Знаменосец, Обсуждение. 2018 Весна

Международный литературный конкурс «XX Весенний Пролёт Фантазии 2018»

«Знаменосец»

Текст рассказа: «Знаменосец»

---

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 27 мая 2018 23:59)

(В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.)

Не понравился   

голосование

    - 2 

Завершено 2161 дней назад (27-05-2018 23:59)

  

Установлен лимит сообщений 10 для участия в голосовании

 
Понравился   

голосование

    - 11 

Завершено 2161 дней назад (27-05-2018 23:59)

  

Установлен лимит сообщений 10 для участия в голосовании

 

Результаты общего голосования по рассказу учитываются при следующих условиях: количество голосов 5 и более; разница между плюсами и минусами три и более пункта. Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.

---

Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

№9
Этот текст – попытка скрестить историю про Избранного, точнее, чувака, волею судеб и с последствиями для себя занявшего его место, со старофранцузским антуражем, поначалу даже удачная. Но очень скоро стиль летит в кювет. Всё превращается в месилово и мехалово людей и демонов.


Цитаты:

Про всемогущие руки:

- А больше всего гордился он оттого, что попал сюда не заботами благородного папеньки и пары сотен золотых ливров, а сам, своими руками. –


Про смех:

- Среди гвардейцев юноша был самым молодым и самым весёлым, при виде Жана на лицах вечно мрачных рыцарей появлялась улыбка, от его простых шуток они ухохатывались… -


Метаморфозы героя:

- Он просто стал големом, механизмом для убийства. –


Из Гайдая:

- — Демоны! Демоны! – кричали стражи. -


Демоническая сущность:

- Чёрные паучьи глаза безучастно смотрели в никуда, пока зубастые пасти на ладонях – нежных, тонких, как у юной девицы – отрывали куски от тела Избранного, а тот, кажется, пытался кричать, но из разодранного горла вырывался лишь слабый хрип. –


О том, что литература пипец опасная штука:

- Вышитое сказание о Ренаре-драконоборце разноцветными струйками стекало с его кожи, оставляя непроглядную черноту, и вскоре демон замер навсегда. -


О звуках в этом тексте:

- Он не заметил, как отряд достиг позиций королевской армии, не слышал, как в мерный стук копыт ворвались приветственные крики… -


Это не всё, понятное дело. Мне сейчас трудно оценивать текст, кому он может понравиться.

Яркое героическое фэнтези с легкой грустинкой. Получил удовольствие от чтения, невзирая на местами проскальзывающие корявости, повторы слов, неудачные метафоры, типа:

содрогаясь от беззвучной боли,

стояли, намертво вцепившись в лужи под ногами.

или противоречия, наподобе

По ступеням в холл медленно спускалась одинокая окровавленная фигура. Покрывавшая её тело чешуя сверкала в свете факелов, так что больно было смотреть,

Автор неплохо изучил мат часть и за это особый респект. Рассказ не просто бездумный боевик о вечном противостоянии людей и демонов, он о переосмыслении общепризнанных догм и непростом отступничестве от навязанных, но ложных шаблонов, о самопожертвовании, о праве человека самому выбирать свою судьбу... о... впрочем, обойдемся без пафоса. Плюс, автор. Порадовали.

Хороший рассказ. С мощным посылом-моралью. Динамика хороша. Бои и усталость... Почему-то редко пишут об усталости. Когда враг лезет, а ты не в силах поднять меч. Тогда в год идут зубы, руки, само тело, лишь бы стало препятствием. Молодец, автор.
За это я прощаю сумбур начальный. Пока разобрался что к чему... Нет, я все понял когда Жан потянулся за рукавицей. А потом просто получал удовольствие.
Фантдоп великолепный. Очень хороши монстры. Можно было бы уделить чуть больше внимания воинам Бордового ордена. Чтобы жальче было их терять. Правда, я до сих пор в неведении, какое сакральное значение имеет сам стяг?!
Рассказ с плохим концом. Но он стоил того. Жан сказал главное слово и к нему придется прислушиваться. Избранным может быть любой. Потому что...
- Всем плевать на знаменосца. Важно лишь знамя, которое он держит.
Однозначно - плюс.
Удачи!

Это первый из прочитанных рассказов, о котором захотелось серьезно поговорить. Первая вещь, которая высекла из меня эмоцию.
Почему? Да потому что написана она просто, прямо и без выпендрежа. Автор не пытается загрузить читателя пережеванной банальной философией, не занимается бесчеловечными опытами с языком, не стремится поразить ах-какими описаниями, не рассуждает и не рассусоливает. Он просто рассказывает историю. Историю, из которой уже сам читатель вправе сделать выводы, вывести идею. И не одну, и даже не три - текст для этого создает отличную почву.
Герой тут прост, как три копейки. Им движет одна мысль, один мотив - выстоять и победить. При этом он не причитает: ах, что же будет с бедными детишками, бабушками и котятами, если монстры прорвутся! Ах, как жалко несчастных солдат, которые гибнут пачками! Он сам солдат, и сам готов погибнуть.
Есть претензии к развитию его характера. Было бы шикарно, если бы к этой твердой уверенности он приходил по ходу текста. Но, к сожалению, автор развитие характера нам одной рукой дает, а другой - отбирает. С одной стороны, он утверждает, что герой с самого начала при встрече с противником запросто превращается в холодную машину для убийства, с другой - показывает нам его как весельчака и балагура, способного рассмешить суровых воинов. Наверное, лучше было бы начать с веселого доброго парня, а потом постепенно вести его к стальной решимости.
Что еще мне не понравилось по тексту в целом, так это описания монстров и битв. Слишком сильная диверсификация чудовищ превратила их в такой разношерстный сброд, что с ними и драться-то в больших масштабах некрасиво. Кажется, что эстетичнее было бы привести их к какому-то общему знаменателю и сделать более антропоморфными, добавить им немного тактической мысли. Тогда и битва веселее пойдет.
Впрочем, и у людей тактики немного. Вся битва, довольно растянутая по тексту, фактически свелась к тупому натиску и столь же тупому его отражению. Ну, иногда еще арбалетчики куда-то там выбегали. Кстати, очень уж они бездарно, как дети, похерелись в самом начале схватки без видимых к тому причин. Автор зачем-то загнал обе армии в узкую расщелину, которая не дает никакого пространства для тактического маневра. Просто "бей-коли". Из-за этого же автору пришлось объяснять, какого черта люди не могли выстроить в этой расщелине такие укрепления, чтобы ни одна тварь физически через них просочиться не могла. И объяснение это неправдоподобное. Мол, там сотрясения какие-то. При открытии врат особых сотрясений описано не было. Так, поскрежетало что-то. Может быть, конечно, трясет при закрытии. Но в таком случае девять лет - вполне достаточный срок, чтобы там выстроить Великую китайскую стену. В конце концов, можно говном и валежником за девять лет этот проход завалить до самого края. Арбалетчиков, кстати, логично было бы наверху вдоль каньона поставить. Пусть бы они с верхатуры расстреливали нечисть, а не бегали туда-сюда.
В общем, мне кажется, сражение нужно переносить на поле и вдоволь играться с фланговыми атаками кавалерии, прорывами к катапультам, бросающим горючую смесь, и так далее.
По поводу концовки: меня она немного разочаровала. К чему эти инквизиторские процессы и казни? Ранее автор не успел нагнать священного трепета перед церковными законами. И тут вдруг неподготовленный читатель получает инквизицию по полной программе да еще и публичную казнь. В чем мотивы клириков? Сохранить свою власть, которая поддерживалась священностью миссии выбора Избранного? В таком разе им совершенно не выгодно, чтобы народ знал, что победа одержана при фальшивом знаменосце. В таком разе логичнее было бы потихоньку прирезать героя, пока никто не видит.
Не понравилась также сцена присвоения волшебной перчатки. Во-первых, повторюсь: к тому, что это неслыханное святотатство, читатель не совсем подготовлен. Во-вторых, герою не приходит в голову простейшая мысль спрятать труп настоящего избранного. А вдруг кто войдет и увидит. А уж точно должен кто-то в скором времени войти. В-третьих, каким чертом потом выжил этот самый Ги? Чистейший авторский произвол.
Думается, что отличной концовкой была бы смерть знаменосца в бою. И перед самой смертью он как раз и произносит эту шикарную фразу: всем плевать на знаменосца...
Я бы композицию построил так. Главгер - обычный паж, уборщик или кто угодно в замке. Тут приезжает компания фиолетовых рыцарей и объявляет, что сын хозяина замка - Избранный. А всем известно, что избранные, как правило, битву у врат не переживают, потому что на них направлен основной натиск неприятеля. Сын у хозяина замка, так сказать, не боевой породы. Узнав, что ему уготовила судьба, он визжит, плачет и отбивается, золотом хочет откупиться. Но суровые мужики говорят: надевай, мол, перчатку - и все. Тут варианты. Либо в припадке истерики как-то неудачно все произошло, и вследствие несчастного случая Избранный убился (из окна там выпал или что-то в этом роде). Или же он втихаря уговаривает своего слугу (пажа, конюха) надеть перчатку вместо него, а сам прячется в подвале до поры до времени. В первом случае незадачливые фиолетовые рыцари пошушукались бы на тему: и как же мы без Избранного? Народ не поймет. А кому-то из них надеть перчатку нельзя - заметят отсутствие воина. Значит, надо подобрать первую попавшуюся кандидатуру (благо,знаменосцу особо сражаться не нужно), а тут под рукой случайно оказывается слуга (паж, конюх). Во втором случае фиолетовые рыцари и знать не знают, что Избранный-то не настоящий.
Потом, думается, не следует посылать главгера сразу в главную битву, а надо его немного помотать в походе. Во-первых, за это время как раз и пошла бы трансформация характера. Во-вторых, он смог бы ближе познакомиться с фиолетовыми рыцарями. В этом варианте их гибель на поле боя при защите знаменосца должна давить слезу.
А потом уже, конечно, финальная битва, апофеозом которой становится прорыв зловредного врага к знамени, славная кончина всего фиолетового отряда и знаменосца.
Можно и хвостик добавить в конце по желанию. Например, клирики выясняют, что назначенный ими Избранный жив-живехонек и вылез из подвала, а на поле брани пал фальшивый. Что ж теперь с настоящим делать? Можно объявить, что знаменосец чудом выжил и осыпать графского сынка почестями, а слугу (пажа, конюха) втихую похоронить.
Но это так - мысли вслух.
Теперь по тексту:
"две дюжины усталых рыцарей, оказавшихся здесь по глупому капризу судьбы."
Как оказывается в дальнейшем, они там совсем не случайно. Причем здесь "глупый каприз судьбы"?

"Сегодня кардиналы обещали наконец-то закончить."
Не знаю, какого эффекта хотел добиться автор, но у меня сразу возникли мысли о выборе Папы Римского. И поэтому некоторое время Избранный ассоциировался с понтификом. А эти фигуры, как оказалось, сильно отличаются. Так что, может быть, не кардиналы?

"А значит, окажется в самом пекле предстоящего сражения."
По факту получается, что в самом пекле оказываются передние линии копейщиков, а до рыцарей пока еще дело дойдет.

"А больше всего гордился он оттого, "
Наверное, и так можно. Но лучше бы "гордился тем".

"попал сюда не заботами благородного папеньки и пары сотен золотых ливров, а сам, своими руками."
"заботами пары сотен золотых ливров" - нехорошо по двум причинам. 1) что это за заботы ливров? 2) ливры, понятное дело, золотые. Лишнее прилагательное. "попал своими руками" - совсем плохо.

"Л’инганнаре – так их звали книжники. У них для каждого демона учёное имя есть."
А вот это нам зачем? Впоследствии ни книжники, ни придуманные ими замысловатые имена не упоминаются и роли никакой не играют.

"приближающейся армии Гарса"
Вот с этим Гарсом у меня заминки выходили при прочтении. Им все ругались, а что это такое, я с первого раза не уловил.

"замуровать кардиналов в первой попавшейся часовне да посадить на хлеб и воду, "
Еще раз подкрепили мои ассоциации с выбором понтифика.

"отправил весь конклав в какой-то замшелый городок у самых Врат,"
Конклав - еще раз к Папе Римскому отослали. И зачем "какой-то"? Все присутствующие, в том числе и главгер, прекрасно знают, в какой. Они там и находятся.

"Звякнули стальные доспехи, блеснул в неярком свете крылатый шлем."
Блеснувшим шлемом создалось ложное впечатление, будто кто-то еще вошел в церквушку.

"и за окнами церквушки царила густая, непроглядная ночь."
Зачем "густая"?

"Первым ехал мессир Робер ле Серпен"
Лично меня множество "мессиров" немного отвлекало. При обращении в прямой речи - еще ладно, раз так у них положено. Но в описаниях Робера ле Серпена вполне хватило бы.

"Среди гвардейцев юноша был самым молодым и самым весёлым, при виде Жана на лицах вечно мрачных рыцарей появлялась улыбка, от его простых шуток они ухохатывались, точно в жизни не слышали ничего смешнее, и он почитал за доблесть веселить этих людей."
Кажется, это, как минимум, три, а то и четыре предложения. Да и "ухохатывались" выбивает из сеттинга.

"Слишком уж зловещий долг на них лежал."
Долг редко когда на ком-то лежит. Лучше по-другому сказать. И чего это он зловещий? Разве защищать мир - это зловещий долг?

"Маленькие, на одного-двух человек,"
Так человек или демонов? Да и последующие "мелкие отряды" - это не "один-два".

"Он просто стал големом"
Голем - как-то не отсюда. Но об этом выше говорили.

"Через несколько ударов сердца они уже въезжали внутрь."
Неподходящая в данном случае мера измерения времени.

"У-у себя, мес-сир,"
Вот этого "у-у" и "мес-сир" не надо, если не хотите ветер в трубе изобразить. Да и тогда лучше не надо.

"и липкий холодок пополз по спине рыцаря"
Штампик.

"Жан осуждающе покачал головой."
Прямо-таки осуждающе покачал? Может, смутился?

"Позовите этого бездельника Пьера!"
Интуитивно "этого бездельника" кажется лишним.

"Он знал, что это такое: к воротам подтащили таран. Или подошло существо, подобное тарану."
Откуда знал-то? Вроде бы до этого он в осадах не участвовал. И с чего бы это подтащили таран. Демоны-то у нас настолько тупые, что таранов у них наблюдаться не должно.

" Из замка есть другой выход? – спросил Робер. — Есть подземный ход, но… — Но? — Он подтоплен."
Куда потом девался этот подтопленный ход?

"Замок был старым, строился в те времена, когда аристократы любили узкие коридорчики и толстые стены – за каменными плитами дворяне чувствовали себя в безопасности."
Судя по тексту, не думаю, что времена поменялись.

"Ги молча перехватил поудобней любимый топор"
Судя по дальнейшему тексту, нам нет нужды знать о любовных отношениях Ги с топором.

"Взмах – отточенное лезвие с хрустом входит в потемневшие доски. Взмах – дерево стонет от натуги, уступая металлу. Взмах – трещит засов, скрипят засохшие петли."
Да вышиб он просто эту дверь - вот и все. Совсем не тот процесс, в который стоит вкладывать столько описательности.

"содрогаясь от беззвучной боли"
Ну, об этом уже говорили.

"напоминавшее какого-то еретического божка."
Еретик - это не язычник. Еретик - от слова "выбирать". Это человек, который признает отдельные догматы церкви, но отрицает другие. Что ж это тогда за "еретический божок"?

"Чёрные паучьи глаза безучастно смотрели в никуда"
Зачем этот романтический флер безучастных глаз? Зубастых ладоней на тонких девичьих ручках вполне достаточно .

Дальнейшая потасовка написана невнятно. Как пострадал Ги - не ясно. А демон-гобелен - это размазня какая-то. С таким же успехом можно демона-кресло ввести или демона-стойку для зонтов.

" Покрывавшая её тело чешуя сверкала в свете факелов, так что больно было смотреть, а шлем в виде драконьей головы оскалил пасть, превращая человека в потустороннее существо,"
А вот здесь, как раз, описательности и не хватило. Волшебная броня смотрится, как костюм на детский утренник.

"— Оллиокта! – грянул хор за его спиной."
Это что за слово? А хор - тот самый, из греческих трагедий?

Огрехов в тексте много. Но, тем не менее,
в общем, мне очень понравилось. Большое спасибо!

Жанна д'Арк на новый лад?
Написано гладенько, читать можно.

А больше всего гордился он оттого, что попал сюда не заботами благородного папеньки и пары сотен золотых ливров, а сам, своими руками.

Попал сюда своими руками...
Я сама дошла, на лыжах.(с)

Бордовые братья окружили Жана плотным кольцом,

Всё-таки не самое удачное название для ордена. Комичное.

Рассказ понравился, читается легко, с интересом. Яркие сцены боя. Грустная концовка. Отличная фраза про знаменосца. Но рассказ требует доработки, выше уже о том писали. Почистить, подправить и будет вообще замечательный текст. От меня плюс.

клирики до сих пор считали звёзды.
Небо в этом году слишком запутано, слишком туманно, говорили они, и оттого такие задержки.

Духовные лица занимались астрологией?)

Звякнули стальные доспехи, блеснул в неярком свете крылатый шлем.

Напомнило о рогатых шлемах викингов Автор, у Вас же гвардия - элита, спецназ того времени и мира. А у подобных войск подход к вооружению и доспехам очень скрупулезный. Поэтому и сомнительно наличие на шлеме крыльев или ещё чего подобного, что будет отличной целью для вражеского меча, после удара которого голова может и набок свернуться. Шлем в основном и делался более-менее обтекаемой формы, чтобы удары врага соскальзывали. Не путать с турнирными шлемами!

Утреню отслужили ещё час назад, и за окнами церквушки царила густая, непроглядная ночь

Утреня(заутреня, утренняя служба) служится утром. Перед ночью служат вечерню. Или убрать из текста признаки христианской религии( кардиналы, конклав, клирики и т.д.), или же тщательно изучить описываемые обряды, не путая терминов.

Больше никто не сказал ни слова. Рыцари молча садились на давно уже взнузданных коней и один за другим отправлялись в путь

Кто и когда их взнуздал, если рыцари сидели в церкви? Не жалко бедных лошадок, столько простоявших с удилами в пастях?)

Он просто стал големом

В описываемом мире знакомы с Каббалой?)

Свернутый текст

Ведь Избранный не сражается сам, он лишь вдохновляет солдат и защищает свою жизнь. Сражаются рыцари Ордена, баннереты, оруженосцы и даже чернь, и в разгаре боя, наверное, никто и не смотрит на фигуру в магических доспехах, под которыми и человека-то не разглядеть…
Жан вздрогнул. Острая мысль пронзила его разум, пальцы сами потянулись к Живой руке, по-прежнему висящей на поясе Ги ле Фокона и тут же отпрянули, будто та была раскалена добела.
Это, конечно, святотатство. Только слишком уж много жизней стоит на кону.

Вот этот момент непонятен. Зачем все эти Избранные, их поиски и защита от демонов, если артефакт может любого человека в Знаменосца превратить?
Или тут все дело в специфических играх Церкви, которые остались за гранью повествования?

По ступеням в холл медленно спускалась одинокая окровавленная фигура. Покрывавшая её тело чешуя сверкала в свете факелов, так что больно было смотреть

Если фигура была окровавленная, то как чешуя могла сверкать? Она же тоже должна быть в крови.

Свернутый текст

Моросил лёгкий дождь. Первые две шеренги пикинёров в тяжёлых доспехах уже ждали, вглядываясь в ползущий со стороны Врат утренний туман. Вход в королевство демонов располагался в глубоком каменистом ущелье, так что даже самым чванливым кавалерам приходилось оставлять скакунов, отбрасывать лэнс и браться за меч или поллэкс, а иногда и вставать в один строй с наёмниками, на чьих пиках в своё время полегло немало дворян. Перед Вратами уходили в прошлое и рыцарские традиции – это с людьми можно сражаться по законам чести, оставляя вилланов за спиной и превращая битву в турнир, демоны же чести не знали. Здесь нет разницы, кто начнёт бой, важна лишь победа.
Перекрикивания людей, звон металла, ржание лошадей, чавканье сотен ног, давящих осеннюю грязь. Мимо прошагал отряд стрелков, взвалив на плечи тяжёлые арбалеты с реечными воротами – им предстояло дать несколько залпов по приближающемуся врагу, после чего отойти за спины пикинёров. Благородное искусство конного боя, рыцарские поединки на поле боя, где важна личная доблесть – всё это умирало, уступая слаженному корпусу профессиональных вояк, сражающимся, как единое целое. И колья, которые сейчас один за другим вкапывались в мокрую землю, разве это по-рыцарски? Но никто даже не пытался возражать. Это с людьми можно сражаться по правилам, пусть даже нынче такое поведение и выглядит старомодным. Но не с демонами.

Понравилось

Извините, автор за всё вышеперечисленное бурчание) Рассказ очень понравился. Особенно запомнилось описание противостояния демонам в финальной части - поредевшая баталия наёмников, рыцари с полэксами, пикинёры, ругающие непогоду арбалетчики. Описано мастерски.
Роль Жана во всём этом действе если не напомнила роль известной девы из Орлеана, то провела некие параллели с булгаковской Маргаритой на балу у Сатаны. Центральная фигура, от которой ничего не зависит . Только стой, стой до последнего. А на самом деле так уж ничего не зависело от Жана? Да, именно от него - ничего. Он сделал свой выбор, когда прикоснулся к артефакту, превратившему его в обезличенного Знаменосца, суть которого - мотивация борьбы с демонами.
Спасибо, автор, за отличный рассказ)

Рассказ понравился. Отсылка к Жанне Д’Арк уместна и удачно вписалась. Но!
Как я поняла, итог в том, что люди ничем не лучше демонов, если вот так предательски расправились с Жаном.
Предлагаю такой пример. Когда тёмный цвет темнее всего? Ответ: рядом со светлым. То есть: непонятно ради чего сражаются. Все получились плохие. Возможно, капелька света (не просто мы боремся — а за что именно? Жан хочет, чтобы голубоглазую сестрёнку не сожрала паукообразная тварь и тд) сделала бы, с одной стороны, действия гг более осмысленными, с другой, показало бы предательство более контрастно. Но это лишь имхо.

Рассказ про битвы. Ну, в принципе, автор хотел битву помасштабнее, ну, и видимо, отсюда некоторые непонятные детали, что выше комментаторы отметили. Впрочем, я в средневековом военном деле не силен, судить не буду.
В целом, конечно, Жанна д' Арк на новый лад, так сказать, удалась. Идея главная ясна, благо несколько раз прямым текстом повторялась. А в целом, очень даже неплохо, этакий боевик в прозе, впечатление производит. Можно даже сказать кинематографично.

Знаменосец умер, да здравствует знаменосец! На которого всем плевать...
Отличный рассказ, напомнил раннего Говарда. Прочитала с большим интересом.

Сцена боя с демонами показалось немного недожатой, не хватило чуток динамики. И вызывает удивление решение церковников - эта казнь рушит их власть, показывает людям, что на знаменосца и впрямь можно наплевать. А, значит, и на церковников, которые его находят. Логично было бы, обнаружив подмену, скрыть этот факт. Либо убить Жана тихо, либо объявить его официальным знаменосцем - то, мол, просто ошибка чья-то была, на самом деле имя было его.

Косяки и корявости - это мелочи, которые лечатся вычиткой. Главное в рассказе есть - хорошая динамичная история, живой герой, эмоции, авторская мысль и красивый антураж. Все, что нужно)

Если автор будет продолжать развиваться и прокачивать стиль, мы можем скоро получить русского Говарда. Приятно будет почитать его романы и сборники рассказов) Удачи, автор!

Здесь привыкли к демонам

Но при этом ворота замка того гляди и развалятся, а вокруг замка ветхий частокол.
Простите, но зачем нужен избранный? Почему для демонов он как мёд для пчёл? И почему такие неподготовленные? Там, по идее, почти вся армия стоять должна, всё должно быть подготовлено. Твари же в одном и том же месте лезут каждые 9 лет. Там за 9 лет укрепление можно построить, для обороны, а не в поле их встречать.

Ещё, по логике, для сохранения власти церкви, его должны были тихонько убрать, без пыток и прочего. Да, был герой, погиб, не уберегли.

От рассказа двоякое ощущение. Не могу определиться. Восторга не вызвал, но и резкого негатива тоже.

Вспомнилась старая песенка : Кто людям помогает :)

Цитата
Утреню отслужили ещё час назад, и за окнами церквушки царила густая, непроглядная ночь

Утреня(заутреня, утренняя служба) служится утром. Перед ночью служат вечерню.

Пожалуйста, если не имеете личного опыта, то хотя бы заглядывайте в самые простые источники, когда беретесь указывать на ошибки в религиозных вопросах.
Утрене - следующей после Полунощницы и перед 1 часом (имеется ввиду после восхода солнца) - действительно отведено время приблизительно 4 ночной стражи, перед рассветом. Но во многих храмах России ее объединяют с Вечерней и 1м часом и служат вечером. Делается это для того, чтобы утром, когда служится Божественная Литургия, служба бы не растягивалась надолго и позволяла верующим успеть на работу.
Вот тут http://www.hram-bal.ru/quests/ID-477/ описано
И в вики тоже указано, да наверно много где

Пожалуйста, если не имеете личного опыта, то хотя бы заглядывайте в самые простые источники, когда беретесь указывать на ошибки в религиозных вопросах.
Утрене - следующей после Полунощницы и перед 1 часом (имеется ввиду после восхода солнца) - действительно отведено время приблизительно 4 ночной стражи, перед рассветом. Но во многих храмах России ее объединяют с Вечерней и 1м часом и служат вечером. Делается это для того, чтобы утром, когда служится Божественная Литургия, служба бы не растягивалась надолго и позволяла верующим успеть на работу.

Спасибо за интересную поправку )
Однако, не думаю, что аргументы, которые касаются России и особенностей церковной службы в некоторых церквях, применительны к миру, описанному в рассказе) Утреню с вечерней объединяют именно во время Божественной Литургии, Вы правы. Но в тексте ни слова нет о ней. Поэтому у меня и возникло подобное недоумение касательно время службы утрени)

Извините, автор, я ничего не понял.
Кто установил эти Врата?
Почему они открываются раз в 9 лет?
Зачем нужно держать знамя?
Что происходит, если знаменосца убивают и он роняет знамя?
Почему люди настолько тупы, что не могут за 9 лет нормально подготовиться к атакам?
Почему демоны дают передышку людям?
Какой смысл инквизиторам было казнить ГГ, и, тем более, пытать? Что он мог им рассказать?
Где характер ГГ, кроме того, что он очень весёлый голем для убийства?

Вся эта фантасмагорическая свалка похожа на игру в "Царя горы". Раз в 9 лет команда демонов пытается залезть на гору и захватить флаг, а команда людей их сдерживает.
Минус.

Поэтому у меня и возникло подобное недоумение касательно время службы утрени)

В европейской средневековой литургии часов утреня служилась в полночь. Дальше шли лауды и прима, которая служилась на рассвете, соответствуя первому часу - приблизительно шести часам утра. До появления башенных часов литургия часов - основной унификатор времени.

европейской средневековой литургии часов утреня служилась в полночь. Дальше шли лауды и прима, которая служилась на рассвете, соответствуя первому часу - приблизительно шести часам утра. До появления башенных часов литургия часов - основной унификатор времени.

Спасибо) Это объяснение более точно показывает, что моё недоумение по поводу времени службы утрени в рассказе исходит из неполного знания подобных моментов. К тому же, средневековая Европа как-то ближе к атмосфере мира рассказа, чем Россия.
Спасибо Вам за объяснение и прошу прощения у автора за необоснованную претензию)

И с чего вы взяли что в тексте именно средневековая Европа? :)

Я и не утверждал, что описывается именно средневековая Европа. Всего лишь заметил, что она ближе по атмосфере, чем Россия ) Имена героев, кардиналы, инквизиция и т.д. Понимаю, что у автора обособленый мир, придуманный им самим. Но всё же именно со средневековой Европой возникают первые ассоциации

Это объяснение более точно показывает, что моё недоумение по поводу времени службы утрени в рассказе исходит из неполного знания подобных моментов.

Задача автора - как раз подавать такие моменты так, чтобы было понятно, что к чему. Тут - не получилось, увы. Текст вообще плохо вычитан стилистически, писалось, судя по всему, на коленке, и автор даже не удосужился прочитать рассказ, прежде чем отсылать на конкурс. Стандартное мочилово с идеей, которой буквально тычут в лицо читателю. Слишком топорно, имхо, хотя мочилово описано динамично и фактологических ляпов я не заметил. С другой стороны, здесь хотя бы цельный рассказ, а не набор сцен.

И с чего вы взяли что в тексте именно средневековая Европа? :)

Кардиналы, рыцари, рыцарский орден, тактика баталий. Видимо, это сеттинг, основанный на культуре Китая династии Мин.
Извини, но все твои претензии по историчности можно смело посылать в пень. Помнится, в прошлом раунде ты наезжал на мой рассказ из-за того, что там в одно время в одном мире присутствовали бояре, князья и шпаги с мушкетами, хотя в реальности так оно и было, да ещё и приписал девятый век, несмотря на дублет и все остальные отсылки к более позднему времени.
Я-то уже стреляный воробей в этом плане, а вот автор о твоих глубоких познаниях в истории может и не знать.

Ну, вот, например, ты видишь в тексте кардиналов, потом церковь, и конструируешь в своём сознании христианство.

Да нет, конструируешь как раз ты. Я же провожу параллели с образами, которые мне известны. Сказано "кардинал" - значит, это такой высокопоставленный церковник в красной одежде и шапочке, и больше ничего. Сказано "утреня" - значит, литургия часов, и больше ничего. А что там автор из этого наконструирует - уже его дело, вопрос в том, насколько логично будет смотреться этот мир внутри самого себя. Он может даже люцернские молоты использовать, при условии, что у него есть город или область с таким названием.
Делать же выводы о логичности описанного в рассказе мира бессмысленно, потому что он там не описан, есть лишь отдельные элементы.

И я восстанавливаю.

Вот именно. Только ты искренне считаешь, что раз есть кардиналы, то религия обязательно должна быть полным аналогом христианства, и на основании этого додумываешь недостающие детали, которые не расписаны просто потому, что они не требуются в сюжете. После чего размахиваешь этими деталями и рассказываешь о нелогичности описанного мира, забывая, что половину этих описаний ты придумал сам. Тебе надо расписывать, почему таких критиков надо гнать в шею?

Дон Алькон
Так пейзаж-то ты сам придумаешь, причём с изначально негативной установкой, а не автор. Вот в чём суть. Я как бы тебя понимаю - сам грешен был, потом отучился. Но печально смотреть, как ты вредные советы даёшь. Проблема рассказа отнюдь не в непрописанном мире, а в корявой стилистике и нестыковках в мотивации и поведении героев.

*вздохнул* мне надоело, правда. Но твоя критика не несёт никакой пользы, потому что а) ты её не аргументируешь б) ты критикуешь то, что придумываешь сам. Делай с этим знанием что хочешь.

Мало навесишь, читатель не поймёт - в том числе мотивацию персов. Это вот конкретно наш случай. Много навесишь - тоже плохо, утонет читатель в подробностях и разработках мира. Которые ему не очень-то нужны. А мера где? Вот об чём речь.

Если тебе реально интересно моё мнение насчёт этого, давай не в теме рассказа, мы тут и так нафлудили.
А вообще-то да, для меня это не критика, а гон

Дон Алькон
да, чёрный пиар - лучший пиар

включая с кустарное производство магических доспехов

Я что-то не пойму. Там же вроде всего одна магическая перчатка, которую церковники приватизировали выдают раз в девять лет. Да, и судя по всему, человек в волшебных доспехах просто выполняет роль приманки, на которую прет вся орда демонов.
Да, и главного героя могли сжечь просто как еретика. Инквизиции необязательно было сообщать толпе, что казненный был Избранным. Просто сожгли оступившегося рыцаря за святотатство. А Избранный ... Скончался от полученных в битве ран, например. Впрочем, это автору надо было уж дообъяснять читателю.

Рассказ поначалу очень понравился. Просто безумно! Отдельное спасибо автору за околофранцузский антураж. А то все эти англосаксонские названия и имена, которые в фэнтези используют 90% авторов (и я использую ), настолько привычны, что кажутся штампами.

Однако финал разочаровал. А значит, и весь рассказ тоже. Ведь финал - это самое важное. Это результат, где герой пожинает плоды своего выбора. И результат не закономерен. А значит, рассказ вызывает уместное читательское недоверие.

Попробую объяснить, почему. По моему личному неэкспертному мнению.

В чём идея рассказа? Что является ключевой мыслью?

Нет никакого Избранного, есть лишь знамя, которое он несёт.

Эта мысль звучит на разные лады на протяжении повествования, и мне именно она видится главной. Но идея, как правило, должна доказываться текстом. То есть раскрываться, обосновываться. В финале читатель должен решить согласен ли он с заявленной идеей или нет, правильная ли она либо неправильная.

Здесь же идея присутствует, но не доказывается.

Нет никакого Избранного, есть лишь знамя, которое он несёт.

Герой принял эту мысль и это решение сразу. Он не особо мучился, не сомневался. Не боялся. Просто решил и сделал. От этой мысли он не отступал. Мысль не проверялась событиями, не испытывалась на прочность. Она была и осталась неизменной.

Финал, казалось бы, подводит к тому, что герой погиб за свои идеалы. То есть он выполнил свой долг и теперь несет заслуженную кару за совершенный проступок. Он понимал, на что идёт, отдавая жизнь ради того, чтобы люди победили. Ему это удается. Но это не есть доказательство идеи о знаменосце и знамени. Это скорее относится к идее самопожертвования за других. Эта идея не доказывается и не опровергается. Финал в этом смысле видится мне нелепым. Герой спас человечество, но его тут же бросают в тюрьму, жестоко пытают, казнят. За что? За то, что всех спас? Неужели результат не перевешивает проступок? Конечно, они могли скрыть тот факт, что Избранный не настоящий. Могли удалить рыцаря в какую-нибудь ссылку в глухие места, чтобы не болтал. Но пытать? Зачем? что они хотели узнать?

— Я не понимаю вас, — говорил Робер, ёжась под взглядом крючконосого кардинала в красной сутане, который внимательно наблюдал за допросом. – Как? Почему вы надели доспехи, почему держали знамя?

Он что, идиот? Ведь он жив благодаря поступку Жана. Почему он спрашивает очевидные вещи?

Если же центральная идея о том, что неважно, кто знаменосец, то она доказана тогда, когда закрылись врата и люди победили. Последняя сцена с пытками лишняя.

А может, основная идея рассказа - о людской неблагодарности и недальновидности? Но неблагодарность ничем не объяснена. Ничем. Непонятно, как поступок Жана мог мешать королю или клирикам. Ведь Жан сделал дело, и власти вполне могли объявить общественности, что так и надо, что в этом и был их план.

В общем финал - ни то, ни сё. Надо менять.

Дальше. Мне не нравится подача информации. Мне не нравится, что с самого начала мне известно, что Жан - фальшивый Избранный. Это интересный поворот, но дальше всё становится предсказуемо. Что, если сделать иначе? Если бы Жан был второстепенным персонажем? А повествование велось бы другим героем, скажем, одним из рыцарей, охранявших Избранного. Допустим, рыцарь вместе с остальными вошел в замок за Избранным, трое поднялись наверх, рыцарь остался внизу. Потом вниз спускается Избранный, и герой (а с ним и читатель) не понимает, что Избранный - это Жан. И лишь по окончании битвы Избранный снимет шлем, и герой(и читатель) с изумлением увидят, что всё это время под маской Избранного скрывался один из рыцарей. Тут-то и уместно вставить вопрос:

– Как? Почему вы надели доспехи, почему держали знамя?

А Жан бы ответил:

— Всем плевать… на знаменосца, — прошептал Жан. – Важно лишь… знамя, которое он держит…

И финал. Всё.

Ну и по поводу логики повествования соглашусь с высказываниями выше. Много провалов в логике, откровенно натянутых моментов. Если врата открывались в предсказуемом месте в предсказуемое время, почему в тех местах располагались какие-то замки? Почему люди жили там? Почему не бежали перед вторжением? Почему люди так глупо сражаются? Действительно, за девять лет можно настроить сотни метательных машин, которые расстреляют большую часть врагов, прежде чем те до них доберутся. Или разложить вокруг врат огромный костер с маслом или нефтью и поджечь, когда вся эта вражеская орава хлынет из врат. Нет, здесь слишком всё условно придумано.

Тем не менее, рассказ действительно интересный. Потенциал, конечно, есть. Удачи вам, автор!

Этакий рыцарский Tower Defense с неплохим моральным посылом.
Тут и самопожертвование, отвага, сила духа, а рядом - человеческая неблагодарность, либо закостенелость взглядов, которая дорого обходится обществу. В этом плане рассказ удался. Автор не побоялся вмешать в героическую фэнтезятину церковные веселости из нашего мира, что тоже хорошо, как по мне. Есть вот клирики или инквизиторы - и сразу ясно, о ком или чем идет речь. Их функции, как я вижу, во многом схожи с земными, так чего сущности плодить? Если назвать их условно клюрвик и измучитель, ничего толком не изменится, разве что объяснения придется пихать в текст. Тем более что и отсылка к Орлеанской Деве вроде как заметна. Мы же не выдумываем название мечу, он почти в любом тексте остается мечом. В конкретном случае верю автору и готов за ним идти.
ЭкшОна завезли, читается все это хорошо и интерес до самого конца сохраняется.

Что смутило.
Само наличие врат и нежелание сильных мира сего что-нибудь толковое с ними сделать. Укрепления, постоянный гарнизон, осадные машины. Да хоть бочонки с маслом по пути наступления демонов. Все лучше, чем грудь в грудь стукаться. Но, как вариант, все это может быть неким планом по сплочению народа. Когда есть общий враг, да еще и регулярный, не до войны между собой, наверное. Так что власти могут целенаправленно ничего не делать с воротами. Да и мертвых героев больше любят.
Перчатка. Она вроде как и интересная, но с другой стороны разом навевает кучу воспоминаний о перчатке Императора, доспехах из "Обреченного Королевства" итд итп. Ну, артефакт есть артефакт. Героическое фэнтези без артефакта - как чай без заварки
Не совсем понятно, для чего потребовалась показательная казнь Жана. Да, Избранный погиб. Дальше что? Нужно было сдаться? А так теперь всяк узнает, что Избранный - это лишь миф, то самое знамя, которое нести кто угодно может. Могли бы тихонько удавить во сне или отравить. С другой стороны, автор показал, насколько церковь бывает деспотична и непреклонна. Ярко показал, чего уж тут.

В общем, плюс автор заслужил. Чего греха таить, люблю сцены, когда нёхи прут на людей и судьба мира решается в одной размашистой зарубе.

" Покрывавшая её тело чешуя сверкала в свете факелов, так что больно было смотреть, а шлем в виде драконьей головы оскалил пасть, превращая человека в потустороннее существо, больше похожее на демона, чем на творение высших сил(...) Нет никакого Избранного, есть лишь знамя, которое он несёт."(с)

До самого конца думала, что это пустое боевое фэнтези. Классическое, конечно, но все равно пустое. Конец все изменил. Когда открываются врата, одни думают о том, чтобы отбиться от врагов, а другие о том, чтобы не пошатнулась их власть. В этом есть и смысл, и горькая правда жизни. Ставлю плюсик и буду болеть за этот рассказ.

Идея мне очень понравилась. В момент, когда герой решил выдать себя за Избранного, интерес к рассказу подскочил до небес) Но боевка меня утомила.
У рассказа большой потенциал. Но лично мне читать его было тяжело и скучно. В этом плане мне очень импонирует комментарий Junto.

Сразу предупреждаю автора, что это личное читательское мнение, скорее всего, отличающееся от мнения большинства.
Отзыв негативный. Очень негативный! Не хотелось никому ставить минусы, но тут придется ставить.

Внутренняя логика: полностью отсутствует. И у отдельных персонажей, и у групп, и в боевых действиях, и во всей идее с Избранным.
Сюжет: Ну никак не поверю, что никто не попытался эту Живую Руку надеть и стать Избранным. Или просто примерить в мирное время. Начиная с этого момента вся идея несостоятельна. Но дальше – хуже. Действительно напоминает игру с двумя командами, как упоминалось выше. У них даже нет задачи что-то поменять, только поиграть каждые девять лет. Если и вызывает какие-то эмоции, то печальное недоумение по поводу всего написанного.
Стиль: сначала создается некий антураж, который почти сразу и рассыпается из-за корявых фраз и отсутствия хотя бы одного логичного действия во всем тексте.
ГГ: кто он, какой он? Робот-уничтожитель нечисти с функцией включения/выключения эмоций, у которого задача постоять на поле боя?
Итого: О чем рассказ? Как важно держать знамя, а в чем проблема-то, если один не справился, другой – подхватит. Если об Избранном, то у него должны быть какие-то способности, которые приносят пользу. Если о столкновении политических сил с простым человеком, но нужно было политику показать. Если о самопожертвовании – то тут каждый участник боя готов отдать жизнь (и многие отдают, причем добровольно), и в чем тут особый подвиг?

P.S. Вопрос Автору от Волка: это случайность или сознательное стремление исключить логику из рассказа, заменив ее огромной порцией пафоса?

Что-то комментаторы вас не любят.
А рассказ при всей его неоднозначности, внимания заслуживает.
Постараюсь на днях вас распотрошить.

Вопрос экзо-терического или эзо-терического, что важнее, атрибут или внутренний дух, - за поднятие этой темы +.

Много персонажей, и соответственно мало кто раскрыт, да сам Героя непонятен. Нет убедительного мотива, не достаточно мы познакомились с Жаком, чтобы хотя бы посочувствать ему в конце. Опять же, из-за того что многовато персонажей.

Описание битвы утомило. Однообразно.

Про текст уже написано достаточно, добавить нечего))

По крайней мере на вопрос "а зачем всё это было?", можно найти более менее внятный ответ. Чувствуется, что у автора есть чёткая позиция.

Удачи!

Ну, что начнём сразу с хорошего - написано отвратительно!
Все эти батальные сцены невероятно затянуты и скучны, но я ж не из тех кому это может понравится.
Но всё равно. Я припоминаю фентези (кстати обычный сетевой рассказ). где я читала описание битвы прямо таки с упоением.
И с удовольствием почитала бы проду.
Что там далеко ходить - Город в огне. Автор читайте. учитесь и будет вас счастье. Аха.

Что мы имеем персонажа.
Как сказала бы одна святая девушка - герой картон! И была бы права в чём-то.
Но... но этот герой делает всю историю
А главное в историях (я так думаю) это герои.
У вас получилось, но, сука, он же таки картонный!
Вы на него посмотрите - недавно в отряде, зовут Жан, попал потому что где-то с кем-то подрался и всё.

Потом он берёт знамя, и я ему верю, потом он просто талдычит, что это символ, а потом вы его вешаете.
Вот когда Неду Старку голову отрубили, я знаете как огорчилась?!
А тут у меня только недоумение.
Чегойто, хочется спросить, вы с ним так вот?
Такую идею, как у вас надо проталкивать через хорошо продуманного персонажа.
Кстати, описание, как его били в детстве, не обязательны. Но... что-то нужно.
А вокруг него суета, из имён, некие бордовые бьются с демонами, и их там мочат-мочат-мочат.
А мне пофигу, патаму что эти Бордовые не живые люди, они только наборы букавок.

Резать, выбрать несколько - дать объёмно, дебильные баталии резать, потому что они и не важны.
Нужно идею передать.
Вот за неё я бы поставила плюс, и за то, как поступает стадо ещё один плюс.

В общем думайте Автор.
Кстати, читается тяжеловато - это тоже минус.

Поначалу понравился рассказ. Но как известно, чтобы проверить качество любого произведения, необходимо задать вопрос: почему персонажи так поступают, как сюжет работает. И задавая подобные вопросы, я начинаю замечать слабости рассказа.

1. Зачем столько абсолютно ненужных терминов??? Чуть ли не с самых первых рассказов нам буквально вываливают тонны ненужных определений: Наместник, архонты, Творец, армия Гарса и другая подобная информация. Очень сложно читать, пробираясь через завалы информации, которые даже не нужны для понимания сюжета. Оставили бы информацию про Избранных, про Орден и... всё на том. Или просто расположили бы эти термины в разных местах текста. Я думаю, что какие-то детали, информацию необходимо подавать небольшими порциями, чтобы не отбивать всякое желание читать.

2. Батальная сцена тоже вроде бы ничего... но тактикой там и не пахнет. Особенно смутили стрелки в авангарде. Вообще (если подумать) стрелки должны стоять в тылу и поддерживать впереди идущие войска. А вы, Автор, всех лучников так бездарно слили) И вообще, если основные войска стоят в ущелье, то неплохо было бы лучников на обрывах поставить, тогда бы очень много бы демонов бы перебили, а те бы и до пикинёров и не добрались.

3. Персонаж. Характер у него прописан довольно слабо. Его мотивации Автор уделяет внимание греховно небольшое время, а говорить про других героев как-то неловко. Но основная моя претензия даже не в этом, а в его решении надеть Живую Руку. Зачем он это сделал? Да, конечно, я знаю зачем он это сделал (Избранный - это не главное, главное знамя, которое он несёт). Но ПОЧЕМУ персонаж так поступил? данный поступок не укладывается в его характер. Ранее в тексте он говорил о том, что даже если Избранный погибнет, он все равно будет сражаться, даже если не будет надежды. К тому же мы, читатели, видим отношение Церкви к данному поступку (святотатсво, грех, ересь). Господи, даже сам главный герой, притрагиваясь к перчатке, говорил, что это грех. Сомневаюсь, что рыцарю Церковного (Отмечу ещё раз, ЦЕРКОВНОГО) пришло бы в голову совершить такое злостное деяние. Опять-таки, я сделал этот вывод из реакции окружающих людей на поступок главного героя (темница, пытки и казнь). Одно дело, если бы ГГ показывал свои оппозиционные Церкви мысли (например, зачем нам нужны Избранные, и вообще клирики нехорошие люди и т.д и т.п), но такого в произведении не раскрыто. Главный герой - прилежный рыцарь. В общем, немотивированный поступок получается. Хотя я могу и ошибаться.

4. Концовка. Да, про неё говорили, наверное, все, но и я вставлю своё слово. Концовка грустная, персонажа все равно жалко, Автору удалось так прописать последние мгновения жизни персонажа так, что о его общей нераскрытости не думаешь. Но всё-таки есть парочка вопросов. Зачем Церковь казнила ГГ, ведь таким образом люди могут узнать про то, что Избранным может быть кто угодно? Зачем Церковь пытала ГГ, ведь он все равно бы не сказал ничего ( реальная Инквизиция пытала людей, чтобы выпытать у них важную информацию или добиться признания в ереси )? В общем вопросы есть, но нет ответов. Да и сама система избранности работает как-то странно. Ведь главный герой, касаясь перчатки, ощущает раскалённый металл, жжение. Значит он не достоин носить Дар Творца, но тем не менее Живую Руку он одевает. Странно, но ,читая этот эпизод, я подумал, что сюжет повернёт в другое русло. Конечно, это звучит кощунственно, но я полагал, что главный герой наденет магическую перчатку на труп Избранного. Тело покрывается доспехами, и его используют как знамя. Да, звучит жутко, но не так тривиально как было. И в принципе это действительно было бы связано с идеей рассказа, что важен не сам Избранный, а важен символ, который он из себя представляет, знамя, которое он несёт. Но получилось так, как получилось. И несмотря на идею Избранного, рассказ больше про самопожертвование (я так думаю)

Но рассказ действительно неплох. Интересный антураж, в рассказе чувствуется атмосфера. Что-то притягательное. Да, в этом рассказе есть минусы, но тем не менее он мне понравился! И чтение этого произведения я бы ни за что не назвал бы тратой времени. Спасибо Автору за данный рассказ.

Очень хороший рассказ. Интересный авторский мир, который живёт девятилетними циклами спокойствия перед борьбой за жизнь. По ходу чтения не раз возникали вопросы по логике поведения клириков, горожан и т.п., но если бы эта логика была другой, рассказа не вышло. Герой рассказа получил довольно простую, но понятную по мысли историю. Кто-то должен держать знамя. И герой – тот самый кто-то. С одной стороны, совершенно случайный человек; с другой, решительность и чувство долга отличают его от других. Кульминация рассказа здесь ведь и не в битве, в битве герой держит лишь знамя, но в поступке, что делает произведение гораздо глубже.
Немного мелочей.

Пьер Роже ле Трот, избранный самим Творцом защищать королевство от полчищ демонов, изуродованной куклой распластался у его ног. Окно за его спиной ясно говорило, как внутрь замка проникли убийцы.

Местоимения поплыли, сбивается картинка. "...у ног Жана" было бы понятнее.

Благородное искусство конного боя, рыцарские поединки на поле боя

Здесь чисто повтор. Можно "на поле битвы", например.

Наверное, только это и спасло в этот раз людей.

Ну зачем так всю интригу душить?

Свернутый текст

А ведь этот рассказ может тихой сапой забраться в топ-5. Ну, или хотя бы топ-7. Очень впечатляющая работа.

Добавлено через 14 мин. 26 с.

Но ПОЧЕМУ персонаж так поступил? данный поступок не укладывается в его характер.

Да потому что он воин. И в бою (он сам это вспоминает) забывает обо всём, становится "механизмом для убийства". И также здесь. Он не человек. Ему плевать на все его убеждения до и после, на все знания, на все стремления, он знает лишь то, что кто-то должен держать знамя. И да, бойцы смогут биться без Избранного, но с Избранным, держащим знамя, у них будет ЗА ЧТО биться. Это вопрос не практики, но мотивации. Знамя здесь как реликвия, символ победы, дыхание отваги. Нельзя воспринимать войну чисто методически, это верный путь к провалу. Так что для меня это решение героя абсолютно логично. Он истинный воин и делает всё для победы.

Такое ощущение, что автор этого рассказа и автор рассказа "Убей эльфа! Спаси лес!" сговорились. Такой же сюжет, такая же схематичность. Ощущение, что наблюдаешь за компьютерной игрушкой жанра оборона замка.

Идея о том, что многое держится на суевериях, вполне достойная, но реализована она, к сожалению, совсем без выдумки.

Написано хотя и не ужас-ужас, но на фоне других прочитанных финалистов - коряво.
По тексту глаз зацепился:

Свернутый текст

отбрасывать лэнс и браться за меч

Тогда уж "отбрасывать лэнс и браться за сворд" :)
Это называется горе от ума. Слишком много автор знает про оружие.

арбалеты с реечными воротами

Понимаю, что читать надо с ударением на предпоследний слог. Но - многие ли так прочитают?

их уже ждали медики

Томографы то прихватили с собой? :)

из нескольких сотен арбалетчиков выжил каждый пятый

Могу ошибаться, но тут предложение не согласовано. Либо "из" какого-то числа выжило столько-то, либо "от" какого-числа осталась такая-то часть. А "выжил каждый пятый" - что-то не приходит в голову как написать, чтобы не криво было.
Следующее предложение, кстати, не согласовано уже точно: падежи.

Первую шеренгу попросту смело этим напором

Первую шеренгу смело.

наёмники по-прежнему стояли

Так это наёмники там с демонами дерутся что ли? Да ну брешешь

девушек-медиков

Был такой сериал интересный, "Доктор Куин - женщина врач". Рекомендую ознакомиться хотя бы с кратким содержанием.

Сейчас важен каждый болт – и все понимали это.

Кхм.

Засвистели стрелы.

Лучники тоже подошли? Сюрприз.

У обычного мужчины две руки и две ноги

Что за сексизм? А у женщины сколько рук, прастити?

бесчисленные кривые отростки – кривые, изломанные, точно у нищего после зимних лихорадок

Не хотел бы я с таким нищим в узком переулке встретиться - с бесчисленными отростками.

сплюнув на землю. Плевок тут же затерялся в жидкой грязи

Наверное, это задумывалось, как колоритная деталь, но получилось эталонным занудством. Хорошо еще, что он посреди боя не кинулся этот плевок затаптывать, а то и такое видали.

В воздухе воняло демонической лимфой

А чего уж сразу не демонической спермой? Ну или там демонической суставной жидкостью?

Дальше бросил собирать огрехи - корявый текст.

Цитата(Ailong Estar)
Но ПОЧЕМУ персонаж так поступил? данный поступок не укладывается в его характер.Да потому что он воин. И в бою (он сам это вспоминает) забывает обо всём, становится "механизмом для убийства". И также здесь. Он не человек. Ему плевать на все его убеждения до и после, на все знания, на все стремления, он знает лишь то, что кто-то должен держать знамя. И да, бойцы смогут биться без Избранного, но с Избранным, держащим знамя, у них будет ЗА ЧТО биться. Это вопрос не практики, но мотивации. Знамя здесь как реликвия, символ победы, дыхание отваги. Нельзя воспринимать войну чисто методически, это верный путь к провалу. Так что для меня это решение героя абсолютно логично. Он истинный воин

Я понимаю смысл Избранного. И да, "механизмом для убийства" он становится во время боя. И почему-то мне кажется, что главный герой скорее бы пошёл на передовую с демонами биться, даже без всякого Избранного - это персонаж, по-моему, в тексте говорит. Вот тогда бы и могла бы сыграть идея про "механизм для убийства", что Избранный не важен. Просто меня смутила реакция людей на поступок ГГ. Они и пытали его, и казнили в конце концов, даже не понимая, ЗАЧЕМ главный герой перчатку одел. Это навело меня на мысль, что в контексте мира этот поступок НАСТОЛЬКО аморален, что главный герой не стал бы её одевать. Увы, характер ГГ был описан недостаточно глубоко, чтобы рассуждать, сделал бы он это на самом деле или нет. Да и по тексту встречается много противоречий и непоняток, о которых я раннее упоминал.

Ailong Estar
А здесь уже соль в том, что есть вещи выше принятых норм. Преданный стране солдат может пойти против устава, если дело касается его семьи. Герой рассказа идёт против норм церкви, если дело касается победы. Он понимает, что может биться без знамени, но понимает, что со знаменем будет биться в разы сильнее, и то же самое касается остальных. Здесь нельзя подходить к делу с точки зрения практической сообразности, какой-то выгоды (тем более личной) – это не вопрос выгоды, это вопрос веры. И герою не так важно, что будет потом: для него сейчас, в боевой ситуации, важно лишь то, что кто-то должен держать знамя. Это главная мысль рассказа, в общем-то. Кстати, потому и характер героя максимально абстрагирован: он кто-то. На его месте может быть любой.

Все-таки главная мысль рассказа все же, мне кажется, в разнице между идеями героя (он стремится победить демонов) и целями тех, кто устраивает это мероприятие с избранным (они стремятся сохранить статус кво на будущее: всю эту бессмысленную, как оказалось, процедуру выборов и т.п., которая обеспечивает их собственное высокое социальное положение).

Рассказ о принятия Своего решения в сложной ситуации, на раздумья не было Времени и потом ответить за это. Такое могло случиться и в обыденной жизни, в Наше время. Со мной такое было в горах, пришлось принимать решение, за которое спустя много лет мне не стыдно.

Первая ассоциация
Vive la France...

Плюсы рассказа
1) очевидная проработка по матчасти;

2) героический сюжет;

3) фишка с доспехом из перчатки

4) сильная концовка, которая впечатлила меня, несмотря на минусы.

Минусы рассказа
1) все герои-вояки, кроме главгера, на одно лицо. У каждого своё помпезное имя, но по мере чтения для меня они быстро слились в безликую массу;

2) вязкое, как болото, повествование. И боёвка, на мой вкус, слишком тягомотная вышла. Нападают, стоят, отбиваются. Нападают, стоят, отбиваются... Понятно, что надо оберегать знамя, но... НО. Динамики мало. К примеру, в рассказе "Убей эльфа! Сожги лес!" боевая сцена, имхо, читается с куда большим интересом.

Вывод
Героическое фэнтези с проработанной, исторической матчастью. Идеей. Но... Особо, увы, не зацепило.

Советы Автору
Лично я как-то подустала от всяких английских/французских/славянских антуражей и историй. Автор, безусловно, умеет работать с историческими источниками. Поэтому, очевидно, может обратиться к иным сюжетам. Благо мир у нас калейдоскопически многонационален. Я бы прочитала что-нибудь более оригинальное. Фэнтези в антураже средневековой Японии, например.
Так что... Надеюсь, Автор дерзнёт на нечто новое.
Успехов.

Я в растерянности от этого рассказа. Вроде и написано хорошо, и читается легко, и героя понимаешь/сопереживаешь/видишь его глазами. Прочла залпом, давно не видела так великолепно написанных битв. Монстры хороши! Но...за этой всей красочностью я не вижу самой сути. Ну собрались раз в 9 лет, ну подрались. Ура, победили люди, а не монстры. И? Тут бы да раскрыть, что да как, да почему. А мы героя пытаем инквизиторскими методами. И вроде бы мелькнула надежда, что его всё-таки не убьют, ведь само небо не хочет этого. Но нет, ножки болтаются в воздухе...((( Я бы назвала это слитым финалом, словно автору надоело писать, дальше сражений он не заглядывал.
Расстроена. Думала, появился ещё один претендент в моём личном рейтинге. Увы. Правда, печально мне.
Но спасибо автору за шикарную картинку перед моими глазами. Словно фильм посмотрела.
Удачи!

Если герой рушит то, что на чём держится власть отдельной группки людей - участь данного героя предрешена заранее. Концовка впечатлила, хоть и не люблю я мрачные финалы.
Есть недостатки, но спустя время после прочтения они как-то не вспоминаются. Осталось горькое послевкусие - безумно жаль героя. Хотя, думаю, он бы не хотел, чтобы его жалели. Не для этого он пошёл на такой безумный шаг.
Автору удачи!)

Ну шо, господа. Время оправдываться.

Да, я знаю, что в рассказе множество косяков стилистики и проблемы с логикой. К сожалению, я попросту не успел нормально вычитать его. Зато научная цель, с которой он писался, оказалась достигнута на все сто - Жанну узнали почти все.

Я был поражён, что он попал в финал и что ещё и вошёл во вторую двадцатку.
Но неисповедимы пути Осириса.

Тут многие задавали вопросы, почему Избранного не убили тихо, не оглашая. Собственно, я предполагал, что примерно так церковники и сделали - аккуратно уволокли его в свои застенки, не оглашая ничего. Но, видимо, не прописал это достаточно чётко.

Спасибо всем, кто прочитал.

Junto

Свернутый текст

Слишком сильная диверсификация чудовищ превратила их в такой разношерстный сброд, что с ними и драться-то в больших масштабах некрасиво. Кажется, что эстетичнее было бы привести их к какому-то общему знаменателю и сделать более антропоморфными, добавить им немного тактической мысли. Тогда и битва веселее пойдет.

Дельная мысль Хотя изначально я как раз исходил из того, что демоны сильно отличаются друг от друга. Собственно, демоны вылезли из моего находящегося в процессе романа, где их больше и они описаны более детально.

В общем, мне кажется, сражение нужно переносить на поле и вдоволь играться с фланговыми атаками кавалерии, прорывами к катапультам, бросающим горючую смесь, и так далее.

Я хотел, но времени не было.

Во-вторых, герою не приходит в голову простейшая мысль спрятать труп настоящего избранного.

Аффект.

"замуровать кардиналов в первой попавшейся часовне да посадить на хлеб и воду, "
Еще раз подкрепили мои ассоциации с выбором понтифика.

Да, это отсылка. Как и остальное.

WoodNight

Свернутый текст

Автор, у Вас же гвардия - элита, спецназ того времени и мира. А у подобных войск подход к вооружению и доспехам очень скрупулезный.

Они не против людей сражаются. Ну и можно посмотреть на японские, например, шлемы, где всяких прибамбасов - вагоны.

Кто и когда их взнуздал, если рыцари сидели в церкви? Не жалко бедных лошадок, столько простоявших с удилами в пастях?)

Оруженосцы, конечно. Рыцарь никогда не путешествует без слуг, если только он не полный нищеброд.

Зачем все эти Избранные, их поиски и защита от демонов, если артефакт может любого человека в Знаменосца превратить?
Или тут все дело в специфических играх Церкви, которые остались за гранью повествования?

То, что артефакт может превратить любого человека в знаменосцы и вообще по сути никого ни в кого не превращает - это секрет Церкви. Пока они выбирают Избранных, у них есть власть. Рухнет это - отвалится часть власти.

EauVive и DariaRu, раз уж у вас схожие вопросы

Свернутый текст

Как я поняла, итог в том, что люди ничем не лучше демонов, если вот так предательски расправились с Жаном.

Не совсем. Итог в том, что парень совершил подвиг, но товарищей заботит только сохранение их власти.

И вызывает удивление решение церковников - эта казнь рушит их власть, показывает людям, что на знаменосца и впрямь можно наплевать.

Именно так, только казнь проводилась закрыто. Только для своих. Собственно, поэтому его и казнили - останься он в живых, и люди узнали бы правду. А дальше - ересь.

Devos

Свернутый текст

Зачем нужно держать знамя?

Армия ждала в долине перед Вратами, но если Избранный не явится, она отступит.

Что происходит, если знаменосца убивают и он роняет знамя?

Убей его какой-нибудь ловкий крылатый демон, и в горячке боя об этом никто бы не узнал. Может, уже потом, после битвы, или новой передышки… и тогда люди отступят.

Почему люди настолько тупы, что не могут за 9 лет нормально подготовиться к атакам?

Ни камень, ни дерево не выдерживали открытия Врат, разваливаясь от подземных толчков, и никто не строил здесь укреплений. Держать землю придётся людям.

Какой смысл инквизиторам было казнить ГГ, и, тем более, пытать? Что он мог им рассказать?

Как? Почему вы надели доспехи, почему держали знамя? Ведь Избранный погиб!

Т - тупой.

Дон Алькон

Свернутый текст

Я долго, долго, долго думал, то ли ты узнал меня и это был такой тонкий наноуровнвый троллинг, то ли ты действительно так глупо наступил второй раз на одни и те же грабли. Лично я склоняюсь ко второму варианту. В общем, если не лень, напиши, где ты тут увидел историческую солянку - я, как и в прошлый раз, с удовольствием объясню, почему ты не прав

Mik

Свернутый текст

Он что, идиот? Ведь он жив благодаря поступку Жана. Почему он спрашивает очевидные вещи?

У него ломка мировоззрения. Он пытается понять, как так оказалось, что Избранного-то не существует. Тут нужно понимать, что в Средневековье народ был куда более верующий, чем сегодня. В этом и причина.
И суть последней сцены тоже. Церковникам плевать на подвиг Жана, им важно сохранить свою власть.

Валькирия

Свернутый текст

Бинго!

Волк

Свернутый текст

Я долго думал, чей же комментарий более бессмысленный и бесполезный - ваш или Девоса. Девос прочитал рассказ по диагонали и назадавал кучу глупых вопросов. Вы же попросту вывалили кучу негатива, не удосужившись подкрепить это какими-либо аргументами. В общем, у вас ничья.

Лютеция

Свернутый текст

а вот не буду дебильные баталии вырезать. Тут у многих аж картинка перед глазами стояла.

Ailong Estar

Свернутый текст

Зачем столько абсолютно ненужных терминов???

Терминов там почти нет. Понятия есть, но больше они никого не смутили.

Боб

Свернутый текст

Все-таки главная мысль рассказа все же, мне кажется, в разнице между идеями героя (он стремится победить демонов) и целями тех, кто устраивает это мероприятие с избранным (они стремятся сохранить статус кво на будущее: всю эту бессмысленную, как оказалось, процедуру выборов и т.п., которая обеспечивает их собственное высокое социальное положение).

Именно так.

Но вот героя твоего зовут Жан - это французский вариант Иоанна. Значит, мальчиков называют в честь Иоанна Крестителя, значит - Творец это Иисус. Так твой текст понимать, а? 

Так, мальчика называют Иоаном, это вариант имени Иван, значит, в честь Ивана Грозного, а его предшественник имел кличку Калита, значит, мальчик будет привратником у черного входа в замке Ив. Все логично.

Эйрила на тебя нет, он был дока разбору вывихов придуманных авторами миров и поиском авторских косяков такого плана.

Ну а я бы либо послал бы его сразу нахрен, либо, как с тобой, долго и бесполезно объяснял бы, почему прав я, а не он. Впрочем, памятуя спор про гладиусы, скорее всего, послал бы.

Ладно бы ты эту солянку устроил где-то совсем отдельно от средневековой Франции, в некой стране - с иными реалиями. Но вот героя твоего зовут Жан - это французский вариант Иоанна. Значит, мальчиков называют в честь Иоанна Крестителя, значит - Творец это Иисус. Так твой текст понимать, а?

Нет, конечно. С чего ты взял? Этимология слов может быть какой угодно. Может, у них там есть один из архонтов Окты по имени Иоанн, в честь которого и называют людей.

Трабла тут в том, что когда читатель читает чтиво, то окружение, которое не расписывают, он восстанавливает из реалий и знаний. И я восстанавливаю. И не понимаю, как это всё у тебя там уживается, что это за страна. Если не настоящая, а выдуманная, то я всё равно не понимаю, хрен ли ж они все делают в ней вместе.

Трабла в том, что ты придумываешь за автора его мир, и находишь ошибки в придуманном тобою же, ставя это в вину автору. А писатель, пардон, пишет не справочник. Я тебе уже высказывал всё это раньше, высказываю снова. Нет смысла ради двух с половиной приверед превращать художественный текст в справочник и обосновывать всю этимологию, все линии и так далее. Вот я выше показал, какой может быть причина существования имени "Жан" в этом мире. Как ты мог заметить по комментариям к рассказу, ты оказался единственным, кого это имя смутило. Всё потому, что нормальный читатель воспринимает текст таким, какой он есть, не пытаясь выдумывать лишнее. Вот если бы Жан звался Жаном, а его соратник - Мацумото Куротада, это было бы солянкой, потому что эти имена лежат в разных лингвистических зонах и вызывают ассоциации одно с Францией, а другое с Японией.
Есть такое понятие, троп - срисованная культура. Это когда ты берёшь культуры нашего мира, ту же Францию, и переносишь её в фентезийный, заменяя часть понятий на местные. Это нормальный приём, и смущает он крошечный процент читателей, аналогичных тебе. Ну а поскольку процент этот крошечный, я могу с полным правом на него наплевать. Так же как я наплевал на любителей Немытой Европы и оставил в своём романе сцены с мытьём главной героини - ибо нехрен. И именно поэтому я не считаю нужным расписывать, что Жана назвали в честь одного из архонтов Окты: это нецелесообразно.
Об одном прошу - не думай, будто такое додумывание читателем всяких глупостей - норма. Это нихрена не норма. И тем более не стоит навязывать своё мнение, если оно настолько отличается от нормы восприятия. Я-то писатель прохаванный, а новичок может и поверить. И на следующем Пролёте его будут пинать за справочник вместо рассказа.

Да ладно вам, Жан и Жан. Не все ведь Максы Фраи, чтобы собственные имена придумывать.

И тут я понял, что написал Дон

Sokol
ага, а Толкиен, сволочь такая, гномов именами из Эдды назвал. А гномы-то у него нифига не викинги!
Можно найти миллиард примеров из литературы, опровергающих умозаключения Дона, но бессмысленно это.

интересно наблюдать ваши споры, господа))) правда, гуглить много приходится)))

Гостья из прошлого
ээ, а что пришлось гуглить конкретно в этом случае?)))

А гномы-то у него нифига не викинги!

КАК НЕ ВИКИНГИ!?

КАК НЕ ВИКИНГИ!?

Не плавают.

а вот не буду дебильные баталии вырезать. Тут у многих аж картинка перед глазами стояла.

Так это они компьютерных игрушек обсмотрелись.

Ладно, я добрая, разрешаю оставить, только полностью переписать нормальным, читаемым языком, и так чтобы барышни не засыпали в середине.
Читайте Город в огне и учитесь.

И многому должно быть какое-то логическое объяснение, до которого читатель мог бы сам додуматься - если этого нет в тексте.

Оно есть. Я вот выше привёл пример, про архонта Окты. Просто у тебя закостенелое мышление - ты не в силах придумать объяснение и берёшь его из нашего мира, хотя мир явно не наш. А потом рассказываешь, как же автор ошибается.

Если же текст небольшой, шпигуется различными разнородными и зачастую противоречащими и явлениями - ну, солянка, чего ты возмущается.

Ещё раз. Солянкой это выглядит только для тебя. Ну так вспомни Стругацких: всегда найдётся кто-то, кому не понравится текст. Подстроиться под всех невозможно, а подстраиваться под кого-то конкретного - гиблое дело, особенно если мнение этого кого-то не выдерживает критики и является отклонением от нормы.
Противоречащих же явлений конкретно в тексте нет. Додуманные тобой детали - могут противоречить, да, но я ж не виноват, что ты всякую фигню придумываешь.

Но вообще довольно забавно, что ты уже второй раз обвиняешь мой рассказ в том, что он - солянка. Хотя в прошлый раз со шпагами и боярами было проще объяснить, почему ты неправ.

гуглить конкретно в этом случае?)))

про архонта Окты.

Не плавают.

Забыл. Хоббит - неканон)

И Грозного - тоже не просто так назвали, это ты верно заметил.

Ну мы же фантазирующие мальчики? Представим, что мы в мире, где дону достало достоинства принять насмешку и не вертеть ее на своем приборе. И в этом мире, так уж случилось, имя Иван - ну вообще не распространено, а на его месте в топ-10 имен для князя - Харитон или Феофан. Почему я вполне вижу пути для реализации того, что вам говорит автор, а вы - не видите?

Мотыжник Рассвета , я тут сравнительно недавно, и то поняла, что достопочтенному Дону что либо доказывать бесполезно... Легче Лютецию уговорить на бокальчик шампусика)))

Гостья из прошлого
Ну что вы, я в курсе, просто люблю, знаете ли, поизучать представителей некоего вида высших приматов на досуге. Исключительно научное любопытство.

про архонта Окты.

Не, ну это уже моя придумка) хотя архонт - слово реальное.
Это вот как бы часть сеттинга, в котором я сейчас роман пишу. Ну и употребил его для рассказа.

Не, ну это уже моя придумка) хотя архонт - слово реальное.

но гуглить пришлось)))

люблю, знаете ли, поизучать

поаккуратней там, хорошо?)))

Я мог бы начать препарировать эту белиберду из пафоса, бреда и тупости. Тыкать автора носом в несуразности и нелогичности, но вижу в этом только своё потерянное время.
P.S. В качестве следующей фразы - откровения для опуса, предлагаю такую: "Всем плевать на золотаря, важна лишь бочка, которую он вывозит."
P.P.S. И этот "поскрипывающий сердцем" индивидуум ещё что-то вякал на творчество Алекса Коша.

Devos
друг мой, я ж обещал ответить на твои вопросы цитатами из рассказа. Я ответил. А вот тебе сказать нечего, кроме примитивных оскорблений и пафосных фраз в духе "я мог бы, но не буду" (одна из основных отмазок в такой ситуации). Знаешь, как это смешно и жалко смотрится со стороны? Видимо, нет, раз ты всё-таки не сдержался и пришёл выставлять себя на посмешище снова.

Я мог бы начать препарировать ... но вижу в этом только своё потерянное время.

и слава богу... того дерьма, что Вы уже выплеснули, за глаза...

Вы помните ту мудрость восточную, что человек как сосуд, качни его, и чем он полон, то из него и выплеснется... Вот это про Вас...

А рассказ - даже при всех недостатках - подкупает как раз обратным. Увы, Вам этого не понять.

Ура, цирк приехал.

Я мог бы начать препарировать эту белиберду из пафоса, бреда и тупости. Тыкать автора носом в несуразности и нелогичности, но вижу в этом только своё потерянное время.

Просим! Просим! Просим! Просим вас больше ничего не препарировать, а то вы весьма своеобразно понимаете этот термин и просто рубите все, что на глаза попадется, аккурат на две части. Иногда равные. Но тем не менее, вас, товарищ, очень не хватало. Перестал, знаете ли, ценить общение с обычными людьми.

А забавно ли тебе - на самом деле? Я смайликов не ставлю, заметь - я сейчас серьёзно. Думаю, тебе очень не смешно.

Думаешь зря. Я веселюсь. Ну посмотри на это со стороны. Ты пришёл в первый раз и сказал, что рассказ - историческая солянка, потому что там в одном временном потоке бояре, шпаги, князья и мушкеты, хотя в реальности оно так и было. То есть это не я дурак, а ты историю не учил. Теперь ты приходишь снова, и снова говоришь, что рассказ - солянка, на этот раз потому, что ты додумал сам кучу деталей и они противоречат существующим, хотя точно так же можно додумать непротиворечивые, причём элементарно, без напряжения. Тебе не смешно?

Сделав это в уме - прикинуть мысленно, больше ли такие подстановки привлекут читателей или меньше. Если больше - так и стоит поступить, если не очень уверен - тогда делать этого не стоит.

Я отлично уверен, что такие изменения только отторгнут читателей. Потому что если я это сделаю, вот тогда-то и получится историческая солянка, для устранения которой придётся писать роман, а не рассказ.

Понимаешь, главная беда в том, что кроме тебя, есть и другие читатели. И если посмотреть на комментарии, легко выделить повторяющиеся претензии - к стилистике, к кривым логическим костылям, к финальной сцене. А вот твои про солянку присутствуют в единственном числе. Будь они объективными, я бы слова поперёк не сказал. Но они субъективны. Вывод очевиден.

Я столько гадала, что должна была кого-то угадать чисто случайно!
*а про Жанну я первая поняла))*

Nekto
но угадали же правильно)

Nekto
но угадали же правильно)

Да, моя мощная интуиция))

и слава богу... того дерьма, что Вы уже выплеснули, за глаза...

Каждый старается увидеть именно то, что ему ближе.

Ура, цирк приехал.

Именно. Как раз для вас есть местечко. Пока будете надевать парик, наносить грим и цеплять нос, поразмыслите, почему одна и та же сцена в произведении у двух разных читателей вызывает диаметрально противоположное отношение.

Просим! Просим! Просим!

А вот и конферансье подоспел. :)

Теперь вернёмся к автору.

друг мой

Возможно, есть альтернативные реальности, но в этой мы - не друзья.

Видимо, нет, раз ты всё-таки не сдержался и пришёл

Я понимаю, что память - штука ненадёжная. Но в личных сообщениях я писал, что мне будет любопытно посмотреть на твои оправдания в теме рассказа.

А вот тебе сказать нечего, кроме примитивных оскорблений

При чём здесь оскорбления? Это констатация факта. Рассказ "Знаменосец" - это смесь из бредового сюжета, тупости протагонистов и зашкаливающего пафоса.
В качестве борьбы с пафосом и была предложена фраза про золотаря. Ибо всем плевать на него самого, но его работа, безусловно, очень важна. Просто она, хм, менее героична. То же самое можно сказать по отношению к пахарю, пекарю и прочих профессиям.

я ж обещал ответить на твои вопросы цитатами из рассказа. Я ответил.

Я понимаю, что не все хорошо учились в школе и научились считать до 9, но там 9 вопросов, а не 5.
Впрочем, допускаю, что существует избирательное зрение, потому продублирую вопросы, на которые автор забыл ответить цитатами из своего рассказа.
Кто установил эти Врата?
Почему они открываются раз в 9 лет?
Почему демоны дают передышку людям?
Где характер ГГ, кроме того, что он очень весёлый голем для убийства?

Что ж, самое время разобрать так называемые "ответы".

Армия ждала в долине перед Вратами, но если Избранный не явится, она отступит.

и тогда люди отступят.

Судя по всему, автор считает, что слово "отступит" полностью всё объясняет.
Но задавая этот вопрос я хотел узнать следствия, которые наступят в результате данного действия, а не промежуточное значение.
Итак: отступят куда? В соседнее село? В соседнее королевство (например, королевство фей)? В соседнюю Вселенную?
Далее: отступят и что? Демоны будут бегать и всех есть и насиловать? Демоны увидят, что флага нет, обидятся, и тоже отступят обратно в своё королевство (ну, типа, матч по захвати флаг не удался)? Демоны засадят всё ущелье демонической коноплёй?
Пожалуйста, автор, ответь цитатами из рассказа.

Ни камень, ни дерево не выдерживали открытия Врат, разваливаясь от подземных толчков, и никто не строил здесь укреплений. Держать землю придётся людям.

Кто-то ещё что-то рассказывал о натягивании совы на глобус и о заправлении шубы в трусы, ага.
Но речь не о сути "объяснения".
Почему люди настолько тупы, что не могут за 9 лет нормально подготовиться к атакам?
У людей есть ветераны, которые пережили несколько выходов демонов. Действие повторяется каждые 9 лет. Но люди до сих пор вкапывают колья в последний момент, не знают насколько быстры их противники, не оставляют для арбалетчиков проходов в рядах пикинёров, не приносят с собой ростовые щиты, не копают ряды рвов, не разбрасывают перед вратами стальные или железные калтропы ну и так далее.

Как? Почему вы надели доспехи, почему держали знамя? Ведь Избранный погиб!

Ещё раз, зачем устраивать пытки? Инквизиторы настолько тупы, что не понимают причин? А публичная казнь - это вопиющая тупость клириков.

Можно было бы, ради потехи, углубиться в текст, начать спрашивать, например, как бывший знаменосец король Жан сражался огромной двусторонней секирой и одновременно держал знамя, но это будет потерей времени.
Потому достаточно заявленных вопросов.

Каюсь, ранее не прочел. И очень даже зря. Одна моя заготовка ушла в утиль. Писал про что-то похожее, но без концовки. Странная претензия по поводу пыток Жана. Он посягнул на право церкви избирать знаменосца. Последнее предложение на это намекает.
Боевка странная. Деревянные аналоги противотанковых ежей могли бы помочь, смоляные бочки, волчьи ямы. Но, как бы то ни было - 718 из 1000.
Хотя вот почему знаменосец так резко ушел от веры - это вопрос...


Добавлено через 2 мин. 1 с.
Devos
Врата открыты с той стороны, их никто не строил. Поиграйте в обливион, там похожий механизм врат.
Каждые девять лет демоны накапливают силы для вторжения.
Характер ГГ в тексте. Мало, но есть.

Мне импонирует, что ты, помимо роли конферансье, пытаешься взять на себя обязанности адвоката авторов. Это выглядит всегда забавно.
Но раз уж взялся за гуж, тогда попробуй ответить ещё раз, но цитатами из рассказа.

А пока: "Ну это ж колодец, он это, открыт с другой стороны, его никто не строил. Поедь в село, там похожий механизм. Ну логично ж, а чё."
"Ну это, они девять лет стараются над рождаемостью, трудятся не покладая, хм, ну этих как их там. Хотя это ж демоны, может они и за пять могли бы управиться. Или за три. Не, ну логично, а чё.".
"Не, ну водка тут есть. Её не видно, конечно. Ну, мало её там. Ну типа пипеткой капнули, но это ж она, типа, логично, а чё.".

Я понимаю, что не все хорошо учились в школе и научились считать до 9, но там 9 вопросов, а не 5.

На риторические вопросы отвечать нет смысла, для сюжета абсолютно неважно, кто установил Врата и почему они открываются раз в 9 лет. А что до остальных, то, по-моему, достаточно и их, чтобы понять, насколько внимательно ты читал рассказ и насколько серьёзно стоит относиться к твоему мнению. (ответ: им можно подтереться)

При чём здесь оскорбления? Это констатация факта. Рассказ "Знаменосец" - это смесь из бредового сюжета, тупости протагонистов и зашкаливающего пафоса.

Какая же это констатация факта? Это сугубо твоё личное мнение. Которое сильно отличается от мнений всех остальных комментаторов и судей, что добавляет ещё одну причину этим мнением подтереться.

Пожалуйста, автор, ответь цитатами из рассказа.

Видишь ли, я не пишу для дебилов. С моей точки зрения достаточно иметь хотя бы 40 IQ, чтобы найти ответы на твои вопросы самому. Разжёвывать же очевидные вещи, вроде того, что отряды при гибели знаменосца отступят и рассеются, что нормально для разношерстной феодальной армии, или что демоны будут разорять города и деревни, я не считаю нужным. Из прочитавших этот рассказ только у тебя не хватило мозгов додуматься до этих элементарных вещей. Вывод сделаешь сам или не сможешь?

На остальное отвечать не вижу смысла, ответы там настолько же очевидны, как и на всё остальное. Эх, Девос, Девос. Ну не умеешь ты критиковать. Ну не даётся тебе логическое мышление. Ну куда ты с суконным рылом в калачный-то ряд?

для сюжета абсолютно неважно, кто установил Врата и почему они открываются раз в 9 лет.

Эллекин, ну не позорься уже!
У тебя на открытии этих ворот весь сюжет построен.

Мда... погубило тебя попадание в финал.
Было бы лучше, чтобы ты туда не попал, и чуток призадумался - но уже поздно.

Мда... погубило тебя попадание в финал.

Губит людей не финал, губят людей тупые вопросы.
Кто установил Врата? А кто построил Стоунхендж?
Почему Врата открываются раз в 9 лет? А почему летнее солнцестояние раз в 365 дней?

друг мой, я ж обещал ответить на твои вопросы цитатами из рассказа. Я ответил.

Ты обещал ответить на мои вопросы цитатами из рассказа. Ты не ответил. Ты - балабол. Ч.т.д.
Знаешь, как это смешно и жалко смотрится со стороны? (с)

губят людей тупые вопросы.

Губит авторов неумение дать читателю исчерпывающие ответы в своём произведении.

Хочу еще раз сказать, рассказ запоминается и цепляет. Но думаю, нет смысла его теперь допиливать. Лучше написать новый) А вообще, у ваших текстов есть такая особенность - они запоминаются. Мне в прошлом туре Последнее желание как-то не сильно понравился - показался неплохим, но не более. Но вот помню же... И еще у вас был про саранчу
Кстати, знакомы вы ли с творчеством Алекса Зарубина? Он тоже увлекается темой тридцатилетней войны. У него есть серия рассказов про роту капитана Лесли( рассказы разного уровня, от новичкового до почти профессионального) и роман Волчья дорога. Который вроде бы вышел на бумаге и какой-то там приз получил. не знаю, впрочем, насколько серьёзный приз. Но роман неплох, да и рассказы тоже.
Я Алексу кидала ссылку на Последнее желание (сорри, если перевираю название), ему понравилось) Он даже собирался на Пролет, раз тут такие рассказы Но не собрался, смотрю
Если будет время и желание:
Зарубин
Мне кажется, у вас много общего
А вообще, удачи в творчестве. Пишите еще, Вадим

DariaRu

Присоединяюсь. "Волчья дорога" очень качественная вещь.

А пока: "Ну это ж колодец, он это, открыт с другой стороны, его никто не строил. Поедь в село, там похожий механизм. Ну логично ж, а чё."

Ворота в тексте никто не открывал со стороны людей, в рассказе об этом ни слова. Ворота открываются. Вывод: Ворота открыты с другой стороны.
Набеги случаются каждые девять лет. Демоны слабо похожи на часы, и никакой морали у них не видно. Вывод: Более частые набеги невозможны.
То, что вас умиляет мое желание защитить хоть кого-то от вашего огульного поливания грязью - меня это не удивляет. Биполярочка, она такая. НО! Мистер Девос, ради меня, не люблю аргумент "сперва добейся", но возьму его вариацию "покажи, как надо". Дайте мне произведение в той же тематике без пафоса и с правильными вратами.
Если можно - то за вашим авторством.

Ты обещал ответить на мои вопросы цитатами из рассказа. Ты не ответил. Ты - балабол. Чтд.
Знаешь, как это смешно и жалко смотрится со стороны? (с)

Я ответил выше, и нигде не говорил, что отвечу на все твои вопросы. Как-то совсем уж убого ты троллить начал, чесслово.

Губит авторов неумение дать читателю исчерпывающие ответы в своём произведении.

Я ж говорю, я не для дебилов пишу.

Кстати, знакомы вы ли с творчеством Алекса Зарубина?

Я с ним знаком) но читал только космофантастику.

А вообще, удачи в творчестве. Пишите еще, Вадим

Пишу, уже на осенний набросал черновик. Вы тоже пишите. А на дурачков вроде Девоса внимания обращать не стоит, они даже не могут внятно разнести рассказ в пух и прах, хотя я лично мог бы конкретно этот рассказ распилить по камешкам. Увы...

И еще у вас был про саранчу

А на этот вы как попали? Вроде я его на конкурсы не кидал...
У меня ещё НФ-рассказы есть.

Я с ним знаком) но читал только космофантастику

Ну так почитайте про капитана Лесли

А на этот вы как попали? Вроде я его на конкурсы не кидал...

Кажется, на каком-то БД. На самиздате точно

Ну так почитайте про капитана Лесли

Давно лежит в загашнике, ждёт своего часа.

Кажется, на каком-то БД. На самиздате точно

Точно. Было там, да. Но я там как в каменный век на машине времени вернулся...

хотела было возразить Девосу, но тут и без меня справились...

Интересно, а Мальчиша Девос так же по косточкам разобрал бы? там ведь тоже, как и часто в то время, лезли на рожон, нет бы ящик печенья и бочку варенья схавать...

Гостья из прошлого
Если задаться целью, то можно и к столбу докопаться, "чего это он на обочине стоит"

Если задаться целью,

А вот тут и вопрос - Девос задался целью?))))

Добавлено через 33 с.
Кто ж его так обидел, что он на тропу мести встал?))0

Губит людей не финал, губят людей тупые вопросы.

Сокол, а если оторваться от личности вопрошающего?
Разве он не прав, что все ответы должны быть в тексте?

Про солнце стояние - так что-то вроде, что земля становится под определённым углом по отношению к солнцу)))

И если про тупые вопросы - у меня тоже есть один.
Ты реально считаешь это хорошим грамотно написанным рассказом?
Мне вот вникать не хочется, потому что самое элементарное рассказ написан до того коряво, что при прочтении у меня была мысль, что это первый рассказ автора.
Именно поэтому я закрыла глаза на нечитабельность текста и обратила внимание на героя, который поступает так как не должен, и толпа поступает с ним так, как ей и положено.

Искать логические неувязки в таком тексте - это смерти подобно, не потому что их там нет, а потому что читать тяжко.
И ведь бедняжка Эллекин верит, что написал хороший рассказ.
И всё спасибо тем, кто пропустил его в финал.

Я ж говорю, я не для дебилов пишу.

Грубовато, не находите?

Люблю обсуждения книг/рассказов/сериалов/настолок. Люди обсуждают сюжет, плюсы и минусы произведений, говорят о том, чего не достает, чего бы хотелось. И рано или поздно наступает момент, когда люди с противоположным мнением не принимают (потому что не хотят?) во внимание мнение друг друга. И переходят на личности. В этом нет созидания, есть лишь разрушение и негатив.

Я-то писатель прохаванный

И не стоит так укореняться в своей самоуверенности. Самоуверенность - это, конечно, хорошо, но и критику надо воспринимать адекватно. Иначе это грозит ухудшению качества вашего творчества.

Ailong Estar

Грубовато, не находите?

Я мог бы начать препарировать эту белиберду из пафоса, бреда и тупости.

Рассказ "Знаменосец" - это смесь из бредового сюжета, тупости протагонистов и зашкаливающего пафоса.

Надо внимательнее читать претензии "критика". Ой, кавычки лишние.

Что ж, признаю. И критик, и автор одинаково хороши)

Разве он не прав, что все ответы должны быть в тексте?

Разумеется, не прав. Если я буду писать в тексте ответы на очевидные вопросы, читатель решит, что я считаю его дураком. Если Девос настолько тупой, что не в силах сам догадаться, куда там армия отступает и что демоны будут с людьми делать, это его проблемы. Я не считаю своих читателей дураками.

И ведь бедняжка Эллекин верит, что написал хороший рассказ.

Ты тему внимательно читаешь?

Да, я знаю, что в рассказе множество косяков стилистики и проблемы с логикой.
Я был поражён, что он попал в финал и что ещё и вошёл во вторую двадцатку.

Видимо, нет.

Грубовато, не находите?

В данном случае - нет. Мотыжник выше написал, почему.

И рано или поздно наступает момент, когда люди с противоположным мнением не принимают (потому что не хотят?) во внимание мнение друг друга. И переходят на личности. В этом нет созидания, есть лишь разрушение и негатив.

Если вы обратили внимание, я вежливо и адекватно ответил всем критикам, за исключением тех, чья критика бесполезна и бессмысленна. Фраза "я писатель прохаванный" относилась не к писательскому мастерству, а к дзену и душевному спокойствию. Вот я сейчас преспокойно отношусь к тому, что Девос поливает грязью мой рассказ, потому что идиотизм его претензий очевиден, и отвечаю ему в его же стиле. А новичок мог бы воспринять близко к сердцу.

Цитата(Ailong Estar)
Грубовато, не находите?
В данном случае - нет. Мотыжник выше написал, почему.

Тем не менее, уподобляться тому, кто вас (по вашему мнению) оскорбляет - глупо. Плевать вам на критику, ну ок, не отвечайте. Честь превыше всего.

P.S. Пусть некоторые и говорят, что рассказ не надо допиливать, я бы посоветовал сделать наоборот, доработать. Как-никак, но потенциал есть!

Тем не менее, уподобляться тому, кто вас (по вашему мнению) оскорбляет - глупо. Плевать вам на критику, ну ок, не отвечайте. Честь превыше всего.

Я уже говорил в другой теме - люблю издеваться над убогими. Грешен. Ну не могу я пройти мимо такой еды. Люди вроде Девоса, как ни крути, редкость, в подавляющем большинстве случаев критиканов можно только послать подальше, потому что глупость его претензий очевидна, а вот вскрыть её наглядно нельзя. Здесь - можно, что я и делаю.

P.S. Пусть некоторые и говорят, что рассказ не надо допиливать, я бы посоветовал сделать наоборот, доработать. Как-никак, но потенциал есть!

Я это и собираюсь сделать, и благодаря вам и другим комментаторам у меня есть чёткие направления, в котором нужно работать.

Разве он не прав, что все ответы должны быть в тексте?

Зависит от задач автора и в каждом случае индивидуально.
Возьми максимально обобщённый логлайн сюжета: обычный вояка делает себя избранным, чтобы спасти мир от катастрофы, но власть имеющие вместо награды казнят его. С этой точки зрения абсолютно неважна природа Врат, важна угроза.
Другое дело – убедительность угрозы. Но опять же: с этой точки зрения тоже не так важны детали, как часто открываются Врата. Если бы у Эллекина было какое-то достаточно жуткое объяснение этому – я вот такого с ходу подобрать не могу. Получается, что важны не столько Врата, сколько то, что за ними. Насчёт того, что неясно, кто построил Врата и почему нельзя придумать ничего лучше, так это только подчёркивает тёмность людей, которые ничего толком не знают, но менять ничего не хотят. То же самое – насчёт Избранного.
Избранный – это третье. Здесь мы уже начинаем спорить с персонажами, а не с автором, сами того не замечая. Я в своём отзыве об этом и писал, для нас их логика тёмный лес, для них она довольно стройная. Ты много понимаешь в логике, скажем, того же средневековья? Но не пишешь автору учебника по истории: "зачем сожгли Жанну Д'Арк???"
Теперь насчёт грамотно написанного и прошедшего в финал. Странно, что ты здесь этот вопрос поднимаешь, ну да уже подняла.
У текста есть чёткий посыл, достаточно сильный конфликт. В жизни героя есть некоторый переход, смена характера, взглядов. Таких рассказов существенно меньше, а ведь без подобного рода глубины никуда.
Дальше – сюжет. Я в сюжете грубых косяков не вижу, выше расписал. С моей точки зрения задачу автор реализовал. Завязка, кульминация, развязка.
Со стилем Эллекин подкачал. Я тоже пинков добавил. Да он и сам видит. Но не сказать, что текст совсем безграмотный, всё-таки что-то уже наработано. Если удобно в цифрах, это четвёрка за стиль. А Четверо и чернокнижник – тройка. Например так. Из того, что я читал в группах жюри, где был Знаменосец, не самый сильный рассказ, но и не слабый. Место – не ниже шестого. Ниже, чем рыбы и тролльчихи, но выше, чем всякие там сантехники.

На самом деле своего стиля в этом тексте нет, не выработал свой автор стиль - пока

В принципе, в начале был какой-то стиль. Но потом начинается какой-то сумбур. Вот чего лично мне не хватило, так это переживаний главного героя, в особенности после того, как он надел перчатку. Казалось бы, он нарушил закон и прекрасно понимает, что за подобный поступок его ждёт смерть. Но никаких мыслей, кроме той, что хотел донести Автор, от ГГ я не увидел. Хотя может и читал невнимательно, не знаю.

На самом деле своего стиля в этом тексте нет, не выработал свой автор стиль - пока.

Ага. Только Яна меня вычислила на раз, отчасти по спору с тобой, но в значительной мере и по стилю. Ну и в том же "Кладбище снов" он таки есть, его за стиль как раз и хвалили.
Как бы если ты чего-то не видишь, это же не значит, что его нет.

В принципе, в начале был какой-то стиль. Но потом начинается какой-то сумбур.

Потому что начало было написано давно, а остальное - в дни перед дедлайном.

Ребята, я прекрасно понимаю все недостатки рассказа, серьёзно. Он писался не с целью занять какое-то место, а для вот этого https://author.today/post/17673 хотя я не смог заставить себя написать погремушку и всё равно вложил в текст идею и нечто более глубокое, чем просто мочилово. Да, из-за непричёсанного качества оно выглядит не очень хорошо, но что уж там.

Тебе ж не говорят, что текст полон одних недостатков. Про достоинства сказали тоже.

Угу, я видел.

и какие-то неудачные сравнения(чёткая работа головы сравнивается с зубчатым механизмом баллисты) - и т.д..

У тебя есть обоснование этого утверждения? Или как в прошлый раз, "мне не понравилось - значит, это плохо"? Я вот не вижу ничего неудачного конкретно в этом сравнении.

Снова - смотрим словарь - артефакт - значит сделанный людьми. Она у тебя волшебная, а акцент, что людьми сделана. Ну?

Почему людьми?
Даже обсосная вики выдает около 11-ти определений этого слова. И только одно предусматривает создание людьми. Еще одно предусматривет искусственное создание. Так почему людьми?

Если читатель останавливается и начинает соображать - что это за штука такая этот механизм, да как он работал, или ещё хуже - в интернет лезет - вот это не очень хорошо, вместо чтения возникает пауза, а чтение рвётся. Со сравнениям стоит аккуратнее.

Это вообще-то очень часто используемый образ: работа мозга сравнивается с часовым механизмом, связующий образ - шестерёнки.

Или вот "шлем говорит" - как атрибуция диалога. Акцент, что герой в шлеме вышел, чтобы его не узнали. Но это примитивно - и снова может вызвать небольшую остановку - паузу - на секунду, пока читатель сообразит, как шлем может говорить.

Знаешь, что такое метонимия?

Ещё что помню - Рука или Перчатка, которую ты окрестил "артефакт". Снова - смотрим словарь - артефакт - значит сделанный людьми. Она у тебя волшебная, а акцент, что людьми сделана. Ну?

А что, люди не могут сделать волшебную перчатку?

Нормально было б, если такая штука была бы в каждом доме.

Зубчатый механизм? Да, наверное.

А то ж! Но тебе, чтобы удержать внимание она не поможет.

Для вывода нужна статистика, т. к. я уже убедился, что твоё восприятие не является нормированным.

Если тебе нужно показать, что эта штуковина вещь сверхъестественная и из другого мира - артефакт тут слово не приемлемое.

У меня только один вопрос: ты это серьёзно?
У слова "артефакт" давным-давно благодаря компьютерным играм есть значение "магическая вещь". Даже на вики:

В ролевых играх, в том числе компьютерных играх, и фэнтези — предмет, как правило уникальный (его невозможно создать в ходе игры / повествования и точно уж нельзя поставить производство на поток) и обладающий особенными, магическими свойствами. Классический пример — Кольцо всевластья.

И из компьютерных игр оно пришло в фентези вообще. Употребляется сплошь и рядом.
Далее:

В культурологии — какой-либо искусственно созданный носитель социально-культурной информации, жизненно-смысловых значений, средство коммуникации; предмет культуры в трёх основных сферах её бытия: культура материальная, духовная, человеческих отношений.

Перчатка полностью подходит под это определение. Наличие у неё магических свойств никак не противоречит ему.
В общем, не знаю, расширяй кругозор, что ли.

Дон Алькон
Это созданная кем-то вещь. Человек для этого совершенно не обязателен. Это я закладывал в ту фразу, которую вы извратили для своего не очень-то изысканного юмористического построения. опять же, дело ваше, я только кашу на тарелку намазываю, ваше дело, чем ее кушать - шилом, полуторником или ложкой.

но полного понимания, как правильно и как лучше, у вас пока нет. Ну, это дело наживное

А с чего вы решили, что именно у вас есть это полное понимание, как должно быть лучше? Даже если мы начнем упирать на авторитетность мнений, что совсем уж сюрром попахивает, вы себя уже скомпрометировали в области научного знания, особых поводов вам верить в литературе я не вижу (да, финал, но в финал и Альдо попадал, так что это так себе повод). Плюс почему, к примеру, у вас в списке нет книги по написанию сценариев? Ну или, допустим, что кто-то из великих сказал, что пока не прочтешь "Герой спасает котика", то автором считаться не можешь. Побежите читать?
Да мы не авторы, парень, нет, мы не авторы)) Зато от декадентства защищены сверх меры и фантазией не обделены.

Но темой вы не владеете.) Кое-что вы, конечно, уже понимаете - но полного понимания, как правильно и как лучше, у вас пока нет. Ну, это дело наживное. Вопрос сколько времени вы наживать понимание будете.

Лозунги без аргументов. Нет, правда, мне смешон такой подход - приходишь и тупо заявляешь, что мы неучи и ничего не знаем. Без каких-либо оснований. Знаешь, я могу точно так же ответить, что мы владеем темой и полное понимание у нас есть. И это заявление будет настолько же точным, как и твоё

Книги по ремеслу упомянуты тут:
Учебники писательского мастерства (post #1013368)

Кстати, извиняюсь за оффтоп, но эту тему я переместил в скрипторий, чтобы не потерялась. Там действительно много всякого полезного перечислили.

Открой, посмотри, всё есть. Наши рассказы при 3 судьях могли пролететь мимо финала, но оба попали - и по баллам рядом. А что произошло при 15 читателях? А?

Вот я про что. С тем же драматическим материалом при таком немудрёном сюжете - если бы ты умело отработал по нему - место тексту твоему 12-14 при тех же судьях. Прикинь, да, но у тебя 20-е. Это не дно финала, но - писать нужно лучше.(цэ) Олди.

*рукалицо*
Ну и что? Я выше рассказал, как я писал этот рассказ и для чего. Эту информацию ты в расчёт не принял, ну так оно и понятно, потому что она полностью нивелирует всё то, что ты тут понаписывал: я не ставил перед собой цель написать крутой рассказ. Я проводил научный эксперимент. Понимаешь, нет? Цели, цели разные у нас с тобой в этом раунде были. А в прошлый раз я выбрался на седьмое место, и что? А ещё тут полно примеров, когда занявший высокое место в одном раунде автор пролетел мимо финала в следующем. Например, "Эрлэг-хан" - "Слуги атамановы". Первый победил в Пролёте, второй не попал в финал. И что?
Ты отсылаешь меня изучать книги по литературному мастерству, большую часть которых я давно прочитал. Советую тебе пойти поизучать принципы логики и статистики. А то больно смотреть на эти рассуждения, чесслово.

Какие вы молодцы - продолжаете спорить. А я уж подумал, что на Пролете жизнь до Осени замерла )

Грэг
с Альконом это можно делать бесконечно. Если б он ещё признавал опровержения...

Мортимер Адлер. "Как читать книги. Руководство по чтению великих произведений".

То есть читать тоже нужно учиться? нафига?

Получается, изучают, как правильно читать книги, на основе этого пишут произведение, а потом каждому читателю дают сначала учебник по чтению? весело...

То есть читать тоже нужно учиться? нафига?

Вы же знаете, что почти цитируете сейчас персонажа "Сказки о Тройке"? Причем не самого мнэээ положительного :)

Вы же знаете, что почти цитируете сейчас персонажа "Сказки о Тройке"?

Неа, не знаю...

Благодаря (лично моё мнение) моей учительницы литературы я не утратила свою любовь к чтению после прохождения уроков в школе. Да, мы читали статьи Белинского, но восприятие текста каждого, абсолютно, ученика нами разбиралось. Почему двоечник Вася понял этот момент так, а отличница Нюра - иначе. И лично на мой взгляд, вот такое сравнение интересней, чем поучительные книги. Потому что в книгах нам чётко говорят - видеть в "синих занавесках" надо именно это. А на сравнении восприятий с пояснениями идёт анализ - а почему так, а не эдак?

А ещё мне нравится история про то, что сын написал сочинение по подсказке отца-автора, а ему пару влепили.

Интересно, а сколько книг о том как писать книги прочитали победители раундов пролёта?

Миша Гамм
Прямой корреляции вы не отыщите, но дону хоть дистиллятом окуляры промывай - все равно читай, потом читай, как читать, потом читай, как читать, как читать, а уже потом пиши рассказы.

Мотыжник Рассвета , блин. А я на конкурсах тренируюсь. Незадача какая.

Вот и я примерно о том же...
Я о читателях только...
Если просто читать и ни с кем ничего не обсуждать, да и при этом не задумываться о смысле, то да, развитие читателя будет слабым. Но всё равно будет, потому что не может человек не воспринимать прочитанное в отрыве в том числе от собственного опыта, например.
А вот когда обсуждаешь, но не то, что автор здесь слово не так употребил, а тут образ штампованный, а вот тут - героя не верно зовут, а споришь - Васька ведь такой олух.... вот тогда и понимаешь, есть текст или нет. Потому что в Троне, например, о тексте говорить не хочется. А вот тут - Жан настолько красавец, что мелочи забываешь.

Гостья из прошлого
процесс наработки опыта в любом случае требует трёх вещей:
- изучения практических методов, понятно, для чего
- обратной связи
- чтения коллег, критики этих коллег, с целью наработать навыки уже самокритики

Поэтому изучать литературу, конечно, надо, но если у человека есть талант придумывать истории, ему достаточно будет Норы Галь и набора общих советов, основанных на опыте тысяч писателей, а если нет - не поможет никакой учебник. Реально гораздо больше пользы от чтения книг классиков с попыткой анализа их стилистики, композиции, приёмов и прочего - этого не даст ни один учебник.
Потом писатель достигает своего потолка и начинает двигаться уже не вверх, а в стороны, ища всё новые и новые пути. Обратная связь ему по-прежнему нужна, но уже не для творческого роста, а для анализа и понимания, получилось задуманное или нет. Опыт всё равно продолжает нарабатываться. Именно поэтому я продолжаю писать на Пролёт - я обкатываю на нём новые для себя приёмы и смотрю по комментариям, как я в целом пишу. Вот сейчас я написал рассказ на коленке, не вычитал его, да и писал с целью проверить свою теорию - но он всё равно зацепил вас, Грэга, Грольда и других. Значит, что-то я да умею. А уж как распределятся рассказы в первой десятке - это знает великий рандом. Победителем, конечно, в любом случае станет хороший рассказ, но по факту зачастую всю первую пятёрку, а иногда и десятку можно спокойно перемешивать - ничего не изменится.
Обсуждать же детали можно вечно. Если автор назвал глефу алебардой - это ляп, спорить с ним глупо. А если образ героя как-то не так выражен - это уж зависит от ситуации. Ну вот в прошлый раз мне написали, что я слил финал - и я согласился, потому что увидел это. А сейчас Алькон мне пишет, что в рассказе историческая солянка - и я не соглашаюсь, потому что солянка не в рассказе, а в его воображении.

Эллекин , я Вашу позицию поняла и одобряю. Я тут про читателей разговор завела. Что, впрочем, и Вы тоже поднимали здесь, в обсуждениях.
Но, думаю, это долгий разговор, и мы его как-нить поднимем в зимние вечера)))

Гостья из прошлого
да, наверное)

Незадача какая.

не-не-не-не-не-не! Читай, а потом пиши. Сложно винить человека, схема действительно рабочая, если только ты изначально умеешь писать.

глефу алебардой

Для протокола: я не хочу начинать срач из-за оружия номер 2071.
Но чисто технически разница между этими двумя видами древкового оружия невелика. Разве что алебарда потяжелее будет.

Для протокола: я не хочу начинать срач из-за оружия номер 2071.

А что тут начинать? Алебарда - топор, глефа - меч на древке. Это разные вещи, хотя и родственные. Но ты же не будешь называть шпагу палашом? Хотя был один кадр, который даже после такого объяснения заявлял, что глефа - всё равно алебарда, да ещё из самых тяжёлых.

что глефа - всё равно алебарда, да ещё из самых тяжёлых.

Ну, чисто технически я могу сковать глефу тяжелее алебарды, да еще чтобы она функции алебарды переняла. Но нафига?) Опять же, "Ип Ман" в помощь, там показана техника борьбы с помощью глефы. Если такое повторить алебардой - от суставов в руках останутся лишь воспоминания и кровавая кашица_)

Ну, чисто технически я могу сковать глефу тяжелее алебарды, да еще чтобы она функции алебарды переняла. Но нафига?)

Так в том-то и дело. Кадра не убедили даже онна-буси с нагинатами)

Скажи, Эл, а ты считаешь главным отличием алебарды от секиры наличие копейного наконечника?
Ибо лезвие-полумесяц может быть у обоих.

Грэг
Копейный наконечник не играет роль определяющего фактора. Тут комплекс. Грубо говоря, если мы рассматриваем оружие на длинном древке:

- если наконечник имеет форму обычного меча, это глефа
- если наконечник имеет форму клинка с крюком, это гизарма
- если наконечник имеет форму топора с копейным острием, это алебарда
- если наконечник имеет форму топора без копейного острия, это вульж (отличие от секиры в том, что клинок топора заострён для колющего удара)
- если наконечник имеет форму клевца/чекана (обычно и то и другое вместе) с копейным острием - это поллэкс или люцернский молот

Уот так уот.

Алебарды различались главным образом формой и размерами топора (широкое и узкое; полумесяцем и плоское; выпуклое и вогнутое; секира или чекан) и количеством крюков.
Но поскольку существовали алебарды и без копейного наконечника, то я вполне допускаю возможность использовать синоним алебарда - секира.

Но поскольку существовали алебарды и без копейного наконечника

Да, и они назывались вульжами.

Вопрос терминологии и классификации достаточно сложный. Лично я на основании тех книг, которые читал, придерживаюсь вышеупомянутой.

Ого, сколько, однако, полезной информации по древковому оружию. А то мне больше всего нравятся мечи, вот про них и читаю. Теперь буду больше и об алебардах узнавать!

Ailong Estar
в споре рождается много полезной информации -)

Вопрос терминологии и классификации достаточно сложный.

Просто ты в моем рассказе задал вопрос: "Откуда взялась секира?"
Вот я и отвечаю: алебарда и секира - синонимы

А, вот оно что. Ну эта, как бы не согласен. Посмотри на ассоциации. При слове "секира" лично у меня в воображении появляется топор, причем на коротком древке, даже если двуручная, до копейного не дотягивает. Ну или бердыш на худой конец. Алебарда же - длинное копьё с топором на конце. Вот в жизни не поставлю между ними знак равенства)

Погоди, мы установили, что секира это тип топора на алебарде. Отсюда и синоним.

Добавлено через 3 мин. 1 с.

Алебарда же - длинное копьё с топором на конце. Вот в жизни не поставлю между ними знак равенства)

НУ почему же длинное? Два метра. Разве это длинное? Хорошо, пусть будет 2,5 метра. Но у меня задумывалось не более 2-х метров. Скажи, тебе известно, что существовали и цельно металлические секиры?

Добавлено через 5 мин. 53 с.

При слове "секира" лично у меня в воображении появляется топор, причем на коротком древке,

Странные у тебя ассоциации. У меня другие. Топор - это всегда короткое древко. А секира - удлиненное.

Погоди, мы установили, что секира это тип топора на алебарде. Отсюда и синоним.

Э, нет. Секира - это топор. Алебарда - копьё с топором.

НУ почему же длинное? Два метра. Разве это длинное? Хорошо, пусть будет 2,5 метра.

Даже у двуручной секиры не более полутора)

Но у меня задумывалось не более 2-х метров. Скажи, тебе известно, что существовали и цельно металлические секиры?

Понимаешь, я как читатель не знаю, что у тебя задумывалось. Я картинку придумываю на основе того, что ты пишешь. Написал "алебарда" - значит, это такая длинная оглобля с топором.
Цельнометаллические секиры - извращение, как по мне.

Господа, мы ж отыскали название для промежуточного оружия между секирой и алебардой. К чему синонимизировать?)

Э, нет. Секира - это топор. Алебарда - копьё с топором.

Тебя не переспоришь Ты же сам признал, что алебарды бывают без копья ))

Добавлено через 1 мин. 52 с.

Господа, мы ж отыскали название для промежуточного оружия между секирой и алебардой. К чему синонимизировать?)

Потому что этот синоним я использовал в своем рассказе, а Эллекин придрался )
Вот я и проясняю этот момент )
Он много к чему придрался. И все я могу объяснить.

Потому что этот синоним я использовал в своем рассказе, а Эллекин придрался )
Вот я и проясняю этот момент )
Он много к чему придрался. И все я могу объяснить.

Дык он же ж вроде и толкует, что алебарды без топора бывают и называются не секирами. Разве нет?

Нет, дружище, алебарды без топоров не бывают... Без копий на древке бывают. Просто Эл использует узко профильный термин, который будет непонятен большинству читателей. А я писал для широкой читательской массы

Добавлено через 3 мин. 48 с.
Но раз он мне ничего не отвечает - пойду дурковать в курилку к Диалектику

Ты же сам признал, что алебарды бывают без копья ))

Ну да, но они не называются алебардами.

Пойми, смысл не в том, что там на плече у персонажа, а в том, что ты один и тот же предмет называешь двумя разными терминами. Это вызывает разночтение - вот к этому я и придрался, а не к виду секироалебарды.

Просто Эл использует узко профильный термин, который будет непонятен большинству читателей. А я писал для широкой читательской массы

Ты сейчас говоришь с человеком, который без особых проблем юзает в текстах термины "когнитивный диссонанс", "низкая опорная орбита", "кортизол", "синаптическая пластичность" и не парится. Главное, чтобы из контекста смысл термина был понятен или пояснялся в тексте.

Ты сейчас говоришь с человеком, который без особых проблем юзает в текстах термины "когнитивный диссонанс", "низкая опорная орбита", "кортизол", "синаптическая пластичность" и не парится. Главное, чтобы из контекста смысл термина был понятен или пояснялся в тексте.

Не выражайся!

Не выражайся!

Афферентация!

Афферентация!

Экстерорецепция!

Гомеотелевтон!

дегидрогаллогенирование моногалогеналканов. И это даже не ругательство. Это страшилка для геологов.