RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2011» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все  Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса

> Противоестественный отбор, Обсуждение рассказа. Осень 2011
   Сообщение № 1. 3.10.2011, 03:08, Призрак Форума пишет:
Цитировать сообщение
Литературный конкурс «Осенний Пролет Фантазии 2011»

«Противоестественный отбор»


Страница рассказа на сайте конкурса http://fancon.ru/tales/2011o_Otbor.html

В этом топике приветствуются комментарии читателей.

Просьба к членам жюри - воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.
На этот раздел распространяются общие правила форума rpg-zone.ru (если коротко - пишите по делу и не обижайте других - экономьте время модератора)

   Сообщение № 2. 4.10.2011, 14:11, Mist пишет:
Mist ( Offline )
Цитировать сообщение
Искатель

*
Архимаг
Сообщений: 675
профиль

Репутация: 77
Противоестественный отбор оказался не настолько противоестественным, как хотелось бы.
Но обо всем по порядку. Происходящие на протяжении рассказа военные действия, по идее, должны были бы увлечь напряжением и масштабом. Но не увлекают. Во-первых, слабоват стиль: длинные предложения, затянутые, чрезмерно детализированные описания оборонительных сооружений и уже прошедших сражений.
("Дать ему, нанести этот удар, не входило в планы Стоуна, который, поднырнув под длинного, потерявшего интерес к бою и обеими руками пытавшегося удержать края раны на животе, толкнул того плечом на второго неудачника, одновременно подрубив ему правую ногу чуть ниже колена")

Во-вторых, раздражают элементы мыльной оперы: суровый папа хочет услать сына в тыл, от греха подальше, а тот мужественно рвется в бой ("Ты слишком молод Алекс и в силу своей горячности не понимаешь как страшно умирать").
Ну, и с грамматикой есть проблемы по мелочи: где знаков вопроса не хватает, где запятые лишние.

В сюжете, как по мне, малость не хватает закономерности - он больше напоминает хронику прошедших событий. Ну и плюс за многое, как водится, в ответе магия.

Финальный выверт (ну не на 180 градусов, как в "Башне", а всего на 90) слабоват по той простой причине, что не подготовлен. Вот если б в начале рассказа был намёк на трудности приёма в "Совы", потом прошла основная часть, а в конце она неожиданно оказалась иллюзией - это было бы на порядок сильнее. А так - не впечатляет.

Резюме:
Фантастический мир: 3+ (стандартен, хоть и тщательно расписан)
Стиль: 3
Сюжет: 3+
Идея: 2
Общее впечатление: 3

PM
   Сообщение № 3. 4.10.2011, 21:22, Taliesin пишет:
Taliesin ( Offline )
Цитировать сообщение
Storyteller

*
Лорд Хаоса
Сообщений: 3198
профиль

Репутация: 69
Мне было интересно читать. Подробный разбор делать не стану, но, несмотря на имеющиеся недостатки(о которых тут будет достаточно желающих рассказать подробнее), общее впечатление неплохое.

PM
   Сообщение № 4. 13.10.2011, 21:33, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
На очень слабом уровне, практически по всем статьям. Понравилось только внимание автора к военным деталям. Но и здесь хватает ошибок и недочётов (так же по всем статьям), от незнания, этих самых деталей. Например - "маркитинтКИ". В торговцы-снабженцы допускались только женщины?? Кроме того, наблюдается организованное снабжение (обоз) - при котором, нужда в маркитантАХ во многом отпадает. Может быть, сторона противника подотстала с прогрессом в этой области, но тогда, надо как-то это явно указать, хоть намекнуть.

PM
   Сообщение № 5. 20.10.2011, 01:04, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Упомянутый финт мне уже встречался у Лема в "Испытании пилота Пиркса". Заменили полёт к луне на стратегическую муть, допилили мыла в виде папы, и зашибись, мол, пипл схавает.
Не схавает.

Автор, прими совет, когда делаешь глобальную муть подобного плана, СНАЧАЛА идет глобальный план со всеми тяготами и невзгодами военной службы, а уже потом - совет джедаев стратегов, причем все цифры смотрятся оторванными от контекста и в них просто не веришь. кстати, тритыщи погибших и почтипять раненых. Почтипять раненых бойцов, ога, одному оторвало ноги. Или пять тысяч раненых бойцов.
Та же шняга касается всего прочего. Ну не верю я во всю эту историю и всё тут. Зажрался наверно.

PM
   Сообщение № 6. 15.11.2011, 15:07, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
Да, с цифрами перебор местами просто канцелярит.
Кстати посмотрел в Вики что такое маркитанты и маркитантки, есть как оказалось и такие. Очень интересный подраздел торговли ::D:
Общее впечатление действительно портят цифры и никому не нужные подробности. Да и в общем, для такого сюжета сильно затянуто, и было все уже подобное много раз. Слава богу никто хоть мир не спасает.

PM
   Сообщение № 7. 15.11.2011, 15:29, Aeirel пишет:
Aeirel ( Offline )
Цитировать сообщение
Король ящериц

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 8265
профиль

Репутация: 394
Цитата(Caster)
Очень интересный подраздел торговли

доо, я помню японцы очень любили такой вид торговли. По моему и сейчас не против.

PM
   Сообщение № 8. 16.11.2011, 20:55, Грольд пишет:
Грольд ( Offline )
Цитировать сообщение
Странный тип

*
Демон
Сообщений: 1029
профиль

Репутация: 92
А хороший мог бы получиться рассказ.
Не хватило темпа. Герои - на уровне. Противостояние - лучше не придумаешь.
А вот героям в обороне отчего-то не сопереживаешь (автор, подумай, где нужно выдавить слезу). Сотня "Сов" перекликается ой с многим чем. Но кодекс и прочаее прописаны хорошо.
Знание специфических фишек касаемых устройства замка, легионов и вооружений - на уровне.
Мне как раз понравилось уточнение, сколько погибло и ранено. Это позволило лучше следить и прикидывать шансы.
Концовка расстроила. Да и некоторые эпизоды тоже. Сам потоп - не вызвал во мне отклика. А ведь можно было расписать и сделать реальную драму. Людей там поди немеряно копытнулось.
Отец и сын - все просто и довольно неплохо.
Вот так и скачу, как на шахматной доске, белое - черное, нравится-не нравится. В итоге получается поровну.

PM
   Сообщение № 9. 17.11.2011, 13:04, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
Цитата(Грольд)
А вот героям в обороне отчего-то не сопереживаешь (автор, подумай, где нужно выдавить слезу).


Чего им сопереживать, детины-то здоровые все. Чай не малые дети, отмашутся.
А если серьезно, из вроде как военной драмы, получился "смыв" врагов государства в "сортир"

PM
   Сообщение № 10. 17.11.2011, 19:01, Грольд пишет:
Грольд ( Offline )
Цитировать сообщение
Странный тип

*
Демон
Сообщений: 1029
профиль

Репутация: 92
Caster
Причем этот "смыв" расписан с эмоциями смыва в реальный толчок.

PM
   Сообщение № 11. 19.11.2011, 22:00, Салхи пишет:
Салхи ( Offline )
Цитировать сообщение
Осенний лис.

*
Посвященный
Сообщений: 84
профиль

Репутация: 12
Опять эта долбаная сюжетная фишка - "а потом герой проснулся и все внезапно оказалось не так".
Вообще-то, лису и многим другим, вместе с ним или в отличие от него, здравомыслящим наверняка хотелось бы, чтобы концовка в рассказе логически вытекала из всего, что ей предшествовало. "Внезапно все стало иначе" следовало бы оставить для Шекли, например, потому что это Шекли.
Пока я не дочитал до конца, мне хотелось поубивать повествующее лицо нафиг за:
- недостоверную, штампованную, неграмотную речь персонажей,
- подозрительное пристрастие к точным цифрам (нумерофилия?..). Слишком часто в тексте встречаются фразы типа: "их было сто, потом десять ушло, а из оставшихся девяноста потом сбежало тринадцать, а семьдесят семь оставшихся на них обиделись и послали еще двадцать их искать".
Но потом ВНЕЗАПНО оказалось, что это не автор виноват, а плоское и скудное воображение Стоуна.
Ну и хорошо. Надеюсь, что автор может придумывать сюжеты позабористей.)

PM
   Сообщение № 12. 27.11.2011, 00:49, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Эти отзывы я писал по мере чтения рассказов, это впечатление читателя и члена жюри, опираясь на которые я голосовал. Поэтому выкладываю их без изменений даже там, где прочтение комментариев после голосования изменило мнение о каких-то нюансах, или написанное повторяет уже сказанное кем-то, так как, имхо, это впечатление – наиболее ценное.
При этом, разумеется, все нижеизложенное является моим личным мнением.
На комментарии по его поводу отвечу, если будет что, в случае их корректности, то есть фразы «что за идиотское мнение», «как можно было голосовать за такую фигню», переход на личности и прочее в таком же духе сразу исключают возможность диалога.

Мне нравится название. И идея неплоха. Этакое компьютерное тестирование по магически. Но насколько ж круто это подразделение, а! Мне реально стало интересно, чем им приходится заниматься по службе. Подготовка на уровне элитных современных спецагентов, наверное... Но кстати, по сути их проверяют на принятие решений на глобальном уровне, политика и воина, а не разведчика. Не самое логичное решение, кстати. Насколько понимаю, в идеале врагов надо было задержать на пару недель, чтобы войско не просто оторвалось, но еще и приготовилась. Сотня никак не могла это сделать, учитывая, что больше десятка пало в первом бою. То есть можно идти на чудовищно невыгодные размены и прорваться через стену быстро... Хватит ли три-четыре дня форы? Ладно, раз сказали, что Стоун прошел тест – значит, прошел. Право автора.
С пунктуацией в рассказе достаточно серьезные проблемы. А так не особо зацепило, но достаточно достойно.

PM
   Сообщение № 13. 27.11.2011, 11:43, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
Хо-хо!!! Я получил очки, а значит выиграл свое личное пари(к конкурсу отношения не имеет).

Спасибо всем кто отписался. Чертовски интересно мнение незнакомых со мной людей. Сразу оговорюсь, я ни на что не претендовал, мест не ждал, удивить никого не хотел. Оттого и история получилась не ахти. Писалось все за два дня и впервые в жизни, причем первый день в урывках на работе из-за чего большую часть текста пришлось переделывать и править. На этом с оправданиями покончим, пожалуй, и перейдем к ответам на коменты.

Mist
Да тема избита и затуркана. Да, уже и самому не нравится (Эйрель прав, надо писать и на пару месяцев где-то закрывать, потом снова читать и править). Предложения действительно слишком сложные и перегружены пунктуацией. Это, извините, издержки профессии. В повседневной жизни рассказов не пишу, но приходится много печатать в юридической сфере, где без "длиннот" не обойтись. Плюс своеобразные получаются правила по пунктуации, так как не надо выражать мысль с паузами (в идеале весь текст состоит из юридических "аксиом" и доказанных представительными гражданами "теорем") Поэтому знаков вопроса в тексте не остается. Отсюда проблемы с их применением в художественной литературе. Запятые вообще автоматом ставятся непроизвольным нажатием (из-за чего случаются запятые и после пробелов) Постараюсь это исправить.

Мыльная опера... ну не знаю, вероятно Вы правы. Хотя, по-моему типичное поведение отца и командира в одном лице. А вообще, как правильно заметил Салхи, в рассказе есть только ГГ, да в конце появляется Локер. Под остальным действом подразумевалась, работа подсознания кандидата в заданной легендированной вводной.

Финальный выверт оказался не подготовлен по той же причине, что и у многих. Так как ранее ничем подобным не занимался, то весьма абстрактно представлял себе, что такое 40000 знаков. А потому пришлось отказаться от пары страниц в начале текста, практически всех красивостей и резко перейти к концовке. На самом деле планировался еще один день, что пытливый читатель мог бы заметить по ошибке, ненамеренно оставленной в подзаголовках.

В целом, Ваш коментарий, несмотря на то, что первый, оказался и самым содержательным. При этом нет оскорбительных замечаний. Все по существу и профессионально. Уважаю. Спасибо!

Taliesin
Надежда была, что читать будет интересно. Сам придерживаюсь того же принципа. Если немного понравилось, но много недочетов, то лучше сдержанно похвалить. Спасибо за поддержку!

SergeyASh
Мой любимый критик, который не оставил равнодушным. Заодно дал точный ответ, нужно ли прислушиваться ко всем коментам. Согласен с одним - действительно слабо. Вопрос, по всем ли статьям? Насчет "матчасти" можно со мной и не спорить, я знал о чем писал. Опять же, по причине профессиональной занятости в определенной сфере (а так же, потому что на уроках и парах по истории и литературе дурака не валял) знаю массу слов которые лучше, по той или иной причине, в текстах не использовать, поэтому воспользовался широкораспространенным и походящим в контексте использования синонимом.

Возможно я не прав на Ваш счет. Тогда прошу огласить обвинения по остальным"статьям". Если там есть что-то отягощенное смыслом, мне будет полезно. Если нет, окончательно утвердит во мнении.

Aeirel
Ну, прямо скажем разочаровал. Я то надеялся на полномасшабное включение вентилятора со всеми вытекающими (и липнущими) последствиями.

Кто такой Станислав Лем припоминаю с трудом (Увы мне). Что там за испытания, вообще не в курсе. Хотя, да согласен, что история избита. Действительно надеялся на некоторые добавления в виде выверта "на 90 градусов". Ну не схавали так не схавали.

История, если опустить фентезийность, практически реальная. По таким, или примерно таким вводным, тренируют кой-кого в реальности. Называется: "условия максимально приближенные к ..." Не веришь зря.

По поводу совета. Он не актуален. Была задумка сразу и за шкирку запихнуть читателя в центр событий. Если честно, надеялся сразу привлечь внимание. Не понял правда, получилось ли?

Насчет числительных и пристрастия к мелким уточнениям, мне уже высказали друзья. Жаль уже после отправки.

Ха, далее я немного не удержался. ::D: Спасибо супер критику СергийЯше. Сам вижу, что вышло... хм, несколько хуже, чем ожидал от себя.

Грольд
Если Мист разложил все четко и по полочкам, то Вы добавили к коменту немного личных эмоций и сетований на неоправданные мной ожидания. За это спасибо! Пост меня несколько приободрил. Действительно надо персов (перса) несколько оживить. Сказалась привычка описывать умысел, а не устремления. Поэтому с эмоциями беда.

Салхи
Абсолютно правы. Именно за все Вами перечисленное, меня песочили мои же друзья. Было бы побольше времени (о конкурсе узнал в ходе пьянки с родственником за неделю до деад-лайна и заключил пари, что у меня получется лучше чем у него. В итоге он не стал отсылать свой рассказ. :x_x: )

Оказалось, что вы как раз и поняли не мысль, но суть рассказа. Герой всего один. Несколько неожиданной оказалась реакция на такую задумку. Ну не читал я все на свете, а потому мне не известно кто такой Шекли.
Вообще удивил уровень самого конкурса. Вначале думалось, что будет много творчества школьников-эротоманов, оказалось, я здорово ошибся. Уровень некоторых работ поражает. Это реально законченные и готовые к опубликованию ПРОИЗВЕДЕНИЯ! Вопрос не в тему. А может стоит сюда приманить издателей? Глядишь, к вашему несравненному главному призу приложется пара-тройка контрактов. Хотя, уверен я не самый умный, и такие попытки уже были.

Внезапность обусловлена неопытностью. Мысль была "сбита на лету" правилом про количество знаков. Так как писалось все без генерального плана, то есть как Бог на душу положит, то не удалось выделить и оставить в тексте несколько задумок, без которых все разваливается.

Higf
Снимаю шляпу. Вы заглянули за грань написанного текста. Действительно, писалось про подготовку "политика и воина", однако, я не разделяю этот образ с образом "разведчика". Во все времена элитный разведчик должен быть в первую очередь политиком, а уж потом воином. Для проведения силовых акций есть одни специальные подразделения, для деликатных миссий другие.
Это стандартная модель поведения. Когда человек представляет себя снайпером, в мечтах он лихо закатывает по 9,6 грамма в лоб неприятелю. Никто не видит в снайперской работе простуженных почек, геморроя и суток неподвижности на открытой позиции. Такая же ситуация и с разведчиками. Представляется Джеймс Бонд, хотя на самом деле это скорее неприметный клерк из посольства. Потому простим Стоуну его взгляды на отбор и еще раз попеняем автору, что он балбес удалил все разжевывания вместе с необходимыми элементами.

Цели дать войску перегруппироваться не было. Хотели бы перегруппироваться, такая возможность была предоставлена сожжением переправы. В предложенном варианте событий нет выигрышного. Есть заведомо проигрышные, есть примлемые. В данном случае принят к исполнению приемлемый план при котором войско получает небольшую фору, позволяющую измотать врага тактикой "выжженной земли". Вариант держать врага на месте, равно как и перегруппироваться/ударить с фланга признан несостоятельным на совете самим ГГ в образе короля. С точки зрения тактики решение верное. Причины в тексте раскрыты.

С пунктуацией буду в дальнейшем что-то решать. Следующий пролет покажет, стоит ли предпринимать попытки в данном направлении.

PM
   Сообщение № 14. 29.11.2011, 18:29, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
Цитата(Caster)
Возможно я не прав на Ваш счет. Тогда прошу огласить обвинения по остальным"статьям". Если там есть что-то отягощенное смыслом, мне будет полезно. Если нет, окончательно утвердит во мнении.

Вы не из тех, чьим мнением о себе, я слишком дорожу. Так что увы...

И совершенно точно, уроков истории недостаточно, что бы писать такие рассказы с такими подробностями. Тем, кто хотел бы писать на темы средневековых военных действий, могу посоветовать серию энциклопедий "Энциклопедия вооружения и военного костюма", Лилианы и Фреда Функенов. Не смотря на скромное название, там, в частности, можно найти замечательную книжку "Средние века. VIII-XV века: Доспехи и вооружение - Крепости и осадные машины - Рыцарские турниры и гербы" (Лилиана Функен, Фред Функен). Очень рекомендую эту книгу.

По оружию и тактике его применения (в том числе и современному), неплохая подборка материалов ->здесь<- (заодно можно узнать в каких играх, это неплохо воплощено)

PM
   Сообщение № 15. 29.11.2011, 18:44, Higf пишет:
Higf ( Offline )
Цитировать сообщение
Мелькор, восставший

*
Архонт
Сообщений: 1670
профиль

Репутация: 89
Цитата(Caster)
Действительно, писалось про подготовку "политика и воина", однако, я не разделяю этот образ с образом "разведчика". Во все времена элитный разведчик должен быть в первую очередь политиком, а уж потом воином.

В принципе логично, просто в средневековый вроде бы антураж не очень вписывается. У Еськова, правда, в "Последнем кольценосце" аналогичные разведчики и агенты в современном стиле, но там это видно с самого начала и успеваешь привыкнуть)) Но так-то я ничего против такого концепта не имею))

Цитата(Caster)
В данном случае принят к исполнению приемлемый план при котором войско получает небольшую фору, позволяющую измотать врага тактикой "выжженной земли".

Совершенно верно. Только вот изначально речь идет о том, чтобы устоять длительный срок (два месяца), и я сделал вывод, что сотне Сов ввиду их крутизны и добавив магические сюрпризы поставили задачу примерно такого порядка. Может, стоило в тексте где-то помянуть, что им надо было просто продержаться несколько дней - как получится - и принести побольше урона, а о неделях и месяцах речь не шла?))


PM
   Сообщение № 16. 30.11.2011, 04:53, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
Цитата(SergeyASh)
Вы не из тех, чьим мнением о себе, я слишком дорожу. Так что увы...

Будь мужчиной и признай свой прокол про маркитанток. ::D: По поводу "чего почитать" и сам согу порассказывать. Раньше часто читал книги по тактике, начиная от изобретения фаланг и заканчивая снайперской горной подготовкой. Не надо путать мои неразвитые способности к литературному изложению с неграмотностью.

Цитата(Higf)
просто в средневековый вроде бы антураж не очень вписывается.

Таки да. Если в голову придет еще что-то написать по теме, постараюсь учесть и как-нибудь хитро обыграть.

Цитата(Higf)
Совершенно верно. Только вот изначально речь идет о том, чтобы устоять длительный срок (два месяца), и я сделал вывод

Надеялся сноска (перевод латыни) поможет разобраться в замыслах "короля". Из-за изменения организаторами формата текста она слетела на следующую страницу и потерялась. К стыду своему, последний раз сноски по правилам в Ворде делал когда диплом писал. Некогда было вспоминать и с колонтитулами заморачиваться. Короче, виноват исправлюсь.

PM
   Сообщение № 17. 1.12.2011, 05:43, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
Цитата(Caster)
Будь мужчиной и признай свой прокол про маркитанток.

Тебе бы все зацепить как-нибудь. А сам так и не пояснил почему у вроде бы равных государств разный уровень организации снабжения? У одних обоз из маркитантов (ну пусть даже именно и только маркитанток, если тебе так литературнее, не это важно), а у других организация снабжения на уровне штаба армии? И при этом "недоразвитые" суются к более развитым. Не помню уже, но кажется там у врага и не пахло массами штурмовых осадных орудий, инженерными отрядами, то ли эта тема прозвучала невнятно. И это притом, что они нападают на страну защищаемую крепостями. Да ещё сразу суются на потенциальную "брестскую крепость" без возможности её обойти. Может я чего не понимаю или уже подзабыл??... Перечитывать не буду, и оспаривать твои знания не собираюсь, но рассказ оставил у меня именно такое впечатление - желание (похвальное) уделить внимание военным деталям, без толковой продуманности этих самых деталей.

PM
   Сообщение № 18. 1.12.2011, 11:21, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
Именно маркитантки имелись в виду. Никаких маркитантов. Закрывай пробелы в образовании. Все понимаю - академии хорошо, но и жизнь знать надо. Чтобы закончить твои терзания поясню, что маркитантки - это проститутки, которые передвигаются вместе, а не вместо обоза с армией и предоставляют свои услуги. Почитай историю России за 17 - 18 век и в Вики не забудь залезть. Никакого отношения к снабжению армий это не имеет. Моя ошибка в том, что я рассчитывал не на образованных, а на знающих людей.

PM
   Сообщение № 19. 1.12.2011, 12:30, Грольд пишет:
Грольд ( Offline )
Цитировать сообщение
Странный тип

*
Демон
Сообщений: 1029
профиль

Репутация: 92
Caster
Согласен. Маркитантки - это обозные шлюхи. Обычное явление. Тут вопросов нет. А вот с эмоциональностью есть. Мне - не хватило. Имхо конечно.

PM
   Сообщение № 20. 1.12.2011, 13:11, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
Caster, если имел ввиду проституток, надо было так и писать. Маркитанты - это _торговцы_. Хотя не редко, под видом торговок (или совмещая одно с другим) работали и проститутки. Сам бы в Вики заглянул, и не порол бы чушь тогда и остальных не путал бы. А то вон уже и Грольд с тобой согласен не глядя. Вишь как люди тебе доверяют. А ты их подводишь... :)


"Маркитантки
Нигде существование маркитанток так хорошо не упрочено, как во французской армии. Маркитантки являлись чем-то вроде подвижного обоза. К каждому батальону и к каждому эскадрону приписано определенное число маркитанток, разделенных на два отряда - кантиньерки и вивандьерки.
В обыкновенных полках их было по три, но не более четырех, а у зуавов шесть. Весьма несправедливо было бы думать дурно об их нравственности, потому что это, большей частью, жены солдат, служащих в том же полку.
Кантиньерки обыкновенно продают водку, вино и табак, но только до сражения или после него.
Вивандьерки следуют за полком в самую битву и там раздают свои запасы. Случается, что после павшего солдата маркитантка берет его ружье и сражается вместо него.
Каждый солдат считает своей обязанностью оградить маркитанток от всякого рода опасностей и оскорблений. Они в ответ стараются помогать солдатам во всех случаях. Одежда их всегда соответствует форме батальона, а в кавалерии все они ездят верхом и крепко сидят в седлах."

PM
   Сообщение № 21. 1.12.2011, 14:58, Грольд пишет:
Грольд ( Offline )
Цитировать сообщение
Странный тип

*
Демон
Сообщений: 1029
профиль

Репутация: 92
SergeyASh
Да нет, не "не глядя". Маркитанток встречал во многих исторических романах и сделал себе мнение много раньше нынешнего Пролета.
Маркитантки - это мелочь. Рассказ сильно обделен эмоциями, и об этом стоит упомянуть и дать наказ автору.

PM
   Сообщение № 22. 1.12.2011, 16:01, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
Грольд, кстати, вот на том сайте куда я приводил ссылку, статьи по оружию (и не только оружию) интересны ещё тем, что авторы в конце делают обзор этого дела не только в компутерных играх, но так же, производится обзор литературы, и даже конкретных авторов в плане адекватности.

PM
   Сообщение № 23. 1.12.2011, 16:12, Грольд пишет:
Грольд ( Offline )
Цитировать сообщение
Странный тип

*
Демон
Сообщений: 1029
профиль

Репутация: 92
SergeyASh
Вам не понравилось, что я сочинил свою собственную глефу, отличную от общепринятой?
Такова была моя фантазия. И придуманное оружие меня удовлетворяет. И плевать мне на энциклопедии и прочие догматы. Думаете уже не стоит выдумывать оружие? (понимающе кивая головой) Ну как-же, ведь есть энциклопедия.

PM
   Сообщение № 24. 2.12.2011, 13:16, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
SergeyASh
Заканчивай лезть в бутылку. С тобой, пожалуй, легче согласиться чем убедить в очевидном. Есть такой сорт людей. С трудом припоминаю хоть одну серьезную игру где бы использовались маркитантки (шлюхи, проститутки, падшие женщины, бл... ди, куртизанки, торговки любовью) Ну прости, что не написал для тебя прямо. Подумываю в следующем рассказе делать для тебя сноски с историческими энциклопедическими справками...

Грольд
Согласен с тобой на все 100%. Не питаю иллюзий о своей гениальности. Когда сам перечитывал по прошествию времени все стало очевидно. Смыв у меня получился действительно смывом (хотя казалось бы...)

С другой стороны общий уровень работы и идея меня до сих пор устраивает, воплощение подкачало, но это лечится

PM
   Сообщение № 25. 3.12.2011, 00:09, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
Грольд, про глефу - это абстрактно или о каком-то рассказе? Если о конкретном, то не припоминаю что-то. Абстрактно, могу сказать так: выдумать грамотное оружие - это классно. Обоими руками "за". Выдумывать "трехручный меч" - это только надежда, на компенсацию по художественной части. Как то вот так.

Цитата(Caster)
С трудом припоминаю хоть одну серьезную игру где бы использовались маркитантки (шлюхи, проститутки, падшие женщины, бл... ди, куртизанки, торговки любовью)

Интересно вот, где именно шла речь о маркитантках в компиграх? Наверное опять я виноват: подло и гнусно поясняю, лезу, понимаешь, в бутылку. Конечно, от такого бессовестного поведения оппонента (не имеющего ничего общего с человеческим желанием помочь автору устранить заглюк) вполне могут начать путаться воспоминания, и даже просто мысли! :kz:

Вот ещё парочка бессовестных вбутылкулезучих доводов:

Словарь русских синонимов, маркитантка: маркитантша, коммерсантка, торговка. (И вот подлость - никаких синонимов со шлюхами и т.п.! )

А вот ответ на мэйл.ру: http://otvet.mail.ru/question/22585400.

В общем, Кастер, - кругом полно недообразованных! Сплошные пробелы, признавать не хотять - а ещё в бутылку лезуть! Просто жесть. :raincloud:

PM
   Сообщение № 26. 3.12.2011, 08:46, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
SergeyASh
С тобой весело общаться. Для полноты картины проведи референдум. Ну и на Вики всеж сходи и статейку до конца прочитай.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!! ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ!!! После прочтения моей следующей работы, возможны вопросы типа: "О чем это он???" и "Что это было???" Прежде чем оставить пост с "конструктивной критикой", желая помочь автору, убедительная просьба уточнить смысл некоторых сочетаний букАв пропечатанных без пробелов, возможно эти слова имеют какой-то смысл (не обязательно тот, который вы нашли в первой попавшейся энциклопедии сомнительной степени достоверности).


PM
   Сообщение № 27. 4.12.2011, 02:31, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
Caster не в вики, нигде ещё, ты не найдёшь таких утверждений, что маркитантка автоматически = шлюха, что маркитантка, синоним проститутки. Ты видимо про это: "Также под видом маркитанток в европейских войсках работали проститутки"? Но с этим никто и не спорит. Это тривиальный, общеизвестный факт. Не надо путать кого-то там "под видом" (и то лишь там, где уставы запрещали деятельность проституток, а если не запрещали то работали в открытую) с собственно маркитанткою. К примеру, маркитантками нередко были жены солдат и офицеров. Заодно приглядывали за муженьками - а то шастают там всякие... "подвиды". ::D:

PM
   Сообщение № 28. 4.12.2011, 11:26, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
Ну все, сдаюсь ::D: Ты меня убедил. Дайте кто-нибудь пепла, голову посыплю. Приношу свои искренние извинения маркитанткам всех подвидов.

Теперь, когда мы разобрались с этим досадным недоразумением, лучше подскажи на какие грабли я еще наступил. Помнится у тебя были претензии. Это не подколка и не ерничество. Просто мне хотелось бы действительно лучше писать. Про длинные предложения и аховую пунктуацию уже известно.

PM
   Сообщение № 29. 5.12.2011, 08:53, SergeyASh пишет:
SergeyASh ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Певец
Сообщений: 311
профиль

Репутация: 14
Штудировать не буду, но пройдусь по диагонали - уж что попадётся...

1. " Замок представлял собой фактически стену, перегораживавшую ущелье, ведущее к одноименному перевалу в Старых горах. По верху стены на всем ее протяжении шел крепостной ход, его наружная брустверная стенка до середины выложенная из огромных блоков, а выше из большого шамотного кирпича имела окна бойницы, на взгляд Стоуна слишком широкие, но обеспечивающие превосходный обзор устья ущелья, которое стена и перегораживала, закрывая доступ к единственной в этих местах дороге. Высота в тридцать локтей и ширина в двадцать обеспечивала надежную защиту обороняющихся от нападений с юга. А ворота, заговоренные металлические листы серо-голубого цвета, по слухам не брали даже заклинания высших ступеней. В сравнении с окружающими стену утесами, сама она не представляла чего-то особенного. Сотворенные Богами и лишь немного доработанные смертными преграды были намного надежней. Скалы вокруг стен были обработаны таким образом, чтобы нижняя часть их плоской поверхности постоянно находилась под обстрелом обороняющихся. Утесы поднимались на головокружительную высоту, недоступную никому кроме кондоров. С юга замок был укреплен лишь невысоким валом с частоколом. Между валом и стеной располагались казармы, конюшни и склады. Возводить внутри стен цитадель архитекторам показалось ненужной тратой ресурсов и внутреннего пространства, сильно ограниченного расположением укрепления. Конечно, имелась возможность хорошо подготовленному, небольшому пешему отряду пройти через горы, минуя перевал, но в горах не было надежных дорог, и уж тем более возможности хоть как-то перебраться вражеской армии с обозами и маркитантками. Для этих целей Отрасцам была необходима именно дорога."

...Осталось только пояснить, на что отрасцы вообще надеялись. На то, что у защитников не окажется припасов для содержания нормального гарнизона крепости?

В данном случае "грабли" в том, что у врага должна быть какая-то уверенность, обосновывающая его действия (в детских сказках не обязательно, а в фэнтези все ж таки, я считаю, должна быть). Это же обычно и даёт интригу "вот враг, вот его *убедительные* доводы, что он *захватит мир*. Что же теперь будет? Как спастись?".

2. "Весь день прибывали все новые и новые когорты врага, пока в предгорьях не собралось восемь легионов."

...А должны были, скрипя тяжелыми колёсами, так же прибывать и катапульты, баллисты, и т.п., а так же просто повозки с заготовленными бревнами и камнями для осадых работ... Ну и инженерные отряды суетится должны и создавать, как минимум скрывающие щиты, что бы осаждаемый противник не видел "что день грядущий им готовит". Хотя бы главные сюрпризы скрыть.

3. "Все было как-то нереально. Стоун даже немного удивился легкости, с которой они отбивали первую волну. Расстреляв колчан, он закинул лук за спину еще до того, как самый шустрый и не самый мудрый из врагов просунул голову в крепостной ход. Замах и враг повержен. Стоуном стал овладевать боевой азарт. Второй Отрасец был умнее. Умело прикрываясь щитом, он без помощи рук, преодолел конец лестницы и ловко заскочил во внутреннюю галерею."

...Опа! Происхождение лестниц осталось тайной - то ли их манипулы с собой принесли, то ли защищавшиеся спустили, или может они всегда там были, стояли себе. Так или иначе, есть впечатление, что для штурма стен, достаточно подобраться к ним, а там уж всё как-нибудь образуется - глядишь и "по лестнице на стену вскочишь"!

...Впрочем, там дальше, надо отдать должное автору, таки появился таран и гуляй-город. Хоть что-то. Но и там без особой живописности. Скорее для галочки. "Кто понял - те сами представьте, остальные - читайте соответствующую литературу по истории". Тут я ещё раз рекомендую автору почитать ту саму книгу, которую рекомендовал, дабы убедиться, что инженерная мысля уже в те времена ушла гораздо дальше таких примитивных сооружений. Например, РАЗДВИЖНЫЕ ДЕРЕВЯННЫЕ КОРИДОРЫ (типа как в аэропортах есть такие, что бы сразу к самолёту). Что, не верится?! ::D:

...По первому нападению возникает вопрос - хотели взять замок "не попортив ему шкурки"? Не поломав стен?

...И почему сразу атаковали, не предложили сдаться?

4. "Первый снаряд, угодивший прямо в стену, не заметил никто кроме Стоуна. Остальные услышали только грохот. Затем еще и еще огромные камни стали ударять в стену, однако, не причиняя ей пока видимого вреда. Вот показались первые ряды атакующих. По колено в грязи, медленно, как во сне выныривали шеренга за шеренгой вражеские когорты из мозаики солнечных «зайчиков». «Совы» приготовились к отпору, подошли к бойницам, стараясь точнее прицелится во врага. В этот момент произошел первый взрыв. В нескольких локтях справа от Стоуна полыхала стена. Горел сам камень. Источая нестерпимый жар, плавился и стекал на пол. Двое из «Сов» стоявших рядом сгорели не смотря на амулеты защиты, а Стоун мог оставаться на месте лишь благодаря ему, так как в противном случае жар был бы смертельным. Десятки молний, огненных шаров и магических копий с разной степенью точности били по бойницам, стене и скалам вокруг."

...Поняв, что не попортив замку "шкурку", его не взять, таки начали артподготовку. Отрасцы - всем известные доходяги...

5. "А те в свою очередь сделали выводы из предыдущих ошибок. Вместо того чтобы ломиться всеми силами в крепостной ход. Часть лестниц Отрасцы сделали длиннее, что позволило им забираться на крышу. Спускаться с дугой стороны стены они попытались на веревках."

...Нет что бы сразу так сделать. Доходяги, что с них взять...

А ещё, можно было:
- засылать диверсионные отряды в обход замка. Как я понял, периметра вроде нету у защитников - один "наличник" в виде стены.
- делать подкопы - это отдельная пэсня! Но у отрасцев похоже вообще не в чести, даже с магией. На их счастье, как оказалось. Так что защитники, были лишены удовольствия увидеть, как после наводнения кое-где земля траншеями ухнула. Попредставлять как враги там sic! - позахлебывались в ходах.
- пытаться взорвать часть стены или ворот, заложив бомбу (тут уж благодаря Толкину и не только ему, известный приём)
- пытаться снести часть галереи, с целью прорваться через это. участок стены

Но это уже так, не претензия, а просто мысли об упущенных живописных случаях.

6.

...Ещё там где-то мелькнули кольчуга и сабля _одновременно_. Замечу, что это редкопересекающиеся вещи. Либо кольчуги и мечи, либо сабли и отсутствие доспехов (или легкие доспехи). Желательно тогда как-то дополнительно обосновывать такие пересечения.

Надо ясно понимать, какое оружие против какой экипировки эффективно. Например, в Европе, в связи с этими кольчугами, обычным недорогим оружием, носимым в мирное время, был короткий меч. Использовался как "тыкалка" в основном. Это как бы орудовать наконечником копья/пики. Самим копьём неудобно, а вот если такой тыкалкой - то вполне можно попасть в какую-нибудь щель в доспехах, и кольчугу проткнуть тоже силы хватит. Да и мечик такой практичная вещь - подрубить/порезать там, что-нить, и удобно носить - не то что копьё. Вот причины массовой вооруженности им населения тех времён...

А сабли - это вообще на востоке, где кольчуг не носили. Лишь позже, сабли таки попали в Европу, в качестве "хоть чего-то стоящего" - к тому времени когда европейцы уже опять начали "раздеваться", носить шпаги/рапиры (в связи с тем, что стрелять начали друг по другу из пушек/мушкетов/пистолей, а доспехи тут мало лечат, лишняя тяжесть и скованность. Кирасы вот долго оставались, и то, в основном у "начальства" ... + особые отряды).
...Сабли пошли в кавалерию в основном. И пиратам. :)


*** Подводя итог

В военной деятельности полно интересных деталей. Ну например, многие ли знают, что действительно существует ...Кольцо Лучника? Не как в компутерных играх, типа "+1 к урону". Реальное кольцо лучника, необходимо для натяга тонкой тугой тетивы (для некоторых разновидностей луков). Бывают у лучников и другие "приспособы"...

Вот повыуживать такие детали, и живописно их показать в военной жизни - это всегда здорово, на мой взгляд... И конечно, свои попридумывать - тут сама муза творчества велит, особенно в фэнтези. Но всё же, хорошо бы поизучать действительные реалии (что само по себе увлекательно, кстати), тогда и выдумки будут интереснее.
...Вот защитные амулеты, неплохо смотрелось в рассказе. А можно было бы сделать, что бы они изредка ...взрывались! Типа отказ, в условиях высокой нагрузки. И за это их недолюбливали... Вполне живописная деталька. На войне всегда так: одно дело "бла-бла, наши танки быстры" ("вот ведь классные у сов амулеты, да!"), а другое дело всякие непрухи, типа оставшегося в ножнах ЛЕЗВИЯ меча. :weird:

...И да, не согласен с теми, кто возмущался "точными данными". Количества потерь, точная дата/время/место событий и пр - это не только *просто точность*, это ещё и атмосфера! Некоторую общую атмосферу автор создал. А вот по живописности/достоверности/интересности этой атмосферы - слабо. Особо не развоображаешься, читая это.

PM
   Сообщение № 30. 6.12.2011, 11:36, Caster пишет:
Caster ( Offline )
Цитировать сообщение
Обретший

*
Демон
Сообщений: 1096
профиль

Репутация: 37
Ну, спасибо за обоснованное и развернутое мнение. В принципе каждый пункт имеет право на существование.
Про инженерию пожалуй не стоило забывать.
Однако, если так подробно расписывать бытность воинской братии, то сорок тысяч знаков можно только на описание шмотья извести.
Насчет сабель ты и прав и не прав одновременно. Поверь мне, если сабелькой с оттягом рубануть по кольчуге, то мало не покажется. Хотя и состояние сабли от этого лучше не станет. Не редки случаи когда кольчуга разрубалась сабельными ударами как ткань. За счет изогнутой режущей кромки достигался эффект большего проникновения, который ушлые европейцы, ПОЗНАКОМИВШИСЬ С САБЛЯМИ, использовали при создании фламберга. Напомню, этот меч с волнообразным лезвием создавался СПЕЦИАЛЬНО для противодействия тежело защищенному противнику, а усиленная прорубающая способность достигалась как раз за счет изгибов клинка (кстати фламберги тоже от этого прочнее не становились, но не переставали быть чертовски эффективны). Кроме того, правильно ударив саблей можно чистенько отсечь конечность. В данном случае эффект достигается за счет скорости удара, а при использовании меча (хоть того же широкого) за счет веса. Простой пример. Широким мечом Стоун смог бы отрубить руку отрасцу только при ударе сверху вниз (рубящий удар). Саблей такой трюк можно провернуть практически из любой позиции хоть снизу вверх, хоть сверху вниз, хоть наискосок (любой удар на отмашь). Не совсем саблями но их несколько усовершенствованным подобием (я имею в виду казачьи шашки) вполне успешно рубились даже легкие кирасы. А вот тыкать ею действительно лучше человека без доспехов (хотя Сальваторе с его Д'Урденом с нами бы поспорил). Короче, не знаю, где ты достал ту самую книгу, верю, что в ней много чего интересного, но... То, что написано выше взято не из энциклопедий, а из реальных учебников для специфических учеников. Могу тебе так же рассказать, что если с савдеповского типового топорика для разделки мяса (их видел каждый кому более 20-25 лет) снять пластиковую (резиновую) рукоятку, то он (топорик) превращается в страшное метательное оружие с практически идеальным балансом, а диаметр консервных банок совсем не случайно совпадает с диаметром гильз для артиллерийских снарядов.

Добавлено через 7 мин. 26 с.

Видно, что человек ты интересующийся и начитанный, надо только практики добавить.
Спасибо за проявленный к моему творчеству интерес.

PM
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика