RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная · Плац Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) [1] 2  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Копьё vs. Меч, Любопытно
   Сообщение № 1. 26.11.2010, 20:28, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
Итак, возник вопрос, что эффективнее Копье, или Меч, имеется в виду в руках проффи, меч классический европейский, копьё, хм, тоже среднестатистическое. В более широком смысле ручное рубящее и колющее против древкового. Просьба приводить не только плюсы, но и минусы обеих (в сравнении с конкурентом), а так же не переходить в холивар.

итак, для меня у копья перевес в
а. простота
б. дешивизна
в. эффективность даже у "селян" (фаланга тому доказательство)
г. дальность поражение

Меч, даже не знаю...

p.s. если тема не там, то просьба к администрации перенести туда куда нужно

   Сообщение № 2. 26.11.2010, 21:03, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Я так понимаю, в случае с "профи" один на один копье смотрится бледно. Простота, эффективность "даже у селян" - все это скорее для толпы ополченцев. Есть еще один плюс - эффективность строя - но для этого нужен строй. В ответ, минусы - весьма неуклюже, легко застревает в щите.

В свою очередь, меч - оружие сравнительно маневренное и к тому же пригодно для парирования (принимать удар на щит все равно лучше, но...). Минусы - требовательность к подготовке (но мы же говорим о профи), требования к простору (поменьше, чем у топора, булавы или цепа, но все равно, в строю можно разве что с коротким колющим), опасность зазубрин и щербин (не для отдельного поединка, а для долгого похода).
Вывод: это оружие несколько для разных ситуаций. В поединке профи выгоднее меч.

   Сообщение № 3. 26.11.2010, 21:25, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
Ну, проффику вообще выгоднее топор и щит, а ещё лучше толпу своих на ближайшем холме...

ну, застревание в щите это не только минус, но и плюс, поскольку насколько я понимаю это затрудняло бой не только лыцарю (да и вынуть его думаю не сложнее клевца), кстати читал, что выгоднее всего против копья двуручник, но у этого "пенициллина" очень большая стоимость, да и не гарантирует он победы.

Кстати, подумал и понял
меч в дуэли имеет довольно неплохие шансы перерубить древко (если копейщик не знает методов Миямото Мусаси по убийству веслом то капец). В десять на десять. шансы примерно равны, но у мечей есть лёгкое преймущество. ну а толпа на толпу, тут меч проигрывает.
В общем как ни странно но (ПМСМ:) копейщику лучше в узком пространстве...

   Сообщение № 4. 26.11.2010, 22:04, Goargh пишет:
Goargh ( Offline )
Бьющая в глаз реальность



Исчадье Ада
Сообщений: 2409
профиль

Репутация: 95
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Ну, проффику вообще выгоднее топор и щит


Исходя из чего такие выводы?

Цитата(Эрфар-Краснобай)
ну, застревание в щите это не только минус, но и плюс, поскольку насколько я понимаю это затрудняло бой не только лыцарю (да и вынуть его думаю не сложнее клевца)


В щит работать копьём - смысла мало. Ловить копейный удар плоскостью щита... это смотря, что у нас за щит. Но один хрен, таранные колющие удары, да вообще любые удары лучше сводить, а не стоически принимать.
Про клевец ваще не понял.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
кстати читал, что выгоднее всего против копья двуручник, но у этого "пенициллина" очень большая стоимость, да и не гарантирует он победы.


Эх, занимательная наверное литература…..)))

Цитата(Эрфар-Краснобай)
меч в дуэли имеет довольно неплохие шансы перерубить древко


Ну это только если вы как владелец копья додумаетесь использовать ваш инструмент войны для изящного блокирования рубящих ударов в стиле Царя Обезьян. Т.е. на древко, перпендикулярно вектору атаки. Но до этого еще додуматься надо. )

А вообще, это как сравнивать ну скажем форель с апельсинами. И то и другое вкусно и полезно. Но полезно по разному.
Я понимаю ваш интерес. Он относится к вопросам из серии Кто победит, медведь или крокодил?
Скажу только, что в любой ситуации ставить следует, прежде всего на более опытного и подготовленного бойца.

   Сообщение № 5. 26.11.2010, 22:19, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
В той литературке автор был на стороне двуручника, но вот там ничего не говорилось о его манёврености...

Цитата(Goargh)
Исходя из чего такие выводы?

Всё просто, топор дешевле, может пробить доспех (что делает куда эффективние меча обыкновенного), а щит вообще полезная штука (кстативидимо про толпу своих никто возражать не будет)
Цитата(Goargh)
Про клевец ваще не понял.

штука такая, очень хорошо объясняла "черепахам" что они далеко не терменаторы, поскольку пробивала доспех на раз-два, а в случае случайного принятия на щит довольно легко из него вынималась (особенно интересно принявшему если в месте удара оказывалась рука, смерть от кровотечения, щепки, ещё какая-нить зараза)
Цитата(Goargh)
Ну это только если вы как владелец копья додумаетесь использовать ваш инструмент войны для изящного блокирования рубящих ударов в стиле Царя Обезьян. Т.е. на древко, перпендикулярно вектору атаки. Но до этого еще додуматься надо. )

а случайное втыкание в землю, вероятность что противник уйдёт от удара и долбанёт по древку?

парадокс, копьё жило дольше меча (появилось раньше исчезло позже) так что... (ИМХО меч как и катана хороши при схватке с плохо защищёнными противниками)

   Сообщение № 6. 26.11.2010, 23:12, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
меч в дуэли имеет довольно неплохие шансы перерубить древко

С другой стороны, скажем, римляне времен Галльских войн использовали этот фактор для затупливания вражеских мечей. У кельтов, конечно, металлургия - одно название, но и более качественным клинком лучше дерево без необходимости не рубить...
Цитата
таранные колющие удары

В смысле, с коня? Ну в этом случае, конечно, лучше копье.
Цитата
парадокс, копьё жило дольше меча (появилось раньше исчезло позже) так что...

Ну не мечниками же стрелков прикрывать. Тут отряду копьеносцев равных, пожалуй, нет. Кроме того, меч вытеснили палаши и рапиры со шпагами, а с копьем конкурировала разве что более дорогая и более эффективная только в руках профи алебарда...

   Сообщение № 7. 26.11.2010, 23:52, Goargh пишет:
Goargh ( Offline )
Бьющая в глаз реальность



Исчадье Ада
Сообщений: 2409
профиль

Репутация: 95
Цитата(Эрфар-Краснобай)
В той литературке автор был на стороне двуручника, но вот там ничего не говорилось о его манёврености...


Ладно, лучше давайте отлложим в сторону брошюры "Фехтование для чайников"...
До добра это точно не доведёт.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
Всё просто, топор дешевле, может пробить доспех (что делает куда эффективние меча обыкновенного), а щит вообще полезная штука (кстативидимо про толпу своих никто возражать не будет)


Я вам категорически заявляю, что оружие профессионального воина - это меч (палаш, сабля и иже с ними). Тогда как топор - либо вспомогательное снаряжение профессионала*, либо основное оружие ополченца, наряду с вилами и прочим дрекольем.

*Под словом профессионал я имею в виду именно профессиональных воинов средневековья: дружинников, хирдманов, рыцарей...

Топор действительно дешевле. Что еще один довод в пользу того что это оружие ополчения.

Я вам открою одну тайну - на топор не принимают удары. Топором, при известной сноровке, удар можно сбить в сторону. Плашкой в плоскость , но не в кромку клинка. Принимать удары на рабочую грань топора - вообще из области махрового фентези. А на древко - оно будет срублено / сломано.

Если у вас опять же достаточно сноровки, топор можно выдернуть, поймав на зацеп кромкой шита атаку противника. Тут конечно вы скажите: "А как же темляк!?", ну то есть: "ременная петля на запястье"...
Отвечу: хрен с два!) Рывок всё равно вытащит руку вперёд, а то и корпус, а за ним и башню противника. Вот тут можно хорошо отработать по чему не попадя.

Меч - сами понимаете, избавлен от выше указанных недостатков.
Да топор бронебойнее. Может быть эффективен для пары оборванцев атакующих одоспешеного воина. И всё равно я поставлю на профи с мечём.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
штука такая, очень хорошо объясняла "черепахам" что они далеко не терменаторы, поскольку пробивала доспех на раз-два, а в случае случайного принятия на щит довольно легко из него вынималась (особенно интересно принявшему если в месте удара оказывалась рука, смерть от кровотечения, щепки, ещё какая-нить зараза)


Ну спасибо, разъяснил невежде. ::D: ::D: ::D: ::D: ::D: ::D:
Ты наверное имеешь ввиду одну из этих штуковин, подобных той что на фото. Нравится? Мой красавчик!
А я всё думал: «как же эта дрянь называется?»

Присоединённое изображение

Тока я так не понял, почему же она так легко из вынималась с пробитого щита?
Про травматику руки под щитом - эт да. Слова против не скажу.

Цитата(Эрфар-Краснобай)
а случайное втыкание в землю, вероятность что противник уйдёт от удара и долбанёт по древку?


Случайное втыкание в землю - это ваще один из блистательнейших приёмов школы фехтования, имени Царя Обезьян. Больше всего мне нравится слово "Случайное".
Ещё меня озадачивает тактическая подоплека, заключённая в рубке несчастного копья. Почему бы просто не выломить тому раззяве который копьё в землю воткнул?


Цитата(Эрфар-Краснобай)
парадокс, копьё жило дольше меча (появилось раньше исчезло позже)


Щас будет любимое слово реконов...

ИСТОЧНИК ? С чего такие выводы?

Цитата(Эрфар-Краснобай)
так что... (ИМХО меч как и катана хороши при схватке с плохо защищёнными противниками)


Я сука знал, что вот без катаны (которая к слову сама очень даже меч)* мы ну ни как не обойдёмся. )))

*[code=понты] Если хотите сказать европейский меч, то так и говорите. И указывайте романец или каролинк. А еще лучше тип: A,B,.....X,Y,X,Xa.....И где найдено[/code]



   Сообщение № 8. 27.11.2010, 00:04, Goargh пишет:
Goargh ( Offline )
Бьющая в глаз реальность



Исчадье Ада
Сообщений: 2409
профиль

Репутация: 95
Цитата(Ремар)
В смысле, с коня? Ну в этом случае, конечно, лучше копье.


В любом смысле. И с коня и так с пешего ходу. Прыгать, к слову сказать, щитом на копьё тоже не советую.

Цитата(Ремар)
Кроме того, меч вытеснили палаши и рапиры со шпагами


Они его вытеснили, потому что это его дальнеешее развитие. Как и алибарда дальнейшее развитие копья. Этакая помесь копья и бродакса. Ну хотелось европейской пихоте иметь на вооружении такое оружие. Чтоб и рубить и колоть им можно было.

Цитата
а с копьем конкурировала разве что более дорогая и более эффективная только в руках профи алебарда...


Если считать пихоту профи, то да. ))

Присоединённое изображение

   Сообщение № 9. 27.11.2010, 00:13, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Насчет алебарды есть живучее мнение, что это именно оружие НЕ профи, массовое. Дешевое + простое в обращении + сочетает лучшие качества копья и топора.

Ну и копье, конечно, в конном строю уделывает любое другое оружие, кроме танков :)

   Сообщение № 10. 27.11.2010, 01:32, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Как и алибарда дальнейшее развитие копья.

Но как раз алебарда так и не смогла полностью вытеснить копье. Оно продолжало работать до тех пор, пока развивавшийся огнестрел не выгнал из леса и тех, и других. Причина: строю (а именно в строю основное место пике) преимущества алебарды не сказать чтобы очень нужны.
Тогда как с классический средневековый меч с появлением "дальнейших развитий" быстренько отошел в разряд анахронизмов. И говоря "меч", мы обычно подразумеваем именно средневековый меч, а когда имеем в виду шпагу, так и говорим "шпага". Отсюда, как я понимаю, и идея о копьях, переживших мечи.
Цитата
И с коня и так с пешего ходу.

Не сказал бы, что пешком так уж удобно наносить таранный удар. Все же у пехотинца с копьем маневренность очень так себе.
Цитата
Если считать пихоту профи, то да. ))

Профессиональную пехоту - почему бы и не считать? А ополченцев, рекрутов и тому подобных обычно вооружают все же не алебардой, а копьем. Ибо преимущества не искупают большей цены.

Цитата
Дешевое + простое в обращении + сочетает лучшие качества копья и топора.


"Простая в обращении" алебарда, если использовать её как копье. Чтобы пользоваться преимуществами "гибрида", нужно пройти подготовку немногим меньшую, чем с мечом.

   Сообщение № 11. 27.11.2010, 10:36, Фех пишет:
Фех ( Offline )
Очень социальный

*
Фантазёр
Сообщений: 7378
профиль

Репутация: 306
По моему алебардой в мазу рубить сверху в низ, а потом сразу забирать ее на себя и колоть прямо, поле чего повторять цикл. И вообще в мазу когда вас таких много и вы стоите рядышком :)

Хз насчет меч\копье.
Какой меч и какое копье.
Если у противника тяжелый каролинк, я бы чувствовал себя увереннее с маленьким копьем я б даже сказал с сулицей :)

А вот насчет меч\топор. Так меч быстрее. Баланс ведь лучше. Боевая часть длиннее. Т.е. можно в клине порез нанести.
В строю меч теряет часть своих преимуществ. Особо не пофинтишь, прав я? Тут надо продамаживать\цеплять\вытягивать.
Топор то конечно больше кгс на см квадратный выжимает.

Цитата(Ремар)
Профессиональную пехоту - почему бы и не считать?

Не верю я в круто обученную пехоту. В парней из позднего средневековья, которые с пиками гоняли. баталия это называется, да? Вот в них верю.
В их античных предков стоящих в фалангах Македонского тоже верю.
А в таинственных средневековых мечников не верю. Это пьяные рыцари коней проипали и напугали кого-то до усеру :kz:
________________
А че тут спорить. Goargh прохаваннее всех вместе взятых по теме смертоубийств с применением железа :)
Одну могу сказать. Копье это почти всегда first strike, а first strike может привести к незамедлительному combat resolved :kz:

   Сообщение № 12. 27.11.2010, 14:12, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Хитрозадый веркозел

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7654
профиль

Репутация: 73
Цитата
Не верю я в круто обученную пехоту.

О, конечно, ландскнехтов нанимали, чтобы получить сброд, который можно набрать в любой деревне!

   Сообщение № 13. 27.11.2010, 15:55, Эрфар-Краснобай пишет:
Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
Цитата(Goargh)
Я сука знал, что вот без катаны (которая к слову сама очень даже меч) мы ну ни как не обойдёмся. )))

Честно говоря для меня катана (как и мечи) это больше статус, в Ипонии она конечно была неплохим оружием, но там с железом напряг был, да и они (катаны) ломались с завидным постоянством, из-за чего М.М. и использовал весло (более дешёвое, выносливое и не привлекающее внимание оружие). А "крутые японские шашки" начали делать только после того как из Кореи понапривозили железа, именно по этому они и разрубали винтовки.

Цвайхендер ландскнехтов неплохо работал против швейцарской пехоты, да и копьё кавалериста проигрует шашке в
а догонялках (кавалерист гонится за кавалеристом)
б простоте вынимания из тела
Но в общем копьё более простое оружие в освоении (ткнуть, или ударить древком), а меч, одноручным особого вреда "консервам" не нанесёшь (не хватает н/(см^2)) и тогда для "концерв" были придуманы двуручи

А так маленькая хронология меча как я её вижу:
простой меч, эффективный против не железных доспехов
Доспехи стали круче (металичнее)
появились двуручные мечи для пехоты и бастарды для кавалерии
появился огнестрел
доспехи стали легче
мечи превратились в шпаги

   Сообщение № 14. 27.11.2010, 18:07, Goargh пишет:
Goargh ( Offline )
Бьющая в глаз реальность



Исчадье Ада
Сообщений: 2409
профиль

Репутация: 95
Давайте не будем продолжать этот бессмысленный спор.
Ведь все мы прекрасно знаем: "Все профессии нужны, все профессии важны!"
У копейщика и мечника разные функции.

Эффективнее всего, всё равно - хорошая индивидуальная Присоединённое изображение и строевая подготовка Присоединённое изображение.

   Сообщение № 15. 1.12.2010, 15:08, Бестиариаолог пишет:
Бестиариаолог ( Offline )
Фантазия соседа в собственной выдумке.



Исчадье Ада
Сообщений: 2077
профиль

Репутация: 70
Все зависит от времени, места и степени профессионализма.
Но ИМХО: Копье оружие масс или кавалерии (в первом случаи уныло, а во втором эффективно ровно до смерти коняшки (обычно первые несколько часов боя..)
Двуруч в руках профи - смерть всему живому.

   Сообщение № 16. 1.12.2010, 20:55, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Бестиариаолог)
во втором эффективно ровно до смерти коняшки


Не обязательно, кстати. Для конного рыцаря очень важно ровное и твердое поле боя. Если поле боя размокает, пересекается горами, лесом или, например, проваливается (Ледовое побоище) - пиши пропало.
Но если поле боя ровное и твердое, копье+полный доспех+конь это 100% вынос чего угодно. Даже простейших видов огнестрельного оружия.

   Сообщение № 17. 1.12.2010, 21:56, Goargh пишет:
Goargh ( Offline )
Бьющая в глаз реальность



Исчадье Ада
Сообщений: 2409
профиль

Репутация: 95
Цитата(Боб)
Для конного рыцаря очень важно ровное и твердое поле боя. Если поле боя размокает, пересекается горами, лесом или, например, проваливается (Ледовое побоище) - пиши пропало.


Присоединённое изображение

   Сообщение № 18. 1.12.2010, 22:04, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Goargh

Угу.
А еще Сенкевич в "Огнем и мечом", мерзавец, прекрасно описывает как плохо влияет дождь.

   Сообщение № 19. 2.12.2010, 15:05, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4176
профиль

Репутация: 165
Цитата(Бестиариаолог)
Копье оружие масс или кавалерии (в первом случаи уныло

Ох, ты это фланге в своё время скажи =) Хотя у неё тоже были свои косяки, когда их пелпасты обстреливали/закидывали + яркий пример того, что меч сделал копью это битва при Пидне. А вообще, если хочется крутого боя копьё против меча, то это любой китайский боевик там и всякие школы боевых искусств...

Цитата(Боб)
Но если поле боя ровное и твердое, копье+полный доспех+конь это 100% вынос чего угодно.

Разгончик бы ещё. Да и в том же "Капитане Алатристе" показывалось, что пехота может за себя постоять даже при нападках конницы (поле сражения там было вроде бы ровное).

   Сообщение № 20. 6.12.2010, 17:38, Дункан Киркли пишет:
Дункан Киркли ( Offline )
Князь Эдинбурга

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4176
профиль

Репутация: 165
Цитата(Бестиариаолог)
Ситуация, Время, Навыки...

В любом случае объективности не будет, т.к. не думаю, что можно навык вменяемо обсудить. Ну или вы максимум придёте к какой-нибудь ролевой системе, брр... мат. модели, где это как-то будет обсчитываться и получите свои вероятности =)
ЗЫ. По M&B я бы даже неоднозначный ответ дал, т.к. что там у них за бронька вопрос, вопрос в расстоянии, да навыках. Перс с прокачкой метания может и с одного броска убить, если противник будет тупо переть напролом. Как бы если дротикометатель все дротики в молоко пустит, то всё предрешено. Если вальнёт мечника на подходе, то тут тоже всё понятно. Ну а если будет ближний бой, то хз конечно, но поставил бы на чела с двуручником)) Хотя его могут просто держать на расстоянии (если получится).
ЗЗЫ. Сразу вспомнился фильм "Когда солнце был богом". Там вот ГГ в поединке против главаря викингов (увы не помню его чина, так что пусть будет херсир или конунг), который был в полной комплектовке (кольчуга, щит, оружие и т.д.) смог того завалить выстрелом из лука где-то с пары метров, причём попал тому в глаз. Вообще дико повезло, т.к. сам был без брони и по сути без оружия...

Это сообщение отредактировал Дункан Киркли - 6.12.2010, 17:41

   Сообщение № 21. 14.2.2012, 02:21, Эдриан Гримм пишет:
Эдриан Гримм ( Offline )
Я... Необычный человек...

*
Неофит
Сообщений: 9
профиль

Репутация: 2
Я не стал читать все посты, только первые прочитал. Но хочу выразить свою точку зрения:
Меч vs. Копьё
Я так понимаю Меч против Копья, подразумевает именно меч против копья. Никаких щитов, топоров и булав, только меч и копьё. Это так к слову, что бы не началось потом - "А вот я булавой там в него кину... А я щитом блок... и т.д.
Рассматриваю ситуацию на поле (без всяческих препятствий), между двух проффи абсолютно равных по силе и без каких либо доспехов. В общем рассматриваем гладиаторов:
Копьё
Преимущество у копья - это "Расстояние" и это самый его огромный "+" . Умелый копейщик не даст подойти противнику на расстояние контактного боя. Так же он сможет не только нападать, но и парировать атаки. И конечно же не забываем про Ахилеса, копьё можно швырнуть на крайняк. (если сделать это с самого начала, то исход может быть решён моментально, но это как в ва-банк идти)
А вот самый огромный минус копья - это то, что его можно сломать и В контактном бою копьё бесполезно (если только древком по башке шандарахнуть)
Меч
Одноручный:
Плюсы - Манёвренность, лёгкость в эксплуатации (не забываем я о проффи), меч очень сложно сломать (хоть и возможно) и им куда легче отражать атаки (забудьте вы про щит)
Минус - подходит только для контактного боя!
Двуручный:
Плюсы - Мощность атак, возможность боя на расстоянии, возможность отрубать головы =)))
Минус - Двуручники насколько мне известно очень тяжёлые :confuse: , поэтому, медлительность, их самый главный минус.
Треручник:
Ой... ::D:

Ну в общем я считаю что 1 на 1, профи на профи, копьё как вариант лучше. Я понимаю что у многих всё это ассоциируется с кучами фильмов, где двуручники чуть ли не одними мезинцами держат, а одноручными мечами рубят по пол тела, но я рассматривал ситуации более правдоподобные, нежели метнуть копьё и пробить 5 человек насквозь...

   Сообщение № 22. 17.2.2012, 20:59, Natan пишет:
Natan ( Offline )
"Воплощение безделья"

*
Поэт Слова
Сообщений: 1444
профиль

Репутация: 47
Спор бессмысленен. Это примерно как пытаться выяснить что же лучше, теплое или мягкое. Во-первых надо больше конкретики - какое копье (6-7 метровая сариса македонских гоплитов, или от силы 2 метровое копье викингов) и какой меч (думаю не надо говорить что видов мечей десятки)
На эту тему можно рассуждать почти бесконечно, потому как есть мастера и того и того вида оружия и выявить более эфективное нельзя.
Лично мне ближе меч, просто потому, что с ним я более-менее умею обращаться и с ним в паре можно использовать щит. Дадите конкретику, может поразмышляю более развернуто и дам помимо суб'ективных предпочтений еще и об'ективные факты.

Читать не обязательно)
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.

Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
Копьё и мечи я имел ввиду самые разные, если быть точнее под копьями подразумевалось почти всё древковое оружие (в том числе и весло Миямото Мусаси) за исключением разве что копий фаланг, ибо они в дуэли вообще странно выглядят, а под мечами также начиная от римских гладиусов и заканчивая туристическими мачете.

   Сообщение № 24. 3.3.2012, 19:28, Natan пишет:
Natan ( Offline )
"Воплощение безделья"

*
Поэт Слова
Сообщений: 1444
профиль

Репутация: 47
Опять таки, если предположить, что все копья - это множество A, а все мечи - это множество В, то декартово произведение этих двух множеств АхВ даст нам множество всех пар элементов двух множеств. То есть у нас будет куча попарно сравниваемых копий и мечей, что не дает конкретики. Одно копье может выиграть у одного меча(к примеру, тому же самому мачете), но проиграть другому мечу(допустим , каролингу). Все равно все будет зависеть от рук, держащих оружие. Если я еще смогу потягаться с середняком на мечах (без щита никогда не пробовал), то поставь меня против опытного человека с копьем и он за минуту меня под швейцарский сыр замаскирует)


А вообще, надо взять кучу клонов из Зведных Войн, дать им весь мировой арсенал холодного оружия и засунуть в сферический вакуум=) Тогда можно провести серию боев и выяснить что же лучше:)

   Сообщение № 25. 5.3.2012, 12:56, Weaver пишет:
Weaver ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 112
профиль

Репутация: 4
Если стравить двух опытных бойцов с одинаковыми мечами - один из них в любом случае победит. Но не потому, что у него был лучше меч.
Меч и копьё, конечно, по-разному хороши в разных ситуациях, но это даёт лишь преимущество, а не обеспечивает победу.
В построениях копьё бесспорно эффективней. Но не уступит мечу и в поединке, если обстоятельства специально не подобраны так, чтоб дать преимущество мечу (под обстоятельствами имею в виду доспех, стеснённость в пространстве и т.д.)
Разговоры о том, что копьё медленное, неуклюжее, что им неудобно парировать и его легко перерубить - всё это глупости.

edit: Если говорить о плюсах и минусах, то вот моё имхо:
копьё:
+ reach - бьёт дальше, чем меч. следовательно, копейщик контролирует ситуацию и пока он не допустит ошибку - он не проигрывает. также копьём легче пробить защиту.
+ скорость удара выше.
+ убойная сила.
+ лучше справляется с доспехом.

меч:
+ нет слепых зон. поэтому, меньше вероятность роковой ошибки.
+ отлично сочетается со щитом - главный аргумент против копья.

Исходя из этого я вижу бой так - копейщик держит противника на расстоянии, не уступая ему в мобильности. безнаказанно пробует его оборону и ждёт атаки - у копья молниеносные и смертельные контратаки. мечник занимает выжидательную позицию, особенно осторожную если нет щита. даже со щитом нужно всё время двигаться и помнить о своей левой ноге. шанс мечника - спровоцировать копейщика на ошибку, и правильно воспользоваться ей.

   Сообщение № 26. 5.3.2012, 20:23, Natan пишет:
Natan ( Offline )
"Воплощение безделья"

*
Поэт Слова
Сообщений: 1444
профиль

Репутация: 47
Эмм.. Простая физика подсказывает, что скорость ударной части меча (где-то от середины и дальше или последняя треть лезвия) гораздо выше скорости копья, ибо двигается по окружности (если бить замахом), и при соотносительных массах оружия (Меч- 1.5-2 кг, копье около того же, не считая шестиметровых сарисс) это дает большую силу удара.
И поверьте, копьем действительно крайне сложно парировать. Парировать копьем можно только выставляя древко под удар, а тогда ваш, как бы так сказать, радиус защищенной зоны равен длине ваших рук. А если мечник подошел на такое расстояние, то значит вы потеряли свой главный козырь и воину с мечом будет очень легко одержать победу.
Имхо, шансы равных воинов я бы оценил как 60/40 для мечника (мы же не про строй говорим). Строй копейщиков, конечно, играючи разберет на шашлык строй мечников.

Вот если у копейщика будет что-нибудь вроде алебарды, но легкой и мобильной, например японская нагината, то вот тогда я уже без всяких сомнений поставлю на копейщика.

И про пробитие доспехов - есть такой меч, эсток называется. Для нормального боя не очень подходит, но для свалки, где надо нанести один удар и переключатся на следующего вполне. Так вот эсток в плане пробития доспехов не уступает большинству копий, а то и превосходит их.
вот поэтому я и говорю, что нужно указывать, какое копье и какой меч. А то это примерно как сравнение спорткаров с внедорожниками. Нужны модели и условия, чтобы из такого сравнения что-то путное вышло.

   Сообщение № 27. 5.3.2012, 22:02, Weaver пишет:
Weaver ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 112
профиль

Репутация: 4
Цитата
Эмм.. Простая физика подсказывает, что скорость ударной части меча (где-то от середины и дальше или последняя треть лезвия) гораздо выше скорости копья

мне кажется, ты здесь не учитываешь время нужное на сам замах и возвращение в позицию, из которой можно атаковать или обороняться, после удара. у меча в рубящих ударах этот цикл длиннее. а от колющих ударов должно защитить преимущество в длине.

Цитата
И поверьте, копьем действительно крайне сложно парировать. Парировать копьем можно только выставляя древко под удар,

я, конечно, не говорил о блокировании лезвия древком. конечно, так копьё не работает. да и сами мечники, обычно, стараются не принимать удар на лезвие плашмя. рубящий удар мечом отводится в сторону вскольз, за чем и следует практически мгновенная контр-атака, при чём в полную силу.

Эрфар-Краснобай ( Offline )
БОВПЛИН

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4459
профиль

Репутация: 60
Цитата(Ignavus)
Эмм.. Простая физика подсказывает, что скорость ударной части меча (где-то от середины и дальше или последняя треть лезвия) гораздо выше скорости копья, ибо двигается по окружности (если бить замахом), и при соотносительных массах оружия (Меч- 1.5-2 кг, копье около того же, не считая шестиметровых сарисс) это дает большую силу удара.

Глефа, и алибарда, что быстрее и имеет больший момент силы эта штука, или даже двуруч?
Цитата(Ignavus)
И поверьте, копьем действительно крайне сложно парировать. Парировать копьем можно только выставляя древко под удар, а тогда ваш, как бы так сказать, радиус защищенной зоны равен длине ваших рук. А если мечник подошел на такое расстояние, то значит вы потеряли свой главный козырь и воину с мечом будет очень легко одержать победу.

Гхм, это очень спорно, на самом деле при парировании ты копьём отводиь плоскую часть меча, так что никакой опасности нет.
Цитата
Вот если у копейщика будет что-нибудь вроде алебарды, но легкой и мобильной, например японская нагината, то вот тогда я уже без всяких сомнений поставлю на копейщика.

А нагината уже не древковое?

   Сообщение № 29. 6.3.2012, 00:40, Natan пишет:
Natan ( Offline )
"Воплощение безделья"

*
Поэт Слова
Сообщений: 1444
профиль

Репутация: 47
Цитата(Эрфар-Краснобай)
Глефа, и алибарда, что быстрее и имеет больший момент силы эта штука, или даже двуруч?


Ставить все на кон, нанося этот долгий и размашистый удар? Мечник просто пропустит его мимо и резко сократит дистанцию.
К тому же речь шла о копьях, а не о древковом оружие в целом и у копья, как такового, момента силы нету в принципе(если не махать копьем, как дубиной, что глупо...)


Цитата(Эрфар-Краснобай)
Гхм, это очень спорно, на самом деле при парировании ты копьём отводиь плоскую часть меча, так что никакой опасности нет.


Что в вашем понимании парирование копьем? Каким образом на близкой дистанции можно отвести в сторону боковой удар меча? (на близкой, то есть на дистанции вытянутых рук копейщика, ведь дальше он копье выставить не сможет) Его можно только принять на древко, потому что при всем уважении к мастерам копья, невозможно парировать удары меча направленным к противнику копьем (то есть "вы" ———> "противник", где "———>" это копье).

Цитата(Эрфар-Краснобай)
А нагината уже не древковое?


Опять таки, речь шла о копьях, а нагината не относится к этому классу оружия. Это я расширил границы, чтобы у копейщика (в моем понимании ситуации) появились шансы на победу.

   Сообщение № 30. 6.3.2012, 01:55, Weaver пишет:
Weaver ( Offline )
Странник

*
Адепт
Сообщений: 112
профиль

Репутация: 4
Цитата
Что в вашем понимании парирование копьем? Каким образом на близкой дистанции можно отвести в сторону боковой удар меча?

я порылся в ютубе. там немало подобных роликов.
конечно, оба далеки от мастерства, но хорошо видно основные преимущества каждого оружия. заметно, что инициатива всегда принадлежит копейщику с его длинным древком. даже с длинным мечом, мечник не может с ним тягаться и каждая его атака начинается с финта, причём он не решается сближаться, пока не видит, что копейщик допустил ошибку. копейщик же чувствует себя намного уверенней и финтит удачней. кстати, можно ещё присмотрется к ударам и сравнить их смертоносность (копьё - распоротый живот, пробитая шея. мечнику же в основном удаётся бить по конечностям. это тоже неплохой, но не окончательный результат.)
если посмотрите ролики с копьём против меч+щит, там копьё чувствует себя ещё уверенней.
повторюсь, я здесь не рассматриваю скил бойцов, а только тактический ресурс, который им предоставляет то или иное оружие.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
Вы не авторизованы, но можете оставить сообщение в этой теме как гость. Введите Ваше имя

Добавить комментарий

  Закрыть все тэги

Когда мало слов
:cool:  :wink:  :x_x:  :smile:  ::D:  :respect:  :roll:  :eh:  :brr:  :worry:  :weird:  :plotting:  :raincloud:  :%):  :furious:  :ku:  :confused:  :bee:  :blushes:  :eps:  :dead:  :confuse:  :kz:  :mrgreen:  :rolleyes:  Показать всё


 Включить смайлики?
 

« Предыдущая тема | Плац | Следующая тема »

Яндекс.Метрика