Наши крылья, Обсуждение. Весна 2010.

Ветка посвящена обсуждению рассказа "Наши крылья", выложенному на сайте литературного конкурса «Пролет Фантазии. Весна-2010».


В обсуждении прошу не переходить на личности - как автора, так и других участников форума.

Большая просьба к членам жюри - воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании.
Та же просьба к автору. Особенно прошу не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

Рассказ ни о чем.
Нет, что-то там было, задумки какие-то, видимо, наверное неплохие, но получилось - ничего. Бессвязная мутная каша. Автор, может, и знает из чего надо стряпать увлекательный рассказ, но вот как это делается - понятия не имеет.
Помимо катастрофических недостатков композиции и изложения, мелкие ляпы тоже присутствуют, так что впечатление очень плохое - низкокачественная работа.

Эээээ...

Это стихи?

"Хлоп!
Голова Бруги дернулась, приняв в лицо смерть с утопленным оперением.
Ругань.
Следом пистолетный выстрел. Второй. Третий. По кому?
- Горлорезы! - истошно кричит Гален.
Поднимаю голову.
Они.
Много.
Слетают с холмов, берут в кольцо, мечи сверкают.
- Сукииии...
Хлоп! "

Весь рассказ такой. Очень тяжело читать. Сюжета почти нет, героев нет, интриги нет.

Я понимаю - эксперименты с языком, с ритмом. Но здесь же явный перебор. Вместо текста - выкрики, рвань. То, что приемлимо в стихосложении не всегда хорошо смотрится в прозе.

плохо. Иной раз я спрашиваю себя, а видит ли автор то что пишет? Из клипмейкеров получаются плохие режиссеры.

Просьба к автору относится к вышенаписанным отзывам, как, скажем, к проникновенным мнениям "доморощенных критиков" ©, хотя людей писавших эти отзывы я такими пока не называю. :) Рассказ чудесен. Сплошная эмоция и чувства. Отлично! Высокое качество вкупе с незаштампованностью. Напоминает стиль Шимуна Врочека. Идея четкая, нигде не провисает. Смысл передан предельно точно и, на мой взгляд, правильно. А образы в голове рассказ рождает... уууууууххххх!!! :)

Автор, может, и знает из чего надо стряпать увлекательный рассказ, но вот как это делается - понятия не имеет.

Явный переход на личность. Откуда вы можете знать, как это делается? Много состряпали? Не отвечайте, ибо это тоже переход на личность.)

Иной раз я спрашиваю себя, а видит ли автор то что пишет? Из клипмейкеров получаются плохие режиссеры.

Иной раз я себя спрашиваю, а хочет ли читатель видеть то, что написал автор? Клипмейкер Зак Снайдер может обидеться на такие слова.

Иной раз я себя спрашиваю, а хочет ли читатель видеть то, что написал автор?

Если читатели не воспринимают то, что хотел сказать автор - это проблема автора, а не читателя. Бо именно автор жаждет читательского признания.

Много состряпали?

Аргументация уровня "спервадобейся" - это мелко, очень мелко. Хотя именно к ней любят прибегать в первую очередь.

Если читатели не воспринимают то, что хотел сказать автор - это проблема автора, а не читателя. Бо именно автор жаждет читательского признания.

Часто единственная проблема хорошего писателя - плохой читатель, воспитанный "ну не знаю там чем".

Аргументация уровня "спервадобейся" - это мелко, очень мелко. Хотя именно к ней любят прибегать в первую очередь.

Пожалуй, я буду более тактичным, не буду вашу личность трогать.))

Iris Sarrd хе. тролль в каментах? Я сожалею, но я не знаю режиссера с именем Зак Снайдер. Наверное он так и остался клипмейкером, что подтверждает то что я сказал. У нас в России тоже был один клипмейкер, рекламу снимал отличную. Потом фильмы снимать начал. До сих пор с них блевать тянет. Не подскажешь как его звали, умница?))

Часто единственная проблема хорошего писателя - плохой читатель, воспитанный "ну не знаю там чем".

Ну, я воспитан на Хайнлайне, Беляеве, Уэллсе, Стивенсоне, Каттнере, Леме - наверное я очень плохой читатель, ибо мой вкус воспитан на них. Жду рецензии, маэстро, здесь. Какой писатель из тебя я уже вижу, теперь поглядим какой из тебя читатель.

Iris Sarrd

Откуда вы можете знать, как это делается? Много состряпали?

Ну для вас лично отвечу, что стряпала в свое время. Дипломы имею. Парочку публикаций даже. Правда, в весьма юном возрасте. Потом оставила это занятие, потому что таланта особого нет, а графоманить как-то стыдно. Про переходы на личности - я сужу о неумении автора писать прозу, основываясь на этом рассказе. Могу переформулировать свое мнение, добавив эту ремарку. Если это будет достаточной сатисфакцией, то умываю руки.

Но почему-то читая других признанных писателей, в частности горячо нелюбимого мною Достоевского, я не могу не признать, что писать он умеет и делает это первоклассно.

Можно, конечно, повесить на себя ярлык авангардиста и непризнанного гения, собрать кучку почитателей, которые будут твердить о новаторстве и уникальности творчества, но так ли это достойно?

P. S. Объективные ошибки все же не есть комильфо. В частности, притороченные к кирасе гусиные крылья (меня до сих пор волнует вопрос - к какому именно месту?)

Часто единственная проблема хорошего писателя - плохой читатель, воспитанный "ну не знаю там чем".

Но опять-таки - это проблема писателя. И решать ее, искать подходы должен он, а не читатель.

Разумеется, если писатель не собирается оставаться непризнанным гением. Если он пишет "для себя" и никому свое творчество не показывает, то полет его творческой мысли не ограничивает вообще никто и ничто

Пожалуй, я буду более тактичным, не буду вашу личность трогать.))

Как угодно - дело ваше.

итого, большинством голосов - это проблема писателя.

Авангард! AMI GO HOME

Aeirel

хе. тролль в каментах?

Вы о ком говорите?) Ладно, не будем о грустном. ;)

Я сожалею, но я не знаю режиссера с именем Зак Снайдер. Наверное он так и остался клипмейкером, что подтверждает то что я сказал. У нас в России тоже был один клипмейкер, рекламу снимал отличную. Потом фильмы снимать начал. До сих пор с них блевать тянет. Не подскажешь как его звали, умница?))

Дорогой мой Aeirel, мне очень жаль, что вы не смотрели таких фильмов, как "Хранители" (и что не читали комикс Алана Мура, мне тоже жаль), "З00 спартанцев" и ремейк "Рассвета мертвецов" 1978 года с аналогичным названием. Возможно, вы нашли бы для себя нечто интересное и полезное.

Жду рецензии, маэстро, здесь. Какой писатель из тебя я уже вижу, теперь поглядим какой из тебя читатель.

Конечно! Чукча у нас и писатель, и читатель, и вареная колбаса одновременно!

Doll

Но почему-то читая других признанных писателей, в частности горячо нелюбимого мною Достоевского, я не могу не признать, что писать он умеет и делает это первоклассно.

Ну, читая НЕпризнанного пока еще писателя в виде моего дедушки я как-то не заметил, что он не умеет писать или делает это не первоклассно.) Тут часто не в признании дело.

Можно, конечно, повесить на себя ярлык авангардиста и непризнанного гения, собрать кучку почитателей, которые будут твердить о новаторстве и уникальности творчества, но так ли это достойно?

Я также не соизволил заметить, чтобы автор рассказа вешал на себя ярлык авангардиста и непризнанного гения. Творчество тут не уникальное и не авангардистское. Более того, я вижу, что рассказ написан по каким-то определенным мотивам.

P. S. Объективные ошибки все же не есть комильфо. В частности, притороченные к кирасе гусиные крылья (меня до сих пор волнует вопрос - к какому именно месту?)

Не ошибка.




Перья цеплялись, как к кирасам, так и на специальные стойки седла.

Lissa

Но опять-таки - это проблема писателя. И решать ее, искать подходы должен он, а не читатель.

Писатель не должен искать подходы, он должен писать, а подходы к восприятию читателей должен искать маркетолог в издательстве. В случае же с интернетом понимание и принятие приличного(sic!) текста зависит только от читателя (уровня его образования, читательском опыте, вкусе, эмоциях, которые он переживает на данный момент и т.д. и т.п.).

Писатель не должен искать подходы, он должен писать,

Пусть пишет. Но пусть не жалуется, что его гениального замысла не понимают и издатели футболят. Публикация текста подразумевает отзывы. И не всегда они приятны автору.

Автор, не пытайтесь угодить всем, иначе потеряете себя, свою индивидуальность. Самое важное жизненное правило любого писателя, который пишет душой и сердцем, а не по шаблонным стандартам, отрабатывая технику.

Пусть пишет. Но пусть не жалуется, что его гениального замысла не понимают и издатели футболят. Публикация текста подразумевает отзывы. И не всегда они приятны автору.

И, к сожалению, не всегда они основываются на объективной оценке. Понравилось - не понравилось, дело такое, тонкое. Иногда люди не желают понимать лишь от того, что желают расслабиться, а автор не дает им этого сделать, пихая в рассказ многомудрые размышления, идею и скрытые смысл. Лень читателю все это выискивать, когда пузо чесать хочется. Я очень надеюсь, что все мы тут не такие читатели.)

Добавлено через 59 с.

Автор, не пытайтесь угодить всем, иначе потеряете себя, свою индивидуальность. Самое важное жизненное правило любого писателя, который пишет душой и сердцем, а не по шаблонным стандартам, отрабатывая технику.

Вот, отлично сказано! Я не автор, но присоединяюсь! :)

Iris Sarrd

а, так эту блевотину (я про "хранителей") снимал Снайдер? офигенно. Чувак наверно прославился. То то его каждая муха знает, прям как Кэмерона, Спилберга, Лукаса, Джона Ву или Сэма Райми. За римейки классики вообще вешать к верх ногами нужно, а THIS IS SPARTAAAAAAA уместна только в клипе Manowar. То то весь интернет стебётся.

Писатель не должен искать подходы, он должен писать, а подходы к восприятию читателей должен искать маркетолог в издательстве. В случае же с интернетом понимание и принятие приличного(sic!) текста зависит только от читателя (уровня его образования, читательском опыте, вкусе, эмоциях, которые он переживает на данный момент и т.д. и т.п.).

Как сказал пан Паливец, "цена этому - говно". А сейчас ты расскажешь какой по твоему этот диковенный северный олень под названием "идеальный читатель". Без этого картина жестокого нарциссизма и будет незавершенной. А про скрытый смысл и прочую шнягу, заливай пожалуйста союзу писателей? я уверен, лбы, которые там сидят, имеют достаточно времени для раздумий над скрытым смыслом вышепроцитированной фразы.

Иногда люди не желают понимать лишь от того, что желают расслабиться, а автор не дает им этого сделать, пихая в рассказ многомудрые размышления, идею и скрытые смысл.

Бывает и так. Но бывают и просто сны (с)

Опять же - какой бы интересной и глубокой не была мысль автора нельзя забывать о форме в угоду содержанию.

Хотя повторюсь - если писать "для себя" и "в стол", то не надо ничего и можно совершенно не работать над качеством, а писать как пишется и гордится своей "яркой индивидуальностью".

Iris Sarrd

Тут часто не в признании дело.

Достоевский приведен в пример, поскольку мы оба его читали. С творчеством вашего дедушки, догадываюсь, что незнакома. Обсуждать то, что не читала, не имею привычки. Я к тому, что у читателя складывается ощущение - умеет автор писать или нет. Разумеется, это впечатление, как и все остальные - субъективно. Вы обвинили меня в переходе на личности, я же считаю, что это ни коим образом личность автора не затрагивает.

Я также не соизволил заметить, чтобы автор рассказа вешал на себя ярлык авангардиста и непризнанного гения. Творчество тут не уникальное и не авангардистское.

Это была ирония.

Не ошибка.

Любопытно. Статью не подкинете со ссылкой на источники? Это не провокация, мне действительно любопытно, хотя крылья на последних двух рисунках на гусиные не очень похожи.

Восточный рубеж Мусильёна залился рассветным багрянцем и замаячившие впереди башни стали напоминать окровавленные зубы.

Как минимум, неоднозначная фраза. Я лично не видела красного освещения при рассвете.

раздавленная кавалерийским седлом нога

То же недоумение. Как седлом можно раздавить ногу? (что такое кавалерийское седло я отлично знаю)

Множество моментов так же вызывают недоумение - может быть, так оно и надо, но по тексту совершенно не очевидно. Кстати, сама успешность операции представляется мне крайне сомнительной. Все-таки камикадзе - это другое соотношение масштабов.

Хотя повторюсь - если писать "для себя" и "в стол", то не надо ничего и можно совершенно не работать над качеством, а писать как пишется.

Многие признанные только после смерти писатели писали "в стол".
Донцова пишет по потребностям читателей: есть сюжетик, легкий язык. Прочесть , когда скучно и забыть. Отдать кому -то. Это чудовищно.

Донцова пишет по потребностям читателей: есть сюжетик, легкий язык. Прочесть , когда скучно и забыть. Отдать кому -то. Это чудовищно.

Вы думаете писать "как Донцова" просто? Я пробовала - это аццки сложно так дерьмово и при этом так увлекательно писать.

Многие признанные только после смерти писатели писали "в стол".

Например? Вообще никого вспомнить не могу....

Я не думаю, что это просто. Это сложно, так как любая творческая работа - это аццкий труд. И этот автор трудился, а все сразу видят ошибки и что -то плохое. Увидели бы для начала что -нибудь хорошее.
Всеми любимый прародитель фэнтези - Толкиен. И, кстати, все сказки после него про эльфов и волшебные земли особенно, вообще не оригинальны. Но никого это не останавливает, все пытаются, а потом ищут что -то оригинальное в том жанре, где ни один уже не отличился. Разве, что Джоан Роулинг. Она просто писала от души и все. И вы туда же. Ни в одном рассказе я не нашла ничего нового и оригинального, зато вы упорно пытаетесь искать оригинальность в чужих работах, искренне считая свой самым, что ни на есть оригинальным.
У меня все.

Добавлено через 4 мин. 31 с.
P.S Да и судя по вашим суждениям о фэнтези - жанр становится скучным и однобоким.

Мэвис Клер я бы поспорил. думаю что сказки про белоснежку и семь гномов, ивана царевича и змея горыныча и подвиги Геракла тоже можно отнести к фэнтэзи, но писал их не Толкиен (который John Ronald Reuel Tolkien). И, говоря "вы", покажи на кого конкретно ты указываешь.
творческая работа это не такой уж и адский труд, адский труд как правило или графомания, или фактчекерство (то есть проверка соответствия заявленного реальному, например какого цвета была Лернейская Гидра, задолбаешься искать - а ведь если не будешь искать, фанаты истории сожрут на месте и заклеймят как несущего отсебятину бумагомарателя. Это те кто самоутверждается поливая грязью других).
Лично я не претендую на оригинальность.

Фэнтэзи это сказка, где может существовать то, прекрасное, что было у каждого из нас в детстве - или же чего мы были лишены в нём. Жанр не становится однобоким или скучным, просто авангардисты орут об этом что бы оправдать свои зверские эксперименты по смешиванию говна и конфет, а писаки попрактичнее пишут новеллизации, строчат поделки "по мотивам" (порри гаттер, таня гроттер; перумовщина и прочая блевотная хрень например), что бы нажиться на славе уже имеющегося. Развивать жанр выпадает людям, котоыре не понимают его смысла, вот отсюда и беды

Aeirel
Собственно вы часто любите указывать. что фэнтези, а что нет. Однако я обращаюсь ко всем. Детская сказка и взрослая - разные вещи. Фэнтези, мне кажется, больше смахивает на взрослую.
Мне просто стало неприятно, что начинается какой -то лишний стеб с рассказов. Если мне нравится - я так и говорю, если нет, я стараюсь остаться при своем мнении. Если человеку будет интересно узнать какие на мой взгляд есть ошибки, то я с удовольствием в ненавязчивой форме скажу.
Поэтому, раз я уже ввязалась в эти обсуждения, я сказала.

И этот автор трудился, а все сразу видят ошибки и что -то плохое.

Увы, в любой работе оценивается результат, а не затраченные усилия.

Всеми любимый прародитель фэнтези - Толкиен.

Вы ошибаетесь. Он был издан при жизни и имел определенный успех у читателей. Посмотрите его биографию хотя бы на Википедии

зато вы упорно пытаетесь искать оригинальность в чужих работах, искренне считая свой самым, что ни на есть оригинальным.

простите, но судя по этому

Ни в одном рассказе я не нашла ничего нового и оригинального

именно вы пытаетесь искать в рассказах оригинальность. Я наоборот совершенно не рассчитываю встретить здесь свежую фантастическую идею. Просто хорошо написанный текст с живыми героями меня вполне устроит.

P.S Да и судя по вашим суждениям о фэнтези - жанр становится скучным и однобоким.

Это я просто не поняла

Aeirel

а, так эту блевотину (я про "хранителей") снимал Снайдер? офигенно. Чувак наверно прославился. То то его каждая муха знает, прям как Кэмерона, Спилберга, Лукаса, Джона Ву или Сэма Райми. За римейки классики вообще вешать к верх ногами нужно, а THIS IS SPARTAAAAAAA уместна только в клипе Manowar. То то весь интернет стебётся.

За блевотину, извините меня, мне именно вас и повесить вверх ногами не жалко. Фредерико Феллини тоже далеко не каждая муха (не будьте столь самокритичны) знает и что? Не говоря уже о том, что популярность - не самый лучший критерий. Лучше скажите, что не поняли, и все. Ремейк в данном случае лучше оригинала.) Ну, и стебитесь дальше на здоровье.

Как сказал пан Паливец, "цена этому - говно". А сейчас ты расскажешь какой по твоему этот диковенный северный олень под названием "идеальный читатель". Без этого картина жестокого нарциссизма и будет незавершенной. А про скрытый смысл и прочую шнягу, заливай пожалуйста союзу писателей? я уверен, лбы, которые там сидят, имеют достаточно времени для раздумий над скрытым смыслом вышепроцитированной фразы.

Шиш я вам что расскажу, товарищ грубиян. :Ъ

Lissa

Опять же - какой бы интересной и глубокой не была мысль автора нельзя забывать о форме в угоду содержанию.

Ну, вам не нравится форма, а мне нравится, и что вы скажете?)

Doll

Разумеется, это впечатление, как и все остальные - субъективно.

Я уверен, что товарищ автор знает, как писать рассказы даже очень хорошо. Ибо что-то новое рождается на основе чего-то старого.

Вы обвинили меня в переходе на личности, я же считаю, что это ни коим образом личность автора не затрагивает

Надеюсь, что так. ;)

Любопытно. Статью не подкинете со ссылкой на источники? Это не провокация, мне действительно любопытно, хотя крылья на последних двух рисунках на гусиные не очень похожи.

Держите :)

Как минимум, неоднозначная фраза. Я лично не видела красного освещения при рассвете.

Вот, уже более дельная критика пошла! :) Думаю, это метафора.

То же недоумение. Как седлом можно раздавить ногу? (что такое кавалерийское седло я отлично знаю)

Лошадь заваливается на бок, падает ногу и седло пережимает бедро, нет?

Множество моментов так же вызывают недоумение - может быть, так оно и надо, но по тексту совершенно не очевидно. Кстати, сама успешность операции представляется мне крайне сомнительной. Все-таки камикадзе - это другое соотношение масштабов.

;)



Добавлено через 4 мин. 21 с.
Согласен с Мэвис Клер. Фэнтези не просто сказка, хотя просто сказка может быть фэнтези.

Ну, вам не нравится форма, а мне нравится, и что вы скажете?)

Скажу, что это не вопрос "нравится-не нравится". Форма скверно выполнена, почему я уже писала.

Вообще уважаю эксперименты с формой и поиск новых выразительных средств в языке. Недавно наткнулась на очень интересное экспериментальное решение с закольцовкой по принципу "венка сонетов". Эффектно, хоть и малость эстетски...
Но этот рассказ именно что творческая неудача. Так часто бывает при экспериментах. Но у него есть большой плюс - он достаточно лаконичный. Навскидку там меньше 10 тысяч знаков.

задолбали оверквотингом.

Мэвис Клер да, я высказываю своё субьективное мнение о том что является фэнтэзи а что нет. Я не признаю рейтинговых извращений навроде "сказка для детей - без крови, секса, насилия и мата", "сказка для взрослых с сексом, насилием, кровью и матом". Я просто не считаю за фэнтэзи апокрифическую ахинею, фрейдистские (да простит мне Фрейд) фантазии авторов и разнокалиберную галиматью замешанную на аниме. Так же не люблю излишней кровожадности автора, отправляющего к небесам в начале текста тысяч так двадцать краснорубашечников только что бы показать как всё серьезно и почему его главный герой скорчил такую кислую мину. В конечном итоге всё индивидуально.

Lissa
Ну, посмотрим, какая это неудача. У меня этот рассказ пока вызвал больше положительных эмоций, чем другие. Перечитал три раза. Форма вопросы вызывала только при первом чтении.

Да, краткость - сестра... )

Aeirel
Хочется задать вопрос, а считаете ли вы, например, что "Песнь льда и пламени" Джорджа Мартина не фэнтези?)

Iris Sarrd

Лошадь заваливается на бок, падает ногу и седло пережимает бедро, нет?

При падении лошади опасно повреждение голеностопных связок и, в зависимости от падения, колена - именно на него приходится тяжесть лошадиного тела, и при извлечении всадника из-под тела лошади рывком легко получить серьезную травму. Седло само по себе - штука достаточно легкая, причем в кавалерийском седле (а уж для крылатых гусар в особенности) основная тяжесть приходится на заднюю луку.

Про крылатых гусар - возражению снимаю (странный народ эти поляки %)), хотя описано кривовато. Плюс претензия была к словосочетанию целиком. Сложная конструкция с деревянной рамой или специальными вставками ну никак не может называться оторочкой. Кстати, гусиные перья в описании доспехов не фигурируют.

Doll
Вес приходится и на седло тоже. Сколько килограммов весит лошадь? А сколько приходится на край седла, которое вдавливается в ногу? Тут дело не в том, что само седло раздавило ногу. По-моему, это лошадь раздавила. Нога ведь еще обхватывает лошадиный бок.

Читал где-то, что разные перья могут использоваться. И гусиные в том числе.)