Я в тебя верю, финал, обсуждение

Финалист четвертого Нокаут-конкурса "Пятёрка" (Зима 2017 года)

Рассказ опубликован здесь: Я в тебя верю

Приветствуются комментарии читателей.

Голосование до 30.12.2017 23-59 на конкурсную почту contest@fancon.org (нужно расставить финалистов по местам с первого до пятого). Принять участие в голосовании могут финалисты, а также все, кто хотя бы раз участвовал в “Пролёте Фантазии”, “Штрихах Пролёта” или “Пятёрке” в любом качестве (участник, член жюри, член оргкомитета) или специально приглашен организатором конкурса.

Участникам голосования просьба не раскрывать результаты своего голосования.

Авторам просьба не раскрывать авторство до объявления результатов.

Красивый и сильный, стремительный и огромный (Огромный!),

Новые уровни в описаниях.

Эм, я прочел. Даже не знаю... Вначале все казалось забавной детской сказочкой. Я бы такую с удовольствием прочитал лет в 5-6.
Ну так вот, я уже предвкушал финал, в котором ум побеждает грубую силу, а после наступает хэппи-энд, но внезапно (Внезапно!) пошла лютая дичь. То принц кузеном нафидит дракона, а потом такой дяде: "сорян, он все равно так себе был, верно?"
То герцог запустит принца полетать из окна с видом на Драконий камень

Свернутый текст

там сейчас занято, если че

Собсгря, местами забавно, местами начинаешь спрашивать себя о том, под чем же был автор и что он имел в виду.
Четверку поставил, пошёл дальше. Хотя было бы интересно почитать еще что-то от автора.

Кстати, голосовал за аннотацию этого рассказа.

Убивший дракона сам становится драконом? Ну эээээ.
Ох уж эти драконоборцы, чего они только не делали с бедными зверюгами. Взаимно, впрочем.

Повышенная читабельность - однозначный плюс (что-то я подустал от заковыристости).
Банальная тема - в минус.
Весьма занятная идея, что умники таки не всегда правы в том, как надо жить людям - это хорошо, хотя и было уже, как сейчас помню, у Горького в "Фоме Гордееве" (шутка, хотя и правда было).
Ну и пара довольно забавных шуток, да и вообще не слишком серьезный тон - рассказу на пользу. Даже несмотря на некоторую, так сказать, жестокость истории.

Я думал, что это будет неплохое фентези, чуть-чуть изобретательное, немного забавное и в целом попавшее в топ только потому что люди устали от депрессивного мрачняка. И название у него какое-то блёклое, и герои стереотипны и…
В общем, неплохо, но то, что называется generic.

Я ошибался.
На деле рассказ этот трёхмерен. Помимо фактической плоскости с чётко выраженным вектором сюжета, в нём присутствует ещё крепкая тематическая связь, как нить связывающая линии-уровни текста.
Идея веры, силы людского представления, спрятанная за ширмой заезженности в названии, вспыхивает на протяжении истории. Сначала с волшебником — затравкой, интересной деталью о сеттинге. Потом — в ложной кульминационной части, раскрывшись в полной мере, расписанной максимально чётко. И, наконец, в медленной третьей части рассказа, уже подспудно, неявно, а после вновь внезапно выходя на поверхность в финале, в настоящей кульминации.

Персонажи, сначала казавшиеся простыми архетипами, раскрываются с неожиданной стороны и совершают логичные, но непредугадываемые поступки. Чего стоит главный герой, сказочный принц, на деле превращающийся в антигероя, а то и в откровенного злодея.

Рассказ поднимает вопросы — это уже многого стоит. Кто же виноват в том, что случилось? Генри или всё-таки общество? Где же грань между «как лучше» и «как надо»? Что лучше, «хорошо» или «правильно»?

В целом, однозначно хорошая работа.

Голосовал за этот рассказ. И за аннотацию, и за отрывок.

В итоге не понравилось. Написано хорошо, читабельно, почти без ошибок. Но дело не в этом.
Претензии - к логике сюжета, или, если точнее, описываемого мира.

Во-первых, я как читатель не верю персонажам. Очень странный король, у которого вроде определённая репутация:

— Ты — другое дело! Сколько помню — лбом стену прошибёшь! Дети бегут за тем, кто раньше рванёт и громче закричит. А кричит первым не тот, кто быстро думает, а тот, кто совсем не думает. Какую бы дурь он не выдал, дети идут за ним, и он привыкает руководить. Идиоты с громким голосом — прирождённые лидеры.

но с сыном он неожиданно робок. Чтение ему не нравится, видите ли? И он это терпит, молчит, и смущённо решается на разговор, когда принц уже вырос, и то не доводит разговор до конца. Если бы король был таким, как его представляет Харт, он просто выпорол бы сына, спалил все книги и силой заставлял бы того заниматься фехтованием и прочим.

Да и все остальные как-то робеют одинокого принца. А он уж очень самоуверен, даже с учетом того, что изучает манускрипты.

Дракон! Зачем-то он заводит разговор с Генри, задаёт глупые вопросы. Значит, Ласа он просто сожрал, а с оскорбившем его человеком ведёт светские беседы?

Волшебник тоже недостоверен. Открытым текстом сообщает принцу как бы главный секрет магической системы мира:

Волшебство в том и состоит. Чем больше людей верят в твою силу, тем ты могущественнее. Надо только уметь этим управлять. Если они не будут знать, что ты волшебник, с чего им верить? В сказках все волшебники бородаты, а дети верят искреннее взрослых, и даже когда вырастают, здесь что-то остаётся.

Потом же, зная зависимость силы волшебства от веры, сам себе сбривает бороду - пилит сук, на котором сидит - и прекращает заниматься магией. То есть доказав свою теорию, теряет тут же уверенность в себе. Всё равно как если бы, скажем, Лобачевский, доказав что-нибудь из математики, потом сказал: "Всё-таки хоть я и прав, но я никудышный математик, это не моё."

Кстати, описанная система: сила магии пропорциональна количеству поверивших в неё - точно так же описана у Лукьяненко в его "Непоседе". Я не говорю, что это плагиат, наверное, и Лукьяненко не сам это выдумал. Но уж как-то разочаровало.

Но это всё ладно. Пусть. Я о другом. Допустим, автор описал такой мир и такую систему магии. Имеет право. Автор создал героев и завязку конфликта. Я с интересом наблюдал, как же автор выпутается. То есть как слабый Генри сможет победить великого дракона? И тут автор сжульничал. Победа Генри не только не следует из описанной картины мира, она ей противоречит.
Генри победил дракона одной лишь силой своей веры? Значит, он всемогущ? Более того, значит, потенциально всемогущ каждый человек? Только не верит в это? А Генри верит, и поэтому у него всё получается? Позвольте, но тогда любой сумасшедший даст этому Генри фору. Безумцы верят в свои фантазии, значит, они их в этом мире материализуют? Или дети, которым рассказали сказку, скажем, про Деда Мороза, а они в неё поверили. Да этот мир разорвало бы на части от противоречивых мнений. Ну, ладно, допустим, для того, чтобы волшебство сработало, надо, чтобы в него поверило большое количество людей. Так говорил волшебник:

Волшебство в том и состоит. Чем больше людей верят в твою силу, тем ты могущественнее

Именно поэтому дракон появился на горе.

они поверили мне, что ты явишься сюда. И вот ты здесь.

То есть Генри сумел убедить всех в том?

Никто не спросил, с какой стати повелителю драконов понадобилась Лысая гора и откуда это известно Генри, но каждый почувствовал, что уверенность принца передаётся и ему.

Но как? С чего? Столько лет считали принца дурачком, и тут - на тебе, сразу поверили. Я так понял, они ни хрена не поверили Генри, и собрались возле горы, чтобы засвидетельствовать его поражение в пользу Ласа.
Ну, ладно ,допустим. Они поверили. И дракон явился. Но КАК одиночная вера Генри смогла одолеть дракона? Никто же в это не верил, кроме него:

Но я в тебя верю. Я один.

Потому что я верю, что ты не причинишь мне вреда.

— Нет. Я тебе не верю.
— Я, — с нажимом сказал Генри. — Я верю. Этого достаточно.

И давайте ещё раз:

Волшебство в том и состоит. Чем больше людей верят в твою силу, тем ты могущественнее.

— Я, — с нажимом сказал Генри. — Я верю. Этого достаточно.

Автор! Если вы создаете мир со своими законами, не меняйте эти законы по ходу пьесы. Даже в угоду сюжету.

На этом всё. Успехов.

И да простит меня автор...
Хотя и верю в его существование...
А неплохая получилась вещица. Автор по ходу дела раза три-четыре перешел из одной тональности в другую.
Хорошо это или плохо - не знаю. Хотя первая половина мне показалась поярче и динамичнее. Тут автор просто резвился, но потом пришлось ему втискивать себя в более узкие рамки, и рассказ при этом часть своего очарования стал терять.
Финал выглядит сейчас каким-то "дежурным", мне кажется, что автор вполне может придумать куда более неожиданную и яркую концовку.

Ну чего, давайте поругаем последний оставшийся рассказ по алфавиту.

И именно поругаем, а то я смотрю, его тут хвалят и даже пророчат нечто. На это я могу сказать только одно - БЫВАЕТ.

Автор, как вы умудрились запороть интереснейший фэнтезийный рассказ про принцев и драконов? Это ж тривиальнейшая задача - хороший принц, плохой принц, плохой дракон, дракону отрубают голову с помощью хитрости, добро побеждает, хороший принц идет есть овсянку.

Не так здесь. Здесь вообще все не так, но об этом ниже.

Я хочу во-первых сказать чего. У автора есть время. Автор, в отличие от нас, пятиминутных читателей (ну ладно, пятнадцатиминутных) сидит над текстом несколько дней. И поэтому автор может вполне придумать хитрость, над которой мы восхитимся и до которой мы сами за эти десять минут не додумаемся. Так получаются умные персонажи у всех авторов, от Артура Конан Дойля до Элизера Юдковского. Время - вот их козырь.

Чо получилось у вас? Выходит на сцену принц, говорит буквально "дракон, каменей", дракон каменеет. ВСЕ. Читер ваш принц, автор, вот как я щитаю!

При том рассказ начинается отлично. Мальчик, который читает книги, ест овсянку, и плевать хотел с высокой колокольни на занятия по фехтованию и вообще на рыцарство. Ему только очков не хватает, чтобы быть настоящим Гарри Поттером.

А по соседству с ним - этакий физкультурник, настоящий рыцарь, с осанкой и командой хулиганов на ретейнере. И кому мы будем сочувствовать? Правильно, хиляку с книжками. И мы будем ждать, что именно он победит Самого Главного Дракона и станет королем, просто потому, что во всех историях так бывает.

И наш пацан побеждает, но как? Я, мол, в тебя верю. Истинно, вера в сказки побеждает. Но я-то, читатель, не верю в эту хрень ни на грош! Меня не убедили ни разу, а это значит, что на этом месте рассказ проседает и проигрывает. Рррр.

Мне, блин, нравится рассказ! Он мне близок, я люблю фэнтезийную хрень, мне нравится главный герой! Но когда он начинает молоть чушь, я не могу молчать.

Ладно, что у нас дальше по гороскопу? А дальше у нас герой становится королем, и его предсказуемо не любят. "Они не хотят, чтобы их детей заставляли учиться. Они не хотят, чтобы трактиры закрывались с наступлением ночи. И не желают завтракать овсянкой."

Ну блин. Реформаторов никогда не любят, взять хотя бы Чубайса, хотя его есть за что. Ну и что, что не любят, это для их же блага - не пьянствовать, и чтобы дети учились. Я тут целиком и полностью на стороне нашего королька.

Но автор, блин, берет и не заканчивает эту линию. Вместо этого он берет консерватора-герцога, которому вечно бы на коне скакать по рыцарским турнирам, и хлобысь! - перекидывает королька руками этого герцога через парапет.

А у королька вырастают крылья. Фейспалм. Вот что сила животворящей веры делает!

Короче, автор, в финале я вам обратно не верю. Эти все шаги - закаменение дракона и крылья в падении - это есть самые натуральные рояли в кустах. А без роялей в кустах можно обойтись. Умный король уничтожит и дракона, и герцога - чем? Правильно, ХИТРОСТЬЮ. А наш автор взял и поленился придумывать нетривиальные ходы. Это, я считаю, нужно всемерно осуждать, пусть даже и хваля рассказ в остальном.

Потому что в остальном, как я уже говорила, история мне нравится, герои живые, и драконов в качестве противников я люблю. Но увы, боги из машины и рояли из кустов ее безнадежно портят.

Как-то так. Удачи автору в дальнейших произведениях, я бы, может, даже их бы почитала.

У рассказа есть все огрехи, названные выше. Но из пяти, как по мне, самый читабельный. Есть о чем подумать. Победу над драконом хотелось бы поубедительнее видеть.Выбор небольшой, выбираем не из сотен рассказов.

В этом рассказе мне насколько понравилась первая часть, настолько же разочаровала вторая.
Силой веры превратить дракона в камень - вызвало просто недоумение. Кем стал Генри? Магом? Тогда он его бы заколдовал. Учитывая, что он общался со стариком-колдуном, это бы было понятным. /А вот провести здесь анлогию с "каждому будет дано по его вере", не получается. Дракон вполне материален, чтобы каменеть от чужих хотелок. Хотя, я читала и мне верилось)), что на столь сильного духам и спокойного принца, дракон напасть не посмеет. В этом, наверное, противоречие моего понимания и доносимого автором смысла. Со своей верой ты можешь достигнуть чего хочешь. Но, к сожалению, к счастью ли, все твои желания касаются, только тебя. А никак не жизни и смерти других, больших и красивых существ.

Что понравилось: герой. Сначала он вызывает симпатию, потом настороженность - вот ведь зануда, овсянку ест и погулять даже не выйдет. Дальше становится ясно, что главгер не так прост. А потом вообще выясняется, что он мега-мозг, этакий злой гений. В конце он сам становится драконом. Эти превращения мне показались очень мастерски исполненными: деталей ровно столько, сколько нужно, характер раскрывается дозированно, каждый поворот по-хорошему удивляет. Здесь вы, автор, безусловно, молодец.

Что не понравилась: отсутствие чёткой идеи. В чём она: веришь во что-то и оно происходит? Но здесь эта тема проходит вскользь и раскрывается по сути в одном эпизоде. О победителе зла, ставшим ещё бОльшим злом? Тоже что-то не то. Ведь победа над драконом была нужна главгеру не сама по себе, а для восхождения на трон. В общем, что-то не так с основной мыслью.

Поединок ГГ с драконом не произвёл впечатления. Мне кажется, нужно было или придумать хитрый, остроумный ход для этой победы или дать мощную подводку к имеющейся ситуации.

В целом, написано хорошо, живо. Автор умеет интересно и последовательно рассказывать, удерживать внимание читателя. Пока этот рассказ наиболе понравивился из всех. Учитывая, что оставшиеся два, про Барни и Слугу, вообще никак не зашли (но я ещё попытаюсь), то это пока лидер.

Есть ощущение, что я читаю этот рассказ из двухтысячных. Вот тогда таких текстов было хоть отбавляй. Сейчас мне немного странно.
Я не понимаю главного момента - автор то шутит, то с серьезными щами. Это не прибавляет верибельности ни на грамм. Тут короли по библиотекам ходят, герцогский сынок слишком много себе позволяет, а кронпринц вроде как самый умный и подается как правильный чувак, но он же не умный, блин, он просто любит читать, и при этом порет какую-то фигню.
Откуда мнение, что правящее лицо должно уметь вонзаться в рукопашную? :) Это оставьте черни. Юноша должен овладеть фехтованием, и эти уроки должен давать учитель, а не кузен на задворках замка.
Все персонажи в вакууме. Вокруг них нет ровным счетом ничего, да и сами они - идеи. О том, что книжки и овсянка - это хорошо. О том, что умный - это слабый. О том, что покушать классненько.
И финт с драконом... Это почти так же слабо, как в рассказе про дворецкого ВНЕЗАПНАЯ идея про смену часового пояса, на которой все строится.
Тут главный фантдоп как будто в том, что сюжет рассказа в принципе есть и развивается именно так. Вкусы аудиториума вызывают у меня боль и скепсис.
Написано простенько и, имхо, на отвались. Название, аннотация, вот это всё - ну откровенно не дотягивают до. А еще - где тема, Джонни? Не вижу ни Альфы Дракона, ни перевернутого мира, ни "это нам мешает".
Чую, страшна будет моя попытка дать этому рассказу в пятерке место.

Рассказ вполне вписывается в тему "С ног на голову" "Мы перевернем этот мир", и ИМХО он неплох. Однозначно лучше "Слуги" и "Больного". Написан нормально, без особой атмосферности, слогом не блещет, но нормально. И сюжет вполне нормальный, хоть и все "сражение" принца с драконом уж очень притянуто за уши, или недостаточно обосновано(очень зыбко вот это - вера, и её взаимосвязь с существованием предметов), но сделаю вид, что я поверил.
Автор пытается изложить в рассказе идеи, с которыми я в корне не согласен(про лидерство, ум, глупость, силу и тд) и, видимо, рассказ ради освещения этих идей и затевался, но не в этом проблема. Проблема в том, что эти идеи изложены уж больно в лоб. Умный принц - читает книги и ест овсянку, глупый графенок - всех бьет и вообще все вокруг дураки, потому дерутся и жрут нездоровую пищу. Было бы изложение тоньше, смотрелось бы лучше.
А рассказ и правда хорош на фоне остальных.

Вот уж правда на вкус и цвет. Как мало надо для "хорош на фоне остальных". Как будто в классическом фэнтези с драконами планка верибельности по умолчанию ниже, чем в киберпанке или альтернативной реальности.
(Т.е. возможно для кого-то из читателей это и правда так, а я такая несогласная).

Screamer
Почему аргумент "я в тебя верю", пардон за каламбур, вообще можно принять на веру?

Как будто в классическом фэнтези

А где тут, я извиняюсь, классическое фэнтези? Нет, если асприновские МИФ-ы считать за классическое фэнтези, то, пожалуй, да, есть что-то общее.
Но как-то обычно "классическое фэнтези" - это все-таки "Властелин колец" и "Ведьмак". Ну, "Игра престолов" на худой конец. То есть совсем другого типа произведения. По меньшей мере, с серьёзным лицом.
И если держать планку "верибельности" для таких рассказов на уровне ну ээээ который там нужен, никогда не понять, как это "повязка сползла".

Боб

А почему люто постмодерновый Ведьмак - классическое фэнтези?)
Я бы скорее в этот ряд поставила днд-шную Сагу о копье, которая, кстати, этому рассказу довольно близка во всем, и православные Хроники Нарнии.
Игра престолов тоже, имхо, скорее не классика, а типичное дарк-фэнтези с уклоном в натурализм.
Асприна начинала - не зашел.

Так-то полный набор тут присутствует - феодализм, мечи, магия, драконы, без чернухи, но с моралью.

Почему аргумент "я в тебя верю", пардон за каламбур, вообще можно принять на веру?

Если вера в этом мире так тесно связана с существованием объективной реальности, то тут дракон должен даже не верить принцу, он должен ЗНАТЬ что тот верит. Чувствовать всем своим драконьим естеством эту веру. Если я конечно правильно все понял, конечно. Как я уже говорил, автор не особо потрудился с разъяснениями и все это очень зыбко, но, лично для меня, и так сойдет. Соль здесь не в вере и драконе, соль в принце, уме, лидерстве.

Screamer
Ага! Это интересная мысль.
Правда, у меня все равно есть сомнение. Когда верит принц - то у него правда все работает. Даже с самым главным драконом. Но - вот графенок, который уперт как кирпич и вроде бы тоже верит, что наваляет всем драконам (и таки навалял некоторым, реально). Почему этого дракона графенок ниасилил? Казалось бы, тут как раз и включить бы тему "я в себя верю" с двух сторон... но она работает только в отношении принца :( /автор ему подсуживает!)) Причина в уме и лидерстве?.. но концовка показывает, что принц НИКАКОЙ лидер.

/автор ему подсуживает!

Так и есть :) Хорошие парни должны победить. Тут конечно можно было бы выкрутится, что мол графенок то верит, а вот остальные не верят, или, что графенок в глубине души допускает, что этот то дракон его сожрет, но не хочу править косяки автора. Пусть сам выкручивается, раз не соизволил внести ясность.

Асприна начинала - не зашел.

Ну так о чем тогда говорить то? Просто это не твое, причем вся традиция, довольно, кстати, давняя и плодотворная.

что принц НИКАКОЙ лидер

Ну почему? Люди ропщут но не идут с вилами, а Граф - это частный случай. Но посыл автора, ИМХО, был в том, что лидер - это далеко не всегда умный, а всегда самый наглый и крикливый, и стоит ли его в таком случае слушать? Уж не лучше доверить управление умному но скромному? И вот это то автор, что называется, разжевал и в рот положил. Тут он молодец, но надо бы тонше...

Боб

А чем это похоже на МИФ, который мне неизвестен? :)
Про Асприна я могу судить по Тамбу, Зеркалу и Миру воров, но он соавторский и я хз, было ли то, что я читала из него, лично Асприном писано. У него там довольно серьезное все. А МИФ юмористический?
"Не мое" - это как-то слишком просто, я тут стараюсь комплексно объяснить, что мне не зашло, потому что вдруг автору интересно (вдруг он со смыслом в конкурсы пишет)). Чтобы автор не решил "а, ну это просто не мой читатель" и не махнул рукой. И не продолжил столь же однобоко, делая вид, что юмор и все простят, писать ровно так же в дальнейшем. Тут есть над чем поработать.
Я всегда, например, ожидаю, что будет процент личностей, которым мои рассказы покажутся девчачьими или эксплуатирующими злобу дня. И какие-то моменты в рассказе надо рассчитывать с учетом таких читателей (это все про конкурсы).

О, еще Сальваторе в тему классики забыла. Вот уж кто давний и плодотворный. И он, кстати, ПЛОХО пишет :)

Screamer
Ропщут на овсянку, сэр! Прописать всем кашку - ооочень так себе решение коронованной особы) Алсо, польза овсянки в рассказе так же преувеличена.
То есть, вроде бы это тоже гротескный момент, но... несмешной. Тут вообще как-то нигде смеяться не хочется. (Мне)

А МИФ юмористический?

Да, это юмор.

я тут стараюсь комплексно объяснить, что мне не зашло

Сложно серьезно воспринимать почему не зашло, когда комментатор пытается разобраться в рассказе, не въезжая даже в жанр. И на такого читателя, право слово, стоит махнуть рукой. Иначе он будет требовать подробных разъяснений, как же это так все-таки она сползла, а простак-автор будет пытаться разъяснить.

Это, кстати, никак не характеризует ни автора, ни читателя - просто не сходятся. Вон, кое-кому вообще фэнтези не нравится (не буду пальцем показывать), а другие испытывают идиосинкразию к ужасам или постмодерну или ромфанту.

Боб

Не согласна яро. Никакие жанровые знания никакому читателю не помешают оценить никакой рассказ. Юмористический жанр - тоже жанр. Юмористическое фэнтези - видела по Пратчетту, Гейману.
Если это фанфик на Асприна, которого ты отчего-то ставишь во главу всего - то дело другое, конечно! Тогда прямо надо знать исходник, иначе как фанфик понять.
Но сомневаюсь.
Если надо знать и любить Асприна, чтобы этот рассказ понравился... то я еще больше сомневаюсь. Судя по библиографии этого господина - его МИФ сам в себе жанр. Как у Желязны многое. И это не имеет отношения к компетенции читателя. Даже филфак заканчивать не надо, чтобы читать рассказы в Пятерке)
О разбирательстве в жанре. Могу начать сыпать терминами, привлекая Кэмпбелла и Фрэзера, но мы так легко и непринужденно можем оказаться в дискурсе о том, что такое фэнтези. Не конкретно эпическое, дарковое или юмористическое. А как бы вообще.
Как правило, оно о становлении героя и имеет уже указанный мной антураж.

// С удовольствием, кстати, узнаю, чем острохарактерен МИФ Асприна.

И вот уж чего, а становления нам не показывают. ГГ не меняется в течение рассказа. У него даже конфликт появляется только в конце, когда оказывается, что реальность не оправдала его ожиданий, им не все подданные довольны, не все счастливы. Но он же умный! Овсянка и книги! И он так ничему не учится и улетает на крыльях.
Мне уж тогда, грешным делом, кажется, что этот рассказ просто "твое" и отношения к жанру это не имеет.

Это, кстати, никак не характеризует ни автора, ни читателя - просто не сходятся. Вон, кое-кому вообще фэнтези не нравится (не буду пальцем показывать), а другие испытывают идиосинкразию к ужасам или постмодерну или ромфанту.

да, можно о вкусах копья поломать, а можно и не ломать :) И даже среди любителей жанра, есть много-много любителей ещё более специфического поджанра, а юмор, как жанр, ещё более аморфен, потому как у каждого человека и автора он свой :).

Справедливости стоит сказать, что вот этот конкретный обсуждаемый текст из пяти - лучший. Но опять же, и в рамках фэнтези и юмора, если не растекаться мыслю, - до удачного рассказа этому тексту не хватает ровно того, что написала во второй половине своего поста кулёк выше.

По-моему, это самая обширная дискуссия в Пятерке за всю историю :)

Интересная дискуссия, но я никак не пойму, причём тут жанр, если рассказ содержит огромный логический ляп в части сюжета. Весь сюжет строится на том, что принц Генри силой своей веры всех обдурил, победил, и даже падение с башни ему нипочём - он поверил, что полетит, и полетел. Это основополагающий момент в рассказе - уберите его, и истории не случится, по крайней мере именно в таком виде. Я как бы далеко не мастер в писательстве, но кое-какую теорию почитывал, и в этом моменте увидел сразу несколько нарушений писательских канонов. Конечно, каноны нарушаются, и иногда можно сделать скидку на жанр: если пишется юмор абсурда, то в могут описываться абсурдные вещи. Но здесь как бы "обычное" фэнтези.

А где тут, я извиняюсь, классическое фэнтези?

Ну мне тоже показалось, что выдержано в классическом стиле.

О нарушениях:
1.

Правда, у меня все равно есть сомнение. Когда верит принц - то у него правда все работает. Даже с самым главным драконом. Но - вот графенок, который уперт как кирпич и вроде бы тоже верит, что наваляет всем драконам (и таки навалял некоторым, реально). Почему этого дракона графенок ниасилил? Казалось бы, тут как раз и включить бы тему "я в себя верю" с двух сторон... но она работает только в отношении принца :( /автор ему подсуживает!))

Верно. Законы мира работают для одного, для другого - нет. Двойные стандарты или просто непродуманность?

2. Принцип полной силы (Фрей): сила протагониста должна быть равна силе противодействия.

Правильно, иначе неинтересно. А что получается. Есть слабак принц, есть бессмертный непобедимый дракон. Но вдруг (!) оказывается, что принц всемогущ. Сила его веры настолько велика, что он легко побеждает. Бинго! Представьте, как во "Властелине колец" Гэндальф рассказывает Фродо об опасности и коварстве Кольца, а Фродо говорит: "Возьми его, Гэндальф"; а Гэндальф в ужасе отшатывается: "Нет, что ты, я стану чудовищем, хуже Саурона!"; а потом вдруг передумывает и надевает Кольцо, и хохочет: "Фродо, это всё фигня, я не стал злым, посмотри, но я стал всемогущим, а-ха-ха!"; а потом плевком в сторону Мордора рушит Барад-Дур, сморкается в сторону полчищ орков и их сметает в океан; и наступает эра процветания и благоденствия под предводительством мудрого всемогущего Гэндальфа. Офигенная история, правда?

3. Мотивация персонажей.

Мы же и здесь на форуме во время Пролёта это талдычим: вот, у тебя тут и тут мотивации плохо прописаны, зачем герой это делает, а, потому что так захотелось автору, чтобы двинуть сюжет, и т.д.
Вот тут это проявлено в худшем смысле. Какая у Генри мотивация совершать гамбит с драконом? Он и так всемогущ. Его вера может всё. Он мог бы поверить, что советники единодушно вручают ему корону, а Лас рыдает и валяется в ногах. Он мог бы поверить, что все люди в мире полюбили овсянку, и они бы полюбили. Он мог бы поверить, что народ его любит, и народ бы полюбил. Ничто не может противостоять Генри - так показал автор. Так зачем принц делает то, что делает, если он может добиться всего, стоит лишь только поверить?

Справедливости стоит сказать, что вот этот конкретный обсуждаемый текст из пяти - лучший.

Ну вот вообще не согласен. Он неплох, потому что он читабельный, грамотно оформленный, ну и на условия "Пятёрки" надо скидку делать. Но он не лучший. И ни одна из трёх тем тут не валялась.

Рассказ вполне вписывается в тему "С ног на голову" "Мы перевернем этот мир"

Каким образом? Принц заставляет народ потреблять овсянку, и мир переворачивается?

Принц заставляет народ потреблять овсянку, и мир переворачивается?

Конечно! Принц не вписывается в этот мир, он делает все наоборот, и когда получает власть пытается его перевернуть сам. По крайней мере в заявленную тему 100% попадает только "Ксеноглоссия", а этот рассказ попадает так же как и 3 остальных. То есть что-то около.

Юмористическое фэнтези - видела по Пратчетту, Гейману.

Ну ок, дело то не в фамилиях. Юмор, да. Это я, собственно, и имел ввиду.

О разбирательстве в жанре. Могу начать сыпать терминами, привлекая Кэмпбелла и Фрэзера, но мы так легко и непринужденно можем оказаться в дискурсе о том, что такое фэнтези. Не конкретно эпическое, дарковое или юмористическое. А как бы вообще.
Как правило, оно о становлении героя и имеет уже указанный мной антураж.

И со всем этим багажом ты называешь юмор классическим фэнтези, а потом пеняешь, что гротеск недостаточно правдоподобен.

И вот уж чего, а становления нам не показывают. ГГ не меняется в течение рассказа.

Ну да, он не меняется, он раскрывается (это если ты ГГ называешь принца). Вначале это мальчик, читающий книжки и как бы защищающийся от туповатых "одноклассников", потом расчетливый убийца - борец за трон, в конце - потенциальный кровавый диктатор.

Боб
Я не могу понять, почему ты разделяешь юмор и классическое фэнтези? Они вполне смешиваются. Я-то говорю о том, что ляп - на уровне фантдопа, он не в юморе (!), а в фантастическом допущении в этом рассказе. Как я это вижу. Если ты думаешь иначе, то скажи, почему)
Почему то, что ГГ поверил и у него все получилось, простительно, потому что это юмор? А не потому что магия так работает?
В допущении про "я в себя верю, в тебя верю, в магию верю" ничего юмористического нет. Это фантастическое допущение. Сюжет построен на нем, а не на юморе.

Почему то, что ГГ поверил и у него все получилось, простительно, потому что это юмор? А не потому что магия так работает?

Более того, это допущение работает выборочно. Принц поверил в то, что победит дракона, и дракон каменеет. Принц поверил в то, что все должны любить овсянку, но люди овсянку не полюбили.
Овсянка сильнее дракона?

Про принца тоже кое-что отвечу (ГГ - это, конечно, он).
История о нем и подается в основном глазами других персонажей, автора и иногда чуточку из-за плеча. Но если герой раскрывается, то должны быть какие-то переходные этапы. А я, например, вижу, что этот мальчик с самого начала был и хладнокровным расчетливым убийцей, и потенциальным кровавым диктатором. Просто он сидел с книжкой и его не брали в расчет. Он что, может, колеблется, когда идет к дракону? Сомневается? Жалеет потом о своем кузене, когда того убивает дракон? Да как-то нет. То есть это читатель может додумать за автора, что герой развивается. А может и не додумывать, ведь в авторском тексте этого развития нет.
В качестве примера - асприновский же "Тамбу". Рассказ о том, как милый юноша превратился в самого жестокого космического пирата, какой путь он прошел и какие ИЗМЕНЕНИЯ В ЕГО ЛИЧНОСТИ случились на этом пути.

Я не могу понять, почему ты разделяешь юмор и классическое фэнтези?

Потому что чаще всего они предполагают разную степень условности. И разные цели. Фэнтези - про волшебные миры, юмор - про смех.
Оценивать юмор с точки зрения правдоподобности нельзя. Смешно/не смешно, тонкость юмора, остротА - важно. А может ли повязка сползти с головы на ногу для юмора не важно от слова совсем.

И нет, сюжет здесь не построен на фантастическом допущении. Сюжет здесь построен на борьбе умника-реформатора с консервативным обществом. Поединок с драконом - всего лишь эпизод.

Кстати говоря, я тут пока вне сети был, вспомнил, что читал когда-то рассказ очень похожий, кого-то из старых не то американцев, не то англичан. Сюжет там был такой: в метро произошла авария, все пассажиры погибли и попали в ад. Их там поводили-поводили, подыскивая место, а потом один из пассажиров сказал: "Да я вообще-то в ад не верю". Ад развалился и все снова оказались на земле. После этого другой пассажир толкнул этого умника под колеса машины со словами что-то вроде: "Слишком это опасный человек".

Оценивать юмор с точки зрения правдоподобности нельзя. Смешно/не смешно, тонкость юмора, остротА - важно.

Ну, вообще, да. Трудно не согласиться.
Только этот текст ни разу не смешной.
Разве это можно отнести к юмору?

Только этот текст ни разу не смешной.
Разве это можно отнести к юмору?

Это совсем другое дело. Если бы уважаемая Aseneth написала: ну нет, это вообще не смешно от слова совсем, автор пытается хохмить, а у него не получается, - выглядело бы как обоснованное мнение. Но претензии-то совсем не к смешно/не смешно. Этот план вообще не рассматривается. Претензии к тому, как работает магия. И они совсем неубедительны.

По-моему, тут какая-то подмена понятий, которая и вызвала недопонимание. Я внимательно перечитал отзыв Aseneth - и не увидел там ничего о юморе, кроме того, что автор временами пытается шутить, что само по себе жанр рассказа не меняет. Ну, то есть, "автор то шутит, то с серьезными щами" - это, если продолжать читать отзыв, не о том, что автор пишет юмор, которому временами мешают серьезные щи, а как раз наоборот, по-моему.
И сравнения с Асприном и прочее юмористическое фэнтези добавил ты сам, Боб, а затем на основании того, что текст якобы юмористическое фэнтези (что не так) - отказываешь в возможности критиковать правдоподобность и логику, дескать, это же ребенок ака юмор, к нему нельзя с общими мерками подходить.
Тут можно было бы сделать лирическое отступление и сказать о том, что юмористическое фэнтези - оно обычно классическое и есть, потому что юмор не возникает из воздуха и основан на ироническом и забавном изображении какого-то жанра, и хотя сама его логика может быть искажена и переврана для достижения комического эффекта - эти искажения обычно подчиняются своей логике и в определяющих чертах сохраняют логику реального мира, в противном случае это был бы уже не юмор, а чистый стеб. Можно было бы, и я его уже сделал. Но к тексту это не относится.

Текст мрачный и безысходный, причем мрачность эта концентрированная. Поэтому проблема даже не в том, что попытки шутить неудачны, и я ни разу не улыбнулся (хотя при чтении того же Ведьмака это бывало частенько). Проблема в том, что относительно легкомысленные шутки здесь смотрятся, как на корове седло. Единственный сорт юмора, который здесь подошел бы - здоровый цинизм, а тут серьезность тона сочетается с овсянками и вот этим всем, лолшто.
Так что, имхо, это не юмористическое фэнтези, что возвращает нас к проблеме первой и основной - косякам правдоподобности и логики, которые я расписывать не буду, просто они есть в большом количестве.
Вообще меня немного напрягает, что когда в серьезном рассказе происходит, пардон, много глупого, его обычно объявляют сказкой и/или юмором, ну типа немного не получилось, бывает, но план в целом понятен, автор держись, и относятся с вежливым снисхождением. Так это не работает, серьезный рассказ с глупостями и несколькими неудачными шутками - это еще не юмор и не сказка, и юмор, и сказка требуют выполнения своих условий и канонов, простите все, в особенности автор. Я честно собирался не комментировать финалистов, но вот.

И сравнения с Асприном и прочее юмористическое фэнтези добавил ты сам, Боб, а затем на основании того, что текст якобы юмористическое фэнтези (что не так)

То есть это не юмор? Ну ок, это твое мнение, с которым я не согласен.
По мне так если выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка. Но поиски серьезности тона в этом рассказе не исключаю - удачи.

Потому что чаще всего они предполагают разную степень условности. И разные цели. Фэнтези - про волшебные миры, юмор - про смех.

Но юмор - это не отдельный жанр. Юмористическим может быть что угодно, хоть фэнтези, хоть научная фантастика, хоть что.

И нет, сюжет здесь не построен на фантастическом допущении. Сюжет здесь построен на борьбе умника-реформатора с консервативным обществом. Поединок с драконом - всего лишь эпизод.

И если бы этого эпизода не было, то рассыпался бы весь рассказ и заодно его привязка к теме. Поэтому тоже возражаю. Это ключевой момент сюжета и фишка, на которой строится магия данного фэнтези-мира, будь он юмористический или нет.

Но я, кажется, становлюсь опасно близка к пониманию того, что ты на самом деле имеешь в виду. Что ты видишь рассказ юмористическим и поэтому в нем нельзя придираться к логике сюжета и аппелировать к верибельности.
И я говорю на это: ого-го, ничего себе.
Тут и до меня, как вижу, комментаторы писали - логика мира хромает, логика магии сама себе противоречит. Это должно перестать меня смущать только потому что автор кое-где пытается шутить?

И тут мы опасно переходим еще к одному следующему моменту.

Если бы уважаемая Aseneth написала: ну нет, это вообще не смешно от слова совсем, автор пытается хохмить, а у него не получается, - выглядело бы как обоснованное мнение.

Это выглядело бы как "мне не смешно".
Я, кстати, это тоже писала - что мне не смешно. Но почему-то эта моя фраза ускользнула от внимания, потерявшись в дебрях жанра. Еще я писала, что автор то шутит, то с серьезными щами, и что это мне тоже непонятно. Не потому что я "не разбираюсь в жанрах", к чему ты с такой страстью аппелируешь, основываясь на моей фразе о том, что мне не зашел МИФ Асприна О_О А потому что текст автора, по моему мнению, представляет собой микс из юмористического и классического фэнтези, без явного уклона либо в одну, либо в другую сторону. А уклон этот важен и нужен.

Претензии к тому, как работает магия. И они совсем неубедительны.

... и поэтому их выдвигает еще три читателя.

Я бы предложил выписать смешные и юморные моменты, а затем моменты, когда происходят печальные, тоскливые и просто серьезные вещи, после чего проанализировать их важность для текста и расположение в нем, но.
Ты таки имеешь право, и понимание юмора у всех разное. Но если тебя вот это все в целом веселит... Все-все, я свалил в туман, спасибо за удачу.

Но юмор - это не отдельный жанр.

Ну да, плавали, знаем. Жанр это роман, повесть, рассказ и что там еще. А юмор, фантастика и детектив - это приемы.
Давай не будем уподобляться.

И если бы этого эпизода не было, то рассыпался бы весь рассказ и заодно его привязка к теме. Поэтому тоже возражаю. Это ключевой момент сюжета и фишка, на которой строится магия данного фэнтези-мира, будь он юмористический или нет.

Точно бы рассыпался? А если парень вместо этих туманных "верю-неверю" подошел к дракону, чего-то ему сказал на ухо, и дракон каменеет? Ну, то есть вот убираем эту странную магическую систему, оставляя все остальное. Рассыпается сюжет?

Что ты видишь рассказ юмористическим и поэтому в нем нельзя придираться к логике сюжета и аппелировать к верибельности.

Придраться можно и к столбу. Но в случае с юмором "верибельность" (господи, что за слово-то? В первый раз слышу) не имеет особого значения.

Это должно перестать меня смущать только потому что павтор кое-где пытается шутить?

Я ж говорил, если не заходит - не стоит и пытаться. Ну, пытается автор шутить, не смешно. Проходим дальше.

Я, кстати, это тоже писала - что мне не смешно.

Да? Как-то я не заметил где. Весь изначальный комментарий и следующий были посвящены "верибельности". На что я и возразил, указав на слабость этого критерия в такого рода рассказах.

и поэтому их выдвигает еще три читателя.

Голоса взвешивают, а не считают.

Вообще сам факт зарождения подобной дискуссии весьма показателен. Мы зарубились за проблемный момент в понимании текста. Зарубились немного странно, с привлечением столь же немного странной аргументации и источников, которые не могут одинаково использовать обе стороны (некоторые мои знакомые сказали, например, что это совсем не похоже на Асприна, а мне возразить все еще нечего, я пока поняла, что Асприн - это юмор)... но. Но тут уже не я с Бобом спорю за верибельность в жанре, а несколько человек говорят о том, серьезен ли этот рассказ.

Некоторые говорят "юмор", и им при этом смешно.
Некоторые говорят "попытка в юмор", потому что им не особо смешно.
Некоторые говорят "серьезно всё, но временами автор хочет шутить".
А еще про уклон в темнятину и грусть тоже сказали.
В литературных конкурсах мы, по счастью, имеем возможность узнать, что хотел сказать автор и что он вообще обо всем этом думает :)


Кстати, пример про ад очень годный и тоже не очень юмористический, кажется. Скорее, в сатиру и абсурд.

Сюжет здесь построен на борьбе умника-реформатора с консервативным обществом.

Мы смотрим на шесть кирпичей, один огнеупорный, три побиты в куски, один во мху, последний растрескавшийся и белого цвета. И глубокомысленно говорим про то, на чём построено это здание. И пытаемся найти архитектурную традицию, коей оно соответствует. Хотя по-археологически честным было бы подобрать, какой ископаемой культуре могли эти, кгхм, материальные следы соответствовать.
Метафора офф.
Если тут и построен какой-то сюжет (я соглашусь, что дракон, вопреки теме, лишь эпизодический случай и задачей могло бы быть отыметь табун бизонов или выпить Кузявое море), то ну никак, совершенно не на теме противодействия реформатора и консервативного общества. Просто потому, что реформы эти возникают волюнтаристским образом, авторским произволом; и ещё никоим образом не коррелируют с особенностями характера ГГ (мелкого, хотя и удачливого пакостника-трикстера: подначит и в кусты, а люди бороды теряют и ягодами травятся). Пардон, но мне придётся использовать этот же финал, ибо лень ходить далеко: точно с тем же правом мы могли бы сказать, что сюжет "Слуги" основан на противостоянии бесчеловечного отношения к роботам и героического техника-программера. То есть, никто не отменяет СПГС, конечно же, но это развлечение не для достаточно простых текстов, да? Надо же мыслить хоть немножко реальнее. Чорд, времена иносказательных трехслойных выпадов против КПСС миновали, братия, восславим же либерализм.
На самом деле автор хрен вообще понимает, что такое конфликт (кроме бытового "а он ему, а тот в ответ"), в частности, литературный конфликт.
1. Сначала он обставляет мизансцену: грубыми варварами-старшим поколением, грубыми варварами-подрастающим поколением (привет "Сезону гроз", ну или "Полкороля", о, точно!) и в центр зафигачивает хрупкого книгочея с паршивым характером. Имеем ситуацию "рыба без воды", когда герой категорически не ко двору всему окружающему миру. Еще обычно говорят о байроническом, романтическом герое, который восстает и гибнет или побеждает и гибнут все остальные. И если бы всё сводилось к этому, то мы бы имели пикареску, вероятно, приемлемого качества. Пикареска, отдельно скажу, это история триумфа беспринципного, но ловкого и находчивого негодяя, плута; как правило, она имеет прогрессивный характер слома замшелых догм только в воображении соцреалистической критики. Но! пикареска требует, чтобы герой одолевал хитростью и коварством, а победа над драконом, блин, нифига не тянет на таковую.
1,5. И тут я не могу не сказать о том, что даже в начале герои тупо не тянут свои амплуа, и когда Роберт Баратеон начинает рассусоливать голоском кастрата и умирает от удара не кабана, а апоплексии... ну-у-у, это мимо. Мимо.
2. Вторая мизансцена, которая наружно развивает первую - ситуация с наследованием престола. Вроде бы имеется увеличение ставки: быть ГГ королем али не быть?! Тревога, трубы, горны, кони биют копытами... хрен и дерьмо, простите, а не рост ставок, имеет место тут быть. Мы меняем конфликт героя и окружения на нормальный конфликт по материальному поводу и получаем ситуацию "соперничество за наследство". Могучий рубака претендует не потому, что он, понимаешь, маскулинен, а потому, что он соответствует требованиям эпохи и сана больше, чем гадкий пакостник, вредящий исподтишка. Ну и еще он кровный родственник. Вот. Развитием с повышением ставок было бы, укажи автор на то, что отвратный маскулин отобрал права на престол силой. А он не отобрал, он включился в дебильную игру "прибей дракона".
3. Дракон.

Свернутый текст

Вот кстати про овсянку. Мои варианты: вера имеет ограничение по площади кастования (опровергается тем, что дракон архетипичен и заведомо более важная в иерархии идей штука, чем овсянка; тут площадь не так уж принципиальна), ну или такой, что дракон уже создан верой, а овсянка материальна (ну и фигли тогда рыцарь не угробил дракона? он верил в победу? верил. сталбыть, убить-то мог...)

Чтобы что-то сказать об этой сцене, надо уменьшить количество авторского произвола, чтобы вычленить, что автор хотел сказать, потому что хотел сказать, а что хотел сказать, чтобы разрулить получившуюся кучу-малу с верой одного, верой многих, верой самого дракона и так далее.

Точно бы рассыпался? А если парень вместо этих туманных "верю-неверю" подошел к дракону, чего-то ему сказал на ухо, и дракон каменеет? Ну, то есть вот убираем эту странную магическую систему, оставляя все остальное. Рассыпается сюжет?

Тогда и сцену с магом уберите. Так-то вся проблема в том, что автор взял на себя некие обязательства, когда дал нам диалог за завтраком. Обязательства он не выполнил.
Да и магия в мире автора это изюминка рассказа. Уберите её - история тускнеет. Я, к примеру, вообще первый раз встретил фантдоп, мол, сила магии = количество поверивших.

_______
Думаю, автор просто подустал к середине собственного рассказа, так что махнул рукой, сказав: "Разбирайтесь сами!"

Черт, я уже не успеваю за комментами)

Боб
Уподобляться мы по-любому не будем, тем паче что если бы у меня возникло желание набежать сюда с криком "жанры - это эпос, лирика, драма, анекдот, миниатюра, поэзия, проза" - я бы, конечно, набежала :) Но это совсем другая степь.
Нет, я все еще говорю о том, что даже в применении к "фэнтези" критерия "жанр" юмор все равно не является жанром. А как раз приемом, как ты пишешь. И этот прием может лежать в основе целого произведения. И если это так, то вполне можно сказать: "а, ну юмор, ладно". А то даже и абсурд, например. Как Шэдоудансер вот пишет часто - с юмором на грани абсурда, и даже на грани фола
Но - мне кажется, что в основе ЦЕЛОГО произведения, т.е. вот этого рассказа, он не лежит :) Это мнение, с ним можно не соглашаться, конечно.

Точно бы рассыпался? А если парень вместо этих туманных "верю-неверю" подошел к дракону, чего-то ему сказал на ухо, и дракон каменеет? Ну, то есть вот убираем эту странную магическую систему, оставляя все остальное. Рассыпается сюжет?

Это же будет по-прежнему рояль в основе сюжета, просто нам его еще и не покажут. Если бы мы говорили о некоем гипотетическом тексте, в котором могла быть другая магия, или никакой магии, или вообще был бы киберпанк без драконов... То, наверное, весь рассказ был бы другим, и мог даже быть более однозначным. Так чтобы было понятно, что в этом рассказе главное - юмор или магия.

Но в случае с юмором "верибельность" (господи, что за слово-то? В первый раз слышу) не имеет особого значения.

(это чисто литконкурсный новояз, можно заменить на "правдоподобность")))
Как выше писала - если юмор в основе целого произведения, то, пожалуй, да. Но про него должно быть понятно, что это юмор. По критерию, действительно, смешно/не смешно.

Да? Как-то я не заметил где. Весь изначальный комментарий и следующий были посвящены "верибельности". На что я и возразил, указав на слабость этого критерия в такого рода рассказах.

У меня это не стояло во главе угла, так что это было не в первом комменте, но:

вроде бы это тоже гротескный момент, но... несмешной. Тут вообще как-то нигде смеяться не хочется. (Мне)

Про голоса ничего не скажу, мне вот кажется, что если в рассказе несколько человек примерно в одном ключе обратили внимание на одно и то же, то автору следует про это задуматься. Как он взвесит это все, я не знаю.)

4. Канитель с реформаторством.
Став королем, главгер решительно перечеркивает потуги на пикареску. Он остается плутом-эгоистом без светлой или хотя бы (Ришелье!) великой идеи. И государство он разваливает по своему капризу исключительно. Овсянка ему лично не помогла ну ничему вообще на протяжении текста и служит деталью, прибитой к рассказу за чувствительное место гнутыми гвоздями, - это раз. Чтение книг как бы тоже ничем его не переменило. Он даже умным не стал, иначе, коварством хватанув трон, не стал бы требовать чтения от других: где гарантия, что и они не перевоспитаются в таких же обезьянищ грамотных?
Та-а-ак.
Турниры? Где в тексте написано, что он запретил их из соображений экономических (хотя - ход дебильный, потому что зрелища нужны всем, уж это в любой книжке есть. чем он собрался заменить турнир, а? виселицами?)? А не по причине злобы на ражих и дюжих рыцарей?
И потом. Борьба - она должна быть борьбою, а не историей подчинения без сопротивления, а потом постепенно зреющей смуты. И если причина в консерватизме, а не базовых потребностях во вкусной хавке и развлекалове, то надо бы как-то это было порезче обозначать, я бы поржал принял во внимание тогда.
Ну и вся история со скидыванием с башни выглядит внезапным сполохом Мартисьюизма в цельнотянутой из "Полкороля" сцене.

Но! пикареска требует, чтобы герой одолевал хитростью и коварством, а победа над драконом, блин, нифига не тянет на таковую.

Это довольно забавная фактическая ошибка. Ну нельзя же всерьез полагать, что принц боролся хитростью и коварством с драконом. Оно вообще-то хитростью и коварством боролся за престол со своим дядей и двоюродным братом. Ну и победил. Довольно расчетливо и хладнокровно. Сначала прокинул идею с победой над перводраконом, потом реализовал, а потом открытым текстом в этом признался:

Генри мягко сказал:
— Извини за Ласа, но он так и не научился брать для супа ложку. Может, я поступил нехорошо, но правильно. Он бы создал проблему.

Но в целом не очень вижу, какое это имеет отношение к спору, честно говоря. Хотя как рецензия - неплохо. Опять же, новое слово узнал.

Оно вообще-то хитростью и коварством боролся за престол со своим дядей и двоюродным братом. Ну и победил. Довольно расчетливо и хладнокровно. Сначала прокинул идею с победой над перводраконом, потом реализовал

Ара. Друг. Это я понял. Но для пикарески важно было бы, чтобы он не путаницей в терминах и условиях применения боевого фантдопа побеждал. А ловкостью. Своей. Не натрындеть полные уши лабуды. А хитроумно обставить. Не знаю, как понятнее... Заманить на место, где нарисовали перводракона первый раз и он там возник. Убедить народ, что это такая крылатая буренка, а не дракон, и что это смешно (и за счет разжижения плотности веры, сорь за неологизмы, разуплотнить, что ли). Накормить Ласа стрихнином и одолеть так. Зримо. Продемонстрировать интеллект, а не что автор лажает в элементарной логике)

если юмор в основе целого произведения, то, пожалуй, да. Но про него должно быть понятно, что это юмор. По критерию, действительно, смешно/не смешно.

Это очевидная ошибка. Смешно/не смешно может быть кому-нибудь, т.е. некоторым читателям. Потому что другой части читателей может быть и не смешно, и это никак не связано со свойствами рассказа. Мало ли - юмор такой не нравится, настроение плохое или вообще чувство юмора отсутствует.
Кроме того, юмор может быть еще и плохим, т.е. объективно никому не смешным. От этого он юмором-то быть не перестаёт.
Ну как, не знаю, плохая фантастика - она же все равно фантастика.

если в рассказе несколько человек примерно в одном ключе обратили внимание на одно и то же

О, это может означать очень разные вещи.


Добавлено через 2 мин. 12 с.

Но для пикарески

Раз для неё так важно именно накормить стрихнином, чОрт с ней, сойдемся на том, что это не пикареска.

Боб

Это очевидная ошибка. Смешно/не смешно может быть кому-нибудь, т.е. некоторым читателям.

Я не думаю, что это ошибка. Можно при желании прогуляться до википедии и разных статей на тему,
но юмор всегда про комическую сторону вопроса и/или сдвиг в логике. А без читателей рассказ вообще как-то, гм, многое теряет.
Как же автор будет вкладывать в свой рассказ юмор, не определив целевую аудиторию? Кому-нибудь с большим шансом будет несмешно, но задача автора сделать всем/большинству понятно, что у него тут юмор. Каким-то образом донести именно тот факт, что в его рассказе смешно.

юмор может быть еще и плохим, т.е. объективно никому не смешным. От этого он юмором-то быть не перестаёт.

А как мы тогда поймем, что это юмор? Мы, просто читатели конкурса, с образованием филфака или без?
"Объективность" вообще критерий странный, когда мы имеем человеческий фактор, мы объективности иметь уже не можем. Как раз потому что кому-то такое не нравится, у кого-то не настроение, кто-то не с той ноги встал.

О, это может означать очень разные вещи.

И перед автором стоит тяжелая задача - разобраться в том, какие именно вещи. Критика в конкурсах вроде бы для того и есть, если автор желает ею воспользоваться, а не забить.



Добавлено через 7 мин. 31 с.
Хм. А тут будут сливаться сообщения, если их друг за другом постить?)
Хотела добавить, что юмор может быть и когда "смех сквозь слезы", и когда "так грустно, что смешно", но чтобы из юмора фактор смеха был убран - я такого не видела нигде и никогда.

АПД. А с фантастикой сильно проще, про нее понятно, фантастика она или нет, даже если она плохая.

Вот кстати про овсянку. Мои варианты: вера имеет ограничение по площади кастования (опровергается тем, что дракон архетипичен и заведомо более важная в иерархии идей штука, чем овсянка; тут площадь не так уж принципиальна), ну или такой, что дракон уже создан верой, а овсянка материальна

Тут вырисовывается вот какая штука. Дракона победить силой веры можно. Отрастить крылья силой веры можно. Убедить кучу народа в абсурдном предположении силой веры можно. Вызвать дракона на поединок силой веры можно. Убедить практикующего мага в том, что без бороды он не маг, можно. Всё можно. Но заставить любить овсянку - нельзя. Люди ропщут. Всё могущество бессильно перед овсянкой. Овсянка - первооснова всей магии в этом мире. Поэтому принц её и ел. Он набрался овсяной маны и стал величайшим магом. И всех победил. В этом идея, которая автором блестяще доказана.

А, может, это вообще политическая сатира? Мол, за кого ни голосуй, всё равно будешь жрать овсянку? Тем более момент голосования в рассказе есть... Ох, блин, надеюсь, что нет.

А без читателей рассказ вообще как-то, гм, многое теряет.

Я бы сказал, что надо иметь довольно большое самомнение, чтобы считать себя всеми читателями. Я ж говорю - часть посмеется, другая - нет. Так это работает с юмором почти всегда.

Как же автор будет вкладывать в свой рассказ юмор, не определив целевую аудиторию?

Есть шанс, что ты в эту целевую аудиторию не попала?

задача автора сделать всем/большинству понятно, что у него тут юмор.

Достойная задача. По-моему, вполне получилось.

Каким-то образом донести именно тот факт, что в его рассказе смешно.

Ага. Вот, к примеру, в сериалах для этого закадровый смех делают. Ну типа, чтобы народ смеялся где нужно. А в "Ералаше" такой звучок специальный. А в рассказ... ну, не знаю, чтобы уж совсем всем - наверное, надо смайлики после шуток вставлять. Вот как-то так:

— Мальчишки играют в «пни друга»  , а он читает, — продолжил Харт.

— Всё равно от этой игры одни отбитые задницы и ноги,  — заметил король сквозь чавканье.

А кричит первым не тот, кто быстро думает, а тот, кто совсем не думает. 

Идиоты с громким голосом — прирождённые лидеры.

Извини, я не про тебя, я вообще.

— А чего это, не про меня? — обиделся король.

Вот у тебя какое любимое слово?

— Обед.

— Ну, это само собой. Но я не о том. 

Боб

Я теряю нить твоих размышлений очень стремительно после этого поста.

надо иметь довольно большое самомнение, чтобы считать себя всеми читателями

Смешно может быть только некоторым читателям, говоришь ты. Только кому-нибудь. Но рассказ от этого не перестает быть юмористическим.
Я говорю, как бы соглашаясь: да, возможно, посмеются всего лишь немногие, - но без читателей вообще рассказ многое теряет. То есть рассказ, который лежит в конкурсе, будут читать. Живые люди. Такая вот правда жизни.
Поэтому, говорю я дальше, у юмора в рассказе должна быть целевая аудитория.
И ты отвечаешь мне:

надо иметь довольно большое самомнение, чтобы считать себя всеми читателями

И это не связано с моим посылом, не понимаю, как это расценивать.

Есть шанс, что ты в эту целевую аудиторию не попала?

Да, я как живой человек могу быть не целевой аудиторией абсолютно любого рассказа. И тому могут быть причины. Считаю правильным, если заметила, что рассказ в кого-то бьет, но в меня не попадает, рассказать в отзыве, почему рассказ не попал лично в меня.

Вот, к примеру, в сериалах для этого закадровый смех делают. Ну типа, чтобы народ смеялся где нужно. А в "Ералаше" такой звучок специальный. А в рассказ... ну, не знаю, чтобы уж совсем всем - наверное, надо смайлики после шуток вставлять

Тут тоже не поняла.
Я тут расписала на кучу знаков, почему считаю, что юмор не является основным приемом рассказа, а ты серьезно думаешь, что мне смайликов не хватило?

Смешно может быть только некоторым читателям, говоришь ты. Только кому-нибудь. Но рассказ от этого не перестает быть юмористическим.
Я говорю, как бы соглашаясь: да, возможно, посмеются всего лишь немногие, - но без читателей вообще рассказ многое теряет. То есть рассказ, который лежит в конкурсе, будут читать. Живые люди. Такая вот правда жизни.
Поэтому, говорю я дальше, у юмора в рассказе должна быть целевая аудитория.

Ты рассматриваешь какую-то гипотетическую ситуацию, при которой над рассказом вообще никто не посмеется. Гораздо более вероятно, что у этого рассказа целевая аудитория есть, и она вполне довольна. Просто ты в целевую аудиторию не попала, вот и всё. И это не имеет никакого отношения к тому, юмор это или нет.

Считаю правильным, если заметила, что рассказ в кого-то бьет, но в меня не попадает, рассказать в отзыве, почему рассказ не попал лично в меня.

Ну а в этот раз ты не заметила, что он вообще в кого-то бьёт. Бывает, что уж.

Я тут расписала на кучу знаков, почему считаю, что юмор не является основным приемом рассказа

Это я не вижу или не понимаю. Где?

Боб

Не совсем. Я пишу о том, что если юмор в задумке автора, то надо чтобы кто-то точно посмеялся.

Ну а в этот раз ты не заметила, что он вообще в кого-то бьёт. Бывает, что уж.

Почему ты думаешь, что не заметила? Потому что об этом мы не говорили? Не о юморе мы спорили, а о фэнтези. И о правдоподобности обоснуя магии, на котором строится сюжетный рояль. (я все еще при этом мнении - в сюжете рояль)

Это я не вижу или не понимаю. Где?

Итак, я не считаю юмор основным приемом рассказа, потому что:

Я не понимаю главного момента - автор то шутит, то с серьезными щами.

вроде бы это тоже гротескный момент, но... несмешной. Тут вообще как-то нигде смеяться не хочется. (Мне)

ляп - на уровне фантдопа, он не в юморе (!), а в фантастическом допущении в этом рассказе. Как я это вижу.
В допущении про "я в себя верю, в тебя верю, в магию верю" ничего юмористического нет. Это фантастическое допущение. Сюжет построен на нем, а не на юморе.

логика мира хромает, логика магии сама себе противоречит. Это должно перестать меня смущать только потому что автор кое-где пытается шутить?

текст автора, по моему мнению, представляет собой микс из юмористического и классического фэнтези, без явного уклона либо в одну, либо в другую сторону. А уклон этот важен и нужен.

тот прием может лежать в основе целого произведения. И если это так, то вполне можно сказать: "а, ну юмор, ладно". А то даже и абсурд, например. Как Шэдоудансер вот пишет часто - с юмором на грани абсурда, и даже на грани фола
Но - мне кажется, что в основе ЦЕЛОГО произведения, т.е. вот этого рассказа, он не лежит :) Это мнение, с ним можно не соглашаться, конечно.

Если бы мы говорили о некоем гипотетическом тексте, в котором могла быть другая магия, или никакой магии, или вообще был бы киберпанк без драконов... То, наверное, весь рассказ был бы другим, и мог даже быть более однозначным. Так чтобы было понятно, что в этом рассказе главное - юмор или магия.

Еще ты несколькими постами выше упомянул, что если бы я написала, что у автора хохмить не получается, то у меня было бы обоснованное мнение. Я процитировала аж, где я это писала. Так что мнение обоснованное, санкционированное, одна штука) От представителя, вероятно, нецелевой аудитории рассказа, потому что для меня рассказ оказался не смешной.
И тут следует дополнить: для меня рассказ не смешной, а в чем-то трагический, про интеллектуала и его необычный, но оправдавшийся подход к магии, который все равно не сыскал ему принятия среди граждан. И с таким подходом я вижу в логике ляп и в кустах рояль.

Если коротко (вот честно, пытаюсь резюмировать!) Я не думаю, что мне не заходит только потому что я не смеюсь над шутками в этом рассказе. Я думаю, что причина - в ляпе логики и рояле. Ты, видимо, думаешь, что мне не заходит именно потому, что я не смеюсь, а значит, не из целевых.
Ну так мы и не сойдемся, каждый останется при своем, только и всего :) Я вряд ли перестану читать рассказы, если в них есть шутки, и писать отзывы, когда мне что-то хочется сказать.

Добавлено через 12 мин. 37 с.
... и мы - две одинокие цифровые души в окружении нам подобных, которые решили провести часть этого дивного зимнего вечера, создавая небывалый инфоповод в теме этого рассказа :)
Пусть же это пойдет на благо и развитие Пятерке, пусть авторы осознают - тут бывает горяченькое, пусть приходят больше и чаще.
(я практически серьезно)

если юмор в задумке автора, то надо чтобы кто-то точно посмеялся.

А если вдруг никто не посмеется, то что? Будем записывать сразу в неюмор? Или все-таки в плохой юмор?

Я тут расписала на кучу знаков, почему считаю, что юмор не является основным приемом рассказа

Процитированные фрагменты можно свести к утверждениям:
1. Мне не смешно;
2. Мне непонятно, почему автор то шутит, то серьезен;
3. В рассказе ляп логики и рояль.
Ну, ок.

Я вряд ли перестану читать рассказы, если в них есть шутки, и писать отзывы, когда мне что-то хочется сказать.

Никто и не призывает к такому странному самоограничению.

... и мы - две одинокие цифровые души в окружении нам подобных, которые решили провести часть этого дивного зимнего вечера, создавая небывалый инфоповод в теме этого рассказа :)
Пусть же это пойдет на благо и развитие Пятерке, пусть авторы осознают - тут бывает горяченькое, пусть приходят больше и чаще.
(я практически серьезно)

Боб

А если вдруг никто не посмеется, то что? Будем записывать сразу в неюмор? Или все-таки в плохой юмор?

Слушай, вот тут честно скажу - а вот не знаю :) Ни опыт, ни догадки не дают ответа, потому что ни разу не доводилось такое видеть вообще нигде - чтобы совсем никто не посмеялся даже над чем-нибудь очень тупым или очень топорным.
Скорее, надо отдельно смотреть на каждый случай, если мы когда-нибудь в своей жизни с таким встретимся (и офигевать).

Процитированные фрагменты можно свести к утверждениям:
1. Мне не смешно;
2. Мне непонятно, почему автор то шутит, то серьезен;
3. В рассказе ляп логики и рояль.

И в отношении той области творчества, где нет определенных установленных стандартом правил (в отличие от грамматики, орфографии-пунктуации, стилистики... а ведь и с ними все спорно), так упростить можно будет любую критику. И в этом ничего такого нет. Вот твой отзыв можно свести к "мне было смешно и понравилось, кроме банально обыгранной темы". Отзыв Мика - к "я не верю героям и миру, и мне не понравилось". А аргументы этих отзывов - так же упростить. Но это как бы не обесценивает ни отзывов, ни аргументов.

Никто и не призывает к такому странному самоограничению.

Хэй, так и я не говорю, что меня кто-то к нему призывает, ну :) Я говорю о том, что у меня к рассказам с шутками нет и, очевидно, не выработается идиосинкразии, чтобы не говорили - да Асенеф вообще бука, не любит юмор))

Рояль в кустах... Разочарован. Главное, дал перед отправкой почитать жене, она всё поняла и разложила по полочкам. daniuse в третьем посте почти всё озвучил, за что ему большое спасибо.

— Потому что не боюсь. Дело в том, что я в тебя верю, — сказал он.

Дракон замер.

— Веришь?

— Да. — Принц спрыгнул с камня и прошёлся взад-вперёд, сцепив руки за спиной. Потом небрежно махнул в сторону далёкой толпы и продолжил: — Они все не верят, они знают. Это другое, не то. Они знают, что ты есть, хотя и не уверены какого ты пола и как тебя зовут. Но они поверили мне, что ты явишься сюда. И вот ты здесь.

— А ты?

— А я верю в древнего бога-защитника, который честно оберегал свой народ, пока битвы не откатились прочь от родных городов в чужие земли. Бог-защитник превратился в бога войны, и люди начали его бояться, но продолжали верить. Верить, что нет ничего ужаснее собственного бога. А боги что, они существа подневольные, во что верит паства — то они и творят. И бог сожрал свой народ.

Дракон опустился брюхом на землю и зачарованно уставился на Генри. Тот подошёл ближе и по-отечески похлопал дракона по лапе.

— Но я в тебя верю. Я один. Посмотри сам, ветер от твоих крыльев разметал камни, но не сбил с ног меня. Потому что я верю, что ты не причинишь мне вреда.

Казалось бы, что проще, сложить два и два, что вся паства бога - один человек и оттого вертит богом как хочет. Просто очень уверенный в себе человек вычитал в книгах историю древнего бога. Оказывается, это в рассказе логики нет, и весь сюжет рушится, а дискуссия в комментах уводит вообще непонятно куда. К роялю в кустах.
Надо было прямым текстом писать или остановиться на детской сказочке, как умник хитростью побеждает дракона. Ладно, узкое место обнаружено.
И крылья принц самостоятельно отрастить не в состоянии, сил не хватит. Не его это "работа", а народная молва и детские страхи. Народ лепит из него чудовище, чем дальше - тем больше, и тот поневоле превращается в дракона или в кого-то ещё - не важно. Убивший дракона не обязательно станет драконом. Озвереет только тот, в кого поверят, что он чудовище, а не сам в себя.
Не ожидал такого прочтения, правда.

А конкурс хороший.

Ой я буду не я, если не процитирую два, как нынче модно именовать, мема литературной среды.

мем первый:
"Лев Толстой очень любил детей и писал про них стихи. Стихи эти списывал в отдельную тетрадку. Однажды после чаю подает эту тетрадку жене: «Гляньте, Софи, правда, лучше Пушкина?» — а сам сзади костыль держит. Она прочитала и говорит: «Нет, Левушка, гораздо хуже. А чье это?» Тут он ее костылем по башке — трах! С тех пор во всем полагался на ее литературный вкус."
Это на тему - чего в наших текстах понимают наши жены и насколько просто этого достичь.

мем второй:
"… видя, что дальше его не проймешь, хлопаю себя по лбу и объясняю Первое Правило… что ежели для себя… любимого… то писать можно абсолютно все. Сам себя поймешь любого. А что не поймешь, то догадаешься. По кляксе или оброненной слезе. А если для других… то здесь вступают в силу совсем другие законы. До другого человека еще достучаться надо. А для этого нужно особые литприемы… которые обязательны. Ежели их нет… тогда уж извини… Тут он в последний раз ощетинивается и бормочет… что он писал все таки для себя. Тут же протягиваю ему рукопись… мол… забери… неэтично читать чужое и т. д. и т. п. Он вздыхает и… все, fatality. Все! Он во что бы то ни стало хочет увидеть свое произведение опубликованным. Он готов слушать.
/.../
— Конечно… — закончил я, — это не значит… что будет соглашаться. Сто раз возразит… что писал для себя… я сто раз протяну рукопись назад… он тысячу раз скажет… что вовсе не то написал… что я дурак и ничего не понимаю… а я буду тыкать пальцем в строчки и говорить: тут так написано. Вот эти буковки… сам взгляни… а мысли твои я не читаю. Он: ну я ж тебе объясняю… тупому… а я: будешь объяснять так и каждому, купившему твою книгу? А если он читает в постели ночью? Со спящей женой рядом?"

Если большинство логичность происходящего оспорило, а данные в лоб объяснения по мнению читательского пула нихрена не сопряжены с описываемыми обстоятельствами... то либо надо другую ЦА, либо надо учиться писать доходчивее и увязывать попрочнее)

Вито Хельгвар , сасибо, кэп. Моя сентенция направлена исключительно в сторону:

Не ожидал такого прочтения, правда.

С наступающим.

Моя сентенция направлена исключительно в сторону

О-о-окей.
Вот если не ожидал - тогда да, конкурс будет полезен вдвойне (ну, помимо решпекту и денежки): еще и покажет, как читают конкретный текст аудитория достаточно разнообразная, почитающая довольно различную фантастику, но в фантастике этой самой шурупающая.
С чем бы сравнить... с записью своего голоса, вот.
Послушайте свой голос на записи. Тогда сможете оценить, как его слышат другие - и даже так будет смягченный вариант, потому что вы рядом со своими особенностями дикции прожили жизнь, а посторонним людям может быть чуднО.
С текстами то же. Без опыта их восприятия свои кажутся такими, какими и задумывались, что по слогу, что по фантдопу. А выходит...
Такое.
Впрочем, да. Можете не слушать, чо уж.
С наступающим и вас.

Миша Гамм

Слушай... Прочитала твой ответ и спасибо тебе за него.
Про прочтение рассказа женой... ну Вито верно сказал. Если текст давать друзьям, маме, однокласснику Пете и незнакомому водителю такси, с большим шансом они по-разному его примут, но друзья точно похвалят. И это минус дружеской/супружеской вычитки - близкие всегда вас поймут лучше, чем водитель такси.

И меня тогда в парадигме этого всего очень смущает фраза волшебника "Если люди не будут ЗНАТЬ, то с чего им ВЕРИТЬ?"
Это волшебник заблуждается? И знания неважны на самом деле?
Это бы тоже из текста хотелрсь понимать.
Ну и для меня тоже сюрприз, что принц оказался верующим в дракона. Боги и вера - это тогда, получается, должна быть довольно важная мысль рассказа. Веру я уловила, но совсем не в том смысле и без богов.
И, все же... это все был юмор?

И меня тогда в парадигме этого всего очень смущает фраза волшебника "Если люди не будут ЗНАТЬ, то с чего им ВЕРИТЬ?"

Полностью фраза выглядела так: "Если они не будут знать, что ты волшебник, с чего им верить?". А с учётом контекста: с чего им верить в твою силу, если они не будут знать, что ты волшебник?
Знания важны, чтобы понять, как можно использовать уникальную ситуацию единственного верующего в бога в своих целях.
Про юмор.
Юмор, это когда смешно. Главное, чтобы без ущерба для окружающих. (с) Совунья.
Было смешно - значит юмор. Нет, так нет. Каждому своё.