Копьё vs. Меч, Любопытно

Ну не мог пройти мимо. Позвольте высказаться. Если рассматривать бой один на один копейщика и мечника с соответствующей друг другу подготовкой, я бы поставил на мечника в большинстве случаев. Так скажем в 8-ми из 10-ти. Поясню. Вопрос не в профессионализме, а в окружении, которое в большенстве случаев подходит мечнику лучше (Вряд ли они часто будут сходиться в узком коридоре, а мечник при этом будет стоять спиной к стене тупика). Тут кто-то вначале упоминал медведя с крокодилом. Так вот: в воде победит крокодил, в остальных случаях медведь (пример сильно упрощен, не надо раскапывать ролики с Ютьюба Мечнику остается только ждать ошибки копейщика, а вот копейщику придется активно противодействовать сближению, для чего частенько надо запуливать копье вперед, баланс сильно смещается, каждый такой тычок будет отбирать силы, а еще нужно резко его вернуть и быть готовым к прыжку, подкату, выпаду противника.

Один мечник против легкого пехотинца с тремя пилумами тоже если не тупой должен победить. Нужно запустить пилумов пачку, например с сотни рук, чтобы накрыть площадь на которой находится враг. Если их кидать по одному, то относительно легко увернуться, ну если совсем крут то отбить.
Со стрелами и болтами такого не получится из-за очень большой скорости снаряда, ни отбить его ни поймать не реально, можно лишь пытаться увернуться, да и то только при стрельбе навесом.

Теперь про японские катаны. Они рубили ружья не потому что сталь из Кореи, а потому что япы первыми придумали хромисто-молибденистый сплав стали (легированную сталь). Хром давал твердость, молибден гибкость(устойчивость к повреждениям самого клинка) сталь же все это принимала в себя становясь лучше но не теряя собственных свойств. Именно из-за этого сплава катаны получались фантастически эффективными. Японцы на спор устроили португальскому послу демонстрацию с шинкованием наковальни. После того как в португалии об этом узнали, потребовали в ультимативной форме секрет. Япы посопротивлялись, но, так как самураев способных рубить катанами ружья было меньше чем пулек и ядер у проклятых гайдзинов, вынуждены были уступить. В европе к тому моменту уже делали сплавы с хромом, но сталь приобретая твердость становилась хрупкой, так что весь секрет в молибдене ,который кроме того известен тем, что отвечает за пигментацию волос у рыжих людей.

Японцы на спор устроили португальскому послу демонстрацию с шинкованием наковальни. После того как в португалии об этом узнали, потребовали в ультимативной форме секрет. Япы посопротивлялись, но, так как самураев способных рубить катанами ружья было меньше чем пулек и ядер у проклятых гайдзинов, вынуждены были уступить.

Извините, что?
Не хочу вас обидеть, но это, извините, бред!
Физически невозможно разрезать термообработанную сталь в 45-60 единиц прочности по Роквеллу такой же сталью. Именно разрезать, а не сломать. Прочность японских мечей (вернее не самих мечей, а крайней режущей кромки) по Роквеллу составляла где-то 60-62 единицы (какие-нибудь супер клинки древних мастеров до 65, но это недоказуемо) при прочности в 40 на тыльной части меча, а прочность наковальни, если я не ошибаюсь, где-то 45-48. Максимум, что произойдет, это на наковальне останется маленькая зазубрина, даже скорее царапина, а меч попросту сломается, ну или по крайней мере треснет по линии соединения мягкой и твердой стали. По той же причине невозможно разрезать ствол ружья, он максимум погнется.

А насчет того, что япы первыми догадались делать легированную сталь, так это тоже не верно, так как археологами найдены кельтские клинки 5 века до.н. Э. (то есть почти на тысячу лет старше японских), состоящие из разных целенаправлено свареных сортов стали.

Разрушители легенд, на мой взгляд, поставили точку в споре про разрезание стволов ружей катанами. Даже в идеальных условиях (отвратительный и сильно нагретый металл, идеально идущий удар и т.п.) получается максимум слом, причем катана после этого тоже не в лучшей форме.

Гы, господа, за что купил за то и продаю. К сожалению не нашел прямой источник. Так как читал еще в детстве именно историю про япов и португальцев. Казалось книга так и называлась "Книга о металлах", но найти не удалось. Может позже. Теперь косвеное подтверждение из другого источника:
"Вот почему из сплавов вольфрама и молибдена с рением можно изготовить фольгу или проволоку в несколько раз тоньше человеческого волоса.
Для сверхточных навигационных приборов, которыми пользуются космонавты, летчики, моряки, необходимы так называемые торсионы-тончайшие (диаметром всего несколько десятков микрон!), но удивительно прочные металлические нити. Лучшим материалом для них считается молибденорениевый сплав (50% рения). Оценить его прочность можно по такому факту: проволочка из него сечением в 1 квадратный миллиметр способна выдержать нагрузку в несколько сот килограммов!" Источник в бесплатной электронной библиотеке ModernLib.Ru С.И. Венецкий "О редких и рассеянных.
Рассказы о металлах" Чувствую себя немного виноватым ,что не нашел оригинальный источник инфы, буду искать дальше. По поводу того что и до япов делали сплавы те же скифы я не отрицаю ,но указывал, что все дел в молибдене (рении).

"Долгое время никто не мог раскрыть тайну большой остроты самурайских мечей. Многие поколения металлургов безуспешно пытались выплавить сталь, подобную той, из которой еще в XI-XIII веках изготовляли холодное оружие в стране Восходящего Солнца. В конце концов секрет удалось раскрыть: загадочная сталь, наряду с другими элементами, содержала молибден, который ухитрялся одновременно повышать и твердость, и вязкость металла, в то время как обычно увеличение твердости сопровождается ростом хрупкости.
Сочетание высокой твердости с вязкостью крайне необходимо для броневой стали. Броня англо-французских танков, появившихся в 1916 году на полях сражений первой мировой войны, была выполнена из твердой, но хрупкой марганцовистой стали. Увы, этот массивный панцирь толщиной 75 миллиметров снаряды немецкой артиллерии прошивали, как масло. Но стоило добавить к стали лишь 1,5-2% молибдена, как танки оказались неуязвимыми, несмотря на то, что толщина броневого листа была уменьшена чуть ли не втрое." Тот же автор "Книга о металлах" 1979 года. Тут уже есть прямое упоминание самурайских мечей. Если кто и дальше не верит, поройтесь сами в исторических источниках.

Чтобы потом не было претензий "нашинковали" я слегка приувеличил. Конечно, они её просто разрубили.
Разрушителям мифов советую порасковыривать лампочки накаливания. В них есть усики на которые крепится вольфрамовая нить. Эти усики из молибдена. Не уверен что нужного качества (для описанного выше эффекта нужен особый молибден - ретений) но можно пытаться сделать сплав. Вообще металл крайне интересный.

эмм.. в течении всего поста вы рассказывали нам вещи, которые мы и так знали, спасибо. Я знаю, что при закалке структура стали переходит в мартенсит, что вкупе с молибденом (отнюдь не единственный секретный ингредиент, состав стали варьировался в зависимости от местоположения кузнеца и мест добычи ресурсов, даже известны мечи с содержанием титана) давало отличную прочность режущей кромки.
Но сами законы физики противоречат возможности "разрубания" наковальни мечом (если это только не световой меч из Звездных Войн). У меня есть только два объяснения этому "факту": наковальня была бутафорской и была сделана из железа(притом дрянного) или, скорее всего, из свинца, и второе, такого случая вообще не было и это один из многочисленных мифов, возникших вокруг этого оружия.
Пока вы не предоставите хотя бы относительной убедительности доказательства данному случаю, его можно не воспринимать всерьез.

Да, безусловно японские мечи были очень высокого качества, но не стоит делать из них нечто нереальное. 65 по Роквеллу это все, чего смогли достичь самые выдающиеся мастера. К примеру, некоторые римские гладиусы показывали твердость лезвия до 60! единиц.

Добавлено через 8 мин. 58 с.
Еще вот читал про тесты японских мечей. В частности их способность разрезать какие-либо предметы. Понравился один абзац:
Of special value historically was the performance of kabutowari, helmet-splitting tests, since not only could a helmet cause more damage to a blade, but the attempt was inevitably more dangerous to the tester.

Ну пусть будет так. Однако я останусь при своих заблуждениях. В дальнейшем на достоверность претендовать не буду, так как лично при разрубании злополучной наковальни не присутствовал. Приятно пообщаться с образованными людьми, тем более если они все знают. Однако, разрубали или нет, а факт исторический, что секрет меча спас Японию от войны с Португалией. Читал об этом не в одном источнике (в отличие от наковальни), потому склонен принимать за чистую монету.

Caster, чудесная острота японских мечей - это красивая легенда, которую зачем-то придумали европейцы. и все эти байки про разрубание наковален, рассекание плывущего по течению или падающего на лезвие шёлкового платка, продольное расщепление волоска из подмышки и пр. ни на чём не базируются.
я даже больше скажу, японцам, при сложившейся у них в то время конъюнктуре, какая-то особая сверх острота меча вообще была не нужна. скорее она даже мешала, так как острота лезвия делает его и более уязвимым.
а вообще, это офтоп.

Ну не мог пройти мимо. Позвольте высказаться. Если рассматривать бой один на один копейщика и мечника с соответствующей друг другу подготовкой, я бы поставил на мечника в большинстве случаев. Так скажем в 8-ми из 10-ти. Поясню. Вопрос не в профессионализме, а в окружении, которое в большенстве случаев подходит мечнику лучше (Вряд ли они часто будут сходиться в узком коридоре, а мечник при этом будет стоять спиной к стене тупика). Тут кто-то вначале упоминал медведя с крокодилом. Так вот: в воде победит крокодил, в остальных случаях медведь (пример сильно упрощен, не надо раскапывать ролики с Ютьюба Мечнику остается только ждать ошибки копейщика, а вот копейщику придется активно противодействовать сближению, для чего частенько надо запуливать копье вперед, баланс сильно смещается, каждый такой тычок будет отбирать силы, а еще нужно резко его вернуть и быть готовым к прыжку, подкату, выпаду противника.

Забавно но факт, один знакомый рекон с гуань-дао спокойно контролил двух мечников (дуальщика и двуручника) просто кося по ногам/шее короткими выпадами попытка захватить древко оканчивалась вырыванием и контр атакой/ударом ноги по руке, лицу, или ещё чему/ударом древка/быстрым выходом в партер.

Эрфар-Краснобай
А это называется разный уровень подготовки. Уверен, что кто-то из присутствующих когда-то видел как один мечник, скажем с бастардом, гонял по полю троих копейщиков

Weaver
Я с вами соглашусь, но с оговоркой. Не всему в легендах о самураях можно и нужно верить, однако факты (в том числе уникальные свойства молибдена (да я опять за старое))наводят на мысль, что кое что имеет под собой основание. Нужно так же учитывать, что современные катаны, которые использовались к примеру в "Разрушителях мифов" не являются холодным оружием даже по Российскому законодательству, так как это просто реплики из обычного металла. Кстати я не утверждаю, что все древние яповские мечи были столь уж уникальны. Здесь, действительно получается оффтоп, я упоминал конкретный меч, скрет которого помог японцам замириться с португальцами. Так же прошу заметить, что в предыдущих постах я не на художественную литературу и не на кино ссылался, а на вполне научный труд уважаемого человека.

Ignavus
Да кстати, вычитал, что дело даже не в закалке. Молибден (рений) при сплаве со сталью настолько уплотняет кристаллическую решетку, что вытесняет даже углерод, за счет чего и достигается фантастическая прочность. Не уверен в научности сделанных именно мной выводов, но так понимаю, что получается чистейший и плотнейший сплав металла без примесей с идеальной (насколько это допустимо) кристаллической решеткой. Сам я гуманитарий и всякие там сопроматы прошли мимо моего образования, потому хотелось бы пусть и оффтоп, услышать мнение так сказать металлургов.

Да кстати, вычитал, что дело даже не в закалке. Молибден (рений) при сплаве со сталью настолько уплотняет кристаллическую решетку, что вытесняет даже углерод, за счет чего и достигается фантастическая прочность. Не уверен в научности сделанных именно мной выводов, но так понимаю, что получается чистейший и плотнейший сплав металла без примесей с идеальной (насколько это допустимо) кристаллической решеткой. Сам я гуманитарий и всякие там сопроматы прошли мимо моего образования, потому хотелось бы пусть и оффтоп, услышать мнение так сказать металлургов.

я тоже не металург, но одно время очень плотно этим интересовался)

Ппроцесс сплавления (легирование стали) не изменяет кристаллическую решетку стали, он лишь изменят физические и химические хар-ки материала в целом. Изменение кристаллической решетки происходит при правильной закалке. Японские мечи закалялись в среднем при температуре порядка 800 градусов и благодаря быстрому охлаждению структура стали менялась, переходя в мартенсит (именно он давал изначально высокую прочность, а вкрапления молибдена и других примесей лишь усиливало эфект).

Посыл насчет вытеснения углерода я не могу авторитетно прокомментировать, так как не легировал сталь, но с точки зрения логики он не верен. Во-первых просто потому, что сталь без углерода это не сталь, и вытесни молибден весь углерод (куда он при этом девается?) сталь станет простым железом, которое не будет выдерживать никаких нагрузок.
К тому же, я думаю, что японские кузнецы знали, что делали, и не для того занимались ОЧЕНЬ! долгим и трудным процессом складывания стали. Может вы это и знаете, но все же расскажу. Сначала берут множество слитков "тамахагэна" (по-моему так), котрые содержат от 0.6 до 1.5 процентов углерода и опытный мастер, смешивая различные слитки, добивался премлемого содержания углерода (где-то 0.8%). Потом же кузнецы долго и муторно проковывают заготовку - расплющивают и складывают и снова тоже самое, и так пока содержание углерода не станет равномерным во всем бруске (это также делает брусок многослойным, что повышает его износостойкость и твердость). Врядли оружейники занимались всем этим только ради того, что потом "вытеснить" углерод из стали)

Посыл насчет вытеснения углерода

Четко прописано у Венецкого. С закалкой не имеет ничего общего. Хотя последующая закалка и добавляет прочности. Книга "Рассказы о металлах" 1979 года статья про молибден.

От того самого Венецкого:
В конце концов секрет удалось раскрыть: загадочная сталь, наряду с другими элементами, содержала молибден, который ухитрялся одновременно повышать и твердость, и вязкость металла, в то время как обычно увеличение твердости сопровождается ростом хрупкости.

Это все что там написано дельного про молибден в японских мечах, и тут нет ни слова о кристаллической решетке. Молибден всего лишь более эффективная добавка, которая повышает хар-ки стали.

Место нашел почти правильное, но мне поднадоело. Для меня вопрос не принципиален, для себя все известно, а кому-либо что-то даказывать слишком муторно. Для этого нужна личная встреча, а не заочное общение.
"Чем же объяснить такое поистине чудодейственное перерождение брони? Дело в том, что молибден задерживает рост зерна в процессе кристаллизации стали и тем самым придает ей мелкую однородную структуру, обеспечивающую высокие свойства металла. Большинству легированных сталей присуща так называемая хрупкость после отпуска. Стали же, содержащие молибден, не подвержены этому недугу, благодаря чему их можно подвергать термической обработке, не опасаясь возникновения внутренних напряжений. Молибден заметно повышает прокаливаемость стали. Легированная этим элементом сталь характеризуется также значительной прочностью при высоких температурах и большим сопротивлением ползучести. Сходное влияние на свойства стали оказывает и вольфрам, но действие молибдена, например, на прочность металла значительно эффективнее: 0,3% молибдена могут заменить 1% вольфрама - металла более дефицитного." та же книга, тот же автор, следующий абзац, после предоставленного ранее мной, а затем и тобой.

"Высокая легирующая способность молибдена обусловлена тем, что он имеет такую же кристаллическую решетку, как и железо. Радиусы их атомов также очень близки между собой. Ну, а родственным душам легко найти общий язык. Впрочем, молибден дружен не только с железом." оттуда же еще чуть дальше. В общем спорить запарился, тем более что предмет спора давно устранен уважаемыми специалистами химиками. Про углерод описано в болеее серьезном издании от 1970 года "О редких и рассеянных" того же автора.

Вернемся к изначальной теме копья против меча. Вот о чем подумал, кажется интересная мысль и логически обоснованная. Вопрос: а для чего собственно создавалось то или иное оружие?
Копье в первую очередь было инструментом добычи пропитания, то есть оружие охотничье.

Свернутый текст

знаю занаю, щас вой поднимется о боевом древковом оружии, но вопрос в изначальном предназначении, а не в дальнейшем развитии. В конце концов убить и вилкой мона

Меч изначально создавался для убийства себе подобных, то есть оружие боевое.

Думается для индивидуальных поединков один на один предпочтительнее оружие спецом для того и заточенное.

Не берусь утверждать что человек с АК-74 всегда одержит верх над противником вооруженным двуствольной берданкой, но согласитесь шансов у него поболе. Если сравнение кажется некоректным, возьмем дробовик SPAS-12 и охотничье ружье ТОЗ-88.

Копье в первую очередь было инструментом добычи пропитания, то есть оружие охотничье.
Меч изначально создавался для убийства себе подобных, то есть оружие боевое.

да нет, не совсем так. древковое оружие действительно пошло от охотничьих копий. а вот оружие с рукоятью (топоры, мечи, молоты) происходит от каменного топора. так что, копьё изначально создавалось как универсальное оружие для убийства опасного противника с наименьшим риском для собственной жизни. неважно, будь то вепрь или охотник из вражеского клана. а топор и его производные (тот же меч) произошли от хозяйственных инструментов.

Меч - оружие смертоубийства и происходил из необходимости максимально эффективным путем лишать жизни себе подобных, а не от топоров, лопат и иного шанцового инструмента. Просто вспомним историю и не будем вдаваться в демагогию. Кто слышал что меч сделали для рубки дров или умерщвления медведей в лесу, просим посты в студию.

Caster
Не нужно пытаться высмеять собеседника, если ты не можешь понять что он говорит. Это не добавит ни правоты, ни уважения.
Конечно, мечом не рубили дрова. Но это не отменяет того факта, что он появился именно в результате развития рукояточных орудий. У истоков его стоял, да, тот самый каменный топор.
Или если я тебе скажу, что древковое оружие произошло от охотничего копья, ты ответишь "Что-то я не помню, чтобы с сариссой ходили на охоту"?
Да и тот факт, что у меча нет других применений, кроме боевого, совершенно не означает, что эту самую боевую функцию он автоматически выполняет лучше всего прочего оружия.

Не думал высмеивать, хотел указать на абсурдность. То что ты написал я прекрасно понял. Чай русский мне родной. Могу сказать только, что микроскоп произошел от палки-копалки, ведь палка это первый инструмент придуманный человеком, причем как для охоты и убийств, так и для копания в земле и исследований. Ну серьезно, посмотри на тему топика. Мы же рассуждаем о копье против меча. О том что копье изначально охотничий инструмент я запостил уже давно, и кажется с этого пошел спор с тобой, так зачем ты мне об этом пишешь, еще и посмеяться предлагаешь?Складывается впечатление, что люди в спор бросаются даже не прочитав топик. А потом получаетя, что в одну дверь с разных стород долбимся.

помню читал что часто в сотенных фалангах обученными воинами были только командиры линий и выше - остальные ополченцы которым выдали оружие

Едва ли. Античная Греция - это не Средневековье, где каждый, кто без коня, попадает в категорию сброда. Хотя для комплектования ополчение, вероятно, использовалось, костяком греческих армий были все же обученные бойцы, а у каких-нибудь спартанцев армии могли состоять из них целиком. Я уж не говорю о том, что чтобы эффективно действовать в фаланге (в отличие, скажем, от баталии XIV века), нужна хорошая строевая подготовка.

Эрфар-Краснобай
Не берем потому что топик стартером дано условие бой один на один профессионалов, перманентно равных по навыку, но в разных боевых искусствах, то есть с разным оружием. На первой странице выяснено изакреплено как истина большинством голосов, что фаланга сносно обученных гоплитов порвет равное число мечников в подавляющем большинтве случаев, даже если мечники будут обладать большим, простите, скилом. Ситуация обратна в бою один на один.

Ух ты как у вас весело, аж молодость вспомнил, былые времена и оружейные срачи.


Так вот дорогие мои, меч - это прежде всего ПафосЪ, потому что дорого и блаародно.
Копьё - дёшево и сердито, что не отменяет мастеров копья, а также то, что сарисса и нагината имеют разную специфику борьбы, хотя формально относятся к древковому оружию.
А самая надёжная штука - дубина, хотя это с одной стороны неблагородно, а с другой - булава является символом царской (императорской, гетьманской, первоапостольской и прочих) власти.

тем кто говорит, что мечЪ - единственное оружие смертоубийства, могу сказать только то, что меч - естественное развитие хозяйственного ножика. А смертоубийство человек начал с дубин, которые стали палицами или топорами.

И вообще, у каждого оружия своя специфика в историческом развитии, и свои слабые и сильные стороны.
Что не отменяет того факта, что меч - оружие благородных, и в правильных сеттингах его даже запрещают носить всяким там приключенцам. Вплоть до смертной казни.

ЗЫ: прочитал про поединок, и про 8 из 10 на копейщика.
Тут есть одно неправильное допущение. А именно - зачем КОПЕЙЩИКУ гонятся за мечником? Это пусть мечник сам пытается со своей фитюлькой подобраться к мастеру индивидуального копейного боя, не получив при этом пару дырок в тушке.

И кстати да, парни, одно из преимуществ меча перед копьём заключается в ДиД. Где мечи тупо наносят самый большой урон или имеют большую зону крита. Что делает его лучшим оружием для воина.
В других играх бывают и другие варианты.

Wizzsama
Вроде и спорить не с чем, да только кто сказал, что копейщику гоняться надо? Я говорил о том, что инициатива у мечника, так как он предпринимает шаги, от которых копейщик вынужден обороняться. И вот эта самая оборона дается трудно. (Мечнику тоже не сладко, но именно он решает каким будет следующее действие, если конечно своим предыдущим не подранил свою же тушку об рожон В противном случае копейщик действительно должен бегать за мечником с длинючей палкой в руках, что было бы смешно и еще менее эффективно(не актуально для замкнутых пространств типа тупика, если мечник спиной к тупику в узком коридоре, тогда побегать за ним с копьем может быть весьма весело).

p.s. Про дубинки вспомнил? Читай выше, я про палки-копалки изголиться успел.

Опять же, не обязательно инициатива у мечника. Копейщик тоже вполне себе может атаковать, используя в качестве защиты дистанцию атаки.
К слову техника работы с копьём - это не только выставление его против кавалерийской атаки или ходьба фалангой. Там вполне себе есть и колющие и рубящие удары. А перерубить древко - задача не такая уж простая, как кажется на первый взгляд.

Кстати тупик не такая уж большая проблема для мечника, как кажется, если конечно он не владееет чем нибудь большим и двуручно-рубящим. Уклонение от удара вправо-влево и отклонение удара клинком или рукой/щитом всегда более эффективны, чем уклонение назад. К тому же копейщик в тупике не будет бить в полную силу - есть шанс застревания оружия в стене или его поломки. Да и вообще сильный удар в стену - он не радует.

Wizzsama
Ну вот как с тобой разговаривать?.. Придется признать твою правоту. Ведь даже крыса, загнанная в угол, начинает "драться" лучше, а я на целого мечника наговариваю.