Пелевинские тексты, дидактика и "Матрица", Продолжение дискуссии начатой в ХШ...

Боб

1. В "простых" окажутся книги, которые нравятся лично кому-то из Минорбазования. Приближенные аффтары озолотятся.
2. Классику читать никто не будет и знать о ней тоже, за исключением горстки подростков, которым повезло с родителями.
3. Нравственными ориентирами станут убогие поделки приближенных авторов.

1. Выбирать из мертвых. Чтоб наверняка
2. Есть, кстати, еще иностранная классика. я вот Шекспира люто обожаю - почему его проходят в младшей школе на уровне адаптированной "Ромео и Джульетты"? А прочее другое интересное? Почему никто за исключением горстки не знает про Бирнамский лес, а вот первый бал Наташи Ростовой все иззубрили?

Меня как-то очень примирило с преподаванием литературы откровение учительницы (которая была тетка добрая и не очень узколобая, кандидат все-таки), что, мол, половина произведений, которые записаны в детские - детскими кажутся лишь ностальгирующим взрослым, а целевая аудитория их люто ненавидит.


3. Не литература нравственность прививает, а жизнь. Это особо впечатлительные особы могут колыхаться романами, а более практичные умы учатся выживать как получается.

Меня как-то очень примирило с преподаванием литературы откровение учительницы (которая была тетка добрая и не очень узколобая, кандидат все-таки), что, мол, половина произведений, которые записаны в детские - детскими кажутся лишь ностальгирующим взрослым, а целевая аудитория их люто ненавидит.

О, а я помню как кто-то примерно теми же словами говорил о Маршаке, мол, это поэт для взрослых, которые думают, что он пишет для детей. Но вообще проверить детский или нет автор очень просто: взять ребенка и почитать, если ему понравится, значит, детский. Никакой анализ не нужен

О, а я помню как кто-то примерно теми же словами говорил о Маршаке, мол, это поэт для взрослых, которые думают, что он пишет для детей. Но вообще проверить детский или нет автор очень просто: взять ребенка и почитать, если ему понравится, значит, детский. Никакой анализ не нужен

Для меня самым детским автором был Дефо. Мои родители его люто ненавидели, потому что им пришлось его прочитать вслух раз пять, наверное :)

Есть, кстати, еще иностранная классика. я вот Шекспира люто обожаю - почему его проходят в младшей школе на уровне адаптированной "Ромео и Джульетты"? А прочее другое интересное? Почему никто за исключением горстки не знает про Бирнамский лес, а вот первый бал Наташи Ростовой все иззубрили?

Потому что нельзя объять необъятное. Меня тоже удивляет, что изучая литературу 6 лет в школе, можно не знать, кто такой Кафка, Гашек или, к примеру, Маркес. Но, думаю, это как раз следствие воспитательной цели. Если бы хотели дать знания именно по литературе, она бы изучалась по-другому.

Не литература нравственность прививает, а жизнь. Это особо впечатлительные особы могут колыхаться романами, а более практичные умы учатся выживать как получается.

"Учиться выживать" и "нравственность" это не одно и то же.

"Учиться выживать" и "нравственность" это не одно и то же.

Верно подмечено. Частенько они мешают друг другу. Есть ещё "учиться жить", которое, на моё взгляд, состоит из умения балансировать на краю первого и второго.

Боб

"Учиться выживать" и "нравственность" это не одно и то же.

но одно очень хорошо противоречит другому. А еще осознание, что так можно и так все себя ведут.
Я к тому, что литература не взращивает этическое начало, литература дает повод задуматься над ним. Но вот заставить думать - это никто не научит.

Для меня самым детским автором был Дефо.

да, это очень детская книга - такое собирательство и домикостроительство устроить

Потому что нельзя объять необъятное.

вот и предлагают из этого необъятного сделать другую выборку. У нас, кстати, в младшей школе отличная была подборка, а потом началась школьная программа и меня резко стало тошнить от уроков литературы.

И да, еще, мне не нравится разжевывать и пережевывать по сто раз очевидные вещи. Например, что жить на Руси всегда было плохо

Например, что жить на Руси всегда было плохо

Ойдаладно. Перечитываю вот "Мертвые души" и думаю, где плохо-то? Хорошо :)

Боб

Ойдаладно. Перечитываю вот "Мертвые души" и думаю, где плохо-то? Хорошо :)

я не знаю, когда во мне забудется отвращение к мертвым душам, вызванное первым прочтением 9 лет назад - спорить не буду.

А вот, кстати, а почему вообще книги — это хорошо, а кино — это плохо? Мне вообще кажется, что век литературы не то, чтобы совсем отмирает, и вряд ли когда-то отомрет окончательно, но с изобретением видеокассет кино как минимум стало на один уровень с литературой в плане подачи информации любого уровня сложности, а с учетом числа задействованных "муз" оно имеет гораздо более широкие возможности для воздействия на умы. Что с успехом и доказывает на практике. И серьезных авторов-классиков там хватает с лихвой от Эйзенштейна и Чаплина до Кесьлевского и Кустурицы. Школа просто отстает от жизни в новую эпоху, ведь если признать равенство кинематографа литературе, то придется полностью перестраивать систему образования, а кто на это пойдет?

AlarDyce
В принципе, да, но:

Перестроят систему образования и будет та же фигня - будут страдать Синдромом Поиска Глубинного Смысла, как в литературе... но только теперь в кино.
И мигом отобьют у школьников желание это кино смотреть вне уроков... Кстати, мысль!

Black Dragon
Добавьте туда компьютерные игры. Представляю себе картину.
-Сына, ты уроки сделал?
-Ма-ам, я ещё немного погуляю!
-Нет, сына! Приходи домой и врубай ГТА4. Тебе ещё сочинение писать на тему "Нико Белич - герой нашего времени".

Деус
Это будет следующий уровень, после того, как в тупик зайдет культурное обучение по фильмам.

Вот вы смеетеся, а хитрый мудрый Пелевин в "t" уже подстраховался:

С запада, будто по заказу, приближалась группа мертвых душ. Как обычно, они держались рядом друг с другом. То, что это мертвые души, было понятно по желтому ореолу, который окружал силуэты. Размытая желтизна дрожала только вокруг человеческих фигурок; все остальное - фонарные столбы, голуби, афишная тумба с плакатом, рекламирующим новую книгу Аксиньи Толстой-Олсуфьевой, - выглядело так же, как при взгляде невооруженным глазом.
"Вооруженный глаз, - подумал Достоевский и вздохнул. - Звучит-то как... Наука мчится вперед. А вот общественная мысль - разве может она похвастаться чем-нибудь равномасштабным техническому прогрессу?"
Мертвые души были уже в сотне метров. Подняв очки, Достоевский поднес к глазам перламутровый театральный бинокль и оглядел их внимательнее.
Впереди шли три мазурика, за ними пятеро студентов (это, конечно, не были настоящие мазурики и студенты - так Достоевский классифицировал мертвяков из-за смутных и не до конца ясных самому ассоциаций). Замыкала процессию пара кавалердавров в белых офицерских мундирах и два некроденщика с поклажей. Всего, как и положено, двенадцать.
Несколько секунд Достоевский раздумывал, что с ними делать - то ли подпустить поближе и расстрелять из штуцера в упор, то ли потратить последнюю подствольную гранату.
"Лучше гранату, - решил он наконец. - Иначе разбегутся..."
Подствольник был давно и надежно пристрелян, поэтому все последующие действия он выполнил не задумываясь: поднял прицельную планку в крайнее верхнее положение, поймал на мушку букву "Х" в огромной красной надписи "СОТОНА ЛОХЪ" на стене гранитного особняка и стал ждать, когда мертвые души подойдут ближе.
Под буквой "Х", примерно в полуметре над мостовой, стена была иссечена следами разрывов, похожими на выбитые в камне гигантские ромашки. Со временем прежние отметины исчезали - новые взрывы непрерывно обтесывали гранит.
"Нет ничего постоянного в мире, - подумал Достоевский, выдыхая перед тем, как нажать на спуск. - Шли двенадцать мертвяков - и где они теперь?"
Граната шлепнулась о стену, когда вся группа оказалась рядом со словом "ЛОХЪ". Пыхнул синий дымок - это сработал вышибной заряд-распылитель, - а еще через полсекунды по стене прошла волна, мгновенно разметавшая мертвяков в стороны: взорвался аэрозоль.
"Пу-пум", - долетел низкий приятный звук, похожий на слово из какого-то грозного доисторического языка.
Достоевский снова поднес к глазам бинокль.
Готовы были все, кроме одного кавалердавра - он крутился на месте, загребая ногой в окровавленной штанине, совсем как недодавленное насекомое. Не хотелось даже думать, что пережил бы бедняга, будь он живым человеком. Достать его из штуцера было трудно - уж слишком быстро крутился, - но рядом, по счастью, стояла стандартная красная бочка с бензином.
Припав к штуцеру, Достоевский опустил планку прицела на два деления, поймал в диоптрический кружок желтую маркировку на бочке, задержал дыхание и выстрелил. Бочка превратилась в клуб желтого огня, и с кавалердавром было покончено.
"Зря трачу патроны, - грустно отметил Достоевский, вылезая из маскировочной ямы. - Нарушаю свои же правила..."

AlarDyce

а почему вообще книги — это хорошо, а кино — это плохо?

я кино как вид искусства не воспринимаю для меня там слишком большой уровень информационного шума. К тому же кино - это суперпозиция слишком большого количества взглядов - сценариста, режиссера, актеров, оператор, композитора.

Значит, хороших фильмов не смотрела "Информационный шум" и "суперпозиция взглядов" являются проблемой только для плохих режиссеров (%.

Да, насчет рекламы, а то ведь чуть не забыл (%. Считаю ее чудищем за то, что от нее нигде не укрыться, ни дома, ни на работе, нигде. За то, что она беспардонно стремиться залезть ко мне в голову, заставить что-то захотеть приобрести в тот момент, когда я он этом даже думать не собираюсь, например, глядя фильм. Раньше человек, если хотел что-то купить, шел на рынок, где выслушивал рекламные слоганы, щупал товар руками и был доволен, а теперь рынком стало все вокруг и нужно слушать эти слоганы (и видеть товары) везде и всегда. Да, бывают и очень хорошие образчики, но как-то жалко, когда талант тратится на сиюминутное, не все же Сальвадоры Дали и Энди Уорхолы. Короче говоря, я не люблю, когда что-то без спроса вторгается в мое личное пространство, в особенности, если это "что-то" пытается засидеть мои мозги.

PS "Реклама -- двигатель прогресса", ага, а так ли хорош этот "двигатель", если уже сейчас он сжирает ощутимую долю средств, и не собирается на этом останавливаться? Если кпд имеет тенденцию падать, то движок надо менять, однозначно.

AlarDyce

Короче говоря, я не люблю, когда что-то без спроса вторгается в мое личное пространство, в особенности, если это "что-то" пытается засидеть мои мозги.

а меня обычно реклама не очень напрягает. Телевизор я не смотрю, журналов не читаю. Реклама в интернете раздражает своей назойливостью и воспринимается как мелкое хулиганство (ну на то и существуют платные подписки).

Значит, хороших фильмов не смотрела "Информационный шум" и "суперпозиция взглядов" являются проблемой только для плохих режиссеров (%.

нет, кстати. Мне много советовали хороших фильмов, именно они-то и ставят меня в тупик, так как о плохом фильме я могу сказать, что он плохой, а о хорошем вроде как-то невежливо, да и видно - человек старался

а меня обычно реклама не очень напрягает. Телевизор я не смотрю, журналов не читаю. Реклама в интернете раздражает своей назойливостью и воспринимается как мелкое хулиганство (ну на то и существуют платные подписки).

Агга, сталыть, не напрягает потому лишь, что не смотришь. А уличная реклама? Баннеры во весь фасад, люди-бутерброды и прочие изыски рекламщиков? Тупая (и не очень) вирусная реклама в сети, реклама на ю- и прочих тьюбах? Лично мне это кажется плотной осадой со всех сторон, в которой бастион падает за бастионом. И все отступаешь и отступаешь. Вон бесплатный ЖЖ пытался запретить не смотреть свою рекламу, вообще забавный трюк с этой "платностью": выходит, что нужно откупаться от навязчивой рекламы. Рэкет не напоминает, нэ?

Мне много советовали хороших фильмов, именно они-то и ставят меня в тупик, так как о плохом фильме я могу сказать, что он плохой, а о хорошем вроде как-то невежливо, да и видно - человек старался

Вот они, последствия дыр в системе образования!
А вообше, если серьезно, то хороший фильм -- не тот, о котором можно сказать, что он хороший, а тот, который было интересно смотреть. Что, и таких тоже нет?

AlarDyce
Можно еще про аниме спросить. Учитывая аватарку из Дэсу Ноута.

Мультики - тоже кино в каком-то смысле.

Black Dragon

Мультики - тоже кино в каком-то смысле.

кстати, нет. Анимацию (не только ниппонскую) люблю и смотрю, кино не перевариваю

Вот они, последствия дыр в системе образования!

а где дыра-то? Я себя обделенной не чувствую

вообще забавный трюк с этой "платностью": выходит, что нужно откупаться от навязчивой рекламы. Рэкет не напоминает, нэ?

Нет, потому что бесплатный сыр бывает сами знаете где. Если ты чем-то пользуешься, принеси какую-то пользу. На улицах щиты порядком раздражают, когда рекламируют не что-то локальное.

Лично мне это кажется плотной осадой со всех сторон

теория заговора?

а где дыра-то? Я себя обделенной не чувствую

Прокатило, потому что я к тому времени уже прошарилась как писать так, чтобы трудно было придраться формально. Прошаренных в классе были единицы, остальные уныло катали конспекты уроков.

Высказывания выдают аналитический склад ума и недостаток привычной "прошаренности" в предмете, а отсюда и "виноград зелен"
Впрочем, я не настаиваю, просто странно выглядит позиция человека, не доверяющего своим глазам, все-таки, чисто энергетически книгу воспринимать сложнее, чем кино, канал информации уже, к тому же приходится заниматься декодированием.

кстати, нет. Анимацию (не только ниппонскую) люблю и смотрю, кино не перевариваю

Как раз не удивлен.

Если ты чем-то пользуешься, принеси какую-то пользу.

Кому и чем? Если я заранее ненавижу эту рекламу, как я смогу на нее повестись? Где смысл? Сыр — это когда пахнет, а не когда воняет.

теория заговора?

Хуже — порядок вещей

Если я заранее ненавижу эту рекламу, как я смогу на нее повестись?

Над ответом на этот вопрос люди голову ломают давным-давно. И не сказать, чтобы совсем уж неуспешно.

AlarDyce

Высказывания выдают аналитический склад ума и недостаток привычной "прошаренности" в предмете, а отсюда и "виноград зелен"
Впрочем, я не настаиваю, просто странно выглядит позиция человека, не доверяющего своим глазам, все-таки, чисто энергетически книгу воспринимать сложнее, чем кино, канал информации уже, к тому же приходится заниматься декодированием.

Может, мне нравится сам процесс декодирования информации? Я вот фотографию люблю.
Или меня раздражает конкретика кинематографа?
Хз, самокопанием заниматься не охота. Это для меня данность. Я вот вегетарианцев не понимаю (а воинствующих так вообще ненавижу), ничего в этом удивительного не вижу.

Кому и чем? Если я заранее ненавижу эту рекламу, как я смогу на нее повестись? Где смысл? Сыр — это когда пахнет, а не когда воняет.

А я рекламу как новости воспринимаю. Или новости как рекламу?
А еще очень люблю в глянцевых журналах листать рекламные вставки. Имела бы хоть какое-нибудь креативное начало - точно заделалась бы рекламщиком

Над ответом на этот вопрос люди голову ломают давным-давно. И не сказать, чтобы совсем уж неуспешно.

Мы опять приходим к искусству засиживать мозги, но ежели со мной лукавят и пробуют играть нечестно, то каков будет симметричный ответ? Правильно, выпилить рекламу, я ведь соглашался получить продукт с рекламой, но не утверждал, что собираюсь ознакомиться с нею, не так ли? Ведь в противном случае мне тогда и рекламные блоки при просмотре фильма по телеканалу обязательно нужно смотреть, а не переключаться "бесчестно" на другой канал, что равносильно их выпиливанию, просто в инете это делается более эффективно, вот и вся разница

Или меня раздражает конкретика кинематографа?

А с театром как? (%

А еще очень люблю в глянцевых журналах листать рекламные вставки. Имела бы хоть какое-нибудь креативное начало - точно заделалась бы рекламщиком

Знаешь любимую хохму рекламщиков про кнопку "сделать красиво"? В общем, не советую, изнутри это выглядит совсем не так красиво, как снаружи, я успел повариться в этой каше, пару лет проработав дезигнером в препресс-отделе типографии, бесценного опыта хватит на всю жизнь, а выработанной ненависти к "красивости" — на две жизни

PS Вспомнился кошмар — смотреть на ясное глубокое небо и прикидывать его значения по CMYK-палитре ((%
PPS

— Дискурс — это мерцающая игра бессодержательных смыслов, которые получаются из гламура при его долгом томлении на огне черной зависти, — сказал левый динамик.
— А гламур, — сказал правый, — это переливающаяся игра беспредметных образов, которые получаются из дискурса при его выпаривании на огне сексуального возбуждения.
— Гламур и дискурс соотносятся как инь и ян, — сказал левый.
— Дискурс обрамляет гламур и служит для него чем-то вроде изысканного футляра, — пояснил правый.
— А гламур вдыхает в дискурс жизненную силу и не дает ему усохнуть, — добавил левый.
— Думай об этом так, — сказал правый, — гламур — это дискурс тела...
— А дискурс, — отозвался левый, — это гламур духа.
— На стыке этих понятий возникает вся современная культура, — сказал правый.

Знаешь любимую хохму рекламщиков про кнопку "сделать красиво"?

знаю. У меня хорошая подруга-дезигнер много в рекламной каше варится.
Я просто не умею "делать красиво", руки не из того места растут.

PS Вспомнился кошмар — смотреть на ясное глубокое небо и прикидывать его значения по CMYK-палитре ((%

такие избытки у разных профессий бывают.
Умилительную картинку видела - влюбленная парочка варит на кухне кофе и обсуждает примерный процент теплопотерь, обусловленный конструкцией газовой плиты и существованием конвективного потока

А с театром как? (%

не дохожу но нравится больше, особенно если без авангарда.

Правильно, выпилить рекламу, я ведь соглашался получить продукт с рекламой, но не утверждал, что собираюсь ознакомиться с нею, не так ли?

выпиливай-выпиливай, вот поэтому и существуют платные подписки

Я просто не умею "делать красиво", руки не из того места растут.

И хвала богам (%. Суть хохмы в том, что у каждого заказчика свое "чуйство крысоты" и "попадать" в него — дело порой весьма и весьма неприятное. "Не продается вдохновенье" тут работает с точностью до наоборот: нужно вдохновиться "уплачиваемыми" деньгами, причем, строго на указанную сумму. Продажное искусство очень напоминает продажную любовь, банально, конечно, но факт. Сорри, не удержусь таки, это всего лишь монолог в тему про литературу:



И для контраста:

выпиливай-выпиливай, вот поэтому и существуют платные подписки

*упрямо* Вот и буду пилить, если платная отличается от бесплатной только "выпиленной" рекламой, это примерно как вишни с косточками и без ((%.

AlarDyce

Суть хохмы

я знаю.
Все эти разговоры - истерики на голодный желудок
Я не об искусстве, я о ремесле. Искусство на заказ, как и продажная любовь - это красивое словосочетание, но по сути дела фикция. Делаешь что-то для себя - продается, хорошо, не продается - неважно. На хлеб можно и чем-нибудь другим заработать. Рекламой той же
А если начинаешь делать на продажу, сильно подстраиваясь под спрос - это уже не совсем искусство.

*упрямо* Вот и буду пилить, если платная отличается от бесплатной только "выпиленной" рекламой, это примерно как вишни с косточками и без ((%.

Пилите, Шура, пилите (с)
я вот не пилю - лениво кстати, вишни без косточек порой просто незаменимы.

А если начинаешь делать на продажу, сильно подстраиваясь под спрос - это уже не совсем искусство.

Относительно продажного искусства:

Считай, любой классический композитор писал музыку не для души, а именно для продажи - на заказ. Тот же Моцарт, более 600 работ, полагаю, что практически все были заказаны и оплачены. И это не мешает классической музыке нравиться людям вообще и мне лично.

Вот художникам в этом плане как-то меньше везло, некоторые умирали, так ничего и не продав, и признание получали только после смерти. Очевидно, картины заказывали не так активно, как музыку.

Black Dragon
я не говорю, что то, что продается - плохо. Или то, что сделано на заказ - плохо. Когда творец делает как считает нужным (а за это можно остаться без гонорара) - он творит, а когда халтура становится призванием - уж извините. Искусство становится продажным, когда пишут то, от чего тошнит, но публике нравится, когда ради денег насилуют (или не очень) свою натуру. Но это уже не искусство получается, а так - тяп-ляп.

Вопрос сложный в конкретных ситуациях, когда хочется кушать и т.д. и т. п., но наверное лучше вывески рисовать, переводами заниматься, чем халтурить.

Так вернемся к нашим красивым вклейкам в рекламных журналах. Это искусство или коммерция? По мне так однозначно коммерция, ремесло в высшем проявлении, ибо талантливый человек делает не то, что ему хотелось бы, а то, что от него требуется. Кстати, насчет переводов и вывесок — частенько встречал откровения российских мультипликаторов, что, мол, заработок от рекламного ролика перекрывает гонорары от собственного творчества в несколько раз. И насчет "халтуры" тоже вопрос спорный, халтура — это когда стыдно показать, а когда это "стыдное" обеспечивает тебя лучше "нетленки", когда оно сделано на высоком профессиональном уровне? На западе маститые режиссеры давно не стесняются рекламные ролики снимать. Насчет Моцарта, Дракон, ты неудачный пример привел, тот как раз больше писал не на заказ, а насчет его материального положения вики пестрит пассажами:

Несмотря на успех Моцарта, его материальное положение было не блестящим. Оставив место органиста в Зальцбурге и пользуясь скудными щедротами венского двора, Моцарт для обеспечения своей семьи должен был давать уроки, сочинять контрдансы, вальсы и даже пьесы для стенных часов с музыкой, играть на вечерах венской аристократии (отсюда его многочисленные концерты для фортепиано). Оперы «L’oca del Cairo» (1783 год) и «Lo sposo deluso» (1784 год) остались неоконченными.
...
После смерти императора Иосифа II (1790 год) материальное положение Моцарта оказалось настолько безвыходным, что он должен был уехать из Вены от преследований кредиторов и артистическим путешествием хоть немного поправить свои дела.

Но не суть, были и коммерчески успешные "творцы", те же Дали с Вархолой, умевшие любой хлам обращать в профит. И Пелевин вроде как неплохо устроился, заключив с издательством контракт на одну книгу в год (сильно напоминая этим Достоевского). Но это все не отменяет его же слов:

Татарский еще раз посмотрел на плакат с тремя пальмами и англоязычным обещанием вечных метаморфоз.
— Кем? — спросил он.
— Криэйтором.
— Это творцом? — переспросил Татарский. — Если перевести?
Ханин мягко улыбнулся.
— Творцы нам тут на х*й не нужны, — сказал он. — Криэйтором, Вава, криэйтором.

Так вот, красоту в журналах и делают как раз "криэйторы". И выкладываться там надо по полной. А это и есть продажная красота, потому что под нее тебе что-то "впаривают", что само по себе уже совсем некрасиво ((%.

PS Я все к чему. Реклама — это всепожирающий монстр!

Вот художникам в этом плане как-то меньше везло, некоторые умирали, так ничего и не продав, и признание получали только после смерти. Очевидно, картины заказывали не так активно, как музыку.

С художниками тоже не все так мрачно в плане денег. "Гойя" Фейхтвангера - роман не документальный, но денежные отношения художника с заказчиками, думаю, переданы там верно. Если не ошибаюсь, плату он брал за количество рук и лиц на картине, причем по достаточно жесткой таксе.