Смена характеристик персонажа

Что, вообще, мастер должен у игрока спрашивать? Не хочет играть дальше - скажет сам. А переделывать всю игру под его хотелки слишком жирно.

Не должен, если не хочет. А вот если он хочет водить этого игрока - придется спрашивать о его пристрастиях, табу и прочем.

Но если игрок возмущён тем, что в соответствии с логикой мира мастер изменил его персонажа, придётся такого игрока слать в пень, а не спрашивать чего-то там.

Идея в том, что если спросить заранее - игрок не будет возмущаться. :) Но это, как ты сам заметил, дело добровольное. Всегда можно расстаться с тем, кто не нравится. Я-то пытаюсь сказать, что если договариваться заранее, расставаться придется реже. :) Но если сам процесс расставания так мил сердцу - не запретишь. ;)

Кстати, игры, в которых все игровые ситуации сначала обсуждаются, а потом отыгрываются, вполне себе существуют. :)

А вот если он хочет водить этого игрока - придется спрашивать о его пристрастиях, табу и прочем.

Мастер один, а игроков много. Учитывать хотелки всех одновременно невозможно.
Мастер ведёт набор на игру по определённым правилам. Игрок может записаться, а может решить, что ему это не интересно и записаться в другое, интересное.
Кому не нравится - не записываются. Кто записался - тот согласился с правилами.

Кстати, игры, в которых все игровые ситуации сначала обсуждаются, а потом отыгрываются, вполне себе существуют. :)

Видел и такое. Но это напоминает скорее совместное написание рассказа, а не игру.
Игра - это достижение персонажем цели.
А в случае, когда сначала обсуждают, а потом играют, цель вторична. И в интересах общего сценария игроки вынуждены действовать против логики персонажей.

Manticora
Прости, конечно, за сравнение, но твои аргументы и рассуждения напоминают мне иск о том, что фирма-производитель виновата в том, что не указала в инструкции, что кошку нельзя сушить в микроволновке

Претензия может действительно обоснована тем, что резкий сюжетный поворот делает игру неинтересной. И даже если игрок сам привел все к тому повороту (садясь на героин, к примеру, или дразня сильных мира всего), то после потери интереса вправе сказать "Адреналин я словил, дальше неинтересно!".

К примеру, вампир, которым он стал после зачистки склепа, не был в силах справиться со своей новой природой, сошел с ума и был быстренько уничтожен. Игра окончена, последний этап скипуется.

Игра - это достижение персонажем цели.

Это чрезвычайно узкое определение.

Я тут придумал corresponding проблему. Многие мастера, например, намеренно сообщают игрокам ложную информацию и не говорят о том, что собираются играть у них на нервах, потому что так будет больше нервов. И тут уже идут отрубания рук, выкалывания глаз и, прошу прощения, удаление сфинктера (тоже случай из реальной игры эпохи Лабиринта). Так вот, обсуждаемый вами вопрос по сути сводится к недобросовестному подходу к игре. И при добросовестном не проявляется.

Это чрезвычайно узкое определение.

Это не определение, а свойство.

Я тут придумал corresponding проблему. Многие мастера, например, намеренно сообщают игрокам ложную информацию и не говорят о том, что собираются играть у них на нервах, потому что так будет больше нервов. И тут уже идут отрубания рук, выкалывания глаз и, прошу прощения, удаление сфинктера (тоже случай из реальной игры эпохи Лабиринта). Так вот, обсуждаемый вами вопрос по сути сводится к недобросовестному подходу к игре. И при добросовестном не проявляется.

Не совсем понятен умысел такого мастера. Игроки уйдут из игры, в обломе окажутся все.

Я тоже не понимаю подобных мастеров, но на практике сталкивался с таким несколько раз. Мастер умышленно не сообщает игрокам о том, что собирается окунуть их в глубокую психологическую драму "для придания драматизма". Просто по-моему, это единственный случай, когда игрок не может осознавать последствия не потому что поленился почитать, во что предстоит играть, а по причинам, от него не зависящим.

Я считаю, что потеря чего либо при фейле персонажа необходима. Это дает перчика в игру))

В играх по космоопере я делаю часто так:

когда персонаж при смерти, но не умер, и если его успели спасти, делается реанимационный тест, который говорит о том, как прошла реанимация...отделался персонаж контузией или ему сломало хребет и он стал инвалидом...если стал инвалидом, его части тела заменяются на дешевые протезы...ну можно купить и дорогие, и даже восстановить тело, все таки космоопера, будущее, сай фай и все такое. но все равно потери большие, так что персонажу лучше не ,,умирать,, лишний раз, если его не привлекает перспектива стать киборгом-инвалидом =)

ну я вообще люблю устраивать этакую рулетку аля:
хочешь генную инженерию? 30% шанса получить супер плюшку, и 25% получить дистабилизацию своего генокода и страдать от различных нарушений потом всю игру )

а потеря чего либо и щедрые вознаграждения на мой взгляд совершенно необходимы для жанра приключение, кто то из игроков фейлится, кто то набирает могущество, соответственно партия расслаивается по успешности и игрокам приятно вспомнить будет как они отмахали вон того злого лорда и ограбили его замок, оплакивая павших в бою товарищей =)

хочешь генную инженерию? 30% шанса получить супер плюшку, и 25% получить дистабилизацию своего генокода и страдать от различных нарушений потом всю игру )

И ведь найдутся те, которые сами на это решатся, а потом всю игру будут дуться на мастера.

как правило редко кто решается на откровенную рулетку =) хотя на моей памяти был случай когда игрок решился на 20%-ты могущественное существо, 80% ты умер =)

Добавлено через 7 мин. 58 с.
хотя сам я даже не знаю как сам бы отреагировал на внезапную потерю конечности там, обычно у меня получаются персонажи, которые изначально деффектны и ущербны по своему, очень часто я их делаю храмыми, касыми, шизофрениками там, алкоголиками итд )) и постоянно лезу ими на ражок, то увечьем в случае фейла они не отделаются, а скорее помрут сразу, так что получается у меня, что или персонаж живой здоровый и безумный, или мертвый =)

но как мастер, я рекомендую другим, или не калечить партию, или калечить всех подряд при каждом удобном поводе =)

А ведь есть ещё Dead Earth, где можно умереть при генерации... И в это тоже кто-то играет.

Надо видеть еще и третий случай:
3. Мастер заявил игру по магическому миру, но не сказал, что он собирается применять эту магию против персонажей игроков, вплоть до ситуаций, которые не нравятся игрокам. Фактически, мастер хочет поиграть на нервах игроков. Для меня это ситуация аналогична первой в списке.

Любимая тобой логика "обратного варианта:"
Мастер: Мы будем играть в магическом мире.
Партия: Угу.
Мастер: Противники могут применять магию.
Партия: Логично.
Мастер: Они будут забрасывать вас фаерболами...
Партия: Окей.
Мастер: ...превращать в легушек...
Партия (поскучнев): Угу.
Мастер (перечисляет еще стопицот возможных заклинаний).
Партия (спит).

Манти, тебе не кажется, что ты не уважаешь игроков? Предлагаешь мастеру разжевывать им как вышедшим из детского сада или приюта для слабоумных?

Игрок не хочет, чтобы его персонаж выздоровел. Тогда почему он создает персонажа, чьей целью является выздоровление, если сам к оной цели двигаться не хочет?

Допустим я, не игрок Вася, а эльф Дюралюмен, страдаю радикулитом, ревматизмом, гемороем и вздутием шеи, потерял две ноги и левое ухо в жестоких боях, да вдобавок заикаюсь из-за испуга в детстве. Ко мне является святой Амброзий и предлагает все это (частично, только одно из перечисленного - нужное подчеркнуть) излечить. А я святому - в зубы.

Да из-за реалистичности. Из-за того, что не желающий выздороветь калека - не реалистичен. Где ты найдешь инвалида, который, будучи исцелен, отпилит себе ногу обратно?

А что мешает тебе как игроку сказать: "Упс, магия не сработала, нога не отросла"?

Где ты найдешь инвалида, который, будучи исцелен, отпилит себе ногу обратно?

Различные пОлОдины (образно) во имя великой клятвы (или чего нибудь еще великого) выжигали/отрезали/еще как нибудь увечили себе части тела разной важности. Такой вполне может воспринять как оскорбление.

Я думаю, отыгрыш больных на голову персонажей - отдельная тема.

Kaze Koichi
дело совсем не в реалистичности, а в логике повествования. не нужно забывать, что увечье зачастую используется, как важный элемент в развитии истории самого персонажа.
ну представьте себе, что Затоичи вдруг бац и прозрел. всё, легенда убита.
или Куорен Полурукий бац и отрастил обратно все пальцы на правой руке. и вся та повествовательная линия, где он переучивался драться левой рукой и, наконец, вновь стал великолепным бойцом, сразу обесценивается.
если бы он был вашим персонажем - разве понравилось бы такое пренебрежение его бэкграундом? это ведь то же самое, как если бы мастер восстановил сожжённую врагами родную хату, оживил всех друзей, за кого нужно мстить или сразу выдал персонажу славу и богатство, которые он ищет.

вся та повествовательная линия, где он переучивался драться левой рукой и, наконец, вновь стал великолепным бойцом, сразу обесценивается.

Нифига, теперь он может махать двумя руками

Затоичи вдруг бац и прозрел

Теперь это вашпе писец неубиваемый перс

если бы он был вашим персонажем - разве понравилось бы такое пренебрежение его бэкграундом?

О, да

как если бы мастер восстановил сожжённую врагами родную хату, оживил всех друзей, за кого нужно мстить или сразу выдал персонажу славу и богатство, которые он ищет

Шикааарно

Weaver
Об этом уже говорили выше:
есть разница между желанием игрока и желаниями персонажа
и если игрок не хочет себе портить красоту легенды, то персонажу, скорее всего, наоборот, хочется стать здоровым
(случай, когда понты важнее здоровья или когда персонаж безумен, мы не рассматриваем)

как правило, люди играют в настольные игры как раз ради красивых легенд и необычных историй.
классический случай, когда процесс важнее результата. результат наступивший слишком рано, походя, без долгих мытарств героя, без драматического билд-апа испортит любую историю и превратит её в фарс.

Miau

Персонаж в странствиях (до игры) заключает договор с потусторонними силами, с адом, с кем угодно - и получает супер-мега-волшебную способность. В обмен идет пункт договора, что он навсегда перестает видеть-слышать-теряет руку-<вписать что угодно>, при возвращении этого чегоугодно способность теряется. Без этой способности он дохляк, она жизненно нужна для дальнейшего спасения мира (и развития сюжета).

Будет ли такой персонаж благодарить хила за то, что тот самовольно игнорит решение_персонажа_о_пожертвовании_части_тела_вА_имя_вИликогА_бАбра и ломает планы этого самого персонажа?

Humster
за насильно причиненное добро всегда, конечно, можно в зубы схлопотать, но в редких случаях....

Ещё один пример игроков, не любящих несанкционированные изменения в их персонажах. Рассказывает Spoony One (критик с сайта http://spoonyexperiment.com)

В одной игре мастер повел рельсы так, что персонажу Спуни промыли мозги и сделали злым. Злого он играть не хотел и затаил некоторое хамство. Он смастерил самодельную взрывчатку и умудрился пронести её на сборище вампиров через охрану. Мастер проглядел, и Спуни подорвал их всех, полностью сведя кампанию с рельс. За его старания его забанили и продолжили игру так, будто этого взрыва не произошло.

ещё

Что показывает, насколько мастер был не готов к срыванию рельс. Ведь мастер сам виноват, что проглядел вполне легальные действия игрока, к которым он же его и спровоцировал. По моему имху, если мастер объявляет, что какие-то действия не произошли, это говорит о его импотенции в игровом плане. Я сам таких штук не вытворяю. Не, никогда.

Я такую ситуацию называю "запутался в собственных рельсах".

По мне, всё предельно просто. Если тебе не интересно дальше играть (персонаж изменился, мир поменялся, сюжет наскучил), просто бери и уходи из партии.

Игрок-подрывник, думаю не прав. Хочешь уйти - уйди, но зачем ломать кайф другим? Впрочем, мастер со своим откатом события ещё хуже. Умерли - значит, умерли. Проще начать новую игру. Пусть даже теми же персонажами, пусть даже в сходных условиях.

По моему имху, если мастер объявляет, что какие-то действия не произошли, это говорит о его импотенции в игровом плане.

Это еще что. Вот когда мастер вообще игнорит заявки, не укладывающиеся в рельсы... Был у меня случай: мой персонаж, одержимый жаждой мести, оказывается в походе в одном отряде с человеком, которому он, собственно, и мстит. Ну, я, оценив все варианты, даю заявку: незаметно подбираюсь поближе и кидаюсь в самоубийственную атаку. В результате должен погибнуть минимум один персонаж, а вероятнее - оба. Но для обоих ведь рельсы уже прописаны! Что делает мастер в результате? Скип. Скип на несколько дней, в котором не упоминается, почему по окончании скипа оба персонажа еще живы.

Ну и, чтобы не слишком уж отдаляться от темы - я после той игры в штыки воспринимаю затеи с переделкой персонажа без согласования с игроком. Потому что велика вероятность, что измененный персонаж будет игроку просто неинтересен, а играть через силу...
Максимум, если все уж совсем однозначно идет к изменению, спросить: мол, так и так, будешь дальше играть/уйдешь/создашь нового персонажа?..

Miau
Я с тобой резко не согласен.
Выходит что РП в твоем виденье это дипломатичное соблюдение паритетов? Когда кому-то что-то не нравится он просто встает и уходит?
А если не нравится мастеру? А если не нравится ведущему игроку?
Get's fun и все такое, я понимаю, но мое имхо, что РП это как и обычное общение - постоянные компромиссы до тех пор пока ты либо не посылаешь человека, либо не перестаешь замечать эти компромиссы

Был у меня случай: мой персонаж, одержимый жаждой мести, оказывается в походе в одном отряде с человеком, которому он, собственно, и мстит.

По прегену? Или это твоя собственная "мудрая" мысль?

Ну, я, оценив все варианты, даю заявку: незаметно подбираюсь поближе и кидаюсь в самоубийственную атаку.

Видимо за очень серьёзное дело мстил...

По прегену? Или это твоя собственная "мудрая" мысль?

Нет. По прегену это была как раз моя первая попытка сыграть персонажем без Большой Трагедии В Прошлом. Месть образовалась в процессе.

Видимо за очень серьёзное дело мстил...

За обращение в рабство.

Выходит что РП в твоем виденье это дипломатичное соблюдение паритетов? Когда кому-то что-то не нравится он просто встает и уходит?

Да. Потому что если игра не нравится, она переходит в УГ. Лучше сразу закончить.

А если не нравится мастеру?

Если мастеру не нравятся все игроки, ему стоит свернуть игру.
Если ему не нравятся некоторые, он может ненавязчиво кокнуть их персонажей.

А если не нравится ведущему игроку?

По хорошему если, ведущих игроков не должно быть.

мое имхо, что РП это как и обычное общение - постоянные компромиссы

Это так. Но мы рассматриваем случаи, когда компромисс невозможен или труднодостижим. А иначе о чём разговаривать?

По хорошему если, ведущих игроков не должно быть.

По хорошему не обязательно представлять игру как социал-панк или фулл тактик. Ведущие игроки появляются в большинстве жанров, а по личному опыту это даже не часто от игровых событий зависит :)
Да и именно игроки я говорю, а не персонажи.

Если ему не нравятся некоторые, он может ненавязчиво кокнуть их персонажей.

Сорь, но как-то не фонтан, после таких высказываний, тему развивать. :)

Ремар
Ага, ясн. Ну в таком случае мастер, конечно, слепил коня :)
Загнал себя в угол, что называется.
По словеске шла игра? При игре по системе просто, если ты называешь атаку самоубийственной, мастер еще мог бы чекнуть инстинкт самосохранения, как бы последний козырь...
А может еще он заявку не видел просто?)

Сорь, но как-то не фонтан, после таких высказываний, тему развивать. :)

Есть альтернативные предложения?
Вот портит кто-то всем игру, что с ним делать, если намёков и просьб не понимает? Разругаться? Или заставить всех терпеть его выходки?