А вот неплохо бы в следующем Пролете..., Тема для обсуждения предложений

Конкурс проводится уже давно, но куда расти, конечно, есть. И правила всё время меняются (между раундами, конечно, а не во время конкурса), в том числе и за счет предложений участников. Эта тема - для предложений. Будем рады выслушать.

Иногда предложения делаются не с целью улучшить конкурс, а с какой-то другой. Предлагаю тест, который я использую для оценки предложений. Тому, кто предлагает, пройти его будет еще проще: он то знает, о чем думает. А расшифровка теста простая – если хотя бы один пункт правда, стоит трижды подумать, прежде чем предлагать.

Тест

1. «Я думаю, что некоторые рассказы прошли в следующий тур незаслуженно, а другие незаслуженно – не прошли. Я полагаю, что это произошло из-за системы голосования».
2. «Мне кажется, у вас тут слишком много участников, некоторые из которых даже не знают разницу между –тся и –ться. Надо это исправить, давайте выкинем слабейших!»
3. «Я не читал правила и не знаю как проводится конкурс, но хотел бы предложить вот что».
4. «Я только что принял участие в отличном конкурсе и хочу, чтобы здесь было так же».
5. «Меня незаслуженно обидели, не оценили, оскорбили в лучших чувствах и полили грязью. Горите все в аду!».

Также есть некоторое количество предложений, про которые точно известно, что приняты они не будут. По крайней мере в обозримом будущем:

Список идей, которые обсуждать бессмысленно:

1. Ввести тему для Пролета, поменять тематику Пролета с фэнтези на что-то другое;
2. Увеличить (уменьшить) объем принимаемых рассказов;
3. Проверять за авторов орфографию и вообще как-то редактировать текст;
4. Заставлять авторов обязательно голосовать в конкурсе (ввести самосуд);
5. Разрешить авторам отвечать на критику во время конкурса (напр. с помощью общего аккаунта, под псевдонимами и т.п.);
6. Заставить членов жюри обязательно комментировать/обосновывать оценки;
7. Сделать участие платным.

Принятые идеи (для следующих раундов):
1. Убрать из тем обсуждения рассказов фразу про голосование по темам в опросе.
2. Написать заметно в темах обсуждения, что за свой рассказ голосовать нельзя.
3. ...

Идеи в обсуждении:

1. Деление авторов на лиги (как-то). Напр. по количеству участий в конкурсе, по занятым местам, по объему рассказа, самостоятельное (большой и малый "Пролёт" и т.п.)
2. Разрешить части авторов присылать больше одного рассказа (напр. тем, кто имеет иммунитет в четвертьфинале) - пока нет.
3. ...

Вместо "литературное художественное произведение, выполненное в жанре рассказа" надо говорить "рассказ".

Так я же и не против, чтобы говорить, но хорошо бы, чтобы и понимать, нет?

мы что, хотим получить рассказы с "фантастическими допущениями"? Нет, ждем фэнтези. И про это надо писать без всяких оговорок.

Лично я -- да! =) Потому, что я не знаю, что такое фэнтези. Зато я знаю, что такое рассказ и фантастическое допущение. А еще Г. Л. Олди для меня больший авторитет (или ты сейчас скажешь, что не знаешь о ком я, да?), чем неизвестный хрен с бугра, от нечего делать решивший состряпать статейку для педивикии.

Насчет фамилий, может ты и прав, но об этом лучше в соседней ветке.

В свое время слово "жанр" убрал именно из-за этого, чтобы не мозолить кое-кому глаза

Кто бы это мог быть?

В случае спора о жанре представленного рассказа организаторы оставляют за собой право окончательного решения.

Это цитата из свода правил на этот год. Если это ты так убираешь, то хотелось бы мне посмотреть на то, как ты оставляешь. Спора о жанре рассказа не может быть в принципе! Рассказ -- это литературный жанр. Спорить о жанре жанра будем, что ли? =)

Вообще излишнее дополнение. К гонкам допускаются автомобили. Не автомобили к гонкам не допускаются.

Зря иронизируешь. То, что к гонкам допускаются автомобили не означает, что участвовать в них не могут, скажем, лошади. Но тебе, гуманитарию, никогда не понять нас натурфилософов, искушенных высокой математической наукой! Это была шутка. =)

А если серьезно, то сам факт принятия рассказа к участию в конкурсе должен становиться вердиктом о жанровой и любой другой принадлежности! Мне лично уже осточертели эти фэнтези/нефэнтези-размышлизмы, кои я и призываю пресечь! Если ты знаешь другой способ -- you're wellcome!

По п. 3 не согласен. На Википедию оч.просто ссылаться, и там достаточно внятно написано, что такое фэнтези.

Это слова юриста? Куда катится этот мир?! =) Там наведена такая тень на плетень, что просто полный аллес капут! Конструктивно, предлагаю сформулировать определение фэнтези (чуть менее, чем на полстраницы) в соседней ветке и им пользоваться. Как идея?

Что насчет четвертого пункта? Все настолько сложно, или есть варианты?

Еще раз о системе "кошелёк(мешок) баллов". Это конкретизированное решение, и только для читательского голосования. Числовые параметры можно изменить, если не устроят предложенные:

1) Вам будет дан 21 балл.
2) Так же как и раньше, вы сможете проголосовать по системе трёх мест. Выбранные вами рассказы, получат 12-6-3 балла соответственно.
3) Но теперь, вы сможете поступить иначе: распределить баллы на любые рассказы, главное что бы в сумме, их было не больше 21-го. Вы действуете как спонсор, который распределяет премиальные деньги, исходя из своего взгляда на достоинства тех или иных произведений. Ограничение: нельзя дать больше 12-ти баллов одному рассказу (что бы не превысить силу голоса тех, кто голосует по системе трёх мест).

Дальше всё будет так же как и раньше - просуммируются баллы и будет сформирован "голос жюри". (Разрешение равных ситуаций, предлагается в том же духе как и было.)

Еще раз о системе "кошелёк(мешок) баллов".

Система, конечно, гибче текущей, но читательское голосование - в любом случае второстепенный вопрос, т. к. мало на что влияет, и усложнять особого смысла нет (как по мне, главное в этой процедуре - что читателям дают высказать свое мнение :) ). ИМХО основной вопрос - к общей методике подсчета.

Mist, не всё сразу. Я вот сам - не так уж уверен. Я конечно прикидывал, как бы проголосовал по этой системе... наверное выдал бы ~10 рассказам по 1-3 балла.

Поэтому я за: а) совместимость с тем, что сейчас, б) эксперименты в читательском голосовании.


...и кстати, это скорее голосование авторов, чем читателей. Даже не припомню, кто из проголосовавших (кроме меня) не автор. В этом есть свой престиж, если так подумать - быть высоко оцененным своими соперниками.

Поэтому я за: а) совместимость с тем, что сейчас, б) эксперименты только в читательском голосовании.

Зачем нужна совместимость, мне неясно - сравнивать по очкам рассказы с разных "Пролетов", что ли?
Но лично я - за полную победу здравого смысла на отдельно взятом конкурсе
Экспериментировать, думаю, особой нужды нет - все системы или уже где-то опробованы, или и так ясно, чего они стоят.
Против "кошелька баллов" ничего не имею (если Бобу не лень будет возиться с лишними подсчетами), но и сейчас читательское голосование кажется вполне нормальным (как по мне, если сравнить результаты нынешнего читательского голосования и общий итог - первое по адекватности заметно выигрывает. Например, "Наверху" в читательском - на втором месте, а в общем - на пятом. Впрочем, я лицо заинтересованное... :) ).

Зачем нужна совместимость, мне неясно - сравнивать по очкам рассказы с разных "Пролетов", что ли?

Если кто-то хочет просто написать, кому первое место, кому - второе, а кому - третье, и вообще не думать о каких-то там баллах.
Если кто-то в общем не против экспериментов, но не уверен, не решил - хорош этот вариант или нет. Хочет иметь возможность проголосовать по "старому доброму" способу.

Если кто-то хочет просто написать, кому первое место, кому - второе, а кому - третье, и вообще не думать о каких-то там баллах.

А, в этом смысле. Ну, если так, то я скорее за: в общем-то, действительно, голосование при этом ничего не потеряет, а у избирателей появится дополнительная степень свободы. Будут мучиться, поддержать ли большим числом баллов любимый рассказ, или побольше раздать нескольким приличным рассказикам :)

Но, подчеркну, это второстепенный вопрос. Допустим, пользовательское голосование станет более гибким, но его результаты, как и мнение членов жюри, потом все равно наложатся на грубую систему 15-12-10-и-т-д-и-т-п - со всеми вытекающими. Сбалансированной оценки в результате не будет.

Но, подчеркну, это второстепенный вопрос. Допустим, пользовательское голосование станет более гибким, но его результаты, как и мнение членов жюри, потом все равно наложатся на грубую систему 15-12-10-и-т-д-и-т-п - со всеми вытекающими. Сбалансированной оценки в результате не будет.

В плане влияния на конечный результат - это очень второстепенный вопрос. Это скорее вопрос "приятных ощущений" при голосовании. Например, возможность повозиться с кошелёчком баллов. :)

Нормальное жюри, это всегда достаточно индивидуальные, "вкусовые" люди. Субъективизм связан в первую очередь с этим. Конечно, достоинства влияют, и лабуду, вряд ли поставят на первое место. Но вот требовать объективизма от нормального жюри... это всё равно что требовать у девицы симпатий лишь потому, что ты "оделся как положено".

Нормальное жюри, это всегда достаточно индивидуальные, "вкусовые" люди. Субъективизм связан в первую очередь с этим. Конечно, достоинства влияют, и лабуду, вряд ли поставят на первое место. Но вот требовать объективизма от нормального жюри...

Ну, если уж на то пошло, субъективизм связан в первую очередь с тем, что все люди - субъекты, и оценивают в соответствии со своими взглядами, ибо к Абсолютной Истине непричастны Из написанного я так понял, что где-то есть ненормальное жюри, которое будет оценивать объективно, но не уловил, где его взять
Что касается "вкусовых людей" - надеюсь, вкусовых в смысле хорошего вкуса и умения оценивать взвешенно и разносторонне, а не зацепиться за одну фишку рассказа, пришедшуюся по вкусу, и проигнорировать все остальное.
А по сути - субъективность субъективностью, но хочется верить, что хоть какое-то сходство и обоснованность в критериях оценки членов жюри присутствуют. (Правда, верить в это с каждым конкурсом все труднее - например, голосование Manticora за "Как я хотел стать Властелином мира" - 4 балла, меня давеча слегка шокировало). Но остатки веры в человечество требуют, чтобы жюри было вооружено адекватным инструментом оценивания, не указывающим заранее, сколько баллов получит второй, третий и прочие рассказы.

Может проще найти более компетентное жюри. Литераторов, писателей, журналистов, критиков и они сами определятся с тем как им выбирать лучшие рассказы.
В принципе любая система подсчёта голосов будет иметь как свои недостатки, так и плюсы. Тем более когда в голосовании участвуют авторы и любители.

Может проще найти более компетентное жюри. Литераторов, писателей, журналистов, критиков и они сами определятся с тем как им выбирать лучшие рассказы.

Это вряд ли. Помнится, на "Звездном страннике" жюри как раз и состояло из профессионалов, но адекватности оценивания это, мягко говоря, не помогло. Думающие люди на форуме есть, и оценивать они могут, ИМХО, ничуть не хуже профессионала средней руки. Ну а Каганов или супруги Дяченко в здешнее жюри, боюсь, пойти не согласятся :)

В принципе любая система подсчёта голосов будет иметь как свои недостатки, так и плюсы.

Ну, в принципе вообще все в жизни имеет свои недостатки и плюсы. :) Но в одном случае плюсов меньше, в другом больше. И если выигрыш очевиден - систему имеет смысл поменять.

Еще подумалось, что интересно было бы попробовать явно определить критерии оценивания (например, указать, что за чисто формальное соответствие тематике, как в "Задержке перед выстрелом", снимается балл, а помимо общей оценки рассказу нужно оценить также стиль, сюжет, идею, и т. д.). Впрочем, это сильно увеличило бы объем работы, и на такой эксперимент я не смею даже надеяться

если выигрыш очевиден - систему имеет смысл поменять.

Это если он очевиден.

Я изначально говорил об относительной (в которой относительно-лучший/лучшие, по мнению члена жюри рассказ(ы), получают 10, худшие - 1, оценки остальных распределяются между ними). Суть проблемы в том, что сейчас каждый член жюри выставляет оценки десяти рассказам, а остальные остаются неоцененными. Причем баллы, которые он выставляет рассказам, фиксированы и резко отличаются. По системе, которая действует сейчас, рассказ на 5-м месте получает втрое меньше первого, хотя разрыв может быть совсем не так велик. По моей системе возможен более гибкий вариант, например: 1-е место = 10 баллов, 2-е и 3-е =9, 4-е и 5-е = 8. (т. е. при этом будет учтен относительный вес рассказов в глазах оценивающего). Да и середнячки и явные аутсайдеры, которые при нынешней системе скопом получили 0, могли бы поточнее узнать свои позиции.

Допустим, у нас два члена жюри и два рассказа. Грубо говоря, одному из них больше понравился один рассказ, другому - второй. Проголосовали так:
10 - 1
5 - 8
Первый член жюри считает, что поскольку система у нас "относительная", он справедливо ставит 10 понравившемуся рассказу и 1 менее понравившемуся. Второй, более замороченный, ищет достоинства и недостатки, подходит "объективно", анализирует и т.п.
Внимание вопрос: почему выиграл первый рассказ с двукратным преимуществом?
И как этим бороться?

По поводу "весов" мест могу сказать, что конкретная разница взята, конечно, с потолка, но общая идея такая: мы ищем один лучший рассказ. Если рассказ понравился больше всех кому-то из членов жюри, это должно давать существенное преимущество перед остальными местами. Конечно, не исключена ситуация, когда выиграет рассказ, не получивший ни одного первого места. Но только в том случае, если первые места разделились, а за этот "второй" проголосовали многие.
Если посмотреть ранние Пролеты, там система была еще жестче по отношению к призовым местам: 4-2-1, т.е. победитель получал больше, чем все остальные в сумме. Видоизменили систему именно чтобы лучше показать отношение жюри к непобедителям.

Это если он очевиден.

Само собой :)

Допустим, у нас два члена жюри и два рассказа. Грубо говоря, одному из них больше понравился один рассказ, другому - второй. Проголосовали так: 10 - 1 5 - 8 Первый член жюри считает, что поскольку система у нас "относительная", он справедливо ставит 10 понравившемуся рассказу и 1 менее понравившемуся. Второй, более замороченный, ищет достоинства и недостатки, подходит "объективно", анализирует и т.п. Внимание вопрос: почему выиграл первый рассказ с двукратным преимуществом? И как этим бороться?

Начнем с того, что пример крайне неудачный. Во-первых, в системе, о которой говорю я, лучший/лучшие рассказы всегда получают десятку, а худший/худшие - всегда 1 (остальные распределяются между ними). На два рассказа она не рассчитана (точнее, так же как и в нынeшней системе, здесь получится равенство очков). Во-вторых, если один член жюри анализирует, а второй ставит оценки тяп-ляп, значит, второго члена жюри просто надо гнать в три шеи Против поставленных от фонаря оценок никакая система не устоит. Само собой, подразумевается, что жюри подходит к оцениванию серьезно и взвешенно, иначе до лампочки, какая система.

Если посмотреть ранние Пролеты, там система была еще жестче по отношению к призовым местам: 4-2-1, т.е. победитель получал больше, чем все остальные в сумме. Видоизменили систему именно чтобы лучше показать отношение жюри к непобедителям.

С тем, что может быть и хуже, я не спорю :) Но, хотя недостатки подхода несколько сгладили, они все равно остались.

По поводу "весов" мест могу сказать, что конкретная разница взята, конечно, с потолка, но общая идея такая: мы ищем один лучший рассказ.

Ну, судя по тому, что публикуется не только имя победителя, но весь список рассказов и число очков, общая расстановка сил тоже интересует - у нас ведь все-таки соревнование, так интереснее. Даже победителю, наверное, любопытно, насколько он обогнал соперников.

Если рассказ понравился больше всех кому-то из членов жюри, это должно давать существенное преимущество перед остальными местами.

По-моему, эта фраза так же логична, как "если учителю ответ одного ученика понравился больше остальных, то все, кроме него, должны получить двойки". Штука в том, что корректность выбора лучшего рассказа от точности системы тоже зависит - у нас ведь складываются оценки нескольких членов жюри, и чем более взвешенными будут эти оценки - тем надежнее результат.

Я, в общем-то, понимаю, что старая система привычнее и, на свой лад, тоже работает: победителя исправно определяют, и при этом обходится без драк :) Но, кроме привычности и немного меньшей трудоемкости, доводов в ее пользу я не вижу.

Допустим, у нас два члена жюри и два рассказа. Грубо говоря, одному из них больше понравился один рассказ, другому - второй. Проголосовали так:
10 - 1
5 - 8
Первый член жюри считает, что поскольку система у нас "относительная", он справедливо ставит 10 понравившемуся рассказу и 1 менее понравившемуся. Второй, более замороченный, ищет достоинства и недостатки, подходит "объективно", анализирует и т.п.
Внимание вопрос: почему выиграл первый рассказ с двукратным преимуществом?
И как этим бороться?

Ну тогда, надо определится, с "целями и задачами". Если самое главное - установить единственного победителя, то не надо впихивать в эту задачу "оценить рассказы" и выдать список. А то подстава жюри получается, которому приходится это совмещать как-то. Вот Мантикора, тут где-то писала, что не поставила какой-то рассказ на низкое место потому, что он _лучше_ и заслуживает больше баллов, но там, все места у неё уже были заняты. О, как! %-)

Тогда могу предложить максимально упрощённую систему. Например так:
А) Список выдвиженцев - этот рассказ(ы) член жюри выдвигает на победу. ("Пусть выиграет кто-то из них")
Б) Список разрешённых- эти рассказы, он не хотел бы выдвигать, но готов смирится, если другие в них что-то найдут ("Они, объективно, могли бы претендовать...")

Дальше считаем отдельно, как комплексное число. A-голоса и Б-голоса. Если по наибольшему А, несколько равных рассказов, тогда смотрим "Б". Если и там равны, то бросаем жребий и не паримся. Тем более на таком сайте, кидать дайсы самое оно... но можно сделать и третий уровень. Типа "ну ладно"-список. Если хочется максимальльно без дайсов. Хотя двух уровней, обычно будет хватать, и дайсы, будут бросаться раз в несколько лет. :)

...Конечно, надо ограничить максимальное количество в списке. И по идее, для А, должно быть раза в два меньше, чем для Б.

Боб, а может, рискнёшь и проведёшь ещё один "экспериментальный" летний Пролёт - например, "Конкурс миниатюр" - рассказы до 2-3 тысяч знаков (может, до пяти тысяч).
Плюсы:
1) Миниатюра это отдельный довольно интересный вид. Анекдоты, забавные истории, либо просто короткие истории с забавной или даже философской концовкой нравятся почти всем. Это и разнообразие для авторов и интересный (вполне возможно) материал для читателей.
Например, вот история, написана Дэном Роудсом - по-моему, шедеврально, вдруг и Пролёт обогатится такими миниатюрами.

(532 знака)

Моя девушка умерла. Я не помнил себя от горя и поклялся оставаться
верным ее памяти. Поначалу это было нетрудно. Моя печаль была так
велика, что я даже и помыслить не мог о том, чтобы поцеловать другую.
Однако вскоре одна девушка стала проявлять ко мне интерес. Первое время я
сопротивлялся.
— Ты очень красивая, — сказал я ей, — но все это ужасно преждевременно. Извини.
Это ее не остановило. Она продолжала нежно меня касаться и кокетливо
похлопывать своими накрашенными ресницами. В итоге я сдался и очутился в
ее объятиях. Священник попросил нас выйти. Он сказал, что наше
шуршание, чмокание и хихиканье мешает остальным скорбящим

2) Задействовать жюри и проверить несколько предложенных систем оценивания. Т.е. попросить жюри оценить одновременно по всем предлагаемым вариантам оценок, а потом сравнить результаты и выбрать наиболее лучший вариант уже на Осенний Пролёт.

Минусы: время на организацию, время на подсчёты и подведение итогов, время жюри.

Как идея?

Light

Минусы

Главный минус в том, что не получается у меня с экспериментами. Два из двух - это серьезно.

SergeyASh

надо определится, с "целями и задачами". Если самое главное - установить единственного победителя, то не надо впихивать в эту задачу "оценить рассказы" и выдать список.

Да цель вот эта самая и есть - найти победителя.
И формальная оценка рассказов в баллах как раз то, против чего я всегда был. Баллы, конечно, кое-что говорят о мнении жюри, но для меня нет никакой разницы между рассказами набравшими 40 и 30 баллов. Это по меркам нашего конкурса - хорошие рассказы.
Плюс есть мнение читателей и жюри (которые в первую очередь тоже читатели), высказанное в комментариях. Оно хотя и не измеряется в баллах, но, думаю, полезно авторам. Хотя бы два десятка (сейчас уже больше) человек прочитают, десять выскажутся - и это не друзья и родственники, а посторонние люди, которые не будут врать что все хорошо.

По последнему предложению все равно бы "Заблудший" победил, кстати (у него два А голоса - 1 член жюри и общее голосование). Зачем тогда огород городить?

в системе, о которой говорю я, лучший/лучшие рассказы всегда получают десятку, а худший/худшие - всегда 1 (остальные распределяются между ними)

Т.е. обязательно из 40 рассказов надо выбрать один лучший, один худший, а остальные расставлять как душе угодно? А можно выбрать 20 лучших и 20 худших? Или, допустим, 39 лучших и 1 худший? Как-то я не совсем понял правила значит.

На два рассказа она не рассчитана (точнее, так же как и в нынeшней системе, здесь получится равенство очков)

Система должна быть рассчитана на Х рассказов.
Если один рассказ получает обязательно 10, один 1 балл, как насчет трех рассказов? Можно проголосовать 10-6-1, 1-6-10? В итоге побеждает никому не понравившаяся посредственность.

По последнему предложению все равно бы "Заблудший" победил, кстати (у него два А голоса - 1 член жюри и общее голосование). Зачем тогда огород городить?

Ну я как раз наоборот - предлагаю убрать "нагороженный огород" и перейти к ещё более "качественной" системе выдвижения, во избежания путаниц и претензий.

Но в принципе, можно ограничится внятной декларацией, в том смысле, что эти баллы - это глубоко математический среднестатистический замут, в первую очередь, для избежания попадания на первое место двух рассказов, во вторую очередь, для прикидочно-реаличного сопряжения упорядоченных по убыванию поддержки, списков рассказов полученных от жюри, и только в третью очередь, уж как получиться, _сумма баллов_ отражает оценку рассказа на конкурсе. Как-то вот так.

Хотя от всех претензий это не избавит. Например, всегда можно сказать "Но я не поддерживаю эти рассказы 15-10-5-... а скорее это 15-8-7-... по моим ощущениям" и т.п.

По последнему предложению все равно бы "Заблудший" победил, кстати (у него два А голоса - 1 член жюри и общее голосование). Зачем тогда огород городить?

Это не совсем корректно - взят "фаворит строго один". И не хотелось бы этот конкурс рассматривать, ещё свежо. Лучше давай осенний прикинем или раньше.

Т.е. обязательно из 40 рассказов надо выбрать один лучший, один худший, а остальные расставлять как душе угодно? А можно выбрать 20 лучших и 20 худших? Или, допустим, 39 лучших и 1 худший? Как-то я не совсем понял правила значит.

Для ясности приведу пример расстановки:
Рассказ1 10 баллов
Рассказ2 10
Рассказ3 8
Рассказ4 7
Рассказ5 4
Рассказ6 2
Рассказ7 1
Рассказ8 1
Рассказ9 1
Рассказ10 1
Т. е. есть один или несколько лучших, которые получают 10, а также один или несколько худших рассказов с оценкой 1. Баллы остальных распределяются между этими в соответствии с мнением членов жюри об их относительном уровне. При этом желательно использовать весь диапазон оценок (поменьше дырок между 1 и 10), и ставить поменьше рассказов на верхнюю ступеньку.
Ну и, естесно, баллы, выставленные жюри и читательским голосованием, суммируются и дают общую расстановку.

Система должна быть рассчитана на Х рассказов. Если один рассказ получает обязательно 10, один 1 балл, как насчет трех рассказов? Можно проголосовать 10-6-1, 1-6-10? В итоге побеждает никому не понравившаяся посредственность.

Здесь в примере странная ситуация, потому и результат странный: тот рассказ, который одному кажется лучшим, другому кажется худшим. В итоге все неизбежно решает случайность.
А вообще, система рассчитана на Х рассказов лучше нынешней: не нужны эти искусственные усложнения в правилах "если у нас 7-10 рассказов - голосуем по системе 4-2-1; 11 - 20 - по системе 9-6-4-2-1; деление очков между рассказами, получившими равное число голосов в читательском и т. д." - диапазон всегда один.
И, кстати, не понимаю, какой смысл в этих примерах с двумя и тремя рассказами: во-первых, старая система в таких пограничных ситуациях ничем не лучше. А во-вторых, в Пролете ведь участвует не два-три рассказа, и судит не двое членов жюри, так что это вообще не проблема. Для нескольких десятков рассказов и пятерки судей + читательское голосование работать должно отлично.

Тогда могу предложить максимально упрощённую систему. Например так:
А) Список выдвиженцев - этот рассказ(ы) член жюри выдвигает на победу. ("Пусть выиграет кто-то из них")
Б) Список разрешённых- эти рассказы, он не хотел бы выдвигать, но готов смирится, если другие в них что-то найдут ("Они, объективно, могли бы претендовать...")

Дальше считаем отдельно, как комплексное число. A-голоса и Б-голоса. Если по наибольшему А, несколько равных рассказов, тогда смотрим "Б". Если и там равны, то бросаем жребий и не паримся.

Извиняюсь, на вскидку не всё чётко продумал: Конечно, Б-голоса члена жюри не учитываются, если идёт спор с его фаворитом. Они действуют только если все его фавориты совсем "остались не у дел" - то есть не участвуют в споре. Иначе, Б-список объективно не выгоден ("помогает конкурентам против моих фаворитов")...

В той же системе, что сейчас, кстати говоря, "топить конкурентов" можно без проблем. И если присмотреться к тому кто как голосует... то вполне можно разводить подозрения, даже если в реальности это и не так.

А вообще, система рассчитана на Х рассказов лучше нынешней: не нужны эти искусственные усложнения в правилах "если у нас 7-10 рассказов - голосуем по системе 4-2-1; 11 - 20 - по системе 9-6-4-2-1; деление очков между рассказами, получившими равное число голосов в читательском и т. д." - диапазон всегда один.
И, кстати, не понимаю, какой смысл в этих примерах с двумя и тремя рассказами: во-первых, старая система в таких пограничных ситуациях ничем не лучше. А во-вторых, в Пролете ведь участвует не два-три рассказа, и судит не двое членов жюри, так что это вообще не проблема. Для нескольких десятков рассказов и пятерки судей + читательское голосование работать должно отлично.

Это - не усложнение, это объективная зависимость от количества рассказов. А вот то - действительно усложнение.
Итого, Mist - сколько твоих постов прочитал, нигде не нашел четко указанной причины, почему твоя система голосования лучше нынешней, и лучше настолько, что стоит морочится с ее сменой. Только пустые слова, что так оно будет лучше. Когда соль в том, что та система, которая сейчас, служит конкретной цели - определить лучший рассказ, а остальные постольку поскольку. А ты предлагаешь сделать так, чтобы каждому досталось по сколько-то там, чтобы каждому досталась своя заслуженная оценка, и так далее. А прикол ведь в том, что авторы и так получают комментарии от остальных участников, плюс комментарии от большей части жури. Так что я повторяю - я не вижу причин, по которым лучше твоя система. Если они есть - изволь привести их четко и без воды, чтобы можно было отвечать именно на них, а не выискивать из воды зерна истины.

не понимаю, какой смысл в этих примерах с двумя и тремя рассказами: во-первых, старая система в таких пограничных ситуациях ничем не лучше

Давай прикинем ту же ситуацию: два члена жюри, три рассказа.
Голосуем: 15-12-10; 10-12-15. Получается равенство у первого и третьего (25 очков), "посредственный" рассказ на третьем месте (24 очка). При системе 4-2-1 то же самое (5 против 4). В этом и смысл: получает преимущество рассказ, поставленный на первое место. Небольшое, но преимущество.

Здесь в примере странная ситуация, потому и результат странный: тот рассказ, который одному кажется лучшим, другому кажется худшим

В каждом раунде происходит такая ситуация, так что ничего странного нет. С той поправкой, конечно, что мы смотрим на три лучших рассказа, а не на все 40, среди которых есть объективно слабые.

в Пролете ведь участвует не два-три рассказа, и судит не двое членов жюри, так что это вообще не проблема. Для нескольких десятков рассказов и пятерки судей + читательское голосование работать должно отлично.

На слово что ли поверить? Я вот думаю, что просто анализ сложнее, а суть на бОльших числах останется той же.

один или несколько лучших, которые получают 10

"несколько" - сколько?

желательно использовать весь диапазон оценок (поменьше дырок между 1 и 10), и ставить поменьше рассказов на верхнюю ступеньку.

Так и представляю формулировку правил каких-нибудь соревнований: "Желательно, чтобы мяч пересек линию ворот, иначе гол, скорее всего, не будет засчитан".

Давай прикинем ту же ситуацию: два члена жюри, три рассказа. Голосуем: 15-12-10; 10-12-15. Получается равенство у первого и третьего (25 очков), "посредственный" рассказ на третьем месте (24 очка). При системе 4-2-1 то же самое (5 против 4). В этом и смысл: получает преимущество рассказ, поставленный на первое место. Небольшое, но преимущество.

Не думаю, что в этом есть смысл. В описанном случае, когда мнения членов нашего сферического жюри в вакууме прямо противоположны, абсолютно все равно, кто получит преимущество, ибо ясно, что в любом случае результат будет отфонарным. Более точная система может дать выигрыш, только если критерии оценки членов жюри адекватны и более-менее согласованны. И ситуаций, когда один ставит рассказу максимум, другой - минимум, не возникает.

Mist>один или несколько лучших, которые получают 10
--
"несколько" - сколько?

Когда я на ЗЧ ставил оценки другой группе, больше одного не получалось :). Если оценивают разумные люди, думаю, больше двух десяток не будет.

Mist>желательно использовать весь диапазон оценок (поменьше дырок между 1 и 10), и ставить поменьше рассказов на верхнюю ступеньку.
--
Так и представляю формулировку правил каких-нибудь соревнований: "Желательно, чтобы мяч пересек линию ворот, иначе гол, скорее всего, не будет засчитан".

(пожимая плечами) Так ведь речь идет о жюри, а не о простых читателях, с которых спрос невелик. Жюри можно и пожелания высказывать, не только четкие правила. Впрочем, обычно этот вопрос решают проще: требуют использовать весь диапазон от 1 до 10 без пропусков.

На слово что ли поверить? Я вот думаю, что просто анализ сложнее, а суть на бОльших числах останется той же.

На слово верить необязательно - система, которую я описываю, вполне распространена: используется на Самиздате, Золотой Чаше. Можно оценить в действии.
Впрочем, на результаты нынешней ЗЧ я как раз сейчас смотрю, и смотрю с большим удивлением (прочитал все вышедшие в финал рассказы, могу сравнить). Если здесь мне понятно, что делают на первых двух местах "Заблудший" и "Рагнарек", то там... лучше б они монетку подбросили.

Что ж, возможно, я просто малость увлекся перфекционизмом - все равно субъективность жюри влияет больше, чем точность системы оценок. Во всяком случае, идеология того, что есть сейчас, мне теперь ясна. За это спасибо :)

Золотой Чаше

По сравнению с ними, мы - образец четкой организации :) Парни собирались закончить конкурс ЗЧ 2010 в апреле 2011, а закончили в июне.

По сравнению с ними, мы - образец четкой организации :) Парни собирались закончить конкурс ЗЧ 2010 в апреле 2011, а закончили в июне.

Да и без всяких сравнений конкурс организован четко. За это - безусловный респект.
А на ЗЧ - не знаю, чем они там два месяца занимались. Видать, ушли в коллективный запой :/

И замечу, что предложенная система А и Б голосов, это немного видоизменённая классика - обычное голосование в два тура, с той разницей, что можно голосовать одновременно за нескольких. То есть Б-голоса - это голоса на второй тур, для тех, чьи фавориты не прошли в этот тур. Это давно обкатано и обсчитано учёными. В общем, это тоже "старый добрый" метод, на самом деле. Рекомендую...

Mist

Заметь, кстати, что в ЗЧ при 8 членах жюри не выиграл рассказ, получивший 4 высших оценки. Это нонсенс! Рассказ, занявший первое место, вообще ни у кого из членов жюри 10 не получил. На мой взгляд, для предлагаемой системы это диагноз.

Заметь, кстати, что в ЗЧ при 8 членах жюри не выиграл рассказ, получивший 4 высших оценки. Это нонсенс! Рассказ, занявший первое место, вообще ни у кого из членов жюри 10 не получил. На мой взгляд, для предлагаемой системы это диагноз.

Как по мне, это диагноз скорее для данного жюри, чем для системы. Уж очень они по-разному мыслят: одним рассказ кажется лучшим, другим - посредственным. Ну а тот факт, что у кого-то рассказ оказался на первом месте, ИМХО ничего особенного не значит. Решает суммарная оценка, что вполне естественно.

Заметь, кстати, что в ЗЧ при 8 членах жюри не выиграл рассказ, получивший 4 высших оценки. Это нонсенс! Рассказ, занявший первое место, вообще ни у кого из членов жюри 10 не получил. На мой взгляд, для предлагаемой системы это диагноз.

По-моему, этим все сказано. Да, мне не хочется чтобы кто-то кричал "Это жюри во всем виновато". Я считаю, система логична такой, какой она есть. Ладно, ухожу из этой темки.

Mist, да, споры между рассказами, где все согласились что это посредственность, и рассказами, где ~ половина оценила высоко, а ~ половина низко - это проблематичная ситуация. Если один ценит высоко, у другой не "подтверждает", что это как минимум "средне" - то возникают вопросы. И прежде всего к жюри. И вот ценность АБ-системы в том, что она не даёт возможности "Топить" конкурентов. Б-голоса, действуют только если мой фаворит(ы) не прошли во второй тур. Это снимает солидную часть вопросов к жюри (и соблазнов соответственно).

Я вот тут ещё покумекал над системой этой, и понял, что если например, было бы 10 членов жюри, и победил бы рассказ, который набрал бы 2 А-голоса и ни обного Б-голоса, я был бы не уверен, что он лучший. Даже с 6 членами жюри такая ситуация не радует в общем-то, хотя и маловероятна. Поэтому, в качестве "финального штриха", наверное надо добавить такое правило:

Если побеждает один рассказ по А-голосам, но у него их меньше половины (от возможного), то ему в оппоненты, всё равно выбирается второй рассказ (по тому же принципу). А дальше, один А-голос первого (или несколько, пока они не сравняются по А-голосам) конвертируется в Б-голоса по определённому курсу. Какому именно курсу - это уже вопрос политики конкурса. Думаю, это где-то между 1,5 и 2. Лучше с хвостиком, что бы избегать равенства голосов.
И вот после этого смотрится сумма Б-голосов двух претендентов.

...Ох, ещё нашёл теоретическую лазейку. Если фаворитов можно несколько, то можно сговорится на пару, и подкинуть в список своих фаворитов, что бы они разыграли первенство. Так что да - фаворит, должен быть строго один! Один А-голос, и сколько-то Б-голосов, на случай если фаворит не пройдёт во второй тур. Вот теперь кажется всё...? :)