Жертвы, Обсуждение. 2017 Весна

Международный литературный конкурс «XVIII Весенний Пролёт Фантазии 2017»

«Жертвы»

Страница рассказа на сайте конкурса Жертвы


Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

Отлично, и синхронизация случайных совпадений имеется, и персоналии из античности - достоверные, и история, переплетённая с ожившими мифами. Уверен, всё так и было в то непростое время! Читать всем обязательно!
По духу эпохе я бы даже сказал что это мир античности, о котором вспоминается в "Детях морского царя" Пола Андерсона. Только там написана другая стадия замещения религий и иже с ними, а тут - буквально первоисточник - именно ТАК всё и должно было начинаться!

Очень атмосферно. Погружает в эпоху, дает прочувствовать вкус арены, крови, хлеба, зрелищ... В общем, с антуражем - здорово. А сюжет довольно короток, настолько, что больше похож на эпизод или даже зарисовку. Или предысторию. Так и кажется, что впереди - целый роман. Мне было маловато.

кажется, что впереди - целый роман. Мне было маловато.

Вы правы! Мне кажется - концептуально это идея для цикла!

Короткая и четко рассказанная история, в которой, по-моему, хватило всего, и даже кое-где через край: и Нерон, и Петроний получились настолько выпуклыми, что ждешь, что история будет про них, ан нет, не тут-то было! - история оказывается про совсем другое, про девушку-христианку, случайно убитую легионером, про кровь девушки на этом легионере, и про ее брата, который поклялся отомстить и совершенно случайно (упс!) оказался вервольфом.

По-моему, история получилось, но именно как замах на нечто большее, а не короткий рассказ, потому что столько Нерона (и Петрония) навевает на мысли, что хочется узнать, что с ними было дальше - не появились ли новые чудовища с дальних берегов Ойкумены, что там было на обеденном пиру в доме у Петрония, и как они там вообще. То есть интерес на этих героях, а не на безымянном варваре, который только появился, мигнул, сожрал полчерепа и нам он, собственно, не особенно и интересен был.

Автору, тем не менее, лучших фиников из африканских колоний. Хотя Карфаген, безусловно, delenda est.

Яркий рассказ.
очень антуражный, с первых строк буквально погружаешься в описанную реальность.
Чего мне лично не хватило:
Описания боя. Ну как так, рассказ про гладиаторов, а бой не описан.

Взбудораженная зрелищем только что завершившейся схватки публика неистовствовала

Ну вот, саму схватку бы)
Рассказа о том, как девушка из племени оборотней, стала истовой христианкой. Это ведь сложно представить, и уже само по себе могло бы быть интересной историей.
Не понравилось, что Нерон описан только черными красками. Личность легендарная, неоднозначная... а тут получился просто жирный злодей.
Финал... немного смазанный. Кажется, что Нерон должен был принять какое-то другое решение. Может, быть, судьбоносное. Ну, хотя бы написать все-таки поэму) А так, остается такое чувство - и что?

Но рассказ запоминается, однозначно. Язык, стиль - все просто класс.
Есть ощущение, что знаю автора, будет интересно узнать имя после деанона)
Спасибо за интересное чтение!

"Легат, я получил приказ идти с когортой в Рим,
По морю к Порту Итию, а там - путем сухим;
Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли,
Но пусть мой меч другой возьмет. Остаться мне вели!

Я прослужил здесь сорок лет, все сорок воевал,
Я видел и скалистый Вект, и Адрианов Вал,
Мне все места знакомы тут, но лишь узнав о том,
Что в Рим, домой, нас всех зовут, я понял: здесь мой дом." (с) - Киплинг

Петроний, значит? Тоже будущая жертва имперского произвола. Впрочем, и Нерон "закололся", и Тигеллина того... "- Убили, значит, Фердинанда-то нашего" (с) В общем, всё ясно: все умрут, один сплетник останется. Логично, однако! Остаются два вопроса:
1) Автору: куда картинку резни в цирке дели?
2) Геродоту: почему же у невров только мужчины оборотни?
Короче, рассказ добротный, но на любителя. К примеру - на меня! Удачи.

Толпа притихла, предвкушая развлечение. И верно, даже если сплетня окажется скучна, всегда можно за это избить рассказчика!

О! Вот это я понимаю — социальная ответственность! Одобряю такой подход.

– А! Ну, всё. Рубанул, значит… и пошёл вином дурость свою заливать!

Ха, отличный анекдот!

Конфликт произведения.
Внешний, между гладиаторами.
Внешний, между Невром-оборотнем и убийцей его сестры.
Характер главного героя.
Главный герой, надо полагать, Рим?
А персонажи в рассказе живые, бодренькие такие. Для покойных вот уже пару тысячелетий, конечно.
Сюжет и динамика.
Динамика хорошая, текст читается с удовольствием.
Сюжет достаточно простой, но с годным финтом в кульминации.
Что у автора получилось.
Интересный короткий рассказ, который мне однозначно понравился.
Похоже, что автор шарит в теме. Хотя мне бы хотелось ещё упоминания фаллических указателей направления. Я слышал, в Риме такое практиковалось. Или в Греции?

Обиделись на мангуста?

Тогда распечатайте этот текст, подходите к зеркалу и громко читайте с выражением!

«Я такой важный индюк, что не могу позволить, чтобы кто-то поступал согласно своей природе, если она мне не нравится. Я такой важный индюк, что если кто-то сказал или поступил не так, как я ожидал – я накажу его своей обидой. О, пусть видит, как это важно – моя обида, пусть он получит её в качестве наказания за свой «проступок». Ведь я очень, очень важный индюк!

Я не ценю свою жизнь. Я настолько не ценю свою жизнь, что мне не жалко тратить её бесценное время на обиду. Я откажусь от минуты радости, от минуты счастья, от минуты игривости, я лучше отдам эту минуту своей обиде. И мне всё равно, что эти частые минуты сложатся в часы, часы – в дни, дни – в недели, недели – в месяцы, а месяцы – в годы. Мне не жалко провести годы своей жизни в обиде – ведь я не ценю свою жизнь.

Я очень уязвим. Я настолько уязвим, что вынужден охранять свою территорию и отзываться обидой на каждого, кто её задел. Я повешу себе на лоб табличку «Осторожно, злая собака» и пусть только кто-то попробует её не заметить! Я окружу свою уязвимость высокими стенами, и мне плевать, что через них не видно того, что происходит снаружи – зато моя уязвимость будет в безопасности.

Я раздую из мухи слона. Я возьму эту полудохлую муху чужого ляпа, я отреагирую на неё своей обидой. Я не напишу в дневнике, как прекрасен мир, я напишу – как подло со мной поступили. Я не расскажу друзьям, как я их люблю, я полвечера посвящу тому, как сильно меня обидели. Мне придется влить в муху столько своих и чужих сил, чтобы она стала слоном. Ведь от мухи легко отмахнуться или даже не заметить, а слона – нет. Поэтому я раздуваю мух до размеров слонов.

Я нищ. Я настолько нищ, что не могу найти в себе каплю великодушия – чтобы простить, каплю самоиронии – чтобы посмеяться, каплю щедрости – чтобы не заметить, каплю мудрости – чтобы не зацепиться, каплю любви – чтобы принять. У меня попросту нет этих капель, ведь я очень, очень ограничен и нищ».

Большое спасибо автору, который смог в малой форме не только передать атмосферу гниющей на глазах римской империи, но и искусно и гармонично вплел уместный фэнтезийный элемент, который не перетягивает на себя полотно повествования. Тем более приятно, что этот элемент тут не выглядит инородным и искусственно привитым, а скорее дополняет мир рассказа в виде аутентичных преданий.

Забавно, что многие читатели по привычке ищут тут развлекательные мотивы, которые как правило обязательно должны быть выражены в пестрых и запоминающихся происшествиях, в преображениях героев, в выразительных художественных картинах. Ищут их и не находят, обнаруживая лишь сухую рутину жизни римской столицы.

Суть событий не всегда может быть выражена яркими поступками, растянутыми по времени приключениями или проникновенными монологами с выпуклой моралью. Иногда легкие, но вместе с тем реалистичные росчерки обыденности передают суть времени намного лучше любого самого подробного и насыщенного событиями и персонажами литературного полотна.

И погрязшие в сибаритстве, разнузданном разврате и слащавой роскоши вершители человеческих судеб, которые в глубине души жутко боятся и не понимают людей, смело отдающих жизни за свои принципы, являются истинными главными героями этого рассказа. Окруженные толпами бесчестных иждивенцев и приживал, прожигающие жизнь за пирами и оргиями, превратившиеся в сверх-паразитов на теле измученного народа, они медленно гнили в своих особняках, на форуме и в сенате. Этим истуканам не нужно никакого литературного продолжения, потому что единственным развитием этих персонажей может быть только их смерть.

Спасибо автору за то, что он поставил своей целью кратко, но емко напомнить читателям истинные причины гибели величайшего государственного колосса древности. И с целью своей автор блестяще справился.
Скажем ему за это спасибо.

Рикардо Дель Тави
Если ты имеешь в виду вот такое:

Свернутый текст

то это называлось "Герма" и ставилось в Древней Греции для отделения границ земельных участков и в качестве символа плодородия. Пошло от имени бога Гермеса, которого некоторые современные ученые считают в глубокой древности более важным перцем, чем Зевс, поскольку вся эта байда с плодородием идет своими корнями еще к верхнему Палеолиту, когда сына Крона еще и в планах не было.

Читать интересно, но сюжету не хватает завершенности. Как-то проносится история с гладиатором боком, как будто она не имеет значения, а самое главное происходит при дворе. В тоже время, ни Петроний, ни Нерон не играют существенной роли в истории гладиатора. Либо стоило как-то плотнее связать действующих лиц, либо больше сфокусироваться на гладиаторе. Возможно автор сам не определился чего хочет. В итоге имеем несколько хорошо написанных атмосферных сцен.


P.V.Blanos

Иногда легкие, но вместе с тем реалистичные росчерки обыденности передают суть времени намного лучше любого самого подробного и насыщенного событиями и персонажами литературного полотна.

А мне показалось, что реализма тут как раз и нету. Автору нравится идея развратного Рима и он под нее пишет персонажей. В реальности люди сложнее, и даже самый распоследний Нерон имеет собственную картину мира, такую, что увидев ее, ты не сможешь отказать ей в существовании, даже если будешь не согласен. Вот это был бы реализм, а так товарищ автор упрощает.

Jah
Ирина Свеницкая "Раннее христианство: страницы истории"
см. в частности главу "Жизнь народных масс в Италии и провинциях"

Карл Каутский "Происхождение христианства"
см. в частности главу "Умственное и нравственное состояние римского общества"

Поголовное взяточничество и продажность основной массы бюрократии, иждивенчество как образ жизни в Риме, нищета масс, снижение населения, засилье суеверий, распространение самоубийств - все описано в классических научных работах. Я, конечно, выделил тут одни из самых ярких аспектов. Но какую серьезную книгу о тех временах не возьми - факт массовой общественной деградации налицо. Римская Империя имела долгую историю, и в ней были самые разные страницы - и светлые и темные. Но времена Нерона - это одни из самых мрачных.
Нравится и не нравится могут разные вещи. Главное не идти на поводу своих предпочтений, а изучать установленные наукой факты.

У Нерона безусловно была своя картина мира. Вот только с точки зрения понимания истории нас должно интересовать не мнение одного конкретного человека (тем более такого, мягко говоря, очень своеобразного), а совокупность всех фактов.
Извините что передергиваю, но у Коммода или Гелиогабала тоже свои картины мира были. И чего теперь? Будем их на одну доску ставить с картинам Сенеки или Цицерона как безусловную часть реальности?

Если ты имеешь в виду вот такое:
Свернутый текст

то это называлось "Герма" и ставилось в Древней Греции

Не, я вот про такое:

Свернутый текст

В Помпеях подобные места старались не афишировать. С улицы в лупанарий вела низкая и неприметная дверь. Однако найти лупанарий не представлялось сложным делом даже для заезжих торговцев и моряков.
Посетители ориентировались по стрелкам в виде фаллического символа, вырубленным прямо на камнях мостовой.
источник

P.V.Blanos

Главное не идти на поводу своих предпочтений, а изучать установленные наукой факты.

Ну у нас конкурс фэнтези, а не исторического рассказа, поэтому историческая достоверность не является необходимостью. Автор спокойно может написать рассказ, в котором злая еврейская секта превратила мужественных героических римлян в ничтожных слюнтяев. А что, Ницще бы одобрил. Я имею в виду, что идеология не имеет значения. Можно и про Коммода и про Гелиогабала написать отличную историю. Писатель же в какой-то степени актер. Он может перевоплотиться в своего героя и создать злодея поинтереснее чем иные положительные герои. Того, Нерона, которого показал автор, мы все знаем по историческим книжкам. Вполне себе такой обычный Нерон, да и Петроний только разок сморщился, да разок засмеялся. А хочется увидеть внутреннюю логику героя.
Ладно, я увлекся. Может автор и не хотел заморачиваться с Нероном. В конце концов, рассказ посвящен гладиатору в большей степени. Но, блин, тогда Петроний с Нероном вообще не к месту выходят.

Такое простое название.
И очень достойный рассказ. Очень
Но мне было мало.

Такая атмосферность, детальность (Автор, несомненно, долго корпел над источниками - одно это уже РЕСПЕКТ)...
И так мало. Только во вкус вошла

Добавить бы ещё эпизодов про Невра, схватку там или хоть сцену после первого боя...

Но в общем и целом - эффектно, цепко, художественно.
Уверена, что любовь к Истории станет для Автора сильной стороной, настоящей фишкой в творчестве. Если уже не стала.

Спасибо Автору. Пишите ещё

Чуть выше на пару строчек был этакий древний Египет, а тут уже древний Рим. Совпадение?

Рассказ необычный, про месть. Ощущение, будто бы автор пытался рассказать историю чужими руками. Чтобы читатель собирал её из слухов. Иначе, зачем столько лиц и диалогов? Но что-то пошло не так и текст похож на несколько едва связанных кусков. Был бы там разбор полетов после случившегося, попутно сопровождаемый сплетнями и слухами, а в конце приправленный бойней в амфитеатре – было бы лучше. А так, поговорили одни, поговорили другие, одна сцена, другая… и конец!
Из-за этой разрозненности рассказ будто бы обрывается.
Написано неплохо. Читается легко. За это спасибо.

Начинаю отвечать.
Rann, благодарю! Только означенное произведение Андерсона, к сожалению, не читал.
Бойцовая Белка Сюжет исчерпан. Задача была показать, что все - жертвы, от раба до императора. Дальше (и глубже) было бы не то. Спасибо за проявленный интерес.
kulyok, весьма признателен! Нет, Петроний и Нерон (впрочем, как и невр, и все остальные) - не герои,а обслуживающие персонажи. Героя отгадал Мангуст. Продолжение? Вряд ли.
DariaRu, большое спасибо! Нет, схватка здесь лишняя: она полностью убьёт смысл. Хотя соблазн был...
Рикардо Дель Тави, Ваш слуга! Всё верно сказал. Ну, а приаповые указатели здесь просто некуда было разместить. Осенью исправлюсь!
P.V.Blanos, благодарен, что поняли и саму идею, "сверхзадачу" рассказа. Мне повезло с читателями!
Jah, спасибо за интересное мнение. По сюжету - задача не заставить сопереживать отдельному герою, а именно описать картину мира. "Жертвы" - в аннотации видно, о чём. По поводу описаний персонажей... Я больше опирался на первоисточники - тот же "Сатирикон" Петрония, со всеми подобными характерами. Кстати, там есть эпизод с оборотнем! Желающие могут сравнить.
Just D , очень вдохновили, благодарю!
Lordi, признателен за Ваш отзыв. Буду думать, как "скрепить" сюжет другим способом.
Всем - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

"Дети морского царя" достойны, чтобы их прочитали!
Впервые тут, всё прочитать не успел - но среди прочитанного "Жертвы"были точно в моей первой десятке! Жаль,не пустили в дальнейшую борьбу.

Пишу только потому, что жаль потерянный потенциал здесь. Если убрать часть про отрывание лица, оживить участников и переделать язык в ваш из фантастического древнеримского, то получился бы интересный рассказ. Есть Рим, в нём жизнь течёт своим чередом. И вот в беседе возникает рассказ про девушку христианку (без подробностей фантастического происхождения, этого хватит). И мы понимаем, что на самом деле скрывается под этими россказнями: юная христианка добровольно пошла на смерть. Фанатка ли она была? Или что-то ещё? Но молодая жизнь загублена. А история продолжает свой ход.

Алексей2014
По сравнению с осенней вашей работой - эта, на мой взгляд, на порядок лучше! Она цельная, хорошо структурированна, с понятными и запоминающимися персонажами, с прекрасной экспозицией и с ясно выраженной идеей. Этот рассказ у меня в списке лучших работ этого Пролета, и я его уже себе сохранил

О, а ведь я так и подумала) Что это Алексей)
Признак Мастера, на мой взгляд - если есть свой собственный узнаваемый стиль.

И, хотя в рассказе мне понравилось не все... но вот сейчас пытаюсь вспомнить, что прочитала в этом раунде (а прочитала я много), и в голове всплывают всего 5 -6 рассказов. Один их них "Жертвы"

Тынс, спасибо за мнение! Действительно важно. Можно попросить несколько развернуть отзыв? Слегка не понял о языке. Кроме того, рассказ не об отдельной девушке - он о "жертвах" изменений в идеологии вообще. Потому и не концентрировался на отдельных персонажах.
P. S. Вы из Ростова-на-Дону?
P.V.Blanos, благодарю... Видимо, мой удел - паразитирование на исторических фактах. Там, где фантазирую более отвлечённо - слишком увлекаюсь описанием Мира в ущерб структуре.
DariaRu , очень лестно. Покраснел по самую бороду Очень обяжете, если выразите отношение именно к не понравившимся элементам... Чтобы расти над собой

Два дня я могу ещё здесь быть, но не думаю, что буду обсуждать свой текст, потому что другим его придётся перечитывать, а, судя по отзывам здесь, комментнуть «ниасиил» – это норма.

Вы знаете некое «римское» по игровому кинематографу, советской фантастике от несведущих и отдельным пышным переводам латинской прозы (но самого Петрония почему-то не посмотрели). И пишете этот текст заимствованным из перечисленного фанерным с постоянным клятвами богам, неинформативным и при этом охранительским – ни одной резкой и выразительной фразы не сказано – языком. Вы Катулла, Проперция и Тибулла, например, в этом мире представляете?

Вам незнаком предмет описания, но выбрали вы именно его. Это делается, если среда максимально условна и не претендует на историчность, хоть и отражает то, что хочется показать. Вы хотели описать загнивание всего? Тогда здесь мало гиперболы. И Зощенко в «Голубой книге» уже сделал это, и сделал хорошо, и показал, как это делается, что само по себе не толкает на подражания.

Определения вроде «ханжеский» у вас ведут в никуда. Персонаж, вами для нас определённый этим словом, не делает ничего ханжеского, да он вообще ничего не делает. Люди между собой говорят смесью словарных определений и переводческих архаизмов. Между собой! И они друг другу современники. И, как старпёры, называют попойку попойкой. И глупо лыбятся в присутствии картонного глупого императора, 2 года назад сжегшего Рим.

Из тех, кто писал про Рим по-разному и убедительно:

«Я, Клавдий…» Р. Грейвз

Брюсов

Оба специалисты по античке в оригиналах. Оба определились с литературной условностью.

Зощенко знал латынь и показывал человеческую природу в декорациях Рима.

«Золотой осёл» Апулея прекрасно переведён.

Алексей2014
Вы все записали? Не надо писать про Рим, потому что про это уже писали Зощенко, Грейвз и Брюсов. И если вы не можете написать лучше чем они, то не надо. Критика от бога
Человек реально вот ожидал новое Камо грядеши, а тут короткий любительский рассказ. Все - перо в печь и голову в песок.

Vlanos, я в последний раз прошу не приписывать мне несказанного. Почему вам лучше меня известно, его я ожидаю? Где я вообще упоминаю Камо грядеши? Где я говорю, что не надо писать о Риме? Почему вы всегда уклоняетесь от темы? Я привожу примеры, как хорошо писали о Риме. И указываю, что что-то прочитанное не толкает на подражание. И о том, что в этом рассказе мог быть интересный замес: нам показывают Рим, а на самом деле речь идёт о судьбе христианки, и нет к ней в этом мире жалости. И жалко, что эта тема не развита.

Тынс
Никто вам ничего лишнего не преписывал:

Зощенко в «Голубой книге» уже сделал это, и сделал хорошо, и показал, как это делается, что само по себе не толкает на подражания.

Вы вполне ясно даёте понять, что подражание Зощенко в теме раскрытия упадка Рима считаете лишним.
А что же до того, чтобы лучше других знать мысли этих самых других, то мне до вас все равно далеко:

По поводу описаний персонажей... Я больше опирался на первоисточники - тот же "Сатирикон" Петрония, со всеми подобными характерами. Кстати, там есть эпизод с оборотнем! Желающие могут сравнить.

Вы знаете некое «римское» по игровому кинематографу, советской фантастике от несведущих и отдельным пышным переводам латинской прозы (но самого Петрония почему-то не посмотрели).

Тынс, спасибо, но... Перед написанием, я - как обычно - перечёл то, что посчитал нужным. Петроний и Апулей были настольными книгами. Рядом лежали "Речи" Цицерона, "Жизнь двенадцати Цезарей" Светония. Для справки под рукой находился "Словарь античности". Фильмы-пеплумы терпеть не могу. По поводу Брюсова, коего очень уважаю, могу поспорить. И да, для лучшего понимания читателями я ориентировался на Сенкевича. Не самый плохой образец, Вам не кажется? Очень люблю "Мартовские иды" Уайльдера. Период, естественно, не тот, но психологическая достоверность персонажей, поданная в записках, дневниках, отчётах потрясает. "После нас хоть потоп" Томана - тоже очень основательная беллетристика. А вот "Записки Адриана" оставили слабое впечатление... Если в речи (моей и персонажей) допущены ошибки, то никак не из фильмов, как Вам показалось неизвестно почему.
Так что - ориентируясь на Ваши не слишком вразумительные претензии, с огрехами в собственных "филиппиках" - отвечу почти культурно: название романа нобелевского лауреата Генрика Сенкевича на вульгарной латыни в помощь!

P. S. Так и не ответили: Вы из Ростова-на-Дону?

1. Вы хотели описать загнивание всего? Тогда здесь мало гиперболы. И Зощенко в «Голубой книге» уже сделал это, и сделал хорошо, и показал, как это делается, что само по себе не толкает на подражания.

Зощенко знал латынь и показывал человеческую природу в декорациях Рима.


- Вы умеете читать, Vlanos? Речь о гиперболе как подходе Зощенко в "Голубой книге". Где я пишу, что Зощенко показал загнивание именно Рима? Зощенок - один из примеров, как это делается, как это делают другие. Слова "не толкает на подражания" в пропускаете принципиально? И где приписанные мне Камо грядеши?

2. Да, автор опирался на плохой перевод "Сатирикона", потеряв даже шутки оттуда, про ту же мышь в ночном горшке. И даже в переводном "Сатириконе" пародия на "нового человека" Тримальхона - гипербола. Тримальхион - образец дурного вкуса, мещанин во дворянстве, и он "мог бы купить статус всадника, но не захотел" (это смешно). И Петроний смел в своих описаниях там и уродцы, и шутки с едой, и похабень, и гомосексуализм, и нечистые на руку людишки, в общем, отрепье какое поискать. Забудет про язык оригинала, но он нарочито чрезмерно живой и сленговый. В рассказе же языка два: первая безжизненная архаизированная часть + про оборотня, написанная иначе.



3. Автору с уважением: линия про то, как на фоне дня из жизни загнивающей империи незаметно и по как бы собственной воле гибнет кто-то, кто не хочет занимать отведённое ему в этой картине мира место, и чья-то трагедия и жестокий выбор принимают вид лживой сиюминутной сплетни - очень интересная. Ничто не мешает вам со временем посмотреть на этот свой рассказ или на эту линию просто по-другому, если пожелаете.

Вот есть Рим, в нём пируют, ходят на комедиантов, обсуждают изящное - словом, всё, что придумаете и найдёте в источниках. Героев можно списать с нелюбимых соседней, они же вам ближе и выдут живей. Кто-то рассказывает вывернутую байку про христианку. И тут-то читатель понимает её истинное содержание: нам устами язычника пересказывают типичное житие святой мученицы, а она ведь была человеком со своими страхами, своей судьбой. Хорошую девочку вырвали из своей среды, сломали ей жизнь и уготовили ей роль рабыни и наложницы случайного мужика, что само по себе мерзко. Но она христианка, она представляет уже другой взгляд на вещи, христианский мир. И она принимает решение: обманом заставить своего хозяина её убить. И всё это читатель может понять из байки. Вы очень здорово столкнули описание древнего Рима с житием.

Вы хотели описать загнивание всего? Тогда здесь мало гиперболы.

Я хотел показать - если коротко - бессилие человека, который считает себя хозяином своей судьбы. Любого. Патриция, сорящего деньгами, но вынужденного защищаться от интриг фаворитов императора. Сплетника, которому приходится рисковать боками за глоток вина или перерезанной глоткой, если вскроется его участие в провале интриг. Девушки - тут Вы сами всё сказали. Её брата, который супер-воин у себя в лесу, но ничего не может поделать против силы Государства. Даже Императора, которому хочется развлекаться, но пришлось оглянуться на прошлое, дабы остаться популярным. А то, что персонажи узнаваемы, избавляет меня от необходимости уточнять читателям, что и Петроний, и Тигеллин, и сам Нерон тоже умрут насильственной смертью - самоубийство, как - косвенно - совершила Мила...

2. Да, автор опирался на плохой перевод "Сатирикона", потеряв даже шутки оттуда, про ту же мышь в ночном горшке.

Вам, вероятно, виднее, какой именно перевод у меня на столе. Также очевидно, что Вы лучше меня знаете, какие шутки можно заимствовать, какие нет. То есть, и цель моей работы, и её техническую сторону - как и что я делал - Вы знаете лучше...

В рассказе же языка два: первая безжизненная архаизированная часть + про оборотня, написанная иначе.

Именно! Только ТРИ языка, не два. Первая и заключительная части - намеренное подражание Сенкевичу. Второй фрагмент - то, чем, по моему мнению, живая речь улиц отличается от школярской латыни. Ну, и "взгляд" в душу невра - немного старого доброго фэнтези-пафоса, переданного нашим обычным манером, с привычными речевыми оборотами, вплоть до штампов.

Ничто не мешает вам со временем посмотреть на этот свой рассказ или на эту линию просто по-другому, если пожелаете.

Да, спасибо. Это происходит постоянно у любого размышляющего, рефлексирующего человека. Но - разрази меня Юпитер! - я так и не понял Вашей последней фразы... Ведь Вы просто пересказываете фабулу - что не так-то?

"Вам, вероятно, виднее, какой именно перевод у меня на столе. Также очевидно, что Вы лучше меня знаете, какие шутки можно заимствовать, какие нет. То есть, и цель моей работы, и её техническую сторону - как и что я делал - Вы знаете лучше..."

- Петроний просто плохо переведён на русский. Вы вообще не заимствовали шутки. Я же пишу, вы их потеряли, не хотели брать. Про то, что я лучше вас знаю, какие шутки заимствовать, где вы прочли? Где я пишу о том, что лучше вас знаю техническую сторону? Языков здесь 2, а не 3. "Живая речь улицы", это так простонародье говорит в кино про Рим, хотя сейчас стараются как-то придать что-то интересное. Даже если у вас переводной Тримальхион, там язык живей. Первая часть и финал написаны тем самым подражанием Сенкевичу, а зачем? Для чего это? Что это добавляет тексту?

"Я хотел показать - если коротко - бессилие человека, который считает себя хозяином своей судьбы. Любого. Патриция, сорящего деньгами, но вынужденного защищаться от интриг фаворитов императора. Сплетника, которому приходится рисковать боками за глоток вина или перерезанной глоткой, если вскроется его участие в провале интриг."

- Заимствованным языком и бесхарактерными персонажами этого не передать. И сюжет тогда дробный. Персонажи не взаимодействуют друг с другом (переломного момента узнавания о смерти сестры нет). И ведут себя глуповато: кто хмыкает в сторону при таком императоре? Да и Петроний, он прожил недолгую жизнь, писал язвительно и остро, с чего бы ему, и вообще кому-либо знатному в эту эпоху, быть самонадеянным дураком, когда вокруг летят головы знакомых? - эти люди слишком многое повидали. Сорящий деньгам, но вынужденны быть начеку - это не про получившийся у вас персонаж. У вас самодовольный глуповатый плохиш с замашками honinis novi. А христианство в тех краях, где жила Мила... сами понимаете. И если вы производите семью оборотня оттуда, то Мила вряд ли могла общаться со своим будущим убийцей. А вот просто латинская христианка в такой ситуации, это да.

Про девушку. Нет, я не пересказываю фабулу. В линии девушки, которой быть бы в центре, вы используете хороший приём: сталкиваете два исторически существовавших взгляда на человеческую жизнь и её ценность, что как раз вводит текст в более широкий контекст. Речь не о беззащитности человека, а о двух мирах на территории одного гос-ва, буквально не могущих сосуществовать, так как люди уже думают по-разному, у них разные ценности. И это главный признак гибели и внутреннего разлада, а не попойки и интриги. Девушка - не жертва гос-ва. Она адептка веры, в которой безапелляционно доходит до фанатизма, так что делает другого убийцей. Причём что кто-то совершит смертный по её же меркам грех, её не печалит: он же язычник, всё равно ему гореть в аду. Так на Рим и жития до вас не смотрели. А вы пока писали рассказ, к этому пришли... и бросили.

DariaRu , очень лестно. Покраснел по самую бороду  Очень обяжете, если выразите отношение именно к не понравившимся элементам... Чтобы расти над собой 

Ну, я писала уже в предыдущем своем комментарии) Мне лично не хватило глубины персонажей, особенно, Нерона. Нерон у вас нарисован только черным и вышел, имхо, каким-то условным - злодей и все. Я могу ошибаться и неверно понимать авторский замысел. Мне просто так показалось.

А ведь это легендарная личность. От такой личности хочется чего-то большего. Не обязательно показывать какие-то симпатичные черты или давать положительную оценку герою, чтобы сделать его выразительным.
Вот помните, как в "Большая перемена" учитель рассказывает ученикам о смерти Нерона?
"Убей меня!!!" Разве он там сказал что-то хорошее о нем? Нет. Но и ученики, и зрители комедии были впечатлены)
Я вот смотрела в школе, а до сих пор помню. "О-о-о! Какой артист умирает!"
Вот чего-то такого мне и не хватило)

Но это на самом деле - чистая вкусовщина, я просто люблю, когда история раскрывается через героев, люблю психологические триллеры) А вы повествуете более отстраненно, стараясь дать общую картину.
Так что мои претензии к тексту... только мои проблемы

В любом случае, еще раз спасибо за хороший и запоминающийся рассказ.

В любом случае, еще раз спасибо за хороший и запоминающийся рассказ.

Присоединяюсь!
2Алексей 2014 - "плохой перевод" тут у некоторых в головах, не обращайте внимания.

Вы вообще не заимствовали шутки. Я же пишу, вы их потеряли, не хотели брать. Про то, что я лучше вас знаю, какие шутки заимствовать, где вы прочли?

Противоречия между первым и третьим предложением не замечаете? Ну, ладно.

Первая часть и финал написаны тем самым подражанием Сенкевичу, а зачем? Для чего это? Что это добавляет тексту?

Первое настраивает начитанного читателя на встречу с известным. Финал завершает это действие, восстанавливая впечатление после фэнтезийной вставки.

Языков здесь 2, а не 3.

Ну, считать я не умею, конечно

переломного момента узнавания о смерти сестры нет).

А, понял, почему 2 языка - Вы, похоже, часть про невра так и не прочли...

Сорящий деньгам, но вынужденны быть начеку - это не про получившийся у вас персонаж. У вас самодовольный глуповатый плохиш с замашками honinis novi.

Для начала рекомендовал бы перечесть рассказ, а потом... заняться всё-таки латынью: homines novi пишется, уж извините.

А христианство в тех краях, где жила Мила... сами понимаете. И если вы производите семью оборотня оттуда, то Мила вряд ли могла общаться со своим будущим убийцей. А вот просто латинская христианка в такой ситуации, это да.

Вот здесь - прелесть! Откуда Вы вычитали, что невры - христиане?! Она крестилась только в Риме, уже рабыней. Прожила в нём какое-то время... Как "не могла общаться с будущим убийцей"? Языка не знала, или что?

Девушка - не жертва гос-ва. Она адептка веры, в которой безапелляционно доходит до фанатизма, так что делает другого убийцей. Причём что кто-то совершит смертный по её же меркам грех, её не печалит: он же язычник, всё равно ему гореть в аду. Так на Рим и жития до вас не смотрели.

А. так Вы меня просто переоцениваете... Первоисточники-то знать надо! История девушки-христианки таким образом покончившей с собой - из агиографии. Сюжет о Евфрасии, жительнице Александрии. И бросил сознательно - один из случаев в рассказе. Почему Вас масса убитых невром гладиаторов не смущает? Это норма для Римского государства. А для невра - Жертвы на алтарь враждебных божеств... Но Вы этот эпизод вообще пропустили, похоже, построив собственное представление, в которое мой опус не вместился.

Как-то я пропустил ваш рассказ до этого. Навёрстываю.

Я не большой поклонник античности и тем паче Рима (MENDACIVM! EGO CIVIS ROMANVM SVM!), но атмосфера тут мощная, ничего не скажешь. При этом, в отличие от «Обретения мифа», вы не переборщили с всякими латинизмами (хоть и балансировали на грани). Имеется в виду не количество, а концентрация: латинизмов дохрена, но они работают, а не вызывают улыбку. Что есть хорошо.

Отбросив знаменитую изумрудную линзу, без которой его близорукие глаза не могли разглядеть подробности боя, Нерон аплодировал обоерукому мечнику. Благосклонно кивая неподвижно стоящему на арене бойцу и патетически воздевая руки, император призывал всех присоединиться к овации. Не выдержав, он вскочил с места и стал посылать поцелуи зрителям, словно сам одержал победу.

Тут сбой ритма. Отбросив – кивая-воздевая – не выдержав. Всё предложения чётко начинаются с причастных оборотов.

В общем, несмотря на размер, рассказ удался. Имхо, он куда лучше того, что был на вашем прошлом раунде. Нет тех ошибок, рассказ цельный. Неясно одно: как сестра гладиатора ухитрилась удариться в христианство, если у неё брат - оборотень? Мне не хватило этого пояснения.

А вы повествуете более отстраненно, стараясь дать общую картину.

Да, мне это говорят постоянно. Вероятно, тяга к "субъективной объективности" сильнее меня

В любом случае, еще раз спасибо за хороший и запоминающийся рассказ.

Спасибо Вам!

Добавлено через 8 мин. 20 с.

Тут сбой ритма. Отбросив – кивая-воздевая – не выдержав. Всё предложения чётко начинаются с причастных оборотов.

Как по мне - именно ритм. Но могу ошибаться. Спасибо за замечание, ценно.

Неясно одно: как сестра гладиатора ухитрилась удариться в христианство, если у неё брат - оборотень? Мне не хватило этого пояснения.

С одной стороны, есть слова Тигеллина о "неврах Геродота", у которого сказано, что люди в этом племени на некоторое время превращаются в волков. С другой стороны, я показал, что этот процесс не зависит от личной воли персонажа. То, почему девушка не оборотень, оставил на домысел читателей - может, касается только мужчин. Может, стать волчицей могла только женщина, не девственница. И почему Мила стала христианкой оставил за кадром сознательно. Может, она как раз считала, что истинная природа Человека не должна быть звериной? Поэтому не стал разжёвывать - каждый волен найти своё объяснение.

Может, она как раз считала, что истинная природа Человека не должна быть звериной?

Не, то, что девушка не оборотень, вопросов не вызвало. В конце концов, крещение могло её вылечить. А вот сам её переход резанул. Ну да ладно, это не настолько критический минус, чтобы пинать вас из-за него.

Не, то, что девушка не оборотень, вопросов не вызвало. В конце концов, крещение могло её вылечить. А вот сам её переход резанул. Ну да ладно, это не настолько критический минус, чтобы пинать вас из-за него.

А... Да, действительно. Пожалуй, надо было хоть как-то о её хрупкости-ранимости в воспоминания брата вставить. Спасибо, учту!

Ну что же, пришло время комментировать активных комментаторов

Очень качественная вещь. Видно, что автор хорошо разобрался в мире, о котором пишет. Стиль, атмосфера, терминология - все на высоте Неоднократно лазил в гуголь, чтобы сопоставить догадки с действительностью. Единственное, что меня смутило - слишком резкое погружение читателя в этот мир и чересчур много подробно описанных, но после практически бездействующих персонажей. Плавнее бы Хотя, быть может, это просто я не могу так быстро настроиться на лад нового рассказа.

В остальном же очень круто! Слог завораживает, особенно когда пошло описание самого Невра, его мыслей, его прошлого и его превращения. Очень живо, ярко, сочно. Люблю такое. Спасибо за приятное чтиво

Оригинальная зарисовка из римской истории - рамках конкурса уж точно. Оригинальный исторический персонаж - герой - Гай Петроний Арбитр - ну кто ж не читал "Сатирикон"? Другие герои тоже выглядят вполне себе удачно - в плане правдоподобности описаний.
Интересный фантастический антураж, который удачно сочетается с реалиями римской истории и не выглядит чужеродно. Хорошего уровня язык - я слушал и особых царапок и кривых фраз не услышал.

Из трёх (или 4?) твоих рассказов, которые я у тебя прочёл - этот лучший.

Но почивать на лаврах рано - тебе есть ещё над чем поработать, необязательно правя и ломая этот рассказ (не советую), а в следующих.

Что тут самое неудачное на мой взгляд - так это структура. Вроде бы тебе уже советовал - по другому рассказу, - но скажу ещё.
В таком небольшом рассказе бить повествование звёздочками или сюжетными линиями с разными героями, прыжками от одного героя к другому, или смена плана событий, времени - все это нужно стараться исключать.

Выбери в следующий раз одного героя - и не разрывая действия постарайся провести его от завязки до кульминации. Как ты сгруппируешь события и покажешь их читателю - от 3-го лица или от 1-го неважно, главное у читателей будет ощущение последовательно излагаемой истории. Ясно что это сложней - но это твои проблемы как автора. Советую завязывать со звёздочками - они облегчают тебе работу, а читателю восприятие твоей истории портят и сильно.

PS. Да, заметил что легионер легко срубает девушке мечом - с одного раза. Мечи вроде бы у легионеров были отнюдь не из дамасской стали - ими кололи, а не рубили. Я не спец в этом вопросе, покажи отрывок этой сцены Aeirel'у - он скажет верней.

Мечи вроде бы у легионеров были отнюдь не из дамасской стали - ими кололи

Кололи, потому что им сражались в сомкнутом строю. Режущая кромка там есть и рубящие удары тоже. Вопрос, может ли легионер отрубить голову им - спорен и зависит в первую очередь от личных качеств рубаки и толщины шеи субъекта.

Эллекин
А разве споры про самый короткий меч и самый длинный кинжал отчасти не основаны на длине мечей римских легионеров? У инструмента длины-то хватит на обезглавливание?

Невр в декорациях Древнего Рима? Кхм... внезапно.
Правда, надо сказать, все что я знаю о неврах, почерпнуто из "Троих из леса" :)

Ну а так в целом - я смотрю, исследование античности продолжается.

Мотыжник Рассвета, 60 см - вполне достаточно.

Дон Алькон
Спасибо! Очень ценно. Хотя "Волю Незримых" ты оценил выше, как мне кажется Что до меча - так я любитель, весьма интересующийся деталями. Т. н. "испанский гладиус" вполне мог такое с тонкой девичьей шеей сотворить. К тому же - повторюсь - сюжет из агиографии, изменено место, время, имя, но в остальном следовал первоисточнику.
Боб
Про невров у Геродота я читал лет на двадцать раньше, чем никитинскую чушь, от которой буквально с души воротило. Потом немного Петухов со своей "Историей" поддал жару. Тоже бред, но чуть логичнее. Так что здесь уже чисто "моё" склеивание исторических осколков. Осенью продолжу
Мотыжник Рассвета
Размеры гладиуса сопоставимы с размером вакидзаси. Вопрос о возможности таким клинком отделить голову от тела одним ударом лучше переадресовать мастерам батто-дзюцу, проводившим тамэсигири (сито). Впрочем, можно прочесть у Льва Толстого, о добивании Хаджи-Мурата камой (кавказским кинжалом), когда "Гаджи-Ага наступил на спину тела и с двух ударов отсёк голову" (с)
Эллекин, всё верно, спасибо.

Ну что я могу тут сказать.
С первых же слов Петрония слышится не зловещая латынь а раскатистое боярское "Клянусь Перуном, ну и вонь!"

- О чём судачат в Городе? Впрочем, вздор! Пожар, христиане, арена – и только.

Спар-так, чем-пи-он! Ой, соррян, это из другой оперы.

В общем, после сего, заключив что с атмосферой автор не справился, я решил закрыть на это безобразие глаза (темно стало как в жопе эфиопа) и переключиться на сюжет. Чо сюжет? Ну, начинается с анекдота^W старой байки про зелье неязвимости, тут ничего принципиально нового, и мне уж подумалось что весь креатив будет сборищем баянов, криво склееных в одну гармошку, но...

Тут рассказ внезапно кончился. Я довольно долго пытался сообразить, что вообще можно написать про этот рассказ, тем более что я не читал каменты (подозреваю автора там разнесли в клочья).

Короче говоря. Из всех присутствующих на сцене себя ведёт более-менее нормально только Нерон, остальные грызут реквизит и говорят на латыни с жутким киевским акцентом. Атмосферы по сути дела вообще нет, есть только зачёт по терминологии древнего рима, без каких-либо пояснений что, зачем и как. Сюжет укладывается целиком в один баян, одного волкодава и две сцены с какими-то клоунами, которым по какой-то причине не пофигу на то что произошло в местном колизее. Короче говоря, это тотальный низачот по всем пунктам.

Автор, хочешь я скажу что НАДО БЫЛО описать? Причину, по которой гоняли христиан. Где они скрывались и как пытались отбиться. Как их мочили, в т.ч. и на арене. Что волкодав хрена лысого бы напугал привыкших к ядерной жестокости патрициев, и после такого появления его бы загнали копьями назад на арену и выпустили львов, чисто прикола ради и поглядеть кто круче. Что до числа зверя - тут просто гы-гы, лол, шутка поданная в лоб (хотя говорилось несколько не об этом, а о всевозможных римских папах и им подобных, потому что они приняли трон, от которого Иисус отказался - и все в курсе к чему это привело). Вот тогда это была бы трагедия. Вот тогда Нерон смог бы отжечь по полной (когда говорят Нерон - ты хочешь увидеть как горит Рим, а не вот это говно). Вот тогда я бы аплодировал стоя. Вот тогда я воспел бы сий креатив.

Но поэмы не будет. Крыса, ату его!

Добавлено через 6 мин. 57 с.
P.S. по поводу спора на тему того, можно ли снести башку с плеч чем-то вроде гладиуса. Однозначно "нет", даже если повезёт попасть меж позвонков. Переносить на гладиус свойства вакидзаси в плане отрубания головы может только человек, во-первых ничего не понимающий в холодном оружии, во-вторых начитавшийся глупых книжонок, и в третьих, никогда не пытавшийся отрубить кому-то голову. Я неплохо управляюсь с кинжалом, люблю махать топором и мечом, посредственно управляюсь с саблей и средней поганости со шпагой, но вот в чём я реально хорош - это во владении мясницким ножом. Так что можете мне поверить, аффтар написал чушь.

Aeirel vs "Жертвы"





Добавлено через 1 мин. 22 с.
Зачетный махач

Автор, хочешь я скажу что НАДО БЫЛО описать? Причину, по которой гоняли христиан. Где они скрывались и как пытались отбиться. Как их мочили, в т.ч. и на арене

Житиё святых-мучеников, значит? :)

Это дело Алексея, что ему надо - то пусть и пишет.

Тут рассказ внезапно кончился.

Ну в таком объёме - да, сложно атмосферу дать, чтобы большинство читателей не сказали фэ. Ну вот я не сказал. А картонность персонажей - есть, шаблонность. Но - это любой рассказ возьми исторический тут на пролёте - всегда есть некий "лубок".

Короче, есть автору над чем поработать, и не в этом рассказе, а в следующем, но вступлюсь за рассказ :)

Из трёх пролётовских этого раунда, которые я прочитал, он - лучший. Его, по крайней, мере не хотелось закрыть на середине (не скучно), и не хотелось ругаться по поводу нечеловеческого языка (язык не мешается).

P.S. по поводу спора на тему того, можно ли снести башку с плеч чем-то вроде гладиуса. Однозначно "нет", даже если повезёт попасть меж позвонков. Переносить на гладиус свойства вакидзаси в плане отрубания головы может только человек

Вот за это - спасибо, что посмотрел и сказал.

PS. Читал не так давно книгу про средневековую Японию - так вот даже самурайские мечи быстро тупились от ударов о плоть. Один удар - и всё. Жир о них налипал - и меч никуда не годится. Самураи даже специальны мешочек с песком таскали - как предмет необходимой для воина амуниции, чтобы этот жир убирать с лезвия. Что уж говорить про меч легионеров, которым кололи.

Что уж говорить про меч легионеров, которым кололи.

И правда.

Жир о них налипал - и меч никуда не годится.

Слушай, ну ты же вроде умный человек. Ты правда вот этому поверил? Про то, что жир налипал?

И правда.

Да, забыл написать, но в рассказе голову отсекают условно - это даётся из уст человека, рассказывающего байку. Ну а раз байка - то в принципе, Алексей пускай сам думает, оставить как есть или заменить на что-то. Короче, не критично.

лушай, ну ты же вроде умный человек. Ты правда вот этому поверил? Про то, что жир налипал?

Я в этом не разбираюсь Ж), что резал и рубил - так это мясо на шашлык :)

Однако за что купил, за то и продаю. Книга, где про мешочек с песком упоминается, называется:

Свернутый текст

Александр Прасол «От Эдо до Токио и обратно. Культура, быт и нравы Японии эпохи Токугава»

Читал бумажную - не так давно - автор японист, живёт там уже лет двадцать - и впечатление после прочтения были самые положительные.

Много интересных фактов и особенностей о Японии Токугава, таких - которые из кино или художественной литературы и не узнаешь, так что рекомендую.

Однако за что купил, за то и продаю. Книга, где про мешочек с песком упоминается, называется:

Да не, мешочек с песком-то они носили. Только оттирали им не жир, а запёкшуюся кровь. Свежая кровь на стали не держится и легко стирается, а вот запёкшуюся надо уже оттирать, абразив для этой цели идеален. Запекается она за 10 минут в среднем - а драка может и дольше продлиться. Жир же там в теории мог налипнуть только если самураи рубили мечами борцов сумо, да и тогда он бы свойства клинка ухудшил бы только через пару дней - когда меч заржавеет. Сало же люди режут, и хуже ножи от этого не становятся.

Алексей пускай сам думает, оставить как есть или заменить на что-то.

Ну видео достаточно однозначно в этом плане. Но да, насчёт байки ты прав на 100%.

Для начала рекомендовал бы перечесть рассказ, а потом... заняться всё-таки латынью: homines novi пишется, уж извините.

- Не извиню. C замашками кого? - hominis novi, родительный падеж единственного числа. А homines novi номенативус плюралис. Так что учите латынь вы.


Она крестилась только в Риме, уже рабыней. Прожила в нём какое-то время... Как "не могла общаться с будущим убийцей"? Языка не знала, или что?

- Т.е . они с братом оказались в Риме. Милу продали кому-то. Она учила латынь, крестилась, выработала убеждения и т.д. Её хозяева были очень добры, не зарились ни на её красоту, ни на молодость, рабынь же для другого покупают. Так прошло несколько лет. Потом её бац! в лупанарий как поджигательницу.

- Финал рассказа повторяет язык Псевдо-Сенкевича, так что языка здесь два. Индивидуальности лишены оба. Поначалу даже показалось,что это прикол и стёб над совком. И ничего язык Псевдо-Сенкевича никому не говорит. Просто плохой язык и всё. Мне ваш язык был бы интересен.

Добавлено через 13 мин. 38 с.
"Год назад Дион обещал ему вернуть сестру, проданную римским купцам в Херсонесе".

- За несколько месяцев она стала христианкой и выучила латынь.

Читал не так давно книгу про средневековую Японию - так вот даже самурайские мечи быстро тупились от ударов о плоть. Один удар - и всё. Жир о них налипал - и меч никуда не годится. Самураи даже специальны мешочек с песком таскали - как предмет необходимой для воина амуниции, чтобы этот жир убирать с лезвия.

автор японист, живёт там уже лет двадцать - и впечатление после прочтения были самые положительные.

ты упоролся что ли? Если автор виабушный перец который живет в японии лет двадцать - это ещё не значит что он эксперт в вопросе. А уж учитывая какую херню он написал про самурайские мечи - я бы его за такое вообще в горячем источнике утопил.
Потому что от ударов о плоть тупится только мягкое железо, из которого делают, например, опасные бритвы (потому их и надо всё время точить), а также дерьмовые кухонные ножи сделанные из чего попало, кем попало и хрен знает зачем. Про жир - это вообще полный аншлаг, раскрывающий суть выражения "смазка для штыка" в несколько ином свете чем принято думать.

я не врубаюсь, откуда вообще такая шняга берётся. Этого автора поди за ведром компрессии отправить - он развесив уши с улыбкой идиота пойдет её искать.

И да простит меня автор...
Хотя сам и напросился. Теперь посмотрим - на что?
– Андабат? Вслепую?! - к чему относится слово "вслепую". Нигде не говорится, что боец дрался, например, с завязанными глазами. Что - вслепую?
Подсел, интересуюсь: чего, мол, служивый, не весел? - "Что, Иванушка, невесел? Что головушку повесил?" (с) Кстати, в тексте есть еще раздельное написание вместо слитного.
Ну ладно, фиг с ними, с мелочами.
Если честно, не впечатлен. Почему? Да, есть некий антураж. Насколько он удался автору - мне сложно судить, но у меня не было "погружения" в атмосферу. Возможно, автор переиграл с "умными" словами. Если напихать в текст каких-то незнакомых терминов, он от этого еще не становится историческим. Но это - субъективно, разумеется.
Обычно всегда советую текст подсократить. Здесь есть лишнее, что не мешало бы ужать... но такое ощущение, что чего-то и не хватает. Автор идет к своей цели по прямой, но лично мне не хватало интриги, не хватало конфликта. Возможно, автор переборщил слегка с количеством действующих лиц. И внимание читателя размазывается между ними, а не сосредотачивается на главгере. А его по сути и нет, главгера-то... Автор то на одном персе фокусируется, то на другом, то на третьем... Как мне кажется, переиграл с "полифоничностью", а нужно было вести одну основную мелодию.
В результате нет читательского сопереживания, потому что сопереживать и некому. Как результат - нет финала, после которого у читателя должно оставаться то самое "послевкусие" и "послезвучие".
Вообще, ощущение "конкурсного" рассказ на заданную тему. Когда главное в тему попасть, а не литературное произведение написать.

Вот тогда это была бы трагедия.

Понял, спасибо! Ну, исправлюсь (может быть) когда-нибудь

волкодав хрена лысого бы напугал привыкших к ядерной жестокости патрициев,

Поверил самому Петронию - эпизод с оборотнем в "Сатириконе". Тут, скорее, испуг от суеверия, чем от облика зверя. А уж кто-кто боялся колдовства и прочего...

Так что можете мне поверить, аффтар написал чушь.

А вот тут - извини, но... Вакидзаси и кама приведены как пример оружия, сходного по габаритам и документировано производившего декапитацию. Можно ещё мачете припомнить - тут не только описания, тут и личный опыт имеется: доводилось срубать стволик берёзы толщиной с руку. Гладенько так. Окружавшие "казаки" с шашками немного приуныли, надо сказать. Ну и, живя в сельской местности Северного Кавказа, где каждую осень приходится участвовать в забое с разделкой свинюшек-козлюшек, переносил свой опыт на пару полигонных игр, где бывал... палачом!

в рассказе голову отсекают условно - это даётся из уст человека, рассказывающего байку.

Да я ничего и не сочинил - история-то встроена про святую мученицу Евфрасию, так что все претензии к авторам этого мифа, которым я поверил также, как и страху римлян (испугавшихся оборотня) у Петрония.

Нигде не говорится, что боец дрался, например, с завязанными глазами. Что - вслепую?

Андабат бился в шлеме закрытого типа, с очень ограниченным обзором, Это видно из дальнейшего разговора зевак, и в пояснениях после текста.

Подсел, интересуюсь: чего, мол, служивый, не весел? - "Что, Иванушка, невесел? Что головушку повесил?" (с) Кстати, в тексте есть еще раздельное написание вместо слитного.
Ну ладно, фиг с ними, с мелочами.

Консультировался по поводу именно этой фразы у преподавателя русского языка. Моё мнение подтверждено. Приведённая Вами цитата из Ершова существует в обоих вариантах - и слитно, и раздельно, проверял.

Автор то на одном персе фокусируется, то на другом, то на третьем... Как мне кажется, переиграл с "полифоничностью", а нужно было вести одну основную мелодию.
В результате нет читательского сопереживания, потому что сопереживать и некому. Как результат - нет финала, после которого у читателя должно оставаться то самое "послевкусие" и "послезвучие".

Спасибо, буду думать!

hominis novi, родительный падеж единственного числа. А homines novi номенативус плюралис. Так что учите латынь вы.

Извините ещё раз, но... перечтите, пожалуйста свой пост:

У вас самодовольный глуповатый плохиш с замашками honinis novi

То есть, вместо Вашей опечатки, подразумевающей "нового человека", я предложил "новых людей", так. Но ещё и ещё раз - что подчёркнуто? Да и "номИнатив" с ошибкой, если уж целиком и полностью говорить...

- Т.е . они с братом оказались в Риме.

Вы точно рассказ прочли? Брат через сколько времени там оказался?

И ничего язык Псевдо-Сенкевича никому не говорит. Просто плохой язык и всё

Для тех, кто не читал Сенкевича - конечно, ничего. Для читавших, надеюсь, кое-что сказал. Хотя бы напомнил характеристики персонажей - Петрония, Тигеллина и Нерона.

За несколько месяцев она стала христианкой и выучила латынь.

Сначала выучила язык, что не удивительно в среде, где только на нём и общаются (читал про арабского мальчика, освоившего разговорный русский от наших специалистов в Египте, в 60-ые годы, за ТРИ месяца). Вот про внутренний мир и причины принятия христианства - каюсь, надо было пояснять пространнее.

А вот тут - извини, но... Вакидзаси и кама приведены как пример оружия, сходного по габаритам и документировано производившего декапитацию. Можно ещё мачете припомнить - тут не только описания, тут и личный опыт имеется: доводилось срубать стволик берёзы толщиной с руку.

Извини, но ты ещё раз доказал что ты ничерта не соображаешь в холодном оружии. Ты сравнил:
1) колющее оружие - гладиус, центр тяжести смещен в рукоять противовесом.
2) колюще-режущее оружие - вакидзаси, имеющее одну режущую кромку и сконфигурированное на пробой острие.
3) рубящее оружие - мачете, где весь вес уходит в острие, а лезвие сконфигурировано на разрубание.
И почему-то сделал охренительный синаптический вывод что мол, раз мачете можно срубить дерево, то и гладиусом тоже. Нихрена подобного.

Ну и, живя в сельской местности Северного Кавказа, где каждую осень приходится участвовать в забое с разделкой свинюшек-козлюшек, переносил свой опыт на пару полигонных игр, где бывал... палачом!

Я очень надеюсь что у палача был меч типа как у Неда Старка, или большой топор. Или ты их на мясной кол сажал?
Вон отсюда, невежда.

Андабат бился в шлеме закрытого типа, с очень ограниченным обзором

Шлем андабата очень напоминает рыцарский с забралом, только без прорези для глаз. Я хз, надо у реконструкторов спрашивать, но походу они в этих шлемах вообще нихрена не видели.

И почему-то сделал охренительный синаптический вывод что мол, раз мачете можно срубить дерево, то и гладиусом тоже. Нихрена подобного.

Не, он просто посмотрел видео, которое я выложил несколькими постами выше. Вот это.

То есть, вместо Вашей опечатки, подразумевающей "нового человека", я предложил "новых людей", так. Но ещё и ещё раз - что подчёркнуто? Да и "номИнатив" с ошибкой, если уж целиком и полностью говорить...

- Опечатка очевидна, но не в конце согласованного падежа. Вы падежи не различаете и не опознаёте, но берётесь посылать переводчика Проперция и Вергилия, значащегося в ВИКИ, учить латынь. Нет вообще такого слова "номи,енатив". Так что и говорить не о чем. Мне лень было из регистров прыгать в nominatius, а там как уж написалось. У меня три рабочих языка на компе, ещё один мёртвый в придачу и рабочий аврал. Если я буду всем заработавшимся и близоруким коллегам или, вон, Брагинской править опечатки в почте, я скоро останусь в одиночестве и без работы.

И зарубите на носу: люди не любят, когда им тычут их ляпы в нос случайные прохожие. В свой уголок мракобесия я вас не зову (несмотря на типо хороший отзыв, вы всё равно не догнали текст). Ссылку на перевод 4 "Георгика" скинуть могу, вступительная статья не моя. Удачи.

переводчика Проперция..., значащегося в ВИКИ

Учитывая что там их всего трое и двое из них - гарантированно не подходят, вы что, третий? Ничего себе у нас тут участники дискуссий :)

он просто посмотрел видео, которое я выложил несколькими постами выше. Вот это.

это про вот это щтоле?

is one of our most frequently requested swords to make, so we have decided to offer a modern version of this ancient classic in a very affordable machete/sword format. Made from 1055 Carbon steel and hand sharpened to a murderous point and wicked edge, it offers 19" of unprecedented piercing and slashing power at a bargain price

То есть ты просто показал как какой-то жирный кекс рубит полукилограммовой фиговенью пластиковые (или картонные, не разобрать) трубы, и чувак сделал вывод что этим можно срубить башку? ОМГ, интеллект.

Aeirel "modern version" означает всего лишь современную сталь. Всё. А так-то да, конечно, Настоящий Римский Гладиус™ не должен рубить головы. Каждый изготовленный гладиус проверялся специально обученным легионером на специально обученном рабе, и если легионеру удавалось отрубить рабу голову, гладиус немедленно объявлялся подделкой и отправлялся на переплавку, а кузнеца распинали. Бедняги просто вынуждены были измышлять всяческие уловки, чтобы не отправиться к Плутону.
А вообще ты несёшь ахинею. У мачете центр тяжести находится примерно в середине клинка - это тебе не фальчион. У копья - колющего оружия (sic!) - он смещён в сторону острия из-за металлического наконечника. И даже если у гладиуса он смещён в сторону рукояти, что не совсем так, это отнюдь не помешает ему разрубить мясистую человеческую шейку. Что как бы и демоннстрирует видео.
Но это так забавно - смотреть, как ты споришь с очевидным, ей-богу.

"modern version" означает всего лишь современную сталь

нет, о йуный атец, это означает "современная версия", а не римейк. Это значит иная конфигурация клинка, иной вес и иной материал. А это в свою очередь означает, прежде всего потерю клинка в массе, раза в два, что сильно ухудшает и без того никакие рубящие свойства.

А вообще ты несёшь ахинею. У мачете центр тяжести находится примерно в середине клинка - это тебе не фальчион.

вот за что я обожаю диванных аналитиков-любителей, так это за такие вот перлы.

это отнюдь не помешает ему разрубить мясистую человеческую шейку. Что как бы и демоннстрирует видео.

видео демонстрирует рубку неаутентичным оружием нихрена не человеческих шеек, а очень даже картонных тубусов. которые какбэ очень сильно отличаются по физическим характеристикам от мяса. Иными словами, с тем же успехом можно сделать вывод, что если пуля из пневматики пробьёт этот тубус насквозь, то она автоматом тоже пробьёт человеческое тело насквозь. Будет что-то более умное чем видос не в тему -заходи, пообщаемся. Но вообще, ты чота дерзишь, мальчик.

прежде всего потерю клинка в массе, раза в два, что сильно ухудшает и без того никакие рубящие свойства.

Ох лол. И этот человек себя ещё каким-то там экспертом по оружию называет... так вот, почтенный, во-первых, масса очень опосредованно влияет на рубящие свойства. Моё мачете весит 450 гр, в основном потому что клинок у него тонкий, но рубит прекрасно. Во-вторых, конкретно этот гладиус на видео - вот он: ссылка и весит он, как это ни странно, 700 гр - столько же, сколько и поздние гладиусы.

вот за что я обожаю диванных аналитиков-любителей, так это за такие вот перлы.

Специально взял и проверил на своём. Центр масс ближе к сильной доле, если не учитывать рукоять. Если брать полную длину оружия - почти в середине.

видео демонстрирует рубку неаутентичным оружием нихрена не человеческих шеек, а очень даже картонных тубусов. которые какбэ очень сильно отличаются по физическим характеристикам от мяса.

Да. Они плотнее и твёрже, их разрубить сложнее.
Но я, конечно, понимаю. И тубусы не такие, и гладиус не тот - главное чтобы ты не оказался не прав, ляпнув глупость.

Но вообще, ты чота дерзишь, мальчик.

Потому что ты порешь чушь.

Ты сравнил:

Я не сравнил, а привёл примеры сходных по длине и весу клинков, которыми однозначно обезглавливали.

Я очень надеюсь что у палача был меч типа как у Неда Старка, или большой топор.

Да, именно такие, оба. И в прошлом раунде это уже обсуждали.

Не, он просто посмотрел видео

первый раз увидел именно здесь. Соглашусь с Aeirel - это "доказательство" не годится:

рубит полукилограммовой фиговенью

- хотя бы потому, что испанский гладиус весил вдвое больше. И даже помпейский - в полтора раза. А уж про сталь - отдельная песня.
Но вот здесь он допустил просчёт

начитавшийся глупых книжонок

, поскольку декапитация кавказским кинжалом описана Львом Толстым (уже приводил пример), а про смерть Цицерона можно прочесть у Плутарха, и там - 100% гладиус (консуляру сначала перерезали горло, верно, однако потом отсекли голову и руки. Чем? Тем же, чем и резали - не таскали же с собой мясницкий тесак или плотницкий топор во время погони?) Ещё припомню слова Тита Ливия (“История Рима от основания города”, 31,34) "До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка – от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело." (с)
Напомню, что каждый из этих авторов работал со свидетельствами очевидцев. Итак, Толстой, Плутарх и Ливий названы "глупыми книжонками"? Ну, "счастье писателей-классиков в том, что они, как-никак, мертвы" (с) - Акутагава Рюноскэ.

Так что и говорить не о чем. Мне лень было из регистров прыгать в nominatius, а там как уж написалось.

У человека, позиционирующего себя профессиональным филологом и специалистом по мёртвым языкам - постоянные опечатки при транскрипции?!

И зарубите на носу: люди не любят, когда им тычут их ляпы в нос случайные прохожие.

Никогда бы не подумал!

хотя бы потому, что испанский гладиус весил вдвое больше. И даже помпейский - в полтора раза.

Ну да. Так гладиус на видео столько и весит - 771 грамм, если быть точным, и по форме он как раз ближе к позднему периоду. Полукилограммовая фиговень - это придумка Эйрела, который не удосужился даже погуглить, что там за меч демонстрируют.

это отнюдь не помешает ему разрубить мясистую человеческую шейку.

Нет, быть может, если сильно накачать шею, кости в ней атрофируются. Но у обычного человека там довольно прочная скелетная конструкция. Могу для примера привести шейный атлант свиньи, который мой отец, накачанный мужик за сто кг весом, и руками, которые по толщине способны потягаться с многими ногами, ровно шестнадцать раз здоровенным топором пытался его перерубить. Экстраполируя эти данные с легким допущением, можно предположить, что спор пошел не в той плоскости. Задайтесь вопросом: Какой силы нужен удар, чтобы снести человеку голову гладиусом или мачете с одного удара? Даже если допустить, что шея голая и есть упор, который облегчит задачу. А в реальном бою это будет подвижная цель образно выражаясь, "находящаяся на весу". Тут полуторник нужен, как минимум.

Какой силы нужен удар, чтобы снести человеку голову гладиусом или мачете с одного удара?

Человеку, если это не закоренелый самбист, не такая уж и большая. Шейные позвонки - вещь хрупкая, человек - не свинья. А учитывая, что в рассказе голову рубили девушке, которая сама голову подставила, ну...
Как бы при рубке не столько сила нужна, сколько сноровка. Для правильного удара нужно, чтобы плоскость клинка двигалась точно в плоскости движения. Если клинок двигается под углом к траектории, он ничего не разрубит.

Шейные позвонки - вещь хрупкая,

Хрупкая, если их ломать. Но рубить шеи за счет сноровки и остроты слегка заточенного клинка - это утопичный настрой. Даже если она сама подставилась. Не забывайте также, что усилие здесь создает одна рука, а не две, и корпусом придать удару кинетики не получится. Есть очень маленький шанс, что лезвие клинка пройдет между позвонками, но шанс этот очень мал. А вообще мы тут сидим и без данных рассуждаем об эксперименте. Как в случае обезглавленных бегунов, когда мне в качестве доказательства представляли текст примерно шестнадцатого века без каких-либо медицинских обоснований. )

А вообще мы тут сидим и без данных рассуждаем об эксперименте.

Ну я как бы предоставил видео, где чувак гладиусом без особого напряга рубит испытательный стенд, какие, собственно, везде применяются именно для этой цели и являются современной версией японских макивар для тамэсигири. Если же тебя интересует в целом информация о поражающих свойствах прямоклинкового холодного оружия, то Алексей выше как минимум одно свидетельство привёл. Кроме того, на ютубе есть видео, называется что-то вроде Cold Steel proof ballistic torsos, где примерно шесть минут директор этой самой Cold Steel и его менеджеры с упоением кромсают баллистические манекены, в том числе, если мне память не изменяет, и гладиусом. Декапитация - фигня, мечом чуть покрупнее там вообще всю верхнюю часть черепа сносят. К сожалению, на работе тытруба заблочена, так что собственно запостить смогу только вечером.
P.S. по поводу двух рук - у тебя получается, что в боксе тоже корпус силы удара не прибавляет. Рука-то там одна бьёт xD

по поводу двух рук - у тебя получается, что в боксе тоже корпус силы удара не прибавляет. Рука-то там одна бьёт xD

Не та картина приложения силы. Не тот рычаг, если угодно. Для меча гораздо продуктивнее, если ты бьешь двумя руками. На кисть нагрузка меньше.
А видос, где рубят вещи, похожие на исследуемый образец - это не эксперимент. Нужно приехать в морг, найти новый труп, подвесить его на крюке и попытаться перерубить шею. Тогда я это приму в качестве научного обоснования.

ты упоролся что ли? Если автор виабушный перец который живет в японии лет двадцать - это ещё не значит что он эксперт в вопросе. А уж учитывая какую херню он написал про самурайские мечи - я бы его за такое вообще в горячем источнике утопил.

А вот он (не Алексей) взял да написал :) Понятно, что автор не эксперт по холодному оружию, а вычитал это дело из источников на японском языке.

Да, память ненадёжная штука - лучше дать полную цитату - чтобы контекст был ясен:

Свернутый текст

Существовало несколько “рецептов” двойного самоубийства. Часто в них фигурировало холодное оружие. Обычно договаривались, что мужчина убивает возлюбленную, а потом себя. Такие сюжеты встречаются на гравюрах того времени. При этом женщины не забывали позаботиться о том, как будут выглядеть после смерти, и связывали себе колени поясом, чтобы посмертная поза выглядела пристойно.

Однако холодное оружие было ненадежным. Самураи хорошо знали, что даже тренированному бойцу трудно нанести несколько глубоких ран подряд: попав на лезвие меча, кровь моментально сворачивается и притупляет его. Поэтому, выходя из дома, предусмотрительный самурай всегда крепил на поясе мешочек со специальной протиркой для удаления крови и жира с меча и после каждого боевого эпизода протирал лезвие. (В современных фильмах самураи машут мечом направо и налево, укладывая одного противника за другим. Японские историки не советуют особенно доверять таким кинофантазиям.) Простые люди тонкостей обращения с холодным оружием не знали, поэтому мужчины часто наносили себе резаные раны ножом или кинжалом, но оставались в живых. Болевой шок тоже часто становился помехой задуманному — самоубийца терял сознание и уже не мог довести начатое до конца. В общем, далеко не все попытки заканчивались смертью.

Человеку, если это не закоренелый самбист, не такая уж и большая. Шейные позвонки - вещь хрупкая, человек - не свинья. А учитывая, что в рассказе голову рубили девушке, которая сама голову подставила, ну...

Читаю сейчас "Екатерина Глаголева. Людовик XIII", тоже интересная книга, тоже историческая, серия ЖЗЛ. Другой источник, другой пример рубки голов.

Свернутый текст

Утром 19 августа Шале вызвали в зал суда и велели встать на колени. Марильяк зачитал приговор: виновный в оскорблении величия, он будет обезглавлен и четвертован, его наследники лишены дворянства, а имущество конфисковано. По обычаям того времени приговор должен был быть приведен в исполнение в тот же день.

Людовик, не любивший присутствовать на казнях, собирался покинуть город. Как только он переехал крепостной ров, к нему бросились две женщины, мать и жена Шале, и упали перед ним на колени. Людовик пообещал им, что граф умрет как дворянин; это значило, что его не четвертуют, а только отрубят голову.

Казнь была назначена на шесть часов вечера. Легкомысленный Гастон, словно не понимая всей серьезности происходящего, решил «спасти» человека, которого из-за него отправили на смерть: его сообщники выкрали палача. Тогда секретарь суда отправился в тюрьму и нашел там висельника, согласившегося выкупить собственную жизнь ценой грязной работы. Но в любом деле есть свои профессиональные секреты: меч, который никто не подумал наточить, оказался тупым; первый удар лишь сбросил Шале с плахи на помост, и палач-недотепа принялся бестолково тюкать несчастного по шее. Стоявший в первом ряду зрителей бочар бросил ему долото. До двадцать девятого удара страдалец еще кричал, и только после тридцать четвертого его голова была отделена от туловища.

Так-то, господа любители лёгкой фэнтази. Вот оно как бывает.

Да я ничего и не сочинил - история-то встроена про святую мученицу Евфрасию, так что все претензии к авторам этого мифа, которым я поверил также, как и страху римлян (испугавшихся оборотня) у Петрония.

Я понял, что не придумал :) Ну и твой выбор тематики - меня расположил к тексту.

А видос, где рубят вещи, похожие на исследуемый образец - это не эксперимент. Нужно приехать в морг, найти новый труп, подвесить его на крюке и попытаться перерубить шею. Тогда я это приму в качестве научного обоснования.

Знаешь, что такое модель? Вот баллистический манекен - это модель человеческого тела. Достаточно точная, чтобы можно было сказать: если твой тесак расколет черепушку манекену, то примерно то же самое при ударе такой силы будет и с человеком.

Читаю сейчас "Екатерина Глаголева. Людовик XIII", тоже интересная книга, тоже историческая, серия ЖЗЛ. Другой источник, другой пример рубки голов.

Да. Пример, когда меч тупой, а человек криворукий. Вполне верю.

Самураи хорошо знали, что даже тренированному бойцу трудно нанести несколько глубоких ран подряд: попав на лезвие меча, кровь моментально сворачивается и притупляет его.

Ну собсна как я и говорил: счищали свернувшуюся кровь. Только "моментально" - это около восьми-десяти минут, за это время можно нашинковать целую толпу. Так что тут историк малость споткнулся.

А вообще давайте с этим срачем в подвал переместимся, что ли.

А вообще давайте с этим срачем в подвал переместимся, что ли.

После зачистки подвала - откровенно не хочется. Пускай там Боб сам с собой общается.

то примерно то же самое при ударе такой силы будет и с человеком.

Ты сейчас сказал технарю, что "примерно" - это приемлемо для эксперимента. Не надо так. Нужно максимально приблизить условия к реальности

Нужно максимально приблизить условия к реальности

А это и есть максимально приближенные к реальности условия. Настолько, что на таких манекенах тестируют воздействие пуль.

Собственно, видео ссылка. На 0:35 - декапитация гладиусом. Q.E.D.

Какие же вы зануды, кошмар какой-то. Автор рассказа не возражает, против этого заклепнического пиршества вроде - пусть будет. Но это ужасный мир, если на рассказы смотреть через такие очки. Вы уперлись в одно единственное дерево и вряд ли видите за ним лес.

Какие же вы зануды, кошмар какой-то.

Рассказ вызывал интересную дискуссию о вопросе матчасти. Что тут занудного-то?

Рассказ вызывал интересную дискуссию о вопросе матчасти. Что тут занудного-то?

Это все равно что при обсуждении "Анны Карениной" поспорить о динамических свойствах поезда. Кому-то, конечно, интересно, но в контексте произведения не имеет вообще никакого значения.

Кому-то, конечно, интересно, но в контексте произведения не имеет вообще никакого значения.

Так я поэтому и предложил в подвал переместиться.

так вот, почтенный, во-первых, масса очень опосредованно влияет на рубящие свойства

ну оооочень опосредовано, ага.

в основном потому что клинок у него тонкий, но рубит прекрасно

тонкий клинок отлично режет, но рубит отвратительно.

Специально взял и проверил на своём.

молодец.

Да. Они плотнее и твёрже, их разрубить сложнее

картонные тубусы? Пфф, возьми тонкое лезвие и заточи как следует - пройдет как сквозь масло. Но это не значит что то же самое будет с бараньей ногой. Отнюдь не значит. Прежде всего для того, что тонкое острое лезвие - режет а не рубит, и то, насколько толстую хрень оно сможет перерезать зависит от длины и формы клинка. А короткий прямой клинок каким в действительности был гладиус (см. ниже) нихрена подобного сделать не сможет.

Итак, Толстой, Плутарх и Ливий названы "глупыми книжонками"?

Ты сначала дискуссию почитай. Я назвал глупыми книжонками вот это:

попав на лезвие меча, кровь моментально сворачивается и притупляет его.

кровь нормального человека свертывается примерно за десять минут. Это просто для справки. Видимо у тех японцев с кровью что-то вообще запредельное было. Ну или они были очень жирными, а меч - зазубренным, чего ни один нормальный солдат не допустит.

и после каждого боевого эпизода протирал лезвие.

После каждого замеса, а точнее, перед тем как вложить меч в ножны, любой вменяемый человек стирает с лезвия кровь и всё что на него налипло. Самое лучшее лезвие - то, на которое ничто не налипает, то есть достаточно гладко отполированное, без ржавчины и смазанное.
Подытожим: человеку нужно минут десять рубить мясо с костями, варёную в масле кожу, ткань, железо и дерево. Обо что меч затупится?
Бритва, из мягкого железа, тупится в раз даже о волосы. Нож, в основном при резке мяса на доске, тупится в основном о кости и разделочную доску (что-то я ни разу не видел чтобы он тупился когда режешь бескостное мясо). Но вот мой топор для рубки мяса не тупится практически вообще, ибо он рубит, а не режет. С мечами, особенно теми, которыми пробивали доспехи, а не только тушки - аналогичная фигня.

Стоявший в первом ряду зрителей бочар бросил ему долото. До двадцать девятого удара страдалец еще кричал, и только после тридцать четвертого его голова была отделена от туловища.

А Г'Кар до двадцать девятого удара вообще молчал. Правда, его били электрокнутом. Но это того же рода сказка.

Ну так вот, я всё-таки ещё раз поясню тезисы.
То, что на видосе, "типа современный гладиус" на самом деле ни разу не гладиус, и мне посрать как он рубит картонные трубки.

Гладиусом времен Нерона башку снести нереально. Реально ксифосом (меч гоплита, тоже около 60см в длину, но более тяжелый и с клинком листообразной формы, а не прямой) -им снести башку вместе с плечом - как нефиг делать. Испанский гладиус, про который шла речь у Ливия, был идейным наследником ксифоса, вот только Ливий писал о событиях, происходивших ЕМНИП где-то за пару веков до Нерона, и во времена Нерона уже давно вышедший из употребления, когда в армии стандартом де-факто стал помпейский гладиус, самый короткий, легкий и предназначенный чтобы колоть. Длинные мечи, которыми таки можно снести башку без особых проблем, появятся только лет через сто.
Для особо невдупляющих в разницу между видами гладиуса, и его эволюицией - вот кулпикча.

Так вот, лично я не считаю косяком то, что у автора сего рассказа приводится пересказ в прямой речи того, как облажался воин снеся девушке башку. Художественные преувеличения в прямой речи косяком являться не могут по определению. Но. Меня спросили - возможно ли снести гладиусом башку - и я ответил, считая, что во времена Нерона было только то, что было во времена Нерона. То есть никаких старинных мечей (солдатский меч - это не фамильный меч, он не на стенке висит а используется в боях, а армия тяготеет к стандартизации), никаких "модерн версион", никаких вакидзаси и кавказских кинжалов там не было. Проводить между ними аналогии - дебилизм.
И на сим я завершаю эту бесполезную заклёпочническую дискуссию. Если кому-то мои слова показались неубедительными - ваше дело. Но я не говорю то, чего не знаю.

А короткий прямой клинок каким в действительности был гладиус (см. ниже) нихрена подобного сделать не сможет.

На видео - короткий прямой клинок. Но я понял. И меч на видео не тот, и вообще там всё не так. Главное, что прав ты

Гладиусом времен Нерона башку снести нереально.

Исторические свидетельства обратного тебе тоже привели.

Эллекин
Чет не припомню исторических цитат в духе "Год 72 до н.э., вчерась снес одному испанцу голову гладиусом, аккурат под самый корешок и с одного удара всего. Отец Ануфрий".
И на видео я не увидел гладиуса, я увидел( по твоему таймкоду) односторонне заточенный клинок, которым по твердо стоящей цели со всей силы рубанули и что-то там перерубили, однако даже в этом случае лоскуток покрытия остался целым. Так что не судьба, чувак.

Чет не припомню исторических цитат в духе "Год 72 до н.э., вчерась снес одному испанцу голову гладиусом, аккурат под самый корешок и с одного удара всего. Отец Ануфрий".

Ну так тему перечитай. Там про убийство Цицерона писалось, и про раны от испанских гладиусов. Хотя о чём я: для Цицерона, конечно, потребовалось тридцать с лишком ударов.

лоскуток покрытия остался целым.

Эллекин
Ладно, ты убедил меня. Возьми гладиус и пойди обезглавь хоть кого-то. Сможешь - и признаю твою правоту

Кому-то, конечно, интересно, но в контексте произведения не имеет вообще никакого значения.

Да ладно! забавно же... К примеру:

Цитата(Алексей2014)
Итак, Толстой, Плутарх и Ливий названы "глупыми книжонками"?
Ты сначала дискуссию почитай. Я назвал глупыми книжонками вот это:
Цитата(Дон Алькон)
попав на лезвие меча, кровь моментально сворачивается и притупляет его.

Ой, лукавишь!

Переносить на гладиус свойства вакидзаси в плане отрубания головы может только человек, во-первых ничего не понимающий в холодном оружии, во-вторых начитавшийся глупых книжонок, и в третьих, никогда не пытавшийся отрубить кому-то голову.

- как видим, изрядно раньше (за 1 час 9 минут), чем вмешался Дон Алькон с его японоведом, на чью книгу намекаешь теперь... Таким образом, либо я читал правильные книги, либо ты пытаешься увильнуть. Скорее всего - и то, и другое.
Пойдём дальше:

  во времена Нерона уже давно вышедший из употребления, когда в армии стандартом де-факто стал помпейский гладиус, самый короткий, легкий и предназначенный чтобы колоть.

Ну, нормальный ход, конечно: сначала утверждать, что гладиус в принципе не может отрубить голову, а потом переключиться на отдельные виды: испанский, мол, не чета помпейскому. Риторика, понимаешь! Тонкая наука... Но есть возражение: другие источники, близкие к искомому периоду. Во-первых, сие есть Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "Гай упал на колени, и тут по данному знаку заговорщики окружили его и стали рубить его мечами, ободряя друг друга. Известно, что последний, окончательно смертельный удар нанес ему Аквил" (с) - как понимаете, это описание убийства Калигулы. Рубят-с! Даже первый удар Хереи - в плечо, до ключицы - рубящий. Почему не снёс голову? Судя по описанию ранения - повернулся Гай, орёл наш, Калигула, вот и не прошёл параллельный удар начальника охраны. Не колющий! А ведь Иосиф специально подчеркнул, что у того меч был малый... Во-вторых, "Жизнь двенадцати Цезарей". В описании этого же события у Светония вновь видим рубящие удары: "О даль­ней­шем рас­ска­зы­ва­ют дво­я­ко. Одни гово­рят, что когда он раз­го­ва­ри­вал с маль­чи­ка­ми, Херея, подой­дя к нему сза­ди, уда­ром меча глу­бо­ко раз­ру­бил ему заты­лок с кри­ком: «Делай свое дело!» — и тогда три­бун Кор­не­лий Сабин, вто­рой заго­вор­щик, спе­реди прон­зил ему грудь. Дру­гие переда­ют, что когда цен­ту­ри­о­ны, посвя­щен­ные в заго­вор, оттес­ни­ли тол­пу спут­ни­ков, Сабин, как все­гда, спро­сил у импе­ра­то­ра пароль, тот ска­зал: «Юпи­тер»; тогда Херея крик­нул: «Полу­чай свое!» — и когда Гай обер­нул­ся, рас­сек ему под­бо­ро­док." (с) - и так, и эдак РУБЯЩИЕ!
Резюмирую: удары гладиусом распространены достаточно широко. Изрубленный в куски Спартак, обезглавленный Цицерон, порубленный Калигула как бы намекают, что описанные Вегецием тренировки легионеров в уколах - лишь один из видов применения этого оружия. И не более. Так что было бы желание и умение, а отрубить голову 700 граммовым гладиусом вполне реально.

Реально ксифосом (меч гоплита, тоже около 60см в длину, но более тяжелый и с клинком листообразной формы, а не прямой)

А вот тут повеселил! Мало того, что форма лезвия у ксифосов так же варьирует, как у гладиусов, так этимология несколько намекает... По Питеру Джонсону, название восходит к слову "пронзающий", представляете? Возникает новый виток обсуждения: как изначально пользовались ксифосом? Предполагаю, что кололи! Но - как и в случае с гладиусом - его параметры позволяют отсечь голову. Так же, как это можно сделать большим вариантом камы (см. Хаджи-Мурат).
Отсюда вопрос: кто-то хочет ещё источники? И-нет очень медленный: провинция! Приходится лазать в домашней библиотеке, а потом уточнять, а время... Впрочем, для желающих могу продолжать!

Впрочем, для желающих могу продолжать!

Да бессмысленно это. Ты ж видел - надо пойти и кому-нибудь на улице башку гладиусом отрубить, чтобы поверили.

Эллекин, не-е, есть проблема: даже если я (к примеру) отрублю голову Мотыжнику (к примеру), всегда найдутся те, кто скажет: "Гладиус не той системы!" Или "Сталь не такая!" А то и "Ты габаритами больше среднего римлянина эпохи Нерона!"

Алексей2014, вот, значит, никого не убедить -))

Эллекин Да я бы сам проверял такое, если бы прочёл только Вегеция с его уколами! Типа "Господь, позволь персты вложить, ибо сомневаюсь..." Но сравнивая источники в массе, оставляю сомнения: автор истории о Евфрасии вполне правдоподобно описал ситуацию. Ну, а я вполне закономерно ею воспользовался.

кровь нормального человека свертывается примерно за десять минут. Это просто для справки. Видимо у тех японцев с кровью что-то вообще запредельное было. Ну или они были очень жирными, а меч - зазубренным, чего ни один нормальный солдат не допустит.

И норма для свёртывания крови пять-семь минут, а жир у любого человека в подкожном слое. Т.е. после любого удара на кромке и жир и кровь.

После каждого замеса, а точнее, перед тем как вложить меч в ножны, любой вменяемый человек стирает с лезвия кровь и всё что на него налипло.

Ага, я понял. Ты считаешь, что самураи вытирали клинки исключительно чтобы беречь оружие - сталь не любит крови - ржавчина, да? И что на способность рубить плоть налипшие кровь и жир не влияли.

Однако процесс свёртывания начинается сразу. И тем более быстрее кровь сохнет на тонкой кромке, которая - сколько-сколько микрон?

Подытожим: человеку нужно минут десять рубить мясо с костями, варёную в масле кожу, ткань, железо и дерево. Обо что меч затупится?
Бритва, из мягкого железа, тупится в раз даже о волосы. Нож, в основном при резке мяса на доске, тупится в основном о кости и разделочную доску (что-то я ни разу не видел чтобы он тупился когда режешь бескостное мясо). Но вот мой топор для рубки мяса не тупится практически вообще, ибо он рубит, а не режет

Э, ну давай чисто логически - бритва тупится о волосы, нож - о кости и разделочную доску. Чем от них отличается меч (технически)? Ну сталь получше, размер и форма. Вес. Что ещё? Он что не тупится? Понятно, что тупится он не о жир и кровь. Но тупится. И кромка у него режущая есть - тонкая, за которой нужно следить.

С мечами, особенно теми, которыми пробивали доспехи, а не только тушки - аналогичная фигня.

Это смотря какие доспехи - они были не только были металлические, но и кожаные. И снова - наверняка доспехи пробивали колющими ударами, а не рубящими, а пример с топором тут не подходит. Топор почти не тупится, потому что у него нет тонкой режущей кромки. А меч не только колет, но и рубит и режет. Ему тонкая режущая кромка обязательна.

Если мы говорим о самурайских мечах - рубиться ими было нельзя - кромка такая тонкая, что сильный удар меча о сталь её разрушал, а фехтование заключалось в том, чтобы уйти от удара и, если не вышло, принять меч противника обратной стороной лезвия - вогнутой или плоскостью.

Да и в Европе ситуация с фехтованием мечами была похожая, удары чужих мечей принимали на плоскость, а также на 1/4 часть меча - ближе к гарде, там где и кромки острой не было и сталь была помягче. Режущую поверхность же клинка - берегли - насколько это было возможно.

Вычитал это вот тут: http://www.thearma.org/essays/damagededge.htm
Любопытная статья - и полезная в плане матчасти. Посмотри, пож-тса, если есть время. Интересно, что ты скажешь.

Художественные преувеличения в прямой речи косяком являться не могут по определению. Но. Меня спросили - возможно ли снести гладиусом башку - и я ответил, считая, что во времена Нерона было только то, что было во времена Нерона. То есть

Я сомневался, а теперь ясно, что это точно из области фантастики. Спасибо за интересный комментарий.

PS. А по самурайским мечам наткнулся на статейку "Самураи: факты, мифы и легенды" в трёх частях:
http://www.blackbeltmag.com/daily/martial-...-and-legends-2/

Но она менее полезная, чем первая.

Ну сталь получше, размер и форма. Вес. Что ещё?

Мечи не точили до состояния разрубания брошенного на лезвие волоса. Чтобы они не так сильно тупились, я полагаю.

Я сомневался, а теперь ясно, что это точно из области фантастики.

То есть, убедительнее эмоциональные выкрики, в стиле "вы всё врёте!", чем ссылки на источники? Благородный Дон, я разочарован!

Если мы говорим о самурайских мечах - рубиться ими было нельзя - кромка такая тонкая, что сильный удар меча о сталь её разрушал, а фехтование заключалось в том, чтобы уйти от удара и, если не вышло, принять меч противника обратной стороной лезвия - вогнутой или плоскостью.

- А вот это точно из области фантастики, не обижайтесь.

Я краем глаза слышал, что мысли японцев об их мечах и объективная реальность здорово расходились, что стало понятно, кажется, во время второй мировой войны. Но нисколько не эксперт - просто слышал.

Боб
Было похоже, что вы как бармен, в полночь подошли к куче спорящих воинов, вкинули адеквата и ушли дальше бокалы протирать.

что стало понятно, кажется, во время второй мировой войны.

Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.

А вот это точно из области фантастики, не обижайтесь.

Мне кажется, Дон Алькон имеет в виду, что фехтуны парировали плоской стороной клинка, а не лезвием, ну только разве что если иначе уже никак. Что в общем-то логично.

Там про убийство Цицерона писалось, и про раны от испанских гладиусов

это ты про это?

Цицерон услыхал топот и приказал рабам остановиться и опустить носилки на землю. Подперев, по своему обыкновению, подбородок левою рукой, он пристальным взглядом смотрел на палачей, грязный, давно не стриженный, с иссушённым мучительной заботою лицом, и большинство присутствовавших отвернулось, когда палач подбежал к носилкам, Цицерон сам вытянул шею навстречу мечу, и Геренний перерезал ему горло. <…> По приказу Антония, Геренний отсёк ему голову и руки

По тогдашним понятиям после убийства требовалось отрезать башку дабы предоставить пруф что де, казненный реально казнен. А цицерона не убили а казнили. Кроме того, Геренний был центурионом, а центурионы имеют отличное от простых солдат вооружение и снаряжение. Я не возьмусь судить за достоверность, но поскольку у центуриона был конь, то подозреваю, что и меч у него был длиннее чем у простых пехотинцев.
Алексей2014 я смотрю ты вообще не понимаешь что пишешь, да?

и так, и эдак РУБЯЩИЕ!

я не писал что рубить им нельзя. Я сказал что он рубит хреново. Ну вот смотри:

Изрубленный в куски Спартак, обезглавленный Цицерон, порубленный Калигула

Как мы уже говорили, они там не тренировались в разрубании, а просто убивали.

Мало того, что форма лезвия у ксифосов так же варьирует, как у гладиусов, так этимология несколько намекает... По Питеру Джонсону, название восходит к слову "пронзающий", представляете? Возникает новый виток обсуждения: как изначально пользовались ксифосом? Предполагаю, что кололи! Но - как и в случае с гладиусом - его параметры позволяют отсечь голову. Так же, как это можно сделать большим вариантом камы (см. Хаджи-Мурат).

А давай ты не будешь словоблудствовать а просто поверишь человеку, который в отличие от тебя не фапает на буковки а проверяет на практике. Ксифосом, с его тяжелым листовидным лезвием, можно снести башку, гладиусом с его прямым лезвием - получится только отрезать, тем более если посмотришь как его точили. Ты тут щас в демагогию какую-то вдался. Вот слово "пафос" восходит к слову "страсть", но вы сейчас повсеместно употребляете это слово в значении "патетика" то есть жалость. Будешь ещё докапываться до слов?

Чем от них отличается меч (технически)?

если ты не знаешь чем меч отличается от ножа и бритвы, то я не понимаю что ты тут делаешь. Но всё же, ещё раз поясню: материалом, размерами и способом заточки. Моим шефом рубить тоже можно, но выйдет хреново (мясо разрубит до кости, в кость воткнется и затупится). Моим кинжалом (дагестанская классика, я уже где-то показывал фотку) тоже можно рубить, с лучшим успехом - губчатые кости, что-нибудь типа рёбер и ключиц - прорубит нормально, в хрящах и сухожилиях завязнет намертво как бы сильно не бил. Тяжелый мясницкий нож имеет V-образную кромку и разрубает к чертям собачьим кости конечностей, берцовую может раздробить, но перерубить проблематично, особенно без опоры, чтобы разрубить мясо с костью, с опорой - нужен один удар. Без опоры - уже больше. пожалуй больше всего на меч (вернее на саблю) похожа тяжелая капустная шинковалка - изогнутое лезвие с острой заточкой, что не положи - разрубит как нефиг делать. Но извините, она имеет метр длиной и тяжеленная (не взвешивал, но полагаю что полтора-два кило в ней есть). Слышал к слову байку что одна бабуля использовала как шинковалку капусты старинную кавалерийскую саблю. Не знаю, правда или нет, но верю что такое возможно. Кстати пример того как оружие с успехом используется в мирной жизни.

Ему тонкая режущая кромка обязательна.

Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться - почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии. А применительно к нашему разговору - я что-то не слышал чтобы в древнем риме варили сталь. То есть можно ожидать у короткого меча более толстый клинок (чтоб был прочнее), и заточку больше годящуюся для ножей. Простые форма и профиль лезвия (подходящие для массового производства), ориентированность на бой в строю, а не на свободный махач - и мы получим вещь, для разрубания врага пополам непригодную в принципе. Я надеюсь с этим спорить никто не будет.

Право я уже устал сраться с диванными бойцами, и мне очевидно что никто из них оружия в руках не держал вообще.

Добавлено через 8 мин. 8 с.

Я краем глаза слышал, что мысли японцев об их мечах и объективная реальность здорово расходились, что стало понятно, кажется, во время второй мировой войны.

Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.

стволы винтовок, а не пулемётов. Ствол разрубался словно зубилом, а цевьё просто ломалось (никто не будет его делать из твердого дерева, т.к. винтовка и так тяжелая), после чего меч шел дальше и врубался в башку умника решившего поставить жесткий вертикальный блок винтовкой против рубящего удара. Я не знаю насколько это реально, но учитывая хреновое качество стволов времен первой мировой, полагаю что это возможно. Об арисаке же оружейники отзывались довольно хорошо. А вот "массовые" мечи которые штамповали япошки для войны, судя по отзывам были самнатуральнейшим говном.
И я не фанат японии, и не считаю что их мечи были каким-то аж адским пределом совершенства. Все эти иллюзии порождены говенным качеством материалов в которые они врубались.

А давай ты не будешь словоблудствовать а просто поверишь человеку, который в отличие от тебя не фапает на буковки а проверяет на практике.

Это в смысле аутентичными гладиусами рубит аутентичные головы? Потому что практический пример декапитации неаутентичным гладиусом неаутентичной головы я уже привёл.
Ей-богу, меня веселит твоё бесконечное упрямство и самомнение.

Эллекин
Эм, нет, правда, тот видос - прекрасен, но он слабо доказывает ваш тезис про ампутацию контрольного пакета центральной нервной системы человека клинком, который для этого очевидно непригоден. Согласно теории относительности, вероятность отрубить гладиусом, пусть даже и аутентичным, голову человека - есть. Но она очень невелика, особенно если приближать условия к реальности. Можно сколько угодно упрекать Эйрела(норм транскрипировал? всегда с этим были траблы) в самомнении, но вы не опровергаете его аргументы. Либо почему-то дискутируете каждый в своем поле, что удобно, но странно. А теперь вот вам полевые испытания.
Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла. Что там весил ваш гладиус? При большей длине, специализации на колющие удары и меньшей массе, я еще одним опытом ставлю под сомнения данный тезис. И выставляю свое самомнение на Авито.

но он слабо доказывает ваш тезис про ампутацию контрольного пакета центральной нервной системы человека клинком, который для этого очевидно непригоден.

Он показывает рубящие возможности гладиуса. Но впрочем, мне надоело. Практику я привёл, а если охота проводить декапитацию прохожих для окончательного текста - ссылку на гладиус я дал, он стоит не так уж дорого. Велком.

но вы не опровергаете его аргументы.

Потому что это бессмысленно: если опровергнуть какой-то его аргумент, он просто проигнорирует это и будет продолжать гнуть остальные. Спасибо, я в этом давно уже убедился и заниматься мартышкиным трудом не желаю.

норм транскрипировал? всегда с этим были траблы

нормально

Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла.

во. Вот о чем я и говорю. Вот человек, который рубит мясо.

Он показывает рубящие возможности гладиуса. Но впрочем, мне надоело. Практику я привёл, а если охота проводить декапитацию прохожих для окончательного текста - ссылку на гладиус я дал, он стоит не так уж дорого.

а ты реально дурак, если не способен сравнить форму лезвия и ТТХ исторического гладиуса с картинки что я дал с той фигней что показана на видео, и ещё имеешь глупость утверждать, что тут можно судить по аналогии. В том-то и дело что нельзя. Но дурака переубедить невозможно. Так что держи минус и вали отсюда.

Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то

Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то

Господа, замечательная дискуссия получилась, с большим интересом прочёл.

Мотыжник Рассвета ты жжош

Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться

ну вовсе нет :)

если ты не знаешь чем меч отличается от ножа и бритвы, то я не понимаю что ты тут делаешь. Но всё же, ещё раз поясню

фэнтези иногда требует описаний схваток на мечах. Адекватных, я имею в виду. Не глупостей вроде описаний движений рук, отражений ударов - это вовсе не нужно - и даже вредит тексту, но всё же какую-то техническую деталь в текст вставлять нужно - ну хотя бы из-за того, что описание было оригинальным - в отличии от стандартных описаний других авторов, которые тяжелее зубочистки в руках оружия не держали.

Короче, тут интересна матчасть - что составить картину реального и возможного. Для себя, конечно, а не для спора :) Историческое, а также спортивное фехтование - я уверен, совсем не то и не так, как это было когда-то в жизни.

- почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии.

Да я не прочь. Что-то посоветовать можешь?

То есть, убедительнее эмоциональные выкрики, в стиле "вы всё врёте!", чем ссылки на источники? Благородный Дон, я разочарован!

- А вот это точно из области фантастики, не обижайтесь.

Рассказа это слабо касается, зато какой резонас:

Блин, надо рассказ, что ли, прочитать. А то неудобно как-то

:)) Не напрягайся и скажи спасибо - за привлечение внимания :)

А теперь вот вам полевые испытания.
Нечто, похожее на прямоугольный топор для разделки мяса, с длиной лезвия сантиметров сорок и больше килограмма веса, в основном, за счет железной рукоятки. в качестве полигона я использовал сначала уток, шеи которых так себе похожи на шею человека, но даже они отлетали не так уж и легко. А потом я попытался перерубить шею свиньи навесу. Лебедкой тушку поднимаем к потолку и...
Я сдался на шестом ударе. Нет, надкостницу я вскрыл, но вот дальше дело не пошло. Клинок прямой. кость приближена по прочности к человеческой, ибо поросенку едва год исполнился, так что в истинную прочность кость еще не вошла.

А вот вам пример не свиной шеи. Вчера наткнулся. Источник тот же - Глагольева, ЖЗЛ "Людовик XIII" - почти уже дочитал, осталось несколько страниц - снова казнь двух заговорщиков, но уже топором.

Кардинал ждал результата, находясь в лихорадочном возбуждении. «Де Ту, де Ту, де Ту! — воскликнул он, как безумный. — Ах, господин канцлер снял с моих плеч тяжкую ношу!.. Но ведь у них нет палача!» Лионский палач был болен. Сегье нашел человека, который согласился его заменить за сотню экю. В похожей ситуации когда-то уже оказался Шале…

Осужденным дали время исповедаться и позволили написать письма родным и друзьям. Сен-Мар просил мать вытребовать у короля 100 тысяч экю, которые он уплатил за свою должность главного конюшего. Это письмо потом показали Людовику, спросив, стоит ли передавать его по назначению. Он не ответил ни да ни нет, поэтому письмо переслали — вместе с распоряжением отправляться в Турень. Денег никаких не выплатили, вот еще глупости. Брата «господина Главного» лишили бенефициев, фамильный замок срыли.

Казнь состоялась в тот же день, в пять часов, на площади Терро. Сен-Мар отправился в последний путь в красивом костюме коричневого сукна с золотыми кружевами в два пальца толщиной и в черной шляпе с фазаньим пером. К удивлению осужденных, их повезли на казнь в карете, а не на позорной колеснице, и не связали им руки за спиной.

Улицы, ведущие к площади, и сама площадь были запружены народом. Новшества продолжились: вместо обычной длинной плахи с углублением для головы над помостом возвышался на три фута узкий столб, перед которым стояла скамеечка — на этом настоял палач-любитель. Жертва должна была встать коленями на скамеечку и обхватить столб руками, положив на него голову боком. Кроме того, вместо меча палачу дали топор, похожий на тесак, каким мясник разделывает туши.

По дороге друзья спорили, кому первому идти на казнь, но по прибытии на место им объявили, что первым пойдет Сен-Мар. Трубы протрубили три раза, зачитали приговор, и дверца кареты захлопнулась, скрыв от де Ту эшафот. Сен-Мар поднялся на помост, приветствовал толпу и в последний раз переговорил со священником. Он не позволил палачу обрезать себе волосы — сделал это сам, где мог достать, а затем передал ножницы святому отцу, чтобы тот остриг ему локоны сзади. Не дал он и завязать себе глаза. Прочитал молитву, обхватил руками плаху, сказал палачу: «Ну что же ты? Чего ждешь?..» С первого удара палач не смог отрубить ему голову; неторопливо зашел справа, ухватил голову за волосы и стал перепиливать горло. Двумя фонтанами брызнула кровь; голова отскочила и упала на землю; зрители забросили ее обратно на эшафот, пока палач раздевал свою жертву до рубашки. Потом он оттащил тело в угол и прикрыл простыней. Настала очередь де Ту. Взойдя на помост, тот, по обычаю, обнял палача и запел псалом, чтобы придать себе храбрости. Ему остригли волосы и завязали глаза. Первый удар пришелся по лбу. Казнимый вскрикнул и завалился на левый бок, схватившись рукой за рану. Палач уже занес топор и отрубил бы ему руку, но его удержал священник. Второй удар сбросил несчастного на помост. Толпа вопила и свистела. Только после пятого удара голова отделилась от тела.

Если с топором такие проблемы, что говорить про римский меч.

Он показывает рубящие возможности гладиуса.

рубящие возможности которого уж точно гораздо хуже топора мясника.

В общем, вопрос этот можно считать закрытым.

Цитата(Дон Алькон)
Ему тонкая режущая кромка обязательна.

Нет. Ему обязателен нормальный профиль лезвия. Алькон, прежде чем сраться - почитай пожалуйста хоть какую-нибудь нормальную книжку о средневековой металлургии. А применительно к нашему разговору - я что-то не слышал чтобы в древнем риме варили сталь. То есть можно ожидать у короткого меча более толстый клинок (чтоб был прочнее), и заточку больше годящуюся для ножей. Простые форма и профиль лезвия (подходящие для массового производства), ориентированность на бой в строю, а не на свободный махач - и мы получим вещь, для разрубания врага пополам непригодную в принципе. Я надеюсь с этим спорить никто не будет.

Уже вне разговора про отрубание голов, а про фехтование мечами - мне интересно.

К чему я упомянул нож. Для эксперимента можно взять два перочинных ножа - хорошо заточенных. И постучать кромкой лезвия одного о кромку другого - и вполне ясно к чему это приведёт. Ни к чему хорошему для оружия.

Моим кинжалом (дагестанская классика, я уже где-то показывал фотку) тоже можно рубить, с лучшим успехом - губчатые кости, что-нибудь типа рёбер и ключиц - прорубит нормально, в хрящах и сухожилиях завязнет намертво как бы сильно не бил. Тяжелый мясницкий нож имеет V-образную кромку и разрубает к чертям собачьим кости конечностей, берцовую может раздробить, но перерубить проблематично, особенно без опоры, чтобы разрубить мясо с костью, с опорой - нужен один удар. Без опоры - уже больше. пожалуй больше всего на меч (вернее на саблю) похожа тяжелая капустная шинковалка - изогнутое лезвие с острой заточкой, что не положи - разрубит как нефиг делать. Но извините, она имеет метр длиной и тяжеленная (не взвешивал, но полагаю что полтора-два кило в ней есть). Слышал к слову байку что одна бабуля использовала как шинковалку капусты старинную кавалерийскую саблю.

Видел в музее саблю австрийского тяжёлого кавалериста - длиной она была даже более метра. Грозное оружие, сильное впечатление. Не удивляюсь, что такой сабелькой разрубали человека от плеча до пояса.

Но... вот касательно фехтования или рубки на мечах или саблях. Поэтому похоже все эти голливудские батальные сцены с рубкой - не очень-то реалистичны.

Цитата(Эллекин)
Тогда просто выпускали пропагандистские ролики, где катанами стволы пулемётов перерубали и так далее. Понятное дело, что ничего общего с реальностью это не имело.

стволы винтовок, а не пулемётов. Ствол разрубался словно зубилом, а цевьё просто ломалось (никто не будет его делать из твердого дерева, т.к. винтовка и так тяжелая), после чего меч шел дальше и врубался в башку умника решившего поставить жесткий вертикальный блок винтовкой против рубящего удара. Я не знаю насколько это реально, но учитывая хреновое качество стволов времен первой мировой, полагаю что это возможно.

Возможно разговоры такие ходили в офицерской-солдатской среде, но - разговоры. Не думаю, что кто-то специально так рубил - хотя бы из-за своей безопасности - этак можно без сабли остаться, которая застрянет в прикладе. Удар саблей достаточно изменить чуть вкось - а это несложно, бьющий ведь на коне - у него явные преимущества - он догоняет

Но даже если это случайность, а сталь винтовки - да, мягкая, после такого удара на кромке останется зазубрина, а то и выкрошится кусок.

Господа, замечательная дискуссия получилась, с большим интересом прочёл. 

Да, сейчас будет продолжение!
Во-первых, ещё раз спасибо Aeirel - помогает не заноситься! Я серьёзно, сомневающиеся да узрят мои + в его карму. Однако, исцеляясь сам, я не должен оставить его в плену самомнения и гордыни. Посему разберу его комментарий, как он - мой рассказ. Итак:

С первых же слов Петрония слышится не зловещая латынь а раскатистое боярское "Клянусь Перуном, ну и вонь!"

- а далее он цитирует не первую фразу Петрония, и не его внутренний монолог, а третий абзац. Посему налицо натяжка.
Далее

Я довольно долго пытался сообразить, что вообще можно написать про этот рассказ, тем более что я не читал каменты (подозреваю автора там разнесли в клочья).

Кто-то лукавит, поскольку практически повторяет претензии одного из комментаторов (Тынса) к языку и сюжету.

Из всех присутствующих на сцене себя ведёт более-менее нормально только Нерон, остальные грызут реквизит и говорят на латыни с жутким киевским акцентом.

По поводу "киевского акцента" - голословное утверждение. Либо приводи пример такого акцента в жизни и в рассказе, либо забери свои слова. Если здесь прорезался мой собственный вариант разговорной речи, то он ставропольский, а не киевский

Атмосферы по сути дела вообще нет, есть только зачёт по терминологии древнего рима, без каких-либо пояснений что, зачем и как.

то ли до конца не дочитал (не похоже, однако!), то ли специально делаешь вид, что глоссария нет (зачем?) Что до "атмосферы" - suum cuique. Некоторым хватило.

Автор, хочешь я скажу что НАДО БЫЛО описать?

Вот за это - действительно БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Ты и Графоманъ натолкнули на важную мысль. Я её ещё обкатаю, осенью проверю, тогда продолжим.

Крыса, ату его!

Если это к Мангусту, то - опоздал. Неужели, правда - ты не читал комментариев? Учту.
Хотя про особенности языка есть, что возразить:
как вам Фейхтвангер, "Иудейская война" или "Лже-Нерон"? Генералы вместо легатов, капитаны вместо центурионов и прочие министры глаз не колют? Мне раньше здорово мешали. Но после прочтения Гуревича ("Только обгон!") и Войскунского с Лукодьяновым ("Очень далёкий Тартесс") - с рассуждениями об адекватной передаче чужих реалий - успокоился и согласился. Если не угодил тебе и Тынсу стилем - значит, не для вашего искушённого взгляда писалось, а для более массового читателя. Критику принимаю, но хамить нечего. Тем более "киевский акцент" не доказан

Ну, и самое вкусное - напоследок: в свете разгоревшейся дискуссии спросил мнения у эксперта-криминалиста (кроме "обычной" работы он преподавал криминалистику в школе милиции, полковник и мастер-кузнец, сейчас изготавливает образцы холодного и огнестрельного оружия для коллекционеров и реставрирует их для музеев. Кстати, его сын тоже для наших реконструкторов-ист.фехов доспехи и макеты оружия куёт). Представляю вопрос и ответ:
Алексей 14:19
Андрей Борисыч, привет! Есть просьба. Очень нужен твой профессиональный приговор-консультация. Вот параметры, по каким спорим о свойствах меча. Объект - коленопреклонённая девушка, лет 16-18, подставляющая шею. Субъект - римский легионер средних параметров, лет 35. Оружие - гладиус помпейского типа. Вопрос: возможно ли отрубить голову с одного удара? Во избежание обвинений в ангажированности, свою точку зрения не указываю. Заранее благодарен за вердикт.

Андрей 14:27
Если голова на весу - проблематично, но возможно. Проблема в том, что
острота этих клинков так себе, поэтому голова может повиснуть на кожаном лоскуте или сухожильных тяжах.
Если же голову, то есть - шею положить на деревянную плаху, то здесь дело только в скорости удара, и в силе. Смахнет, как нечего делать.

Кому ещё уточнения нужны?

Что-то посоветовать можешь?

начни с изучения попаданцев.нет

Если с топором такие проблемы, что говорить про римский меч.

у палача руки из жопы росли, а с топором всё было нормально. Не, попасть жертве в лоб - кто так голову рубит? Дольками что ли?

Не думаю, что кто-то специально так рубил - хотя бы из-за своей безопасности - этак можно без сабли остаться, которая застрянет в прикладе.

в цевье, приклад рубить - себя не уважать. Ствол делается из относительно мягкого железа (чтобы при взрыве патрона, что в те времена было не редкость, ствол не разлетался осколками и не ранил стрелка и его соседей), на цевьё пускали дешевое дерево - ну в общем обычная армейская винтовка была полным говном, и в столкновении с качественной твердой сталью вела себя примерно как тонкая железная трубка на деревянной дощечке под ударом зубила - то есть раскалывалась нахрен, а меч летел дальше в голову идиота который применял против жесткий блок против вертикального рубящего удара, который как раз и рассчитан на то, чтобы такие блоки прорубать. То есть это причина по которой я верю в то, что в принципе, это возможно. Интересно а насколько самураям было западло преувеличивать и врать о подвигах, мне кто-нибудь скажет?

Я подозреваю, ха-ха, - хотя, это, конечно, предположение, - что самим японцам не очень-то нужно было что-то придумывать.

Зачем, когда перепуганные враги, страдающие медвежью бользнью, такого порасскажут - и придумывать ничего не нужно :)
https://42.tut.by/461775

Да, американцы во вторую мировую те ещё были вояки - отсюда и мифология.

то ли специально делаешь вид, что глоссария нет (зачем?)

О, да, глоссарий - это уже признак великолепно прописанного мира. А уж антуражу он добавляет - жуть.

:)) Не напрягайся и скажи спасибо - за привлечение внимания :)

Это не мой рассказ, чего мне спасибо говорить?)

О, да, глоссарий - это уже признак великолепно прописанного мира. А уж антуражу он добавляет - жуть.

Не выдёргивайте из середины фразы, милейший. Ответ касался совсем другого - не признака качества "прописанности" мира, а конкретно наличия "каких-либо пояснений, что, как и зачем" (с)

Алексей2014
Я и не выдергиваю фразы, я считаю глоссарий для рассказа самой убогой попыткой "пояснить за базар". Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации. А глоссарий для рассказа смотрится, как спутниковая система наведения для пМа.

Это не мой рассказ, чего мне спасибо говорить?)

Эта квота не для тебя была :)

я считаю глоссарий для рассказа самой убогой попыткой "пояснить за базар".

Э, а позволь спросить тебя - у тебя самого в загашнике есть хоть один рассказ в реальном историческом контексте? Что-то мне кажется, что нет. , иначе б ты не стал такое говорить.

Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации.

Ну-да, все эти известные способы - предуведомления, отступления и пояснения - тормозят чтение, а не делать их вообще, большинство не поймёт контекст.

А глоссарий для рассказа смотрится, как спутниковая система наведения для пМа.

Легко говорить, ну а ты попробуй - напиши что-то этакое в историческом контексте, детали которого мало кто знает, даже если имена исторических персонажей на слуху.

Ну я вот "Сатирикон" читал, ну и что? Когда это было, да и забыл уже почти всё.

Дон Алькон
Первое - рассказ в исторических реалиях у меня есть. Второе - то, что пояснения тормозят чтение - еще один довод не использовать исторические реалии в качестве задника рассказа, либо использовать, но все-таки постараться втиснуть понятные проблемы в те рамки, да еще и историю рассказать. Третье - пассажи в духе "сначала добейся" звучат столь же убого, как смотрятся глоссарии в рассказе. И в заключении, маленькая мысль - а если вместо десятка-другого терминов и исторических деятелей автор просто будет писать, что персонаж чувствует или как он догадался до той или иной концепции, но все это будет в глоссарии, а в самом рассказе останутся лишь описания природы и некоторые имена персонажей, таких, с четвертого плана, которые задник придерживают с изнанки? Это все еще будет "Сначала напиши рассказ, в котором действия персонажей будут происходить в тексте, а потом возникай"? Или все-таки это уже будет неприемлемо?

Или. :wink Я не призываю тебя бросаться и писать исторический рассказ, а говорю к тому, что контекст с историческими рассказами всегда сложнее.

Вопрос не использовать исторические реалии в качестве фона рассказа вообще не обсуждается - вот он, рассказ, он есть - и удаление из него римской истории или кардинальная смена антуража на пользу этой истории точно не пойдёт.

А касательно втискивания в рамки - это уж как получится. Вдвойне сложней, когда это рассказ и объём ограничен, но даже если и нет - ну вот "Королева Марго" Дюма - классика жанра. В 1-ой главе толпа неизвестных исторических персонажей, куча объяснений и рассуждений, и всё равно читателю не знакомому с историей Франции 16 века - эта первая глава как нечитаемый кирпич.

Так что претензии к таким рассказам всегда будут, и неважно, даст комментарии и пояснения автор или за него это сделает редактор - претензии всё равно будут, такой жанр.

Так что претензии к таким рассказам всегда будут, и неважно, даст комментарии и пояснения автор или за него это сделает редактор - претензии всё равно будут, такой жанр.

Спасибо за то, что укрепил в мнении, появившемся после комментариев Aeirelа и Графоманъа, а именно: сложившиеся ранее у читателей стереотипы при чтении нового произведения с историческим антуражем могут быть как плюсом, так и минусом. Переубедить в той "блажи, что в башку втемяшилась"(с) - нереально, даже при помощи источников, экспертов и собственных обмолвок критиков. Так что осенью сделаю немного иначе (и без пояснений )

Спасибо за то, что укрепил в мнении, появившемся после комментариев Aeirelа и Графоманъа, а именно: сложившиеся ранее у читателей стереотипы при чтении нового произведения с историческим антуражем могут быть как плюсом, так и минусом. Переубедить в той "блажи, что в башку втемяшилась"(с) - нереально

Ну последнее тоже есть, куда ж без этого :)

Однако когда страсти улягутся, перечитай комментарий Эйрела и Графомана внимательно. И мой первый - тоже, я о том же писал. Эйрел с Графоманом, акцент делали на неудавшемся, я на удачном, но не суть.

Чего нам тут не хватило (а не хватило приблизительно одного и того же)? - вот что важно, а всё остальные замечания - мелочи. Даже в голову не бери, какая там латынь или можно ли откочевряжить башку мечом.

Так что осенью сделаю немного иначе

Ага, дерзай. Я исторический жанр читаю с удовольствием - даже сейчас, есть в нём много привлекательного, хотя сам заморачиваться с ним не люблю - слишком много всяческих подводных каменей.

Кому ещё уточнения нужны?

Не, фигня. Нужно сделать точную копию гладиуса из аутентичной римской стали и им отрубить голову. Лучше всего оппоненту - тогда он точно поверит. А до того - ты ж видел.

Человечество изобрело достаточно литературных способов донесения информации.

чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй, например.

В 1-ой главе толпа неизвестных исторических персонажей, куча объяснений и рассуждений, и всё равно читателю не знакомому с историей Франции 16 века - эта первая глава как нечитаемый кирпич.

Но это полная фигня по сравнению с первой половиной "войны и мира".

Так что осенью сделаю немного иначе

Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.

чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй

Святые коровы в котлетах, к стыду своему знаю цитату сию лишь по мерзопакостной фэнтезяшке.

Но это полная фигня по сравнению с первой половиной "войны и мира".

Ага, сейчас так не пишут - даже исторические книги. Особенно фееричны куски на французском, который сейчас поймёт каждый сотый - и то в лучше случае.

Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.

Совет сам по себе дельный. Хотя если ты так иронизируешь и намекаешь на сказку про кашу из топора, то добавлю другую аналогию. Сейчас скорее рассказ напоминает античную мозаику. Кто виноват, что ты не собрал стекляшки под ногами в картинку? Автор, да - но лишь отчасти. Мозаика - не лучший способ передачи изображения. Особенно в рассказе. Хэ, а я - собрал. Интересный узор.

Однако когда страсти улягутся, перечитай комментарий Эйрела и Графомана внимательно. И мой первый - тоже, я о том же писал. Эйрел с Графоманом, акцент делали на неудавшемся, я на удачном, но не суть.

Полностью согласен, все были весьма полезны - стал бы я "плюсики" раздавать за здорово живёшь?! Да и страстей особых нет, кроме заботы о гипертрофированном самомнении некоторых, чья дальнейшая творческая судьба мне небезынтересна

Ага, дерзай.

Спасибо, рискну. Пока есть три заготовки на разной стадии работы, от замысла и сбора источников до готового пролога.

Сделай иначе, а именно - добавь в рассказ нормальный сюжет, нормальных персонажей и нормальные диалоги.

Попробую. Не теряй боевого духа!

Святые коровы в котлетах, к стыду своему знаю цитату сию лишь по мерзопакостной фэнтезяшке.

Лучшее доказательство юности, ибо учившиеся в советской школе знают точно: этот эпиграф к "Путешествию из Петербурга в Москву" - единственное запоминающееся место в программном произведении!

Мозаика - не лучший способ передачи изображения. Особенно в рассказе. Хэ, а я - собрал. Интересный узор.

Красиво сравнил! Спасибо, теперь попробую плакатную графику! Кстати, на "Штрихах Пролёта" тоже перейду в чёрно-белый формат, как-то роднее, что ли

Лучшее доказательство юности,

я свои почти 23 года никогда и не скрывал, собственно говоря. Все желающие меня даже в богопротивном вк нашли.

И да простит меня автор за флуд...
Но это было феерично
Такая жаркая дискуссия, такая ломка копий, такой кипеж... в смысле, кипёж страстей...
Водораздельный вопрос философии - чем и как сподручнее башку снести.
Вся мужская половина Пролета тут сгрудилась...
Та еще развлекуха... море удовольствия.

З.Ы. Вот никогда не знаешь, где на противотанковую наступишь... Однажды сам оказался в еще худшей ситуации из-за безобидной фразочки в рассказике:
"А вот Машка… Машка была малявочка. Мы её так называли за глаза… и любя. Рост – меньше ста шестидесяти, вес – около сорока. Представили?"
И как на меня все конкурсные барышни накинулись... все скопом жужжат, жалят... "да не может взрослая девушка при росте 160 весить 40 килограммов!!!".
Как же, не может... спортом нужно серьезно заниматься, ну или танцами. Всего и делов-то...

Та еще развлекуха... море удовольствия.

Разве ж это не прекрасно?

И как на меня все конкурсные барышни накинулись... все скопом жужжат, жалят... "да не может взрослая девушка при росте 160 весить 40 килограммов!!!".

А сколько по их мнению должна была весить барышня ростом в 160 см? 60 кило что ли? Это, извините, уже тёлочка. 16 кило? Это, извините, жертва освенцима. Всем кто считает по ИМТ следует помнить, что для женщин и мужчин этот показатель разный.

160 весить 40 килограммов!!!"

Так, ну у меня половина знакомых барышень едва перевалили за 55 при росте 170-180. Так что это просто вонь номинантов на премию Дарвина(победить им вряд ли светит, слишком большая конкуренция).

Мотыжник Рассвета дай угадаю, ты ещё один чувак, который вращается в среде моделей.

я свои почти 23 года никогда и не скрывал, собственно говоря. Все желающие меня даже в богопротивном вк нашли.

Год назад пытался меня уверить, что не вдвое моложе, а на год старше

Вся мужская половина Пролета тут сгрудилась...
Та еще развлекуха... море удовольствия.

Дык, это... Я и на прошлом "Пролёте..." кипешь устраивал, у "Эрлэг-хана". Могу уже услугу продавать, по "чёрному пиару", однако! Это прикольно. И вот доказательство:

Разве ж это не прекрасно?

Всем спасибо! Кстати, по параметрам "Ваша" Маша равна "моей" Миле... "Совпадение? Не думаю!" (с)

Год назад пытался меня уверить, что не вдвое моложе, а на год старше

Пришло время тебе, дворф, узнать страшную правду... я лгал... Ну, вот тогда... чистый блеф. (Дворф - не оскорбление)

Пришло время тебе, дворф, узнать страшную правду... я лгал... Ну, вот тогда... чистый блеф. (Дворф - не оскорбление)

Так я нисколько не сомневался. Из ответов по уровню грамотности/начитанности было ясно. Разве что лишний год тебе надбавил (по максимуму, так сказать). Про "дворфов" в курсе - на пяти ХИшках за казад играл.

Оценки Критикам (из числа зарегистрировавшихся в конкурсе комментариев):

Рикардо дель Тави и Эллекин - по 5 баллов (лестная оценка рассказа плюс адекватное восприятие ПСЕВДО-исторического рассказа);
Aeirel - 3 балла (хороший, полезный холодный душ для меня, но преувеличенное мнение о собственных знаниях снижает эффект);
Мотыжник Рассвета - 2 балла (поставил бы больше, но ёрничество на тему "Пойти, почитать?" отвратило - пеняй на себя!)

Очень жаль, что в конкурсе комментариев не участвуют Дон Алькон, Графоманъ, P.V.Blanos, DariaRu - им бы дал по 5, и Тынсу - 3 балла. Ещё раз всем спасибо за помощь!

Алексей2014
Ну уж извини, первым делом - холивары, а рассказики на десятом запасном пути.

адекватное восприятие ПСЕВДО-исторического рассказа

а я, честно говоря, и как псевдоисторический его не воспринял. Скорее как историческое фентези, собсна.

Эллекин, ну, не знаю... Вот у Тартлдава "Пропавший легион" - это точно НЕ историческая фэнтези, хотя и по мотивам истории Византии. А валентиновский "Спартак" автор сам называет "криптоисторией", хотя мистический элемент там очень даже рулит. Мой любимый Нефф (у тебя в теме рассказа поминал) - это точно "псевдо-история", поскольку Рудольф Габсбург, де Тревиль, Валленштейн, отец Жозеф дю Трамбле и прочие римские папы, турецкие султаны, итальянские герцоги описанного в трилогии на самом деле не делали. Так и у меня: ни один из прототипов моих персонажей в реальности не делал ничего из того, что я им приписал (ну, кроме "сочинительства" Петрония), потому и "псевдо".

историческое фентези

ПСЕВДО-исторического рассказа

Вам не кажется, что это про одно и то же, но совсем немного разными словами?)

Мотыжник Рассвета, кажется. А твоё мнение, в чём разница? "Исторический" - понятно, "фэнтези" - более-менее ясно, а вот если объединить, это же не история, как "Голубая сойка Заратустры" или "Чёрные стрелы вятича", так? По-моему, точнее будет псевдо-историей назвать.

Алексей2014
На деле, если опустить формальности - это эквивалентные понятия.

Мотыжник Рассвета, как бы там ни было, мне нравится именно это направление. Буду продолжать!

Алексей2014
Так вперед, за цыганской звездой кочевой ... кочергой... Макэвой....

По-моему, точнее будет псевдо-историей назвать.

Если у тебя ведьма вызывает духа и натравливает его на Генриха V, который в результате умирает от проклятия, это историческое фентези.
Если у тебя Генриха V отравляет убийца, сваливая всё на дизентерию, это псевдоистория.

историческое фентези.

историческое. по вашей классификации, это будет псевдоисторическое фэнтези. А это звучит идиотично.


Вы в приличном обществе, материться здесь нельзя.
Замечание.
Боб

историческое. по вашей классификации, это будет псевдоисторическое фэнтези. А это звучит идиотично.

Я так и не понял, что вы имели в виду, хотя долго пытался.

Если у тебя ведьма вызывает духа и натравливает его на Генриха V,

Я не силен в истории, если Генрих умер от призванного ведьмой духа - я извиняюсь. Но мне что-то подсказывает, что его смерть была иной.

Я не силен в истории, если Генрих умер от призванного ведьмой духа - я извиняюсь. Но мне что-то подсказывает, что его смерть была иной.

Он умер от дизентерии, как считается, но точно это не известно. В том и суть. Вот если ничего сверхъестественного у тебя в романе нет - это псевдоистория, а если есть (и при этом замешано на реальном фольклоре), это историческое фентези.

Дон Алькон

Спасибо сердечное за ссылку на японцев с мечами.