RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Внутренний город · Университет Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (2) 1 [2]  Открыть все 
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Теория Кента Ховинда
   Сообщение № 31. 31.8.2010, 21:23, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Вейлор
А Гайзенберг наоборот привел квантово-механическое доказательство Бога )

   Сообщение № 32. 1.9.2010, 13:07, Вениций пишет:
Вениций ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 8
профиль

Репутация: 1
Цитата(The_ShadoW)
Цитата(Вениций)
её почему-то пытаются опровергнуть именно научным способом

Вас кто-то обманул. Её вообще невозможно опровергнуть. И уж точно никто не занимается этим бессмысленным занятием.

Цитата(Вениций)
Но ученые мужи сравнивают

Нет, не сравнивают.



О нет это немножко не так. Если вы забыли про развитие идеологии XX века (собственно вплоть до товарища Брежнева), то я попытаюсь напомнить: "божественную теорию" пыталисб опровергнуть научными способами, логическими приемами. Если будет не трудно советую почитать товарища Ульянова, Троцкого, Каменева, есть отрывки из произведений Сталина, далее после товарища Сталина еще можно вспомнить такого человека как Рыбаков (он немного в другом направлении работал но его статьи по данной теме тоже есть). Если не устраивает читать "произведения из прошлого", тогда достаточно зайти вот на этот сайт: http://www.atheism.ru/library/?div=2 (тоже немного можно найти). Если говорить не о России, а о мире в целом, то тут вообще тонна материалу по поводу того как кто и где пытался научно опровергнуть "божественную теорию". Начните пожаолуйста исследование с эпохи возрождения (один из предвестников научного атеизма как ни странно Данте Алигьери).
Не надо говорить, что не пытались опровергнуть научно, это грубейшая из грубейших исторических ошибок, зайдите пожалуйста в любой приличный институт на кафедруу истории и спросите, уверяю скажут примерно то же самое.

Добавлено через 9 мин. 47 с.

Цитата(The_ShadoW)
Цитата(Вениций)
В последнее время эти теории ОСОБЕННО СИЛЬНО подвергаются сомнению.

В чем Вы видите эту ОСОБУЮ СИЛУ? Её можно измерить?


Да и здесь небольшая смысловая ошибка в предложении. Я не понимаю о какой особенной силе говорится (которую вы придумали), наверное вопрос звучаал так: "в чем вы видите усиление сомнений в атеистических теориях?" (примерно так).
Ответ прост: науки не стоят на месте и богословие в том числе (да, если вы еще не поняли, то богословие это наука, официально считается и является таковой), развивается социология, история и т.д. Делая вывод из комплекса знаний этих наук, приходим к пониманию, что современные теории о происхождении мира слишком... просты. Потому то и особенно сильно подвергаются в последнее время сомнению. Возможно, вы желаете возразить? Пожалуйста. Только сначала обратитесь в РАН, или (если нет возможности) опять таки в приличный университет. Ответят то же самое.

   Сообщение № 33. 1.9.2010, 13:46, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Вениций
Цитата(Вениций)
теории о происхождении мира слишком... просты.

простите мое любопытство, а насколько глубоки ваши познания собственно в космологии?

Цитата(Вениций)
развивается социология, история и т.д.

Нет, я конечно не против антропоцентризма, но как псевдонаука социология поможет объяснить просихождение мира?

Цитата(Вениций)
Возможно, вы желаете возразить? Пожалуйста. Только сначала обратитесь в РАН, или (если нет возможности) опять таки в приличный университет.

НИИ Ядерной Физики с вами не согласен. ::D:

Цитата(Вениций)
Не надо говорить, что не пытались опровергнуть научно

Существование Бога не удовлетворяет критерию Поппера, поэтому с точки зрения современной методологии оно научно не опровергаемо.
Хотя опровержения и доказательства забавны. Мне вот Декартово нравится. ;)

Цитата(Вениций)
идеологии XX века

Идеология - это тем более не научно.

Уж простите, но по тону вашей дискуссии видно, что вы - человек гуманитарного склада ума. Только космология - не гуманитарная наука.

   Сообщение № 34. 1.9.2010, 14:49, Вениций пишет:
Вениций ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 8
профиль

Репутация: 1
Да. Гуманитарного. Я могу опираться лишь на гуманитарные знания. Социология не псевдонаука, если вы что-то не понимаете это не значит что это чушь. Социология не объяснит происхождение мира - это наука об обществе. Однако выводы иследований социологии и других наук в совокупности позволяют говорить о вышесказанном мной. Кстати, вырезать отдельные цитаты из предложений - это некорректно. Так помниться делают журналисты-недоучки: вырезают цитату и коментируют её искажая смысл всего сказаного предложения, пытаясь заработать себе имя. Прошу уж тогда цитировать мои предложения полностью.

Цитата(Вениций)
Если вы забыли про развитие идеологии XX века (собственно вплоть до товарища Брежнева), то я попытаюсь напомнить: "божественную теорию" пыталисб опровергнуть научными способами, логическими приемами. Если будет не трудно советую почитать товарища Ульянова, Троцкого, Каменева, есть отрывки из произведений Сталина, далее после товарища Сталина еще можно вспомнить такого человека как Рыбаков (он немного в другом направлении работал но его статьи по данной теме тоже есть).


Смысл сказаного таков: идеология XX века (не считая Российскую Империю и закат Советского Союза) предполагала попытки научного обоснования отсутствия Бога и все что с ним связано, поэтому то научные попытки опровержения "божественной теории" были и было их много.

Космология по некоторым пунктам сходна с философией и богословием. Поэтому нет ничего странного/плохого/неправильного в том что проблемой о возникновении мира занимаются и гуманитарии в том числе.

   Сообщение № 35. 1.9.2010, 15:29, The_ShadoW пишет:
The_ShadoW ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 454
профиль

Репутация: 11
Цитата(Вениций)
научные попытки

Вы противоречите сами себе. Давайте так: либо у нас сочинения "товарища Ульянова, Троцкого, Каменева, есть отрывки из произведений Сталина", либо "научное". Потому что вышеперечисленные товарищи к науке отношения не имеют от слова "совсем".

ЗЫ: Про "вырезание". Негуманитарные товарищи вроде нас просто не любят оверквотинг, а поэтому вырезают в цитату некий краткий и самый спорный момент, но отвечают меж тем на всё Ваше послание в целом. Никто тут особо не стремится ничего искажать, тут и без искажений есть над чем работать.

ЗЗЫ: Про теологию. Теология не входит в государственный перечень научных специальностей (хотя там в 2008 особо одаренные личности сей момент попытались поменять, но слава богам, обломались). То, что она есть в перечне специальностей ВУЗов -- замечательно и круто, но более её никто за науку не считает.

ЗЗЗЫ: Про опровержения. Вы не дочитали. Как я уже говорил, религия абсолютно защищена от подобных "опровержений" аксиомами про всесильность и непознаваемость бога. Поэтому оно всё заведомо не является опровержением. Собссно Долл права, на этой теме точку поставил Поппер.

   Сообщение № 36. 1.9.2010, 15:37, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Вениций
Цитата(Вениций)
Космология по некоторым пунктам сходна с философией и богословием

Пункты в студию.
Видимо, это как раз и есть слишком простые пункты, которые и вводят вас в заблуждения. Кстати, креационизм в его первоначальном виде - это ОЧЕНЬ простая теория, по сравнению с Большим Взрывом и Эволюцией, не находите?

   Сообщение № 37. 1.9.2010, 16:09, Кира Сакуйя пишет:
Кира Сакуйя ( Offline )
Падший Ангел

*
Сочинитель
Сообщений: 663
профиль

Репутация: 45
Я тут просто мимо пробегал, дискасс сам по себе не волнует ибо малоинтересен, но...

Критерий Поппера наконец помянули, все читал, думал, когда же. =)


А вот...
Цитата(Вениций)
Так помниться делают журналисты-недоучки: вырезают цитату и коментируют её искажая смысл всего сказаного предложения, пытаясь заработать себе имя. Прошу уж тогда цитировать мои предложения полностью.

... с этим не согласен. Нормальный такой полемический прием. Ну и в эристических целях можно использовать.
Да и, кстати, "журналисты-недоучки" не пишут слово "помнится" в подобных случаях с мягким знаком. Просто к слову. Заметил также, что многовато у Вас, мон ами, abstractum pro concreto... Опять же просто к слову.

Цитата(Вениций)
Космология по некоторым пунктам сходна с философией и богословием

Играю в быдло-куна, задаю простой вопрос: по каким именно пунктам?

Цитата(Вениций)
Делая вывод из комплекса знаний этих наук, приходим к пониманию, что современные теории о происхождении мира слишком... просты

И в чем простота даже той же самой пресловутой теории Большого Бадабума?..


P.S. я тут, кстати, немного прошляпил - в своем последнем сообщении Doll два момент, которые меня озадачили отметила. Про сходство космологии с философией и богословием (да, кстати, а о каком именно разделе/направлении философии речь идет?), а так же про простоту креационизма (а сие я решил не упоминать, ибо прозреваю, что может вызвать долгий дискасс, на который я ни разу не настроен)

   Сообщение № 38. 1.9.2010, 21:05, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Ни одна научная теория не опровергает бытия бога. Максимум, что опровергает наука - некие утверждения из религиозных учений, никак не связанных с главными свойствами бога (создание мира, всемогущество, всеведение и т.п.)
Исключение - диамат, который в советское время считался наукой из идеологических соображений. На самом деле это всего лишь философское учение, не наука.

С социологией я в чем-то согласен с Doll по поводу псевдонаучности. Тут дело не в том, что социология - наука об обществе. Предмет ее понятен. А дело в том, что у нее сейчас нет внятной методологии и, как следствие, нет никаких выводов, которые бы можно было проверить практикой. Либо все это есть, но не доступно на уровне учебной литературы (т.е. наука все же есть, но какая-то тайная). То, что пишут в учебниках по социологии, наукой действительно трудно назвать. Правда, должен сказать, что мои сведения об этом предмете 7-8 летней давности. Может, с тех пор что-то изменилось.

Цитата(Вениций)
товарища Ульянова, Троцкого, Каменева, есть отрывки из произведений Сталина,


В качестве оффтопа - почему Ульянов, но Троцкий, Каменев и Сталин? Тут уж либо Ленин, либо Бронштейн, Розенфельд и Джугашвили.

   Сообщение № 39. 1.9.2010, 22:06, Вейлор пишет:
Вейлор ( Offline )
днём на работе

*
Администратор
Сообщений: 5418
профиль

Репутация: 1011
На тему
Присоединённое изображение

   Сообщение № 40. 2.9.2010, 03:59, Вениций пишет:
Вениций ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 8
профиль

Репутация: 1
Цитата(Боб)
Цитата(Вениций)
товарища Ульянова, Троцкого, Каменева, есть отрывки из произведений Сталина,


В качестве оффтопа - почему Ульянов, но Троцкий, Каменев и Сталин? Тут уж либо Ленин, либо Бронштейн, Розенфельд и Джугашвили.


Мне нравится этот его псевдоним... Сталин )) (можно было бы назвать его зеботливым садовником или кобой или вспомнить любое другое прозвище но "Сталин" нравится более всего). А Троцкого и Каменева просто не обратил внимание, почему-то приелось их так называть. А Ленина приелось называть уже по настоящей фамилии )



Цитата(Кира Сакуйя)
Цитата(Вениций)
Космология по некоторым пунктам сходна с философией и богословием

Играю в быдло-куна, задаю простой вопрос: по каким именно пунктам?


Отлично за такой вопрос вы получаете 1 млн. рублей! Играю в небыдлошнягу, а в обычного человека: наверное по пунктам происхождения Вселенной как ни странно )) и уж точно не по пунктам этапов мировой революции.
Космология произошла из религии, как чтото научное выделилось ток в XX веке. Наверное это покажется странным Вам, ноо... богословие и космология пересекаются в области изучения этапов формирования вселенной.


Цитата(Кира Сакуйя)
Цитата(Вениций)
Делая вывод из комплекса знаний этих наук, приходим к пониманию, что современные теории о происхождении мира слишком... просты

И в чем простота даже той же самой пресловутой теории Большого Бадабума?..


К сожалению (а может и к счастью) я не знаю теории "большого бадабума", мне более знакома теория "большого взрыва" )) А если серьезно, то очень легко объясняется теория: сначала вселенная сжималась потом её переклинило и она начала расширяться (случайно), потом где-то по прошествии большого колличества времени появилась Земля почему-то (случайно), потом случайно возникла жизнь и т.д. То есть через 50 лет я скажу внуку: "парень... ты случайно возник!"? Напрашивается вопрос: зачем Вы, сударь, живете? Вы все равно случайно возникли, поэтому почему бы вам не умереть (только не подумайте, я не со зла) и уступить дорогу тем кто возник не случайно (или тем кто считает что возник не случайно)? Общество развивается, развиваются науки и самосознание. Все большему и большему колличеству людей становится не приемлема теория, которая говорит, что они лишь случайность. Или не так? Так. А потому теория сия устаревает, она слишком проста и убога по отношению к самосознанию человека.


Цитата(Кира Сакуйя)
Цитата(Вениций)
Так помниться делают журналисты-недоучки: вырезают цитату и коментируют её искажая смысл всего сказаного предложения, пытаясь заработать себе имя. Прошу уж тогда цитировать мои предложения полностью.

... с этим не согласен. Нормальный такой полемический прием. Ну и в эристических целях можно использовать.
Да и, кстати, "журналисты-недоучки" не пишут слово "помнится" в подобных случаях с мягким знаком. Просто к слову. Заметил также, что многовато у Вас, мон ами, abstractum pro concreto... Опять же просто к слову.


О может кому-то и нормально подменять факты и искажать сказанное. Представьте в интервью депутат Госдумы скажет: "мы воруем чужие идеи". Журналист обрежет фразу и получаем... тадам! Депутат дал интервью: "мы воруем". Забавно не правда ли? Как то не очень хочется оказаться на месте депутата того, потому что ему после интервью дали 5 лет строгого режима. Поэтому хочу предупредить Вас дружок, чтоб потом никто вам в спину не сказал "canis es", ну постарайтесь не обрезать то, немножко потратьте драгоценные секунды, процитируйте предложение полностью. А то и того хуже, будут обрезать ваши предложения и цитировать лишь часть из них, искажая смыл, который вы хотели передать.... "hodie mihi, cras tibi" - как говорится.

   Сообщение № 41. 2.9.2010, 04:25, Вениций пишет:
Вениций ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 8
профиль

Репутация: 1
Цитата(Doll)
Кстати, креационизм в его первоначальном виде - это ОЧЕНЬ простая теория, по сравнению с Большим Взрывом и Эволюцией, не находите?

Хотя теория и стара как мир но.... все же думаю не очень и проста.... Хотя стоп. Креационизм в первоначальном виде есть теория в рамках которой все на свете создал Некий Высший Творец? Если рассматривать эту теорию, то все же мне кажется она замысловатой. Каждая религия (я даже не беру христианство, любая другая религия) замысловатей отображает создание мира и всего остального (по сравнению ну с тем же самым большим взрывом). Человеческому сознанию это кажется.... скажем так фантастически круто... религия (любая) дает больше возможности так сказать домыслить детали возникновения всего, оставляет много нераскрытого и т.д.... взять то же славянское язычество.... по нему так мы вообще сверхлюди и создали нас сверхбоги. А как и почему? тут много пробелов и в то де время кажется "великий замысел" (как-то так).
"я не хочу появиться из большого взрыва, я хочу чтоб нас славян создал ярило и нарек сверхчелюдьми" - что-то типа того, славянская интерпретация.
"я не хочу появиться из большого взрыва, я хочу быть сыном марса и вообще нас римлян боги поставили править народами" - латинская версия.
и так много можно рассказывать. Просто так или иначе религия больше будоражит воображение чем научное обоснование, человек рисует в голове свою уникальную неописуемую картину, которой только и может удовлетвориться, а не тем что сказали дядьки-ученые.
P.S. такие религии как буддизм, учение Дао, Конфуция я не брал потому как мало знаком с ними, я специализируюсь на христианстве и чуть-чуть на язычестве.

Добавлено через 45 с.

Вейлор, клевый дем ))

   Сообщение № 42. 2.9.2010, 05:32, Stkhz пишет:
Stkhz ( Offline )
Функция

*
Маг
Сообщений: 193
профиль

Репутация: 19
Цитата(Вениций)
А если серьезно, то очень легко объясняется теория: сначала вселенная сжималась потом её переклинило и она начала расширяться (случайно), потом где-то по прошествии большого колличества времени появилась Земля почему-то (случайно), потом случайно возникла жизнь и т.д. То есть через 50 лет я скажу внуку: "парень... ты случайно возник!"?



«Случайно» — неправильное (почему-то) слово. Я далёк (почему-то) от науки, но мне (почему-то) кажется, что любая научная модель (почему-то) являет собой а приори детерминированную систему. Конечно, существует «эффект бабочки», плюс теория Хаоса, но они никакого отношения к слову «случайно» (почему-то) не имеют.

Цитата(Вениций)
Напрашивается вопрос: зачем Вы, сударь, живете? Вы все равно случайно возникли, поэтому почему бы вам не умереть (только не подумайте, я не со зла) и уступить дорогу тем кто возник не случайно (или тем кто считает что возник не случайно)? Общество развивается, развиваются науки и самосознание. Все большему и большему колличеству людей становится не приемлема теория, которая говорит, что они лишь случайность. Или не так? Так. А потому теория сия устаревает, она слишком проста и убога по отношению к самосознанию человека.


Это уже вопрос онтологии. Выше, к примеру, уже писали о Дарвине и его контраргументах. Промысел Божий, Абсолют, пр. информационные объекты — мосты между «научным скептицизмом» и «самосознанием» человека уже давно найдены, ему просто надо поработать головой.

Или, если человеку не приемлема какая-то научная теория из-за того, что у него «развивается самосознание», то, получается, самосознание у тех же самых учёных не развито? Вижу противоречие. Скорее, это у человека с самосознанием не лады. Переиначил бы ваше высказывание так: «А потому теория сия устаревает, она слишком проста и убога по отношению к убогому самосознанию человека». Да, вот над таким тезисом могу подписаться.

   Сообщение № 43. 2.9.2010, 12:37, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Цитата(Вениций)
богословие и космология пересекаются в области изучения этапов формирования вселенной.

Логическая ошибка - богословие не может ничего изучить. Оно может только предложить теорию развития вселенной. И, в отличие от космологии, не может представить доказательств.

Цитата(Вениций)
А если серьезно, то очень легко объясняется теория: сначала вселенная сжималась потом её переклинило и она начала расширяться (случайно), потом где-то по прошествии большого количества времени появилась Земля почему-то (случайно),

Вы не знакомы с Теорией Большого Взрыва, так что не позорьте себя обсуждением предмета, которого не знаете. И вообще ваш упертая привязанность к детерминизму обличает в вас полное незнание современных научных парадигм.

Цитата(Вениций)
Просто так или иначе религия больше будоражит воображение чем научное обоснование, человек рисует в голове свою уникальную неописуемую картину, которой только и может удовлетвориться, а не тем что сказали дядьки-ученые.

Существующая картина Вселенной будоражит мое воображение куда больше, чем архаические представления, в которых обязательно фигурирует кровосмешение и братоубийство.

   Сообщение № 44. 2.9.2010, 13:27, The_ShadoW пишет:
The_ShadoW ( Offline )
Странник

*
Магистр
Сообщений: 454
профиль

Репутация: 11
Вейлор
Демотиватор фейлит. Атеисты и теория БВ ортогональны друг другу. Отрицание сверхъестественного не означает необходимость вдруг "верить" в теорию БВ.

(Зато про агностицизм суть отлично передана, да :-)

   Сообщение № 45. 2.9.2010, 18:17, Кира Сакуйя пишет:
Кира Сакуйя ( Offline )
Падший Ангел

*
Сочинитель
Сообщений: 663
профиль

Репутация: 45
Цитата
богословие и космология пересекаются в области изучения этапов формирования вселенной.

Богословие. Изучает. Почему мне кажется, что что-то здесь не так?..

Цитата
Общество развивается, развиваются науки и самосознание. Все большему и большему колличеству людей становится не приемлема теория, которая говорит, что они лишь случайность.

Не говорите за большинство людей, я не верю, что Вы действительно купили себе шлем телепата.

Цитата
А потому теория сия устаревает, она слишком проста и убога по отношению к самосознанию человека.

Я откровенно фрустрирован...

Цитата
Напрашивается вопрос: зачем Вы, сударь, живете? Вы все равно случайно возникли, поэтому почему бы вам не умереть (только не подумайте, я не со зла) и уступить дорогу тем кто возник не случайно (или тем кто считает что возник не случайно)?

Экзистенциалистов и абсурдистов, значит, на расстрелы?

Цитата(Вениций)
Креационизм в первоначальном виде есть теория в рамках которой все на свете создал Некий Высший Творец? Если рассматривать эту теорию, то все же мне кажется она замысловатой.

Если она именно в подобной форме кажется Вам замысловатой, то я не советую Вам покупать шарик Рубика - он покажется Вам трансцендентным. =)
Ознакомьтесь, что ли, с некоторыми оккультными или дримхакерскими концепциями мироустройства. Они все же как-то позамысловатей будут.

Цитата
очень легко объясняется теория: сначала вселенная сжималась потом её переклинило и она начала расширяться (случайно), потом где-то по прошествии большого колличества времени появилась Земля почему-то (случайно), потом случайно возникла жизнь и т.д.

Чо, правда, вот так вот случайно и вселенную имено вот так вот "переклинило"? И нахрена это еще и изучают? Все же вот, ОКАЗЫВАЕТСЯ, easy as a piece of cake. О_о

Цитата
Человеческому сознанию это кажется.... скажем так фантастически круто...

Акхм... Вы так хорошо разбираетесь в механизмах работы человеческого сознания? Если ВАШЕМУ сознанию это кажется "фантастически крутым", то, возможно, всему виною банальнейшая деформация восприятия реальности?


После вышеприведенных пассажей я, каюсь, даже и не знаю о чем, как и на каком языке с Вами говорить.

Но, напоследок, не стоит называть незнакомых Вам людей "дружок". За такую фамильярность, знаете ли, в приличном обществе при личном общении можно получить реприманд. Или же, если действительно не повезет, лишиться зубов. Не подумайте, я не играю в бокс по переписке, я просто даю Вам полезный совет.

Dixi. И для себя лично тему закрыл и забыл.

   Сообщение № 46. 2.9.2010, 20:43, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Doll)
Логическая ошибка - богословие не может ничего изучить.


Цитата(Кира Сакуйя)
Богословие. Изучает. Почему мне кажется, что что-то здесь не так?..


Кто-то путает богословие (вообще-то лучше - теология, поскольку "богословие" неудачная калька) с религией ,)
Теология - наука, и она именно изучает. Можно критиковать ее методы (которые никто не мешает улучшить), можно говорить, что у нее нет предмета познания (но он есть - хотя бы сама религия), но странно отрицать наличие самой науки. Даже строго формально - присуждаются ведь и сейчас ученые степени.

   Сообщение № 47. 2.9.2010, 23:15, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Боб
Устройство мира изучает физика.
Теология ничего не может изучить в естественном мире, потому что у нее нет аппарата, пригодного для этого. Как гуманитарная наука она может изучать только мнения/труды людей (пусть даже и божественные откровения оным) и сделать из этого некоторые выводы.
Тот же Фома Аквинат - ученейший был человек, но все его трактаты об устройстве мира - это наблюдения и софистика, заимствованная им еще у Аристотеля (то есть весь методогический аппарат теологии остался еще с античных времен, может быть, обогащенный лишь классической логикой). Новых эмпирических данных теология получить не может - она пользуется чужими и делает из этого свои выводы.
И, строго говоря, до тех пор пока эти теории не попадут под критерий Поппера научными они не станут (в нашем современном понимании, разумеется).
Можно конечно говорить, что природа нейтрино есть прямое доказательство существования Святой Троицы... :kz:


З.Ы. После курса психологии я и ее за науку не считаю - одно словоблудство :blahblah:
Теологию, кстати, я лублу

   Сообщение № 48. 3.9.2010, 07:44, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Doll)
Теология ничего не может изучить в естественном мире, потому что у нее нет аппарата, пригодного для этого.


Это, извините, грубый матерьялизьм. А в "неестественном" мире - может что-нибудь изучить? И почему, собственно, нет аппарата? Вполне научная методология, начиная от логики и заканчивая наблюдениями. Разве что эксперименты не ставят.

Цитата(Doll)
Как гуманитарная наука она может изучать только мнения/труды людей (пусть даже и божественные откровения оным) и сделать из этого некоторые выводы.


Вот - оказывается, может изучать. Но почему только мнения/труды людей? Нет, предмет изучения - бог.

Цитата(Doll)
Фома Аквинат

Это ведь 13-й век. В то время физики вообще не было :) И с тех пор все науки ушли далеко вперед, в том числе и теология.

Цитата(Doll)
И, строго говоря, до тех пор пока эти теории не попадут под критерий Поппера научными они не станут (в нашем современном понимании, разумеется).


Критерий Поппера, насколько я понимаю, относится только к эмпирическим наукам. Ни математика, ни логика ему не удовлетворяют.

Цитата(Doll)
З.Ы. После курса психологии я и ее за науку не считаю - одно словоблудство


Я, помницца, в институте пришел к схожему мнению. К социологии и психологии добавил еще экономику :)

   Сообщение № 49. 3.9.2010, 08:45, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Боб
Цитата(Боб)
Это, извините, грубый матерьялизьм

Да, я грубая материалистка. ::D:
Цитата(Боб)

Критерий Поппера, насколько я понимаю, относится только к эмпирическим наукам. Ни математика, ни логика ему не удовлетворяют.

Для таких наук требуется внутренняя непротиворечивость кажется, и соответствие аксиом некому эмпирически наблюдаемому.
Хотя Бог - явление очень даже эмпирическое.

Цитата(Боб)
Это ведь 13-й век. В то время физики вообще не было :) И с тех пор все науки ушли далеко вперед, в том числе и теология.

По-мсоему, что в области философии успели сделать в античность, еще не до конца разгребли... :confuse:

   Сообщение № 50. 3.9.2010, 12:22, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Doll)
Для таких наук требуется внутренняя непротиворечивость кажется, и соответствие аксиом некому эмпирически наблюдаемому.


Внутренняя непротиворечивость - это понятно (тут вряд ли могут быть претензии к теологии, разве что к конкретным теориям). Хотя вот чуть копнул и оказалось, что есть теоремы Гёделя о неполноте, которые опровергают непротиворечивость в математике.

Насчет соответствия аксиом наблюдениям не знаю - не знаю. Как же тогда быть с двумя системами геометрии? Нельзя же в самом деле наблюдать и то, и другое.
Да и какие, собственно, наблюдения могут соответствовать силлогизму? :confuse:

Цитата(Doll)
Хотя Бог - явление очень даже эмпирическое.


Почему бы не считать его аксиомой?

   Сообщение № 51. 3.9.2010, 21:36, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Цитата(Боб)
Хотя вот чуть копнул и оказалось, что есть теоремы Гёделя о неполноте, которые опровергают непротиворечивость в математике.

Гёдель вообще редиска ))) жалко, что я потеряла книжку Клейна, где вообще доказывается, что математика сама себя завела в такие дебри, что уже век как не может выбраться

Цитата(Боб)

Почему бы не считать его аксиомой?

Существование его - да. А признаки? А всемогущество? А способность создавать камни? :wink:

   Сообщение № 52. 4.9.2010, 18:11, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Doll)
А признаки? А всемогущество? А способность создавать камни? :wink:


Ну и признаки частью аксиомы. Те, которые не выводятся друг из друга.
Их не так много даже в христианстве: всемогущество, всеведение, вездесущность, неизменность, праведность, милосердие и непознаваемость.
Если убрать всеведение, вездесущность и неизменность как очевидные следствия всемогущества, что там остается?
Ну а камни - всего лишь парадокс, несовершенство логики.

   Сообщение № 53. 5.9.2010, 21:12, Вениций пишет:
Вениций ( Offline )
Странник

*
Неофит
Сообщений: 8
профиль

Репутация: 1
Я вне себя от удивления, ибо разговор начался с теории господина Ховинда (я бы назвал его еврейчиком-протестантом), а закончился на данный момент чем? как перкрасно человеческое сознание, мышление и все остальное что есть в голове. Все что могу прокоментировать:

Кира Сакуйя. Категорически поражен.
1. Комментарии юмористического/агрессивного содержания я попытаюсь понять. Однако в следующий раз берите ка пример с других людей, обсуждающих тему сию. Их комментарии и ответы более... так сказать "интересны", "научны", "полезны" (не знаю как еще выразиться, но думаю мысль понята).
2. Если "божественная теория" кажется вам незамысловатой это думаю проблема вашего воображения (точно не моя), либо вы "упираетесь".
3. Да, я думаю Вселенную "переклинило" (с вытекающими последствиями), а собственно есть другие варианты этого явления? Пожалуйста пожалуйста давайте рессмотрим.
4. Нет, у меня нет банальной деформации восприятия реальности, скорее сошлюсь на ваше отсутствие живого воображения (или на какие либо другие затруднения, у меня нет других вариантов).
5. Да, чуть-чуть знаю о работе человеческого сознания, и скорее всего побольше вашего.
6. Не стоитмне говорить о физической расправе (это называется так), я осознаю что кому и когда говорить. Не стоит беспокойться за мое здорровье, я очень хорошо знаю что такое "получать" и "наподдать". К сожалению я не боюсь... ммм.... интернет-угроз.
7. И непоследок, совет вам такой. Не стоит пытаться "запутать" оппонента "умными" словами (типа реприманд или abstractum pro concreto ну или еще чем-то подобным) в надежде показаться умнее и "обставить" оппонента. Логические приемы в споре я знаю, это один из них.
... Действительно, ну не знаю как и на каком с вами языыке еще говорить...


Doll. Я поражен вышами научными... ммм.... негуманитарными познаниями. Сам гуманитарий, потому приятно выслушать человека с противоположными так сказать взглядами. Да я не так "основательно" знаком с современными теориями возникновения мира/человека (как вы), НО теорию БВ знаю, курс КСЕ усвоил вполне, даже не говорите о моём незнании. Я могу сказать то же самое про вас: ваши комментарии обличают вас как человека позорно не знакомого со священными писаниями, с "божественной теорией" и взглядами современных богословов, которые относятся к теме сотворения мира. И почитайте Ветхий завет: в сотворении мира не принимали участия такие явления как кровосмешение и братоубийство. По поводу меня: думаю можно сказать лишь о моём нежелании воспринимать эти современные теории как истину. Что не так с детерминизмом? Вы хотите назвать это мракобесием? не нужно, это вполне одна из зрелых точек зрения. Кстати, тут подумал если будет время почитайте книгу "психология религии", она немного будет не по теме, но есть отдельные моменты которые раскрывают мысль о том что "божественная теория" интенсивнее так сказать будоражит сознание чем другая теория (даже саентология со своей теорией отдыхает). Знаю как многие не любят психологию (и социологию тоже) но все же принимайте её как науку, науку о фактах и закономерностях развития сознания человека. Ибо скажем буквально 700 лет назад ту же самую физику (точнее её зачатки) воспринимали как псевдонауку, учение дьявола и т.д., теперечи это вполне уважаемая наука.

   Сообщение № 54. 6.9.2010, 00:09, Doll пишет:
Doll ( Offline )
Омут шогготов

*
Великий инквизитор
Сообщений: 11891
профиль

Репутация: 617
Вениций
Цитата(Вениций)
НО теорию БВ знаю

Не знаете.
Теория Большого Взрыва есть всего лишь экстраполяция закона Хаббла во времени и представляет собой состояние нашей Вселенной в виде гравитационной неустойчивости в так называемый планковский момент времени. Дальнейшую эволюцию Вселенной описывают совершенно другие (и достаточно разнообразные) теории.
ТБВ не постулирует это состояние, как зачаточное создание Вселенной - есть версия, что Вселенная неизменна и лишь изменяет свою форму. Проблема ландшафта служит тому косвенным доказательством. К примеру, если постоянная Хаббла окажется все-таки чуть ниже критического значения, значит точка Большого Взрыва - неизбежное состояние.

Судя по тому, что я смотрела КСЕ - это попытка объяснять все на пальцах, просто и без выкладок. К сожалению (или к счастью, даже не знаю) такие вещи на пальцах не объясняются. Я не специализируюсь на космологии, мои знания ограничиваются общим университетским курсом, но при этом я усвоила, что современные проблемы оной науки находятся за гранью моего понимания. Мне просто не хватает знаний и владения математическим аппаратом, чтобы оценить истинный масштаб современных исследований.

Цитата(Вениций)
И почитайте Ветхий завет: в сотворении мира не принимали участия такие явления как кровосмешение и братоубийство.

Я имела в виду другие версии, в частности из скандинавской и греческой мифологии (вы на них также ссылались). Креационизм в Ветхом Завете очень даже скушен - Бог взял и сотворил все в готовом виде.

Цитата(Вениций)
аши комментарии обличают вас как человека позорно не знакомого со священными писаниями, с "божественной теорией" и взглядами современных богословов, которые относятся к теме сотворения мира

Слово позорно можете опустить - у нас свобода совести, я вообще могу быть буддисткой и писания иудаизма мне могут не представляться священными. Не знакома, пролистывала Аквината и святого Бонавентуру, когда была определенная надобность, возможно на старости лет более подробно ознакомлюсь с богословскими трактами, пока же есть более увлекательное чтиво.
Библию читала один раз, цитировать не берусь.

Я, собственно, никаких внятных теорий сотворения мира так и не наблюдала. Кента Ховинда уже разгромили ранее, вразумительных альтернатив божественного происхождения представлено не было. Были только нападки на современную науку, которую я имею честь представлять.

Цитата(Вениций)
Знаю как многие не любят психологию (и социологию тоже) но все же принимайте её как науку, науку о фактах и закономерностях развития сознания человека.

На данный момент она лишь в стадии формирования. Физика, кстати, 700 лет назад была натурфилософией и вполне себе уважаемой. И астрология тоже когда-то была крайне почитаемой.

Цитата(Вениций)
. Что не так с детерминизмом? Вы хотите назвать это мракобесием?

Как мы видим, элементарное устройство мира уже не приемлет детерминизма. Я просто по жизни философски отношусь к этому вопросу.

Цитата(Вениций)
Кстати, тут подумал если будет время почитайте книгу "психология религии", она немного будет не по теме, но есть отдельные моменты которые раскрывают мысль о том что "божественная теория" интенсивнее так сказать будоражит сознание чем другая теория (даже саентология со своей теорией отдыхает).

А у Дома-2 рейтинги выше, чем у канала Дискавери. Ну и?
*нет, я не передергиваю, я просто сноб*

Цитата(Вениций)
По поводу меня: думаю можно сказать лишь о моём нежелании воспринимать эти современные теории как истину.

Можете хоть в трех китов верить - ваше личное право. Только аргументов за ваши взгляды кроме "мне так больше нравится" вы пока не приводите.
Никто не говорит, что современная картина устройства мира совершенна, вовсе нет. Пока не создали единую теорию поля, об этом и мечтать рано. Но люди что-то пытаются, делают, аэростаты над Антарктидой пускают, коллайдеры роют, спутники отправляют, телескопы нацеливают, решают сложнейшие уравнения, а всякие Кенты Ховинды только и знают, что вешать лапшу на уши доверчивой публике, ибо "игра слов и никакого мошенничества".

   Сообщение № 55. 24.1.2014, 00:22, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Плохой пример значит я привел. Я специализируюсь на истории, а не на химии/физике (надеюсь тут я правильно сказал, радиоуглеродный метод и методы распада/полураспада к химии ж относятся? или нет?). Поэтому извиняй. Однако это не меняет того, что теории о происходжении мира "не с помощью Божественной силы" в настоящее время начинаю сыпаться. А ведь от этих теорий в том числе зависят взгляды на возраст Земли. Дарвинизм, Большой взрыв - современных прогрессивных ученых давно уже не впечатляют сии теории, очень много несостыковок, постоянно всплывают вопросы "а что если?", "а почему так а не иначе?" и т.д.. С другой стороны теория о "разумном плане", о достоверности обоих Заветов (Ветхого и нового), постепенно кажется все более реальной, хоть и более проста. Следовательно, если трещит одна теория, то и трещат достоверности, так или иначе связанные с этой теорией.


Что-то я не совсем догоняю, где и в каком месте эти теории начали сыпаться. Изменяются и опровергаются лишь детали и нюансы, большая часть же лишь уточняется и дополняется. И вообще, теория сыпется, как вы изволили выразится, только когда на подходе новая, более совершенная, чего вовсе не наблюдается. Короче, прошу пруфы в студию.

По поводу срача вежливой дискуссии о возрасте мира...(вздыхает)...Если мир был сотворён 6000 лет назад, каким образом мы можем видеть свет галактик, лежащих от нас в миллионах световых лет?!!!! (строго говоря, вторую часть предложения надо было писать CAPS LOCK-ом, так как я это кричу, но побоялся, что забанят)

   Сообщение № 56. 24.1.2014, 00:58, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
Я вне себя от удивления, ибо разговор начался с теории господина Ховинда (я бы назвал его еврейчиком-протестантом), а закончился на данный момент чем?


Начали за здравие, кончили за упокой.

Данную тему в том или ином виде обсуждали на +100500 сайтах и ВЕЗДЕ её обсуждали одинаково.
Так может имеет смысл пропустить ещё 100500 страниц срача и флейма вежливой дискуссии и сразу перейти к выводам?

Вот тут:lurkmore.to/Научный_креационизм просто и понятно о креационизме. Тут неплохая аргументация: lurkmore.to/Научный_креационизм/Аргументация
Эту статью тоже неплохо было бы глянуть: lurkmore.to/Наука_vs_религия
Для тех, кто не совсем понимает, что такое критерий Поппера:lurkmore.to/Критерий_Поппера

   Сообщение № 57. 24.1.2014, 08:28, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Нагато)
Так может имеет смысл пропустить ещё 100500 страниц срача и флейма вежливой дискуссии и сразу перейти к выводам?


Нет, не имеет смысла пропускать обсуждения. Даже если они были три года назад. Форумы для того и созданы, чтобы обсуждать интересные темы.


P.S. Последнее сообщение выглядит как спам с рекламой Лурки. Типа покупайте "наши двери", мы всегда рады "новым покупателям дверей" :)

   Сообщение № 58. 24.1.2014, 12:59, Нагато пишет:
Нагато ( Offline )
Noir Nex

*
Архимаг
Сообщений: 538
профиль

Репутация: 54
Цитата
P.S. Последнее сообщение выглядит как спам в рекламой Лурки. Типа покупайте "наши двери", мы всегда рады "новым покупателям дверей" :)


Если это выглядит рекламой - я извиняюсь.

Цитата
Нет, не имеет смысла пропускать обсуждения. Даже если они были три года назад. Форумы для того и созданы, чтобы обсуждать интересные темы.


Просто хотел заметить, что тема освещалась и обсуждалась уже не раз, и вряд ли тут кто-то приведёт новые аргументы. Но если кому-то интересно - (голосом Карлсона) Продолжаем разговор!

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | Университет | Следующая тема »

Яндекс.Метрика