Вакуум, в голове и в физике

*ест себе мозг*

Плотность вакуума 0,7*10^(-29) г/см^3



//(Вейлор: Вынесено мной из сеновала, 7 января 2009г.)//

Ты че опять ботаешь?
Че в Бауманском учишься?

Doll
Там ещё и давление 10^(-12) торр =)

Герцог Элират

Там ещё и давление 10^(-12) торр =)

Да пофиг мне на давление, мне гравитационное отталкивание темной материи интересует =(

Фех
Я ботаю замечательный предмет"Физика атомного ядра и частиц", прелести, странности и ароматы которого приводят меня в истерическое состояние. Это еще оттого, что первый экзамен. И завтра

Че в Бауманском учишься?

Не. в МГУ...

Doll
Дааа? И ты знаешь что такое тёмная материя?
Хм... хотя это не обязательно, что бы подсчитать гравитационное отталкивание.

Подробней. Откуда у вакуума плотность?

Вейлор
А как по твоему измеряют "качество" вакуума?
Технический вакуум - любое давление ниже атмосферного.
Физический - невозбуждённое поле (имхо, врут хады).

вот и получается наличие у вакуума плотности и давления.
ну правда что не сосвсем вакуума, а т.н. "остаточных газов", но это в технике

щас придёт кукл и скажет что я кретин

Герцог Элират

Физический - невозбуждённое поле (имхо, врут хады).

Физический вакуум - это кишащяя среда частиц-античастиц, в основном, электрон-позитронных пар, а также кварк-антикварков первого поколения. На самом деле для расстояний меньше 1 Фм за счет осцилляций собственных энергий электрона, происходят экранировка, для кварка - наоборот, глюонная антиэкранировка. Вся эта фигня творится в силу неопределенности Гейзенберга и квантовых флуктуаций.

Только у меня в голове каша, это, конечно же, темная энергия. По современным представлением именно она ответственна за ускоряющееся расширение Вселенной.


и вообще к черту космологию и инфляционную теорию расширения, модели великого объединения и прочую гадость.... я сдалась и с меня хватит =)

Doll
Герцог Элират
Извращённая пошла физика. Я ещё в институте не учился, когда нам рассказывали что давление это сила делить на площадь.
Силу считали через суммарный импульс частиц ударяющихся о стенку. Соответсвенно эта величина зависила от скорости частиц (температуры) и их количества (плотности).
Нет частиц - нет температуры и нет плотности. Значит вакуум.

Вейлор
Не бывает "нет частиц" :)
Это ж не кирпичи и не апельсины.
Корпускуляно-волновой дуализм, понимаш =)

Поток световых частиц давление через импульсы даёт. Поле нет.) Нет частиц, есть поле взаимодействие - нет давления. Значит вакуум)

Вейлор
То что частицы и энергия это одно и то же, знаешь? :)
И зачастую невозможно предсказать когда одно переходит в другое.
Поэтому есть частицы - не вакуум, есть поле возбуждённое - не вакуум.

Про частицы не возражаю. Насчёт поля подробней. Как гравитационное или электическое поле, или другое поле, может из абсолютного вакуума сделать не вакуум?

Вейлор
На пальцах:
Представь себе тонкую материю растянутую на очень большой раме. Это гравитационное поле во вселенной. А теперь мы рассыпаем на эту материю кучу всякого трэша. Это будут звёзды, планеты, пыль, облака газа и прочий космический трэш.
В местах, где лежит трэш, материя будет прогибаться. Чем крупнее кусочек трэша, тем сильнее прогибается материя и туда может засосать более мелкие кусочки. Теперь переводим в реальный мир. Получается, что материя деформированна везде. Наше гравитационное поле везде возбуждено, везде происходят взаимодействия, передаётся энергия. Как же там "ничего нет"?

Не понял. Пусть на пустой куб действует суперпозиция гравитаций - но внутри он пуст в данный момент. Там нет материи. Значит там вакуум. Какое давление? Откуда?

Вейлор
1) Куб не может быть абсолютно пустым. Ну не может ^_^ Я же писал плотность вакуума, это плотность космического вакуума, где нет-нет, а частичку встретишь.
2) С точки зрения физики, а не техники, всё равно куб не будет "пустым", хрен с ней, с материей. Поля есть, стенки куба друг к другу притягиваются, все щастливы, вакуума нет.

Пойми, Пал, вакуум это абстракция. Ну почти. Помещая что угодно в эту абстракцию, мы уже возбуждаем поля и тем самым его нарушаем.

Плотность только космического вакуума, не знаю, - допустим есть такая формула для чего-то.

Теперь осталось признать (или опровергнуть), что у абсолютного вакуума нет ни плотности ни давления. Не взирая ни на какие поля его окружающие.
По определению давления раз давить нечему, то оно ноль. По определению плотности - вещества нет, значит плотность ноль.

Стенки куба виртуальные. Мы не помещаем никакой инструмент - но знаем, там ничего нет. И давление ноль. И плотность.
Кто против?

А как определить что там ничего нет, не помещая туда никаких приборов? Получается очередное умозрительное заключение.

Исходя из определения (формул) физических величин - если нет вещества, то нет ни плотности ни давления. Значит абсолютный вакуум. Это определение - значит замерами это не требуется подтверждать.
(я уже молчу о том что померять никто не сможет)

А то что мол у того чего нет есть какое-то давление - бабкины сказки :) Опровергните.

Вакуум - конгломерат полей флуктуирующих в абсолюте. Там, в этом абсолюте (кстати кто это?), находится бесконечное количество полевых мод, на всех частотах и тд. Просто в этих модах нет ни одного фотона. Вот так как-то=)


//Вейлор: да ну нафик. Так не говорят.

извините что влезаю...
имхо Вейлор и прав и нет) просто он оперирует слишком простыми данными... ну всё равно, что пытаться понять происходящее с телами на скоростях света с помощью обычной кинетики (если не ошибся ни в чем...) для таких величин впринципе правильно...

Вейлор

Исходя из определения (формул) физических величин - если нет вещества, то нет ни плотности ни давления. Значит абсолютный вакуум. Это определение - значит замерами это не требуется подтверждать.

Пал, все это действительно в макромасштабах, ну хотя бы масштабах атома.
Вселенная в масштабах 500 миллионов световых лет тоже однородна и изотропна.
Читай внимательнее мой 8 пост.

Физический вауум - особое состояние квантового поля, в котором при нулевых квантовых числах сумаарных зарядов, импульсов и других величин могут возникать виртуальные частицы - пары электрон-позитрон и кварк-антикварк. Образовавшиеся виртуальные частицы могут создавать в пустом пространстве ненулевую энергию вакуума. В гравитации учитываются все формы энергии, поэтому за счет таких квантовых эффектов энергия вакуума может достигать достаточно больших значений.

7avVenok

ну всё равно, что пытаться понять происходящее с телами на скоростях света с помощью обычной кинетики (если не ошибся ни в чем...) для таких величин впринципе правильно

Кинематики. Хрень у вас милейший получится. Потому что по принципу относительности Галлилея у нас легко получается 1,5 скорости света и никаких трудностей с разгоном частиц не будет наблюдаться.


На самом деле на все это надо смотреть с большой колокольни, сиречь с позииций как там оно - Полнейшего объединения. =)

Пал, все это действительно в макромасштабах, ну хотя бы масштабах атома.

Всё проще - это в масштабе примерно 3х литровой банки, в термодинамике :)
Как ещё раз, с точки зрения вашей физики - если в банке ничего нет, то там всё-таки что-то есть, у чего есть давление и плотность? Чему равно давление? Чему равна плотность?

А то что усредняется на много-много метров (вместе с нами!) - по мне так вобще не вакуум.

Вейлор
Вот ты дотошный :) На тебе историю поучительную в трёх частях.

I
Хорошо. Предположим, у тебя есть банка. 3 литра из под огурцов. И вот, герр Паладин, вам в голову втемяшилась идея, откачать из банки воздух. Вы берёте насос, качаете, нагреваете банку, чтоб испарить жидкость, опять качаете, опять испаряете и так далее. Но такими способами у герра Паладина удалить все частицы из объёма не получиться. И с этим надо смириться.
Там всё равно останется счётное количество частиц, которые будут создавать давление.

II
Пойдём дальше. Герр Паладин, качал неделю, получил хороший (давление эдак 10^-11 миллиметров ртутного столба) вакуум, потом плюнул, умаялся и лёг спать. И постиг он во сне всё колесо Сансары, пролилась на него манна небесная, он проснулся просветлённый и одним взглядом удалил все частицы из несчастной банки. И столь просветлённым был его разум, что банка не разбилась, но осталась цела. Сел герр Паладин возле банки и стал наблюдать.

III
И чем дольше он наблюдал за банкой, тем больше обуревала его гордыня. Он уже видел себя на трибуне в Стокгольме, получающим Нобелевскую премию, вспышки фотокамер, рукопажатия. И тогда Боги покарали его за гордыню и наслали на банку всяческие волны. Но волна и частица суть есть одно и тоже, а потому волны внутри банки внезапно стали обращаться в частицы и создавать давление. И печальный взор Паладина увидел ползущуюю вверх стрелку манометра и понял что с Богами спорить бесполезно.



Объяснил?

давление эдак 10^-11 миллиметров ртутного столба

Какие миллиметры. Вы шутите :)

Первые два пункта вобще пропустим. Третий. Волны и поля стали создавать частицы? Тут недалеко и до телепортации.
Не понял механизма возникновения. Можно заполнить банку? Чем обосновано?

Чему именно будут равны давление и плотность? Формала есть?

Вейлор

Какие миллиметры. Вы шутите :)

Отнюдь. 1 Торр = 1 мм. рт. столба. Это нормальная единица измерения.

Чем обосновано?

E=mc^2.
Устроит? :)

Чему именно будут равны давление и плотность? Формала есть?

Вот это уже хз. Это к Долл. Она у нас на третьем курсе.

Вейлор

Чему именно будут равны давление и плотность? Формала есть?

Нету никакой формулы. Имеется статистическая оценка, потому что идет совокупность различных процессов, как уже было сказано выше - бесконечное количество полевых мод, создающих поляризацию вакуума. Оценка была дана на основе, если не ошибаюсь, критической плотности модели вселенной. Но космология - это такие дебри, которые мало кому под силу.
Если в математике вас пугают топологией и высшей алгеброй, то в физике - космологией.

E=mc^2.Устроит? :)

Поле это не энергия. В вакууме не на что влиять полю. Ничего не поколеблет и волна.

Нету никакой формулы.

Так в вакууме возникают частицы или нет? Если нет, то и давления там нет, и плотности.

Вейлор

Поле это не энергия. В вакууме не на что влиять полю. Ничего не поколеблет и волна.

Пал, это сказка про белого бычка >_<

Так в вакууме возникают частицы или нет? Если нет, то и давления там нет, и плотности.

Прочитай


//Вейлор: Смысла в отсылке на понял. Там вроде бы пишут о другом :) //

Вейлор

Поле это не энергия.

Пал, убейся веником. Ты здесь не прав на 100%

Так в вакууме возникают частицы или нет?

Возникают. Только их нельзя померять, можно лишь оценить по косвенным признакам. То есть нельзя дать оценку микросостояний, но можно оценить макросостояние. Собственно оценка плотности и давления именно такова.
Кстати, словосочетание - квант действия тебе ни о чем не говорит?

Смысла в отсылке на понял. Там вроде бы пишут о другом :) //

Там как раз говорится, как связана волна с частицей. Ну да ладно, это действительно немножко не на то вдияет.