[вынесено из обсуждения результатов Пролёта Фантазии] // Вейлор.

Нда.
Прям как в покере: получаешь тузов, рейзишь, противник All-in, коллируешь All-in - всё делаешь правильно, играешь по рекомендациям - на вскрытии у него двойки... флоп твой, тёрн твой, на ривере доезжает двойка... и он забирает банк, а ты (любой гипотетический игрок с "ракетами") покидаешь стол. Хотя всё сделал правильно. Тупая игра.
Могу только повторить свои же слова 3-х летней давности, сказанные после удивительного результата "Кубиков":

А дальше - как повезёт.

Light

Еси меня не удалят за оффтоп, то про покер ты не прав)))) Профессиональные игроки не смотрят на одну игру, это игра на длинной дистанции. Да, разово делая всё правильно, можно проиграть из-за везения противника, но делая всё правильно год (грубо говоря), математическое ожидание будет положительным, в итоге должен остаться в плюсе, если только ты не в конец невезучий. :)

Про систему: если будет больше судей, то нивелируется проблема, наверное. А сейчас... если бы даже судьи прочли всё и каждый выбрал бы по 10, то легко могло выйти так, что решающими так бы и оказались голоса пары человек, потому что был бы большой разброс.

Ого! :) не, не так: у тебя АА, а у него 27о

bsv ну это понятно...

Эм... да. Будем считать, что я выпендрился
Heires$ - знаю, знаю. Всё равно игра тупая.

И ему доедет стрит... И это уже издевательство

только если ты каждый раз поднимаешь. Иначе ты продуешь больше чем выиграешь.

лайт, в таких случаях принято использовать правило "dot 44 hits royal flash"

Aeirel

Нет, я просто одно время увлекалась. Не игрой, а теорией, очень доставило. И книжки переводила по техасскому холдему. Вот в рулетке, например, мат. ожидание отрицательное, так как там есть зеро, т.е. играя бесконечно долго останешься в минусе. В покере, если четко следовать грамотной стратегии, высчитывать шансы, математическое ожидание положительное. Т.е. да, можно сливать месяца два, но теоретически да длинной дистанции останешься в плюсе. Это теория и математика - да, т.е. в жизни всяко может выйти. но если тебе фатально не везет, нефиг играть в азартные игры. А в остальном много математики и терпения:)

с этим, наверное, нас пошлют в Подвал:)

Heires$
Покер не азартная игра, если только ты не фиш ;)

нихера, в плюсе ты останешься только играя против другого дебила, знающего теорию, но не умеющего играть. Вот например я в покер играть буду только в противогазе.

Aeirel
ты что и в этом вопросе подкован? кстати, если продолжать тему го в подвал.

Обязательно пошлют в подвал, но только для начала развей мои всегдашние сомнения - чем, интересно, покер принципиально отличается от рулетки в смысле выигрыша-проигрыша? Роль "зеро" успешно выполняет рейк, все остальное то же самое, только по чуть более сложным правилам. Если все игроки делают все правильно, то они с вероятностью 100% проигрывают. Выиграть можно только если ты все делаешь правильно (кондицио сине ква нон), а твои соперники ошибаются либо тебе везет. На низком уровне игры еще можно говорить о "гарантированном" выигрыше - если играешь с соперниками слабее, но чем выше уровень, тем больше доля обычного рендома с вероятностью чуть ниже 50% из-за рейка.

Боб
Я щас обскажу как дела обстоят :)

Короче, тут все дело в том, что существуют профессиональные игроки, цель которых - выиграть денег (акулы), и существуют любители, цель которых - хорошо провести время, испытать свою удачу и т.д. и т.п. (фиши). Фактически первые существуют засчет последних. То есть ты прав - если бы на высших лимитах играли одни только акулы, игра действительно была бы делом невыгодным, т.к. они перемалывали бы свои деньги в рейк и только. Но на высоких лимитах игроков не так уж и много, все друг друга знают, у каждого на соперника собрана богатейшая статистика (сейчас профессионалы без специального софта в покер не играют), нотсы (записи и пометке о стиле игры каждого конкретного игрока) и проч. Поэтому любой новичок является либо фишом, либо акулой, поднявшейся с лимита пониже, и соответственно не привыкшей психологически к повышенным ставкам, что ведет к частичной потере профессиональной игры. Таким образом, акулы окучивают таких вот игроков, а между собой зарубаются с большой неохотой. отсюда и разговоры про плюсовых на дистанции игроков. Кстати, на низких и средних лимитах полно слабых игроков, которые легко расстаются с деньгами, поэтому там играть в плюс на большой дистанции подкованному в теории и психологии игроку не так уж и сложно.


Да-да, вот где собака зарыта. отнюдь не все игроки "делают все правильно". Именно на ошибках соперников здесь и выигрываются деньги. Психология тут играет не последнюю роль. А вот в рулетке от игрока ничего не зависит, это действительно азартная игра.

LasarevDS

Ну то есть общий смысл - найти лоха и развести его на бапки :) При чем тут математика-то?

Боб

При игре в казино чисто среди профессионалов - да, из-за рейка все в минусе будут. Либо, если брать игру на чемпионате, например, рандом при том, что все играют без ошибок.
А так по сути да, всё сводится к заработку на "рыбе". Но чтобы у них выигрывать и надо знать теорию:) Со слабыми игроками тоже возможно, что им будет везти, и ты будешь какое-то время сливать, но на длинной дистанции ты от них будешь в плюсе.

Пока ужинала, Лазарев подробнее написал)))

Математика при том, что лохов надо разводить умеючи)))

Боб
не утрируй, математика играет здесь важнейшее значение. Продолжим лекцию:

Предположим, что у тебя есть статистика на предполагаемого "лоха": ты знаешь, что он играет VPIP/PFR = 20/2, то есть открывается с 20% карт, и делает рейз (повышение) с 2% комбинаций. таким образом, ты можешь "читать" спектр его карманных рук. 20% карманных комбинаций соответствует следующему спектру: 55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+, QJo (поясняю: карманные пары выше пятерок, одномастные Туз + любая карта выше тройки, одномастные король + любая карта выше восьмерки, и т.д. s - означает одномастные (suited), o - означает разномастные (outsuited). 2% рук содержит комбинации JJ+, то есть все карманные пары выше валетов. Таким образом, перед нами пример пассивного игрока, и мы дожны эксплуатировать его слабые стороны. Отталкиваясь от силы нашей собственной руки, мы знаем, насколько впереди его спектра мы находимся. Предположим, наша рука AJs. Мы можем подсчитать, в скольки случаях мы будем выигрывать у нашего "лоха", если пойдем вабанк на префлопе:

55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, KTo+, QJo Эквити = 42,923%
AJs эквити = 57,077%

То есть на длинной дистанции мы будем выигрывать в 57% случаев. Значит, вабанк - пограничное решение. рассмотрим другую ситуацию: оппонент играет 40% рук:

33+, A2s+, K2s+, Q5s+, J7s+, T8s+, A2o+, K5o+, Q8o+, J9o+ Эквити = 37,906%
AJs эквити = 62,094%

То есть в данном случае все гораздо лучше, а вабанк будет очень прибыльным решением.

Я считал эквити (вероятность выигрыша) в специальной программке. Если интересно, могу привести формулы расчета, но они достаточно сложные. Только надо ли?


Вообще приведенный пример весьма поверхностен. Существует огромное количество показателей, на которые следует обращать внимание, обувая фиша. То есть дуриком прийти и зашибать огромные деньги не получится (ваш кэп).

LasarevDS о-кей, а как тебе вариант, если играется dot 44?)

Математически высчитаны шансы на победу с определёнными комбинациями у тебя на руках. На различных стадиях игры: на префлопе, флопе, терне и ривере - математически высчитаны шансы выиграть раздачу - на основе длительного отрезка времени. Учитывается твои карты, карты, которые на столе, размер банка, ставки, размер банка соперника... Долго всё рассказывать, но математика там правит балом. Всё эти варианты, шансы высчитаны буквально в процентах и, если этими знаниями пользоваться, теоретически - на длительном отрезке времени останешься в выигрыше. Теоретически... потому что есть ещё такая штука, как психология и удача.
Другой вопрос - что изначально покер создавался карточными шулерами для облапошивания плантаторов, путешествующих на пароходах по Миссисипи... и далеко он от этого так и не ушёл.

LasarevDS - красавчик!

Aeirel
Вообще не пойму о чем идет речь)

LasarevDS это когда делается ставка в два доллара на то, что ты выйдешь с выигрышем из зала раньше, чем приедут эксперты из убойного. dot 44 - рука, бьющая ВСЁ)

Это кстати о том что сказал Лайт - дело в том, что во времена плантаторов и пароходов, данный приём был в ходу очень часто. В основном - со стороны плантаторов.

Aeirel
Хех) Вот именно поэтому 95% покерных про предпочитают играть в онлайн-покер

Да, вероятность... такая вероятность. А ещё в игре онлайн хотя бы не заморачиваешься, как свою мимику сдерживать и как за чужой следить. Я целую книжку читала по жестам в покере, и это уже тоже совсем не математика))

Мимика фигня, таймтелсы, размер ставок, их последовательность и т.д. ооочень много могут рассказать о картах соперника. Хорошие профи легко читают все это. Вот она - психология где. Если у тебя стальные яйца, ты не выдашь себя ничем и в онлайне.

LasarevDS

Не, это понятно. Я к тому, что в реале ещё и этот фактор примешивается. Не зря вон на чемпах там в кепках и очках некоторые выступают:)

Heires$
ты смотрела чемпы? Там психология ппц как решает. Помню однажды два типа сидели за финальным столом, у обоих вообще нет руки (промазали мимо флопа), и оба повышают и повышают (в банке что-то около 2 000 000 $). В конце концов один из них зассал и пасанул. Вот это было эпично :))

Боб
Твое любопытство удовлетворено? :)

Ну, я собственно, и не сомневался, что найдя слабого игрока, его можно обыграть с некоторой долей вероятности. В шахматах она вообще будет приближаться к 100%.
Но мы же вроде изначально говорили не о разнице в уровне игры, а о том, что делая все правильно, можно гарантированно выиграть. Теперь оказывается, что речь-то идет о том, что есть еще одно условие: слабый игрок.

Боб
Слабый игрок - понятие относительное. Если взять двух отдельно взятых игроков, один из них всегда будет слабее. При одинаковом же (примерно) уровне на первый план выходит психология. Элемент удачи же рассматривается только на коротких дистанциях (это я для тех, кто все еще думает что покер бла-бла-бла игра везения).

А в шахматах - да, лучший игрок почти всегда побеждает :)

Делая все правильно, можно гарантированно выиграть, потому что в это "делая все правильно" входит поиск слабого игрока в соперники

С этим утверждением не поспоришь :)

LasarevDS

Смотрела:) Ну, не регулярно смотрю, но так, поглядывала, когда интересовалась. Занятно это)))
А про ситуацию жесть ваще))))



Ну, совсем-то фактор удачи тут нельзя отрицать. Потому и разговор о долгой дистанции. Если у тебя есть на что-то 99% вероятность, то тебе может долгое время выпадать этот 1%, потому что... ну потому что вот так сложилось, но если брать бесконечность, то обстоятельства из 99% должны выпадать чаще :Р
Конечно, это не шахматы, но таки математика существенно повышает твои шансы на победу. Но ключевое слово "шансы".:)

Извините, что влезаю, но меня аж передернуло от этого изречения. :)
________________________

Сам в покер не играю, но знаком с правилами некоторых разновидностей. Судя по всему вы говорите про popsoHoldem. Так вот: Снев рассказывал - есть некий турнирный игрок, который всегда играет какую-то слабую руку: 68о или вроде того, из соображений "моя счастливая комбинация" - наличие таких человеческих предубеждений разве не подразумевает, что нельзя "все делать правильно" в вариативной игре вроде покера?
Прав ли я, что каждый игрок "делает все правильно" по своему?

Фех
Речь идет о техасском холдеме.

На самом деле, только новички играют в свою хорошую игру, используя сильнейшии комбинации (тузы, короли, дамы и иже с ними). Хорошие профессионалы знают как разыгрывать маргинальные (т.е. отличающиеся от стандартно сильных, такие как приведенные в пример 68о) руки прибыльно и против кого.
Учитывая вышесказанное, относительно прав.
Это называется дисперсия. Явление неприятное, но что поделать.

Нет, это не дисперсия. Забавно, что в вашем же посте есть ссылка где рассказывается, что же такое дисперсия. Поделать можно следующее - читать свои же ссылки, и проще относится к математическим определениям, они ведь по сути не могут быть приятными или нет.

Фех
Ты уверен что хочешь продолжать? :) Может быть мы друг друга не поняли, но в покере когда тебя переезжают с худшей рукой, это называется дисперсия, потому что по сути это есть отклонение от мат. ожидания выигрыша.

Такс, про дисперсию Фех тебе уже ответил - ты понятие совсем не по назначению используешь.
Далее кастельно диапазона в 20% - я так понимаю ты просто вбил его в калькулятор типа покерстова и он тебе выдал диапазон... На практике ты не встретишь такой, потому что человек фишы играют ВСЕ пары и я тебе даю 99.9% из своей практики, что диапазон будет начинаться с 22+ а дальше уже по творчеству индивида добавляй.

Далее насчет розыгрыша маргинальных рук - Фех отметил, что человек ВСЕГДА играет 86о - это не может быть прибыльно.

А вообще весь диалог смешон - ты оперируешь понятиями дисперсия, мат ожидание, дистанция, а потом говоришь про везет/не везет. Если ты понимаешь, что такое дистанция ты знаешь, что везения нет - оно есть только на коротком промежутке. Почитай закон больших чисел на досуге, там примерно про это :)

Добавлено через 12 мин. 32 с.
Вот все описано грамотно, хватит спорить )))

[attachmentid=16409]
Быстрее! В интернете кто-то не прав! Нужно набижать всей толпой и доказать ему, как он неправ!

ты пост мой внимательно читал? Там черным по белому написано что я по-быстрому вбил диапазоны в калькулятор. Эти люди не хотят научиться играть в покер, я просто объяснял им в чем суть покерной математики. Так что все равно что там "на практике".

Про везет/не везет? ГДЕ? ты вообще как читал, по диагонали?

о господи да я об этом и говорил. Парень ты бы сначала действительно прочел топик а потом бы думал, влезать или нет. Раз уж ты сам не можешь найти придется ткнуть пальчиком:
А по твоей ссылке на дисперсию написано то же самое что и по моей только с уклоном в покерную тематику. Nuff said.

Очередной упоротый фанат палемики...
Тема off, пока Вей не придет.

Вей тут это обсуждение не по теме. Зачем ты тащишь с пролета сюда тамошних юзеров? Я, например, плевать хотел.
Предлагаю запихнуть это в Университет, а еще лучше в цирк

P.S.