А что до ударный элемент плюс ровный фронт - ойблин. Отлично сказал. Ярко, емко, доходчиво. Без иронии говорю, с завистью говорю. Только передернул: НЕТУ ровного фронта.
О чем я и говорю: даже побеждающие на Грелке рассказы через раз демонстрируют наличие ну таких зримых, зияющих слабых мест, что боже ж ты мой! Чего стоит одна т.н. вторичность! Абсолютно (ну то есть абсолютно) крепких же я не встречал на конкурсах... год? Больше? Может, не на те конкурсы хожу, это да. Кто б посоветовал ТЕ? Или литстудию, если на то пошло, - мне вот сюжеты чего-то слабо даются, поднатаскали бы...


О конкурсах.
Может, как раз основная часть публики не видит, где надо искать маркеры по-настоящему ценной литературы, хо-хо.
Может, правы таки мэтры и киломэтры, сетующие о том, что мнение и представления большинства - непросвещенного большинства, голосующего в пользу понятного и близкого им, не желающего ценить Высокое, в кавычках ли или натурально, - все больше торжествует и определяет пейзаж. Вернее, становится координатной сеткой.
Но - факт остается фактом.
Thousand Eyes
Цитата(Вито Хельгвар)
Только передернул: НЕТУ ровного фронта.

Так ведь, как и в вашем примере, нужно иметь в виду очевидный "плюс-минус" :) Зримость и мощь слабых мест, как и прочие характеристики текста, вещь относительная и воспринимается субъективно. Один читатель мнительнее, другой благодушнее, но мы же рассматриваем некую статистическую селёдку серёдку. Формула, мной озвученная - это разумный сетап, к которому следует стремиться и к которому стремятся, как правило, выигрышные вещи. Вокруг, разумеется, есть норма реакции.
Цитата(Annette Maelihnon)
вы что же, не узнали меня?

Как же это я мог вас не узнать, Марлен Дитрих Гаврилыч? :)
Аравин
Цитата(Вито Хельгвар)
Может, как раз основная часть публики не видит, где надо искать маркеры по-настоящему ценной литературы, хо-хо.
Может, правы таки мэтры и киломэтры, сетующие о том, что мнение и представления большинства - непросвещенного большинства, голосующего в пользу понятного и близкого им, не желающего ценить Высокое, в кавычках ли или натурально, - все больше торжествует и определяет пейзаж. Вернее, становится координатной сеткой.


А есть другая точка зрения. А что, если "Высокое" не имеет смысла? Если люди не хотят это читать и не ценят, может и не нужно это?
Хотя конечно примеров обратного примера куда больше)
Вито Хельгвар
Цитата(Аравин)
А есть другая точка зрения. А что, если "Высокое" не имеет смысла? Если люди не хотят это читать и не ценят, может и не нужно это?

Толстой учился на классиках Греции-Рима. Кинг учился на Толстом и Апдайке. Точинов учился на Кинге и Кунце. Предположим, автор Пупкин выучился на Ночкине и Точинове. А ныне играющие Рыбкины и Птичкины вполне могут учиться на Пупкине и Губкине, не забывая столбить место, чтобы позже уже они сами - Рыбкины и Птичкины - стали маяками и ориентирами для тех, кто придет завтра.
И каждое последующее поколение все с большей неохотой признает силу тех, кто уровнем выше... а вот уровень Шекспира-Достоевского, да даже и Брэдбери-Саймака для нынешних фантастов - кажется излишним, не имеющим смысла, ценности и не вызывающим желания читать. Чем проще, тем лучше. Комикс лучше рассказа, рассказ - романа, пирожок - трагедии в стихах.
Так что, Аравин, вы правы абсолютно. Только от этого как-то не становится уютнее.
Дрём
Вито Хельгвар
Кстати, твоя теории даёт огромнейший сбой на мне - в плане того, что я кого-то учу
Есть две категории фэнтези, которые я на дух не переношу
- попаданство
- религия
И я ни разу ни одного автора не начал учить по этому поводу
И вообще нигде на форуме не пропагандировал свою точку зрения
Я всегда молчу и обхожу это
Аравин
Цитата(Дрём)
Тебе не надоело?

Нет, а тебе?

Цитата(Вито Хельгвар)
Толстой учился на классиках Греции-Рима. Кинг учился на Толстом и Апдайке. Точинов учился на Кинге и Кунце. Предположим, автор Пупкин выучился на Ночкине и Точинове. А ныне играющие Рыбкины и Птичкины вполне могут учиться на Пупкине и Губкине, не забывая столбить место, чтобы позже уже они сами - Рыбкины и Птичкины - стали маяками и ориентирами для тех, кто придет завтра.
И каждое последующее поколение все с большей неохотой признает силу тех, кто уровнем выше... а вот уровень Шекспира-Достоевского, да даже и Брэдбери-Саймака для нынешних фантастов - кажется излишним, не имеющим смысла, ценности и не вызывающим желания читать. Чем проще, тем лучше. Комикс лучше рассказа, рассказ - романа, пирожок - трагедии в стихах.
Так что, Аравин, вы правы абсолютно. Только от этого как-то не становится уютнее.


Старое, не значит, что лучше. Многие жанры классикам были совсем неизвестны, приемы, даже сюжетные ходы.
Надо сказать, что правду пишешь. Вспомнить хотя бы того же Пекальчука.
Но это не всегда так. Приходят и люди талантливые, которые поднимают планку. Кстати на литературу много что еще влияет извне, в том числе и глобализация. Я считаю, что литература движется вместе с временем. И не всегда она будет становиться хуже, и не всегда - лучше.
Боб
Название взял, как это принято у некоторых, первое попавшееся. Если надо поправить, пишите мне.
Gelion
Цитата(Вито Хельгвар)
Просто я только сейчас допер, что это – шаблон поведения молодого автора, а отнюдь не моя гениальность выпирала. Все этим грешим. Так чего ругаться и принимать позу непризнанного гения?

На мой взгляд, это шаблон неадекватного автора.
Уж слишком серьёзное отношение к конкурсам и рассказам, которые читает и оценивает минимальный форумный междусобойчик. Рассказы, это не пятьсот евро, чтобы всем сразу нравиться. Искать в конкурсных рассказах литературу, так это вообще перебор. Сколько у той же грелки реальных читателей, которые книги покупают, или бесплатно скачивают с пиратских библиотек? Сколько их у данного конкурса? А ведь это их платёжеспособное мнение имеет куда больший эффект. Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания. Могу привести в пример нескольких авторов, которые их же коллеги пинают на чём свет стоит, но их публикуют и читатели поют диферамбы. А различия в литературном вкусе настолько естественны, что обсуждать их - напрасный труд и потеря времени.
Так вот и победа в конкурсе ровным счётом не значит ничего. Следующий рассказ автора может оказаться нечитаемым. Да и что скрывать - нечитаемый рассказ тоже может победить.)))
Конкурсы - короткий промежуток в творческой жизни автора. Послужат ли они толчком для развития? А это зависит от адекватности человека.
Основной урок для автора, это то что он узнаёт, сколько неадекватных дебилов комментирует его работу без соблюдения каких-либо моральных норм. Автор понимает в какой среде ему предстоит работать. Ужасается. Переосмысливает. Пробует вновь.
Но в целом конкурсы полезны для осознания своих сил и дурости будущих коллег по перу.)))
Дон Алькон
Gelion
Цитата

Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания. Могу привести в пример нескольких авторов, которые их же коллеги пинают на чём свет стоит, но их публикуют и читатели поют диферамбы. А различия в литературном вкусе настолько естественны, что обсуждать их - напрасный труд и потеря времени.


А приведи. Раз уж сам сказал L)
Gelion
Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус (этого завистники так пинают, так... критикуют, но доходы у него - даже Аверин со своим Крымом позавидовал)
И всё это сетевые авторы.
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
Уж слишком серьёзное отношение к конкурсам и рассказам, которые читает и оценивает минимальный форумный междусобойчик.
...
Но читателям на конкурсные недоделки плевать с высокой колокольни. Им важны издания.

Вы допускаете уже ставшее привычным всем нам смешивание мух с котлетами. Конкурсы - это конкурсы, а издания - это издания. Сравнивать одно с другим совершенно неправильно, потому что цели абсолютно разные и независимые.
Если человек хочет издаваться, он идёт и издаётся. Если человек хочет участвовать в конкурсе, он идёт и участвует в конкурсе. Если же человек хочет издаваться, а идёт для этого на конкурс, то это сугубо его проблемы.
Поэтому рассуждение "конкурс - фигня, публикации - круто" имеет под собой столько же оснований, сколько и "баскетбол - фуфло, синхронное плавание рулит". Это просто-напросто разные виды деятельности. Иногда связанные (когда конкурсные работы публикуются), чаще нет.
Цитата(Gelion)
Искать в конкурсных рассказах литературу, так это вообще перебор.

Почему бы это? Технически и конкурсные рассказы, и альфакнижные поделки - литература, а литературная ценность первых зачастую превышает ценность последних. Разумеется, понятие литературной ценности субъективно, но, я надеюсь, вы не станете спорить, что даже на "Пролёте" есть люди, которые пишут всяко лучше автора очередного колобка про медсестру из Саратова, ставшую нахальной и распущенной ведьмой-наёмницей в мире эльфов и весёлых грибов.
Цитата(Gelion)
Так вот и победа в конкурсе ровным счётом не значит ничего. Следующий рассказ автора может оказаться нечитаемым. Да и что скрывать - нечитаемый рассказ тоже может победить.)))

То же самое с публикацией. What's your point, так сказать?
Дон Алькон
Gelion

Цитата

Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус (этого завистники так пинают, так... критикуют, но доходы у него - даже Аверин со своим Крымом позавидовал)
И всё это сетевые авторы.


про последних даже не слышал. Про первого - видел его пост на фантасте ру - где он рассказывал о своем творческом методе.

печатают его может, не знаю.

Вопрос можно ли читать сотворенное таким способом.

Gelion
Цитата(Thousand Eyes)
Если человек хочет издаваться, он идёт и издаётся. Если человек хочет участвовать в конкурсе, он идёт и участвует в конкурсе.

Очевидно, что так. ::D:
Цитата(Thousand Eyes)
Поэтому рассуждение "конкурс - фигня, публикации - круто" имеет под собой столько же оснований, сколько и "баскетбол - фуфло, синхронное плавание рулит".

Неверный вывод. Публикация просто факт привлечения читательского внимания. Читатели - круто, а конкурс да, фигня. ::D:
Цитата(Thousand Eyes)
Разумеется, понятие литературной ценности субъективно, но, я надеюсь, вы не станете спорить, что даже на "Пролёте" есть люди, которые пишут всяко лучше автора очередного колобка про медсестру из Саратова

Даже очень субьективно. Если для меня литературную ценность составляют книги Дугласа Адамса, то на пролёте я пока ничего подобного ещё не читал. Как видите: субьективность рулит!
Но я вполне могу признать, что вот этот некий неизвестный, пока ещё, мне автор пишет лучше другого неизвестного мне автора. Это да.
Цитата(Thousand Eyes)
То же самое с публикацией. What's your point, так сказать?

Не-не-не. Публикация, это уже прохождение редакторского отбора. Да, к произведению может быть сколько угодно претензий, но оно осязаемо и доступно для чтения на полке магазина. К нему человек подойдёт с рублём, оценит и может купит.

Добавлено через 1 мин. 43 с.

Цитата(Дон Алькон)
про последних даже не слышал. Про первого - видел его пост на фантасте ру - где он рассказывал о своем творческом методе.печатают его может, не знаю. Вопрос можно ли читать сотворенное таким способом.

Каким способом? :weird:
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
Публикация просто факт привлечения читательского внимания.

Читательского внимания? Издательского внимания. Как бы там ни было, с конкурсами ни то, ни другое не связано.
Цитата(Gelion)
Читатели - круто, а конкурс да, фигня.

Потому что...? Потому что вам нравится синхронное плавание, и пофиг на баскетбол?
Ещё раз. Человек отправляет работу на конкурс с совершенно конкретными целями. В теме "Осеннего Пролёта" я вам привел несколько примеров. Если человек, отправляясь на конкурс, ставит перед собой цели, которые конкурс не способен удовлетворить, то это человек сглупил, а не конкурс бяка.
Цитата(Gelion)
Как видите: субьективность рулит!

Ну... да. Это очевидно. В таких вещах, как литература, всем заправляет субъективное восприятие, и это нормально. Тогда с чего же дальше вы снова так категоричны?
Цитата(Gelion)
Не-не-не. Публикация, это уже прохождение редакторского отбора. Да, к произведению может быть сколько угодно претензий, но оно осязаемо и доступно для чтения на полке магазина. К нему человек подойдёт с рублём, оценит и может купит.

Может купит, может, не купит. Здесь редакторский отбор, там отбор жюри. Что это нам даёт? Вы говорили, что победа в конкурсе-де ничего не значит. А это что значит? Что принесёт автору? Потешит самолюбие? Ну, это на вкус и цвет, кому-то победа в крупном конкурсе над серьёзными соперниками и признание именитого жюри больше душу согреет. Деньги? Я вас умоляю, мы оба знаем, сколько денег получит автор. На "Чаше" можно было больше выиграть.
Так что не пытайтесь поставить тут знак "больше". Это всё-таки такая же субъективная материя, кому чего хочется и нравится. Кому-то вообще ни того, ни другого не хочется, и это не значит, что он лошпед.
И именно об этом я вам говорю. Это не разные лиги, это принципиально разные рода деятельности. Чтобы издаваться, совсем не обязательно участвовать в конкурсах, и наоборот. Не падайте в логическую ловушку, где барахтаются Дрём с Володькой.
Дон Алькон
Gelion

Там метод по две странички в день кровь из носу и не волнует какое качество и что сказать хочет
Деталей не помню, поройся по его имени на означенном сайте
Gelion
Цитата(Thousand Eyes)
Что это нам даёт?

А это нам даёт осознание принципиальной разницы между конкурсом и публикацией, их различной оценки и значимости для автора. По вашему победа в конкурсе важнее издания? По мне наоборот.
Не каждый конкурс даёт плюшку. Многие проводятся ради самого факта, тусовки, движухи на форуме. Но что сильнее? Радость от победы, или радость от издания?
И тут тоже рулит субьективность. ::D:
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
И тут тоже рулит субьективность.

Ну вот вы и пришли к тому, о чём я говорил. И к решающему значению субъективного фактора, и к
Цитата(Gelion)
осознание принципиальной разницы между конкурсом и публикацией, их различной оценки и значимости для автора.

Надеюсь, это вы со мной согласились, а не намекаете на линейную разницу "лучше-хуже", сами же признали, что это предельно субъективно. Да, вещи принципиально разные по всем статьям. В сущности, это настолько очевидно, что я бы и не обсуждал это, если б не постоянная путаница в целях и средствах, книгах на полке и стаканах воды.
Цитата(Gelion)
По вашему победа в конкурсе важнее издания?

Вроде уже всё выяснили, а вы опять странно ставите вопрос. Я уже сказал - для меня это разные вещи, разные цели, приоритет которых может варьировать. Съесть котлету важнее, чем попить водички? Смотря насколько я голоден или обезвожен, и чего я больше хочу в данный момент, только и всего. Более того, одно другому не помеха. Съев котлету, я могу её запить, отправив рассказ на конкурс - снести рукопись в издательство. Какие тут противоречия?
У меня остался всего один вопрос, на засыпку.
Вы-то, при вашей однозначной позиции, что делаете на конкурсе? :) Неверно соотнесли цели и средства, или просто так, душа попросила? Вас послушать, так все разумные мотивации для конкурсной деятельности (по крайней мере, те, что приходят мне на ум) вам чужды :)
Gelion
Цитата(Thousand Eyes)
Вы-то, при вашей однозначной позиции, что делаете на конкурсе?

Причины:
1. Мне было скучно.
2. У меня дописался рассказ.
3. Захотелось протестировать здешнюю тусовку на адекватность.
4. Победа целью не являлась, а вот участие для тренировки вполне. Возможно узнаю, что может победить у жюри и вот тогда уже... но это секрет.
5. Это не единственный мой конкурс на данный момент и надо как-то отвлечься. Просто переключить внимание хоть на кого-нибудь.
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
Это не единственный мой конкурс

Тогда второй вопрос, на дозасыпку. А в тех конкурсах вы зачем? :) Тоже скучно было?
Это я вас не подкалываю, если что, вполне серьёзно спрашиваю.
Да, и сразу третий вопрос, на суперсверхзасыпку:
Цитата(Gelion)
У меня дописался рассказ.

А писали зачем? :) Раз уж у нас разговор, по сути, о мотивации, я хочу внести ясность.

bsv
Gelion
смотри

п.3 - заносчив до эфемерности

п.4 - что "может победить у жюри" - видно по предыдущим раундам,
то есть все-таки - участие - главное. и это похвально

Gelion
Цитата(Thousand Eyes)
А писали зачем? :) Раз уж у нас разговор, по сути, о мотивации, я хочу внести ясность.

Так герой хороший. Я просто так пишу. Это хобби.
Цитата(Thousand Eyes)
Тогда второй вопрос, на дозасыпку. А в тех конкурсах вы зачем? :) Тоже скучно было?

Да, угадали. Просто очень скучно. ОЧЕНЬ!

Цитата(bsv)
п.3 - заносчив до эфемерности

Неа. ::D:
Цитата(bsv)
п.4 - что "может победить у жюри" - видно по предыдущим раундам,

Я прочитал предыдущий рассказ победитель и вообще не понял почему именно он стал первым.
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
Я просто так пишу. Это хобби.

Теперь вы понимаете, как странно мне было от человека, который пишет "просто так", слушать рассуждения о "публикация > конкурс" (причём не в разрезе "мне больше нравится/хочется", а по всем статьям)? :) Раз для вас "просто так" достаточная мотивация (тоже независимая и имеющая право на жизнь), почему ж вы так неохотно признали то же самое в отношении участия в конкурсе, где мотиваций, никак не связанных с публикацией произведений (иначе идём в издательство) или читательской базой (иначе идём в соцсеть для кукухов и петушек) может быть очень много?
Вот это мне и показалось странным.
Цитата(Gelion)
Я прочитал предыдущий рассказ победитель и вообще не понял почему именно он стал первым.

Забавно, а на мой вкус в последних двух раундах победители очень убедительные. Интереса ради ответьте мне в Подвале, кого бы вы выбрали в последнем забеге вместо "Дома"?
Gelion
Цитата(Thousand Eyes)
кого бы вы выбрали в последнем забеге вместо "Дома"?

Не знаю. Я не так много прочитал. Но из прочитанного выбирать бы не стал.
Цитата(Thousand Eyes)
как странно мне было от человека, который пишет "просто так", слушать рассуждения о "публикация > конкурс"

А кто сказал, что раз я это делаю "просто так" (для души), то у меня не было побед в конкурсах и публикаций? Я рассуждаю, когда знаю о чём. Могу сравнить свои чувства от того и этого. Только и всего. Вот на основании своих чувств я и говорю - публикация конечно лучше.

Участвовать в конкурсе надо, когда не ждёшь победы.
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
А кто сказал, что раз я это делаю "просто так" (для души), то у меня не было побед в конкурсах и публикаций?

А никто О_о Я-то вам совсем про другое. Мне странно от вас слышать рассуждения безотносительно ваших побед и публикаций, я же объяснил почему:
Цитата(Thousand Eyes)
Раз для вас "просто так" достаточная мотивация (тоже независимая и имеющая право на жизнь), почему ж вы так неохотно признали то же самое в отношении участия в конкурсе, где мотиваций, никак не связанных с публикацией произведений (иначе идём в издательство) или читательской базой (иначе идём в соцсеть для кукухов и петушек) может быть очень много?

Так что я не про ваши ощущения, это на здоровье. Мы уже выяснили, что вам больше греют душу публикации, и что я не могу сказать, что люблю воду больше котлет. Я про то, что у человека, который пишет ради самого процесса, не должно, по идее, возникать идеи о сравнении конкурсов и публикаций. Вы же не сравниваете ваше "просто так" по тем или иным критериям продуктивности с рукописью, поданной в издательство? Цели-то разные, и я сомневаюсь, что вы станете сетовать на ваш текст, написанный в стол, что он-де не принёс вам читателей и публикаций. Вы ж его для себя писали. А если вы его на конкурс отправили, то, опять же, по перечисленными вами выше причинам.
Надеюсь, вы уже успели понять, что я имею в виду. Жажду можно утолить стаканом воды, желание издаваться - публикацией. Говорить "Вот ты лох, воду пьёшь, нет бы книгу издать" я никому не рекомендую.
Цитата(Gelion)
Участвовать в конкурсе надо, когда не ждёшь победы.

А когда ждёшь, не надо? :) Что-то я не понял эту вашу глубокую мысль.
Вито Хельгвар
Цитата(Gelion)
Милослав Князев. Алекс Чижовский. (этих двоих не пинал разве что ленивый). Дмитрий Рус

О! Когда-то тут предсказывали, что придет время, и даже опусы Пекальчука земли русской покажутся "Стариком и морем" в сравнении с опусами новых "законодателей моды", умеющих еще меньше. Нате. Уже даже в пример поставили, давайте же равняться что мы тут как истуканы дружно забыли как правильно пишутся слова делаем по десять ошибок на страницу ставим авторская реадкция и ищем одноклетоюных и наивных читателей для впаривания туфты!)

Цитата(Gelion)
Неверный вывод. Публикация просто факт привлечения читательского внимания. Читатели - круто, а конкурс да, фигня.

Неверный вывод. Публикация может быть выстрелом в пустоту - да что там, в овер 60 процентов случаев так и есть: читатели игнорируют или не успевают найти - а чаще просто нечего искать еще; тогда молодого автора выкидывают из обоймы, а на его место пробуют нового молодого автора. Тчк. Показать читателям такую паралитературу для едва выучивших буквы, как весь жанр лит-РПГ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ и большую часть "С.Т.А.Л.К.Е.Р.ов" и их присных - это и будет пробный камень: если читателю принципиально наличие стиля, нормального сюжета и годных героев, лит-РПГ и большая часть "сталкеров" отвалится, как грязь подсохшая. Если читателю зашло - значит, ему надо расти. Или - читатели бывают разные - у него очень-очень низкий, много ниже плинтуса подземного бункера, потолок способности воспринять литературу.
В таком случае все хорошо, какой автор, такой читатель, Старджон давным-давно о подобных штуках (как редактор и писатель) сказал просто: 90 процентов ВСЕГО - говно.

Цитата(Gelion)
Публикация, это уже прохождение редакторского отбора.

Глупо. Вернее, свидетельствует о неизжитых иллюзиях. Читая новинки по долгу службы, я, блин, видел дюжины опечаток в вышедшем печатном издании. Тенденция - в новых книгах русских авторов ошибки грубее и их больше: предположительно, потому, что пока что к переводчикам требования у редакция-издательств выше. Редакции, что хочу сказать, случается брать хлам - с улицы ли, из СЕТИ ли дутые известные имена, об этом я судить не могу. Качество работ хуже, чем неопубликованных, - так было во время оно даже с Кармартеном, например, который, ясное дело, не Сапковский, но и не рядовые попаданцы-ведьмыонаемницы...

Цитата(Gelion)
По вашему победа в конкурсе важнее издания? По мне наоборот.

А можно уточнить, блин, почему что-то должно быть важнее? Если уж на то пошло, то даже публикация собственной книги может быть сферическим конем в вакууме, потому как макулатуру эту подержат на складе да и в утиль свезут. И тут тоже нюансы - например, то, что и книга-то, особенно, если не первая, не пятая, да и автор получал критику, лучше злую и колкую, учился исправлять ошибки и подключать мозг к пальцам при наборе текста... в общем, книга-то может быть хорошая, но вот - тренд на этот жанр прошел, или не наступил, или просто читатели не управились заметить и поленились отреагировать, создать обратную связь. И книга сдохла, а автор, как убыточная статья, во второй раз уже с куда большим трудом станет ломиться в редакцию... потому что он, воспользуюсь околомузыкальным термином, "сбитый летчик".

Цитата(Gelion)
Участвовать в конкурсе надо, когда не ждёшь победы.

Цитата(Thousand Eyes)
А когда ждёшь, не надо? :)

Да-да-да... мне тоже, прошу вас, растолкуйте... Звучит офигенно глубоко, но после примеров авторов с их доходами... кстати говоря, советую погуглить " удачливые/богатые аферисты, мошенники, жулики" - абсолютно сопоставимые понятия, даже и не сомневайтесь. Так у тех доходы еще куда как повыше были)
Gelion
Чего-то мне уже с вами не хочется разговаривать. Все такие умные, с мнением истины в последней инстанции. Читатели у них дураки и дегроды, а они все умные и в белом. Теперь понятно почему для вас так важны конкурсы. Перед реальными читателями так не станете самоутверждаться. Перед кем тогда ещё? Ответ понятен.
Очень жаль, что всё так плохо.
Thousand Eyes
Disclaimer: В случае зачистки темы этот пост просьба бережно перенести в Подвал в рамках защиты культурного наследия Пролёта, а также отправить в личку Лазареву.


Цитата(Gelion)
Чего-то мне уже с вами не хочется разговаривать. Все такие умные, с мнением истины в последней инстанции. Читатели у них дураки и дегроды, а они все умные и в белом. Теперь понятно почему для вас так важны конкурсы. Перед реальными читателями так не станете самоутверждаться. Перед кем тогда ещё? Ответ понятен.
Очень жаль, что всё так плохо.

Тогда давайте подведём предварительные итоги съезда по трём основным фронтам.
Фронт первый, в этой теме: Вы, молодой талантливый Янеавтор, весь пропитанный духом богомерзких самиздатов, приносите нам свой самовар и сетуете, что мы тут фигней какой-то страдаем. Вас вежливо приглашают на препаровальный столик, чтобы узнать, откуда вы такой интересный и чего у вас на уме, попутно объясняя, почему наша фигня не хуже вашей. Но вы слушать не хотите, со столика спрыгиваете, на все вопросы "Почему?" отвечаете, в сущности, "Потому что!", после чего уноситесь прочь, лихо насвистывая и обвиняя нас, таких открытых для дискуссии и пытающихся разобраться, в позиционировании своего мнения как истины в последней инстанции. Напоследок немного передёргиваете, мягко так, нет бы уж как на духу: "Вы жалкие ничтожные личности, все люди хотят публикациев, и всё делают только ради этого, а если говорят иначе - врут, стерляди! Вы тут варитесь в собственном соку, потому что не можете в литературу!" Это был бы старый как мир, но более-менее годный к использованию вброс "я Лео, вы - пися", однако вы останавливаетесь на полдороги. В искренность вашу, тем не менее, тоже не верится; иначе вы не были бы так избирательно глухи к чужим доводам. Не понять простую мысль о том, почему участие в конкурсе может иметь такие и сякие цели и не быть сублимацией желания заиметь славу, поклонников и мильёны денег, уж в моём-то развернутом и многократном изложении, по-моему, трудно. Но чего вы добились? Покувыркались и в кусты при виде тяжелой витолерии. А мы ведь только начали.
Фронт второй, в теме будущего Пролёта: Вы, молодой талантливый Янеавтор, предлагаете ввести вместо мутного жюри из непойми чьих друзей прозрачную и честную накрутку, как в тех местах, откуда вы родом. Ну, тут понятно. Непонятно только, отчего вы уходите от обсуждения преимуществ такой прекрасной перспективы. Это же Пролёт. Здесь с вами с удовольствием поговорят, даже если ваш исходный посыл будет "Вы все козлы". Пролётовцам это будет только в радость, а вот вам, вижу, быстро надоело.
Фронт третий, в текущем Пролёте: Вы, всё ещё молодой и талантливый, и всё ещй не автор вон того конкретного рассказа, сходу расставляете все точки над о. Судья продажная Жюри продажное, Мангуст продажный, накрутка добрая и честная. Ну это ж прекрасное начало! И куда вы после этого собрались?

Так дела не делаются. Бсв, нежная душа, вас записала в тролли - мы только рады будем, если она права. Честно, не надо нас стесняться! Мы милые, и у нас в программе ещё много всего. Годдо расскажет вам анекдот про Сару, Абрама и кричащего ребёнка, Эйрел погадает на вашем психологическом профиле и родословной, дон Алькон прогонит ваш текст через робота-чтеца и придёт доказывать, что вы хотели сказать ваще другое, а для бонусного уровня советую сказать, что Номихин плохой. Ну, просто плохой, всё равно почему. Или даже "не самый клёвый". Только пристегнитесь.
Gelion
А я успел убедиться в том, какие вы милые. ::D: Вот уж в чём, а в этом в первую очередь.
Выдумывать вы за меня тоже мастер. Про работу жюри я то ведь ни слова не сказал. Про организацию конкурса тем более. Про этот в частности. Если же вам в каждом моём посте мерещатся реформы или бог весть что ещё, то это не моя вина, а ваше богатое воображение.
Что касается вашего местного рики-тики-тави, то я не стану притворяться, будто понимаю его манеру разговаривать с незнакомыми людьми. Ну хам и хам, что тут обсуждать? Только игнорировать.
Понятно, что конкурс - ваша зона комфорта. Любое нарушение в ней - преступление. Согласен - вам они не нужны. Но и вам же тогда тоже никто не нужен. Иначе бы такой бурной реакции на меня одного не было. Припёрся тут учить профессоров. Мнение наше не уважает и не слушает. Вы же моё не слушаете, так почему я должен? Ладно, продолжайте мне дальше приписывать то, чего я не говорил. Может убедите себя и всех в том, что я думаю так, как вы уже решили.
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
Выдумывать вы за меня тоже мастер.

Я мастер другого боевого искусства - мастер отвечать за свои слова. От вас того же сразу не требую, это уж чересчур, но давайте по порядку.
Цитата(Gelion)
Про работу жюри я то ведь ни слова не сказал.

А как же девочка и её подруги? :) Я счёл это забавной шуткой и пошутил в ответ, а вы мне про то, что такое чудовищное и неприемлемое в цивилизованном мире явление, как "читательское голосование в опроснике", честнее жюри. Если вы не имели в виду, что жюри предвзято (не наше, с нашим вы не знакомы, но вас послушать, так любое), то чем накрутка честнее? :) И в ситуации гипотетической девочкой голосуем ведь тоже мы, члены жюри. Победителя на Пролёте определяем мы, как ни крути. Так что или не открещивайтесь от своих слов, или расскажите мне, какая это всё была задорная шутка, и как вы нас "красиво обмануть".
Вы не подумайте, кстати, я не оскорбился за жюри. Девочка так девочка. Но раз уж вы мне выдвигаете обвинения в додумывании, будем последовательны, обстоятельны и занудны, как три Констпа над одной Чашей.
Цитата(Gelion)
Про организацию конкурса тем более.

А где я вас в этом обвинил. Да, конкурс организован определённым образом, и да, вы выступили сторонником принципиально иного образа организации, и даже высказались с крамольным предложением. Так что нельзя сказать, что вы "про организацию не говорили", но где я вам это в вину ставлю? "Вы все фигнёй какой-то страдаете" - это я к нашему разговору о конкурсах и бубликациях, и к вашему первому же посту в этой теме.
Цитата(Gelion)
Если же вам в каждом моём посте мерещатся реформы

Мудрый учитель Хао Игф говорил: "Обвиняя другого в домысливании твоих слов, не допусти того же просчёта, иначе мои ученики тебя отчудохают". Какие реформы? То, что предложение накрутки никто не воспримет всерьёз, и так понятно. Я говорю о том, что вы вбросили его и ускользнули от дальнейшего обсуждения этой гениальной идеи, свернув в русло "Читатели - это всегда хорошо".
Цитата(Gelion)
Что касается вашего местного рики-тики-тави, то я не стану притворяться, будто понимаю его манеру разговаривать с незнакомыми людьми. Ну хам и хам, что тут обсуждать?

Мангуст - хам, без базара. Но он не мой ручной мангуст, и даже не Бобовский, он Эйреловский свой собственный и ответственность за свои слова несёт самостоятельно. Жуликом его это, кстати, тоже не делает.
Цитата(Gelion)
Вы же моё не слушаете, так почему я должен?

Дорогой вы мой человек, вот попробуйте сейчас при всём честном народе сказать, что я ваше мнение не разобрал по буковке и не изучил ровно настолько, насколько вы сочли должным его изложить. А если в вашем представлении "не слушаете" - это когда "не соглашаетесь", то так мы далеко не уедем. Вставая в позу и говоря "Продолжайте мне дальше приписывать", вы как раз и даёте понять, что не открыты к дискуссии. Это плохо.
Вот если бы вы не закрывались, я бы поговорил с вами про зону комфорта. Про то, зачем именно вы, если вы так видите наше коммьюнити, вообще решили поучаствовать в его жизни. Неужели просто ради нашего дискомфорта? Ну, вы же понимаете, что это гиблое дело. Нам вас надолго не хватит, а дальше всё вернётся на круги своя.
Я уже спрашивал, зачем вы, утверждая, что конкурсы - фигня, участвуете в конкурсах. Вы привели ряд причин. Но при этом почему-то игнорируете тот список причин, который привёл вам я. Как будто причины могут быть только как у вас ("скучно, вот и занимаюсь фигнёй; хочу заценить, насколько вы тут все неадекваты; потомушто"), а все остальные врут насчет своей мотивации. И боятся читателя, и зона комфорта у них, и самоутверждаются они, и так далее. А потом вдруг заявляете, что это вас не слышат и у всех тут мнение неприкосновенно. И что за вас решают, что вы думаете. Что, не так дело было?
Аравин
Gelion, Как человек, не болеющий конкурсами, скажу вот что. Если честно, нынешняя литература российская - шлак. Я беру в руку книгу какую-нибудь новенькую, открываю, вижу какая эта нудная поебень и не трачу ни копейки на это. И полки заставлены этим шлаком. Конкурсы - такая же среда. В ней хороших вещей куда меньше плохих. Логично же предположить, что публикация - это бизнес. Для бизнеса самое главное - это продажи, устойчивость бренда (сколько будет переиздаваться книга) и возможность продолжения цикла (длительность жизни бренда). Типографии выгоднее всего напечатать огромный тираж шлака, а дистрибьютерам - впарить читателям через рекламу и пиар по баснословной цене (причем большой процент будут жрать: красивенький переплет, а также расположение конкретного магазина в центре города допустим, налоги в конце концов).

Таким образом чисто логически можно прийти к выводу, что большая часть нынешних публикации - просто лишенная всякой литературной ценности книжномасса. Революционные и реально интересные вещи - единицы, но именно они подпитывают сказки и иллюзии о том, что авторов будут покупать и читать. Более того публиковать только будут то, что гарантированно будет читать массовка. Вот я лично не хочу идти на поводу у основной аудитории (это женщины и подростки). В этом отношении англоязычная литература может предложить куда больший ассортимент, поэтому сейчас я предпочитаю читать ее.

Именно конкурсы и всякие литературные кружки являются эдакими немейнстримовыми источниками литературы. Не всегда хорошей, но все же именно на конкурсах можно встретить порой очень интересные и необычные вещи.

Так что правильно тебе говорят, по крайне мере о том, что конкурсы и публикации - это две абсолютно разные вещи. Причем эта тема поднимается в любой области. Кто сильнее - таинственные монахи или убер раскрученные бойцы ММА, кто имеет право называться лучшим режиссером - тот, который снял хороший экшн фильм и заработал для своих спонсоров пару сотню миллионов баксов, или тот, который снял офигенный, но крайне немейнстримовый фильм?

А ответ только один. Самый хороший, разумный и правильный. Это разные вещи. И выполняют они разные функции. И все, что тут сложного?

Ты ведь понимаешь, что единственная причина, по которой ты еще споришь с народом здесь, это твое эго и твоя гордость? Более того, имея публикации (по твоим словам) и победы в конкурсах, ты все равно чувствуешь себя ущемленным и задетым за живое. Это говорит о комплексе неполноценности (тут я добавлю, что в какой-то форме он есть у каждого человека). Это совершенно нормально для человека, тем более в интернете. Но нужно осознавать, что все это пустая софистика. Ответ был дан еще в начале ептить времен, а все остальное не более чем мирская суета.
Вито Хельгвар
Цитата(Gelion)
Припёрся тут учить профессоров.

Вот не успел я подумать, что нафига загадили тему... как всплывает, что все правильно и пришли-то люди по адресу. УЧИТЬ пришли. Ереси учить, а именно: что крайне необходимо покаянно сказать - "ну да, конкурсы говно" - всему составу в количестве 132 участника, Боб и жюрейская коллегия.
Экстремальный, блин, вариант моей теории, даже и не ожидал! Она вертится, робя! Вертится!
А без ерничанья скажу: у конкурсов полно своих отдельных функций. И пока мы тут пытаемся прыгнуть выше головы, ну уж хотя бы выше Улицких-Рубиных по части слога, сюжета и образов, для чего подставляем рассказы жестокой критике тех, кто больше других ЧИТАЛ (и знаком с настоящей литературой, а не квази...), некоторые авторы впрыгивают в проекты и радостно катаются на чужих паровозиках, ничего из себя по части прозы не представляя.
Но - им одно нравится, нам другое. Нам хочется, ежели удастся, сделать на перспективу жанр в целом чуточку выше и лучше. Торопыгам-публикантам - чаще всего просто за... валить низкосортным силосом.
Посмотрите на мир с этой точки зрения, что ж вы? Вы-то нам предлагаете назвать свои работы фигнестраданием и возрыдать? Давайте перевернем ВАШ шаблон для начала, коль скоро вы знаете по крайней мере имя Дугласа Адамса! А чтобы не спешили сгоряча становиться в позу глупого гуся для борща, уточню: вот Свидетели Иеговы, прости меня, боже, на полном серьезе ратуют за запрещение пересадок органов и переливания крови. Оставим в стороне резонность этих процедур с чисто медицинской и научной точки зрения - и подумаем над тем, сколько лет трансплантологу приходится учиться и набивать руку. Вы считаете, что, приди вы сейчас и предложи ему покаяться и признать несомненную зловредность его работы для души спасаемого человека, а в качестве альтернативы предложи... ну, молитвы, например, а еще лучше - что-то вроде рейки... и врач сразу покается и уйдет из профессии?! А даже если трахнутым на голову окажется, уйдет-таки - то это нормально будет и целесообразно?
Конкурсы - тоже своего рода профессия. Олди сетовали, что конкурсы просто убили несколько поколений авторов? Превосходно и верно! Но Олди же говорили, что спешить в публикацию нельзя, нельзя никогда, каждая книга по нескольку лет вылежаться должна. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ у молодых! Потому что молодые много хотят, но умеют мало... и только отстранясь от книги, смогут ей помочь. А примеры ваши - те наоборот, давят в печать, не успев дописать толком...

ПС Музыка становится тревожней, еле мерцают во мраке лампы... ;)
Gelion
Цитата(Thousand Eyes)
Что, не так дело было?

Конечно не так, и вы это сами знаете.
Теорию заговора вы выстроили просто монументальную. Про девочку я не шутил, а предсказал. Посмотрим потом насколько я был прав. Про честное читательское голосование тоже сказал, ибо знаю, что наличие читателей хорошо для любого рессурса. Фигню с накрутками преписал мангуст. Ну сообразил он как можно использовать ситуацию в корыстных целях. Доказывать прав он, или нет бессмысленно. Этого ведь не будет. Тут авторы для себя пишут. Читатели не нужны. Для чего обсуждать идею с читательским голосованием, если вы явно дали понять, что они тут лишние? Потому тема развития и не получила. Что же касается конкурсов и изданий... вы на той стороне, а я на этой. Вы мне можете долго рассказывать про многочисленные "если" и что издаётся и не издаётся и как и почему. Но в данном случае есть один упрямый факт: среди всего шлака есть нормальные вещи, они изданы и их читают и покупают. Вот к таким вещам и нужно стремится, рости и тп. Менять мир. Написать новое произведение с большой буквы. Шедевр литературы. Может ли с этой задачей, написать что-то хорошее для читателя, справится конкурс? Это его функция?
Цитата(Аравин)
И все, что тут сложного?

Ничего. Последним абзацем испортили весь свой пост. Это была попытка убедить меня, или себя? Вы всех людей, которых не знаете считаете неполноценными? А может прежде чем ставить диагнозы другим, стоит самому сходить к специалисту, или посмотреть в зеркало? Буду считать, что это такой способ защиты от неведомого. Если человек не разделяет вашу точку зрения, то он больной на голову. ::D:
Gelion
Цитата(Вито Хельгвар)
Вот не успел я подумать, что нафига загадили тему... как всплывает, что все правильно и пришли-то люди по адресу. УЧИТЬ пришли. Ереси учить, а именно: что крайне необходимо покаянно сказать - "ну да, конкурсы говно" - всему составу в количестве 132 участника, Боб и жюрейская коллегия.

Не надо обобщений, я не так сказал. И уж тем более не учил, а просто озвучил своё мнение. Ну не учёл того факта, что есть только ваше мнение и только оно самое верное.
Thousand Eyes
Цитата(Gelion)
Про честное читательское голосование тоже сказал

Цитата(Gelion)
Фигню с накрутками преписал мангуст

Нет, не совсем так. Вы сказали "честное читательское голосование", а про накрутку - это я вам говорю, и тогда, и теперь. Потому что "читательское голосование в опроснике" - это привет, накрутка. Это формат, который буквально приглашает к ссылочкам "проголосуйте за мой рассказ", и не несёт никакой ценности. Вот что я думаю, вот что мы вам сказали. И вот на что вы нам не ответили. А я бы не прочь послушать про преимущества анонимного голосования неограниченного количества людей и о том, как оно подходит хоть для чего-нибудь серьёзнее конкурса фоточек с уточками Вконтакте.
Цитата(Gelion)
Тут авторы для себя пишут.

Мудрый учитель Хао Игф щас сам спустится с горы, где медитирует уже много лет, и отвесит вам леща. Я даже держать его не стану, честно. Кто здесь, кроме вас (что характерно), сказал, что он пишет для себя? Покажите мне. Я вам сказал, для чего участвую в конкурсах. Несколько основных, самых очевидных моментов привёл. "Для себя" среди них не было, "для прохожего читателя" тем более. Вы почему-то проигнорировали и продолжаете игнорировать, сколько бы я ни заводил об этом речь. А что я слышу в ответ? "Тут авторы пишут для себя", хотя те же авторы вам говорят обратное.
Цитата(Gelion)
вы на той стороне, а я на этой

До сторон мы там ещё не дошли. Вернее, мы сразу выяснили, кому что больше нравится (напомню, мне ничего не "больше нравится", потому что котлеты отдельно), и этот вопрос меня как раз не интересует. Меня интересует ваше упрямое неприятие идеи о целях и средствах, о которой вы избегаете говорить. Вот вы серьёзно сейчас готовы мне в глаза сказать, что все люди хотят издаваться, но просто не все могут? Я вам нарисовал очень простую картину: да, я никогда не отказываюсь от лишней публикации на приемлемых условиях. Но это не значит, что я до усрачки хочу больше публикаций, и все мои действия в жизни подчинены этому стремлению. Будь это так, я бы оббивал пороги издательств. Если же я участвую в конкурсах, это значит, что я хочу участвовать в конкурсах, прямо как в анекдоте про Сару и Абрама. Что тут непонятного? Я даже объяснил, почему хочу именно этого, а не чего-то другого. А когда я хочу другого, я именно это и делаю. Почему же вы держите людей за каких-то дегенератов, которые хотят одного, а делают другое?
Цитата(Gelion)
среди всего шлака есть нормальные вещи, они изданы и их читают и покупают. Вот к таким вещам и нужно стремится, рости и тп. Менять мир. Написать новое произведение с большой буквы. Шедевр литературы.

Конечно, есть хорошие вещи. Уж кто-кто, а я с этим никогда не спорил ;) Но есть и плохие вещи. Помните, в самом начале я спросил: что это нам даёт? Что меняет? Ну, есть хорошие, есть плохие, до этого любой дэбил додуматься в состоянии, невелико откровение.
А вот дальше совсем странно. Почему "к таким вещам нужно стремиться"? Почему все должны хотеть к ним стремиться? Из той истины, которую способен постичь и дэбил, следует и другая - есть неопубликованные вещи, которые лучше опубликованных. И что? Почему от этого кто-то должен куда-то устремиться? Пусть тот, кто хочет издаваться - издаётся, а кто не хочет, так и его дело. Зачем тут что-то придумывать?
Про "менять мир" вообще оставьте, право. Мы тут вроде серьёзные разговоры разговариваем. Написать шедевр - достойная аспирация, но это не значит, что мы все спим и видим.
Цитата(Gelion)
Может ли с этой задачей, написать что-то хорошее для читателя, справится конкурс? Это его функция?

Нет, это вообще ни разу не его функция. Я вам сразу сказал. А раз это не его функция, то зачем ему справляться с этой задачей? Я ровно с того и начал - не дело навязывать задачу, а после говорить - не справляется мол. И поэтому плохой, раз не справляется с задачей, которая вообще не его.
Плохая газонокосилка, поплыл на ней в море и утонул.
Аравин
Цитата(Gelion)
Ничего. Последним абзацем испортили весь свой пост. Это была попытка убедить меня, или себя? Вы всех людей, которых не знаете считаете неполноценными? А может прежде чем ставить диагнозы другим, стоит самому сходить к специалисту, или посмотреть в зеркало? Буду считать, что это такой способ защиты от неведомого. Если человек не разделяет вашу точку зрения, то он больной на голову. ::D:


Ты поступил точно так, как я и ожидал. Точнее сказал. А по сути ты взял из поста именно то, за что можно было прицепиться и проигнорировал все остальное) Если бы ты хотел в споре или дискуссии найти смысл, то ты бы не стал сваливать все в свалку. Но ты это делаешь осознанно, чем доказываешь предположение, высказанное автором темы.

Почему все люди имеют ту или иную погрешность в своей психике? Потому что никто из нас не рос в идеальной семье, никто не жил в идеальном мире, никто не имеет безупречное окружение. И даже если эта безупречность существует, она не длится долго, так как весь живой мир скоротечен и истекает.

Цитата(Gelion)
вы на той стороне, а я на этой


То есть ты пришел искать врагов, я правильно понимаю? Достаточно вспомнить историю и понять, что всегда, когда звучит эта фраза - это к конфликтам и войнам.

Один из самых действенных способов прекратить конфликт, это закрыть браузер и успокоиться, а ответ написать через несколько часов или даже дней. Большинство социальных конфликтов является прямым наследием наших предков, для которых эмоции служили катализатором начала борьбы за место в "стае" или "группе". Есть хорошее понятие в английской психологической литературе "monkey behind the wheel".
То бишь сейчас ты соответственно борешься за свое место в группе. А тогда как если сесть и успокоиться, то можно понять, что спор весь и выеденного яйца не стоит :smile:
Gelion
Цитата(Thousand Eyes)
Нет, это вообще ни разу ни его функция. Я вам сразу сказал. А раз это не его функция, то зачем ему справляться с этой задачей?

Отсутствие данной функции у конкурса делает предпочтительнее публикацию, у которой эта функция есть. Вот и всё.
Цитата(Thousand Eyes)
Почему "к таким вещам нужно стремиться"? Почему все должны хотеть к ним стремиться?
А почему у людей должно быть желание идти вперёд и достигать чего-то нового? Оно ведь присутствует в жизни каждого человека? Так почему нельзя предположить, что оно есть?

Цитата(Thousand Eyes)
А что я слышу в ответ? "Тут авторы пишут для себя", хотя те же авторы вам говорят обратное.

Нет, такие комменты действительно были. Видимо вместе с флудом админ из темы про следующий конкурс потёр. Я ещё отвечал кому-то, что написанное для себя читайте сами.
Рикардо Дель Тави
Цитата(Gelion)
А почему у людей должно быть желание идти вперёд и достигать чего-то нового? Оно ведь присутствует в жизни каждого человека?

Не каждого. Ты ведь про самоактуализацию говоришь. "Так складывалось представление о существовании особого типа людей — самоактуализирующихся личностей. По прикидкам Маслоу, они составляют ничтожное меньшинство (около одного процента) населения и представляют собой образец психологически здоровых и максимально выражающих человеческую сущность людей."

99% вообще пофигу это всё. Лишь бы удовлетворить низменные потребности.
Gelion
Цитата(Аравин)
То бишь сейчас ты соответственно борешься за свое место в группе.

А оно мне надо? У вас свои взгляды на жизнь и конкурсы, у меня свои на публикации. Да и своё место под солнцем имеется. Тёпленькое такое. ::D:
Цитата(Аравин)
То есть ты пришел искать врагов, я правильно понимаю?

То есть вы хотите определить враг я, или нет, но не можете пока ещё. ::D:
Цели кого-то искать у меня нет. Есть цель посмотреть как себя ведут люди.
Ваш комментарий,


 Включить смайлики |  Включить подпись
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.