Кросспол в ролевых играх, и гендерные стереотипы

Возникла тут в ходе разговора интересная проблема. Кросспол в жизни. Поскольку все начиналось с литературного поприща, то естественно перенести этот вопрос на форумные ролевые игры, где мнение о человеке создается только на основе слов, которые он пишет.

По нашим личным наблюдениям у девушек тяга к кросполлу развита куда сильнее. Возможно, это потому что девушки воспитаны на кросспольных стереотипах литературы и истории. В то же время, если покопаться там же, мужской кросспол присутствует в немалом количестве. Однако проявления его (серьезные) наблюдаются куда реже.

В общем, у нас возникла одна теория, но чтобы ее как-то развивать требуется мнение общества.
Первые пункты голосования для лиц мужского пола, остальные - соответственно. Интересно было бы мнение и аргументация.

Стараюсь не отыгрывать кросспол за себя. Вот по каким соображениям.

Дело в том, что практически все различия между вам реальными и своим персонажем выдуманные, т.е. созданные и полностью контролируемые вами(если у вас в реале, конечно, на это навыков хватит). Орк или нет? Какая разница это вы+ГМ выдумали что такое орки и с чем их едят. То же касается и про соц.положение, и т.д.
Даже реалии прошлого, которые фактически определены и то обыгрываться условно. Тот же лорд. Почему Лорд? Лорды были только в Англии, в др. странах такого титула не было. Мы что играем в Англии? Нет. Но мы знаем, что этот титул условен и выдуман нам же.
А вот половой признак нами не контролируем. Он так же реален в ролевой(ну там конечно не совсем так, нюансы есть), как и в реальности. Я не могу сказать, что женщины такие или этакие, только потому, что я ГМ или автор персонажа.
Кросспол играть можно. И все эти различия не так уж и сильны в ролевой. Ими при умелой игре можно пренебречь. Но надо ли оно мне? Думаю, нет.

Орки, эльфы, хоббиты... Сколько не смотрел их отыгрыш - получается все равно человек.
Вот дварфов отыгрывать легко, ибо все дварфы одинаковы.

Самый правильный гном которого я когда либо видел, это гном из фильма "Подземелье драконов".
А вообще я скажу, что отыгрывают не гномов, орков, людей, а гуманоидов... может надо взять персонажа 5- мерной сферы из субпространства Мёбиуса?

P.S. Ой! А тут флудить то можно?

А вот половой признак нами не контролируем. Он так же реален в ролевой(ну там конечно не совсем так, нюансы есть), как и в реальности. Я не могу сказать, что женщины такие или этакие, только потому, что я ГМ или автор персонажа.

Довольно натянутое объяснение. Всё на свете - не контролиуемое нами. Вы ещё скажите, что не играете полицейских, не играете бандитов, не играете простого офисного менеджера, который старше вас на десять лет?

Довольно натянутое объяснение. Всё на свете - не контролиуемое нами. Вы ещё скажите, что не играете полицейских, не играете бандитов, не играете простого офисного менеджера, который старше вас на десять лет?

Нормальное) Что касается профессий, которые отыгрываю, либо я их знаю(хоть и по наслышке и из худ. произв.), либо опять таки они являются частью авторской выдумки. Аналоги в виде профессии возраста, соц. пложения, состояния душевного и физического здоровья и проч. проч. не тоже самое, что отыгрывание др. пола. Каждый по противоположному полу сам себе спец. Чего не скажешь, скажем, про профессии или спецефическую судьбу. В игровом мире почти все контролируется игроками и мастером. Но хорошо. Если вы правы, то приведите мне аналогию кроссполу. И я признаю, что был не прав, только не профессия, не статус, не возраст, не семейное положение... Их как раз легко менять.

P.S. Что же ты меня подставил то? Я к вам уже на "ты", а ты ко мне вдруг на "вы".) Перейдем на "ты"?

AspringChampion
В наше время и пол меняют *резонно заметил собеседник*

Кросспол? Единственный опыт, который у меня был, это когда моего персонажа превратила одна очень злобный мастер в женщину. Дабы посмотреть, как я буду выкручиваться. :) Настолько интересный отыгрыш я редко где встречал.
А по теме: я не признаю кросспол ни в своих играх (за о-о-очень редким исключением, когда я на 100% уверен в игроке), и сам его не играю. Я достаточное время изучал психологию обеих полов, чтобы понять: головы мужчины и женщины устроены очень по-разному. И важны тут даже мелочи, которые в итоге составляют целостную картину. Аргумент "отыгрыш другого пола не отличается от отыгрыша другой расы" неуместен - я почти всегда смогу по этим же мелочам обнаружить девушку за мужским персонажем; и уверен, что девушки мгновенно заметят мужчину, играющего за женщину, как бы он не прятался. Вот этот момент подтачивает игру, мешает отыгрышу, мешает созданию отношений между персонажами (в том числе и романтических).
Еще два мотива, по которому я не играю кросспол и не хочу видеть его в своих играх. 1. Гораздо лучше качественно отыграть персонажа своего пола, чем натянуть маску противоположного и играть поверхностно. 2. Девушек-игроков нужно беречь, хранить и защищать, поскольку их не так много, как мужчин - но только одна из них надевает маску мужчины, эта неравновесность еще сильнее нарушается.

А вот ко мне кросспол подкрался незаметно
зы. от тюрьмы и от сумы да кросспола не зарекайтеся

А мастерам вообще не приходится выбирать - хошь не хошь, а будешь играть за персонажей любого пола, ну или всю жизнь водить партии по женским монастырям. А так как, думаю, большинство игроков хоть раз, да были мастерами, то какая уж в попу разница?

Ни разу не играл кросспол, но один раз довелось играть персонажа, который контроллировал тело голема, который был выполнен в виде девочки. При том, что сам персонаж был парализованным от рождения драконом. Партия согласилась, что "девочка очень милая, но подходить к ней ближе двух шагов как-то стрёмно". Возможно, за счёт того, что она была големом-убийцей. Но не суть - главное, что всё равно всё будет зависеть в первую очередь от погружения в персонажа, и только при глубоком погружении всякие такие проблемы встанут в полный рост.

Риан
На самом деле, я поддерживаю вашу точку зрения. Разумеется, гендерные отличия - это весьма важно, однако, я не вижу реальных препятствий к кросполовому отыгрышу. Шекспир и актёры театра кабуки придерживаются того же менения.

Хотя, я не прочь бы поводиться по женскому монастырю... но меня вряд ли кто поводит. Придётся водить мне. *ушёл создавать концепт очередного в меру оригинального, в меру шизофриничного игрового мира*

Все так яростно говорят "ни за что", что аж противно или "менее 10% игр", что еще противнее.
Хотя я по своему опыту встречала мастеров, у кого да кросспол невозможен даже в мастерении, и не то, что водят по мужскому/женскому монастырю, а просто мужчины или женщины есть где-то там - фоном, они просто есть но не влияют никак на жизнь персонажей, не несут никакой тяжести в сюжет или историю. Если вы относитесь к такому типу мастеров, что ж, я приношу свои извинения и вы можете не читать дальнейший текст.

Любой мастер вынужден одевать маску женщины, мужчины, чего-то бесполого, не важно чего - что бы показать это нечто игрокам и если мастер-девушка показывает НПСя мужчину и мужчина-мастер показывает НПСя женщину, то никто не пытается копаться, а мужчина это или женщина, мы просто принимаем за данность. И одновременно с этим так яростно обсуждаем в теме, что это неприемлемо. Двойная мораль, двойная мораль и двойные стандарты. Что мастеру можно, игроку нельзя?

Галочку лично поставила более 60% игр мужскими чарами, как и своими персонажами, так и НПСями.

Наоборот, в отличие от всего сказанного - помогает лучше понять психологию противоположного пола, лучше раскрывать НПСей мужчин, лучше понимать их мотивы, цели, взгляды, устремления, может быть и не в 100% случаях, но куда лучше, чем было до.
Но ОЧЕНЬ не советую экспериментировать таким образом тем, кто не уверен в своем психическом здоровье, сознание и крышу рвет крайне основательно.

Кросспол подкрался незаметно (с этим поспорить трудно), но ничуть не жалею.

Всего флейма, особенно, что идет в середке, ниасилил (%, но вроде, то, о чем хочу присовокупить, мелькало лишь вскользь, а момент важный, как по мне. Вот почему говоря о кроссполе, все упорно забывают предыдущий накопленный культурный опыт, будто ролевые игры — это что-то такое новое, что и сравнить не с чем, и надо осмыслять по-новому? Чем принципиально игрок, играющий другой пол, отличается от актриссы, играющей в амплуа травести, или актера театра Кабуки, ответственного за женские роли? Тем, что он свою роль буковками с клавиатуры набирает? А тогда как быть с бородатым Львом, который описывает как его юная Наташа собирается на свой первый бал? Вроде ничего так, убедительно получается. Примеров — тьма. Все это к тому, что, в общем-то, в отыгрыше все зависит лишь от личных предпочтений, таланта и уровня мастерства. Можешь убедительно сыграть и хочется сделать это? Почему нет, дерзай. А не можешь — не мучай... тех, кто вместе с тобой играет. Что до себя: могу, но охоты не испытываю, разве что попробую когда-нибудь для проверки, как оно выйдет на самом деле, и обязательно буду играть кого-то из ближнего круга, используя как правило .

Чем принципиально игрок, играющий другой пол, отличается от актриссы, играющей в амплуа травести, или актера театра Кабуки, ответственного за женские роли? Тем, что он свою роль буковками с клавиатуры набирает? А тогда как быть с бородатым Львом, который описывает как его юная Наташа собирается на свой первый бал? Вроде ничего так, убедительно получается. Примеров — тьма.

Ты упускаешь из виду существенные моменты. Первое, актеры играют роли изначально придуманные другими людьми. Второе, у ГМ много ролей, а не одна. И третье, самое важное, актер играет роль на сцене, а это, я вам скажу, совсем-совсем не тоже самое, что на форуме постить. Хотя и тут есть оговорки и нюансы.

P.S. В связи с этим постом, мне вспомнился Юрий Стоянов. Уж сколько он женских ролей сыграл... не счесть.)))

И как эти "существенные моменты" соотносятся с сабжем? Если речь о том, что актеру сложнее, то это не значит, что ролевику совсем легко и никаких проблем нет. Остальное просто не понял, к чему сказано... Специфика? Про сходство и различие между полами, самими людьми, расами и проч., и проч. выше уже немерено копий поломано, нарезать повторные круги уже на тему ролеплея и артистизма как-то неохота...

AspringChampion
А ничего, что роли актёрам часто писали... мужчины?

AspringChampion
А ничего, что роли актёрам часто писали... мужчины?

Ничего страшного.

А вообще-то AlarDyce прав. Пора завершать эту беседу. Иначе это превратится во флейм или даже холивар. Надеюсь каждому позиции др. др. ясны. А свои мозги другим вставлять дело неблагодарное и далеко не всегда нужное. Лучше пошли флудить куда-нить.

Makshow

Вот этот момент подтачивает игру, мешает отыгрышу, мешает созданию отношений между персонажами (в том числе и романтических).

Кхм. Был у меня в игре как-то кросспол. Мальчик играл девочку. Мало того, что я сама верила в то, что передо мной девочка, так и все вокруг верили. Доходило до смешного: типичное женско-мужское противостояние "туда не ходи - сюда не ходи, того не делай - сего не делай" сыграло в игре видную роль. Нормальная такая самостоятельная эмансипированная девочка нарвалась на мужчину с четкими установками "оберегать и защищать женщин". Как обычно и бывает в жизни, ничего хорошего из этого не вышло, потому как такому типажу мужчины нужен соответствующий женский типаж, который сейчас не так уж часто встречается и не особенно моден. Зато романтическим отношениям тот кросспол никак не мешал. ;) Они были, правда, не успели развиться ни во что более-менее серьезное - объяснение так и не произошло, игра закончилась раньше, но ухаживания были.

А давайте представим обратную ситуацию: девушка хочет играть, но не хочет, чтобы к ее персонажу клеились мужские персонажи. Причем совсем не хочет - вплоть до того, что не хочет оставлять даже малейшей лазейки в виде разоблаченной маскировки. И что ей теперь - не играть, что ли? А кросспол дает шанс - именно тот, который ей нужен. В общем, запрет кросспола считаю нарушением прав эмансипированной женщины! Впрочем, неэмансипированной - тоже.

С моей точки зрения, игра мужским-женским персонажем - это часто выбор того, чем хочется заниматься в игре. Я беру стереотипы: мужской персонаж - для приключений и боевки, женский - для нежности, мягкости, построения глазок. Не всегда, но часто. Например, я не могу создать женского персонажа, который возьмет в руки что-нибудь тяжелое и страшное и пойдет всех дубасить этим самым, защищая сопартийцев. Такой образ женщины не укладывается в моем мозгу - это не женщина, это гусар в юбке. Я не могу играть таким персонажем. А мужские персонажи у меня довольно часто поступают именно таким образом и никаких сложностей я с этим не испытываю.

Большей частью негативное отношение к кроссполу высказывает мужская половина игрового населения. Думаю, здесь играет стереотип, что если мужчина хочет отыгрывать женщину, у него с психикой не все в порядке. Что есть полная чушь, да и звучит как дичь, если кто-нибудь озаботится произнести это в слух.
Парни, не надо самим на себя половую дискриминацию вешать. Девушки, значит, считают возможным понять противоположный пол достаточно, чтобы отыграть его, а вам слабо?

Как справедливо заметили уже многие товарищи, вопрос старее, чем телевидение, и касается не только РПГ.

Кстати, да, по моему опыту получается так же: большинство противников кросспола - парни. Если честно, я, кажется, не встречала ни одного мастера-девушки, которая бы мне кросспол запретила, а вот мастера-парни, запрещающие кросспол, встречаются довольно часто.

Хм... ну запрет - это бред.) Играть то можно, но нужно ли? В данном вопросе слишком много нюансов, слишком много. На пальцах не покажешь. Тут нужен конкретный, реальный, наглядный, содержательный пример целой(желательно законченной) игры. На нем можно уже посмотреть показать и даже обсудить "Вот тут так, а вот тут вот так". Больно уж сферичный этот конь, чтобы абстрактное обсуждение могло привести хоть к каким-то удобоваримым выводам.

P.S. Гораздо интереснее самого вопроса обсуждения, реакция на него реальных виртуальных различных людей. Вот это действительно глубокая сфера для размышлений.

для меня кросспол возможен только в компьютерных играх для просмотра разных вариантов решений квестов, в форумках не играю кроссполом, но не запрещаю, позиция как мастера "главное чтобы смог отыграть", а вот девушек ИМХО маловато, и их кросспол не одобряю :).

а вот девушек ИМХО маловато, и их кросспол не одобряю

Моё чувство прекрасного тоже часто ноет по поводу малого количества девушек. Их кросспол я тоже не одобряю по этим же причинам, однако, в некоторые сюжеты женским персонажем лучше не ходить.

для меня кросспол возможен только в компьютерных играх для просмотра разных вариантов решений квестов

В компьютерных играх я, чаще всего, играю, как-раз таки женскими персонажами, ибо это просто эстетически приятно. В ролевых (форумных/живых) играх, мне, в принципе, всё равно, какой пол отыгрывать. Я тут куда более принципиален в выборе расы (только человек, за очень редкими исключениями. (если, конечно, я не мастерю - там, собственно, вообще выбирать не приходится)), чем в выборе пола. Всё зависит от намечающегося сюжета, моего настроения и положения звёзд на небе.

Имхо главное чтоб игрок был хороший и отыгрывал внятно и так, чтоб написанное читать хотелось. Остальное все фигня. Хочет играть кросспол, пусть играет. Парень ли, девушка ли. В настолке сложнее, т.к. гораздо проблематичнее абстрагироваться от личности играющего. Хотя отличные преценденты на моей памяти были, например когда в ван-шоте был эксперимент с прегенериками и игроки на бумажке тайно помечали кого они б хотели видеть в роли того или иного персонажа, а потом подсчетом голосов решалось кто кем будет :) Из одного игрока так вышла отличная леди, а из девушки пьяница-ирландец - который ухитрился за игру даже влюбить в себя персу другой девушки.

А вот нытье по поводу "ах, девушек мало" и стремление взять в партию игрока-девушку вне зависимости от качества как игрока считаю гадством и объектификацией. Нечего превращать партию в полигон для заигрывания мастера с противоположным полом.

А вот нытье по поводу "ах, девушек мало" и стремление взять в партию игрока-девушку вне зависимости от качества как игрока считаю гадством и объектификацией.

Ничего подобного: я беру к себе в партию только высококачеественный отборных девушек. *поправляет шубу и шляпу* Мои девочки - самые лучшие.
И вообще, я ещё не настолько отчаялся, чтобы кидаться мастерить первой попавшейся юбке. У меня, вообще завышенные требования к своим игрокам.

а из девушки пьяница-ирландец - который ухитрился за игру даже влюбить в себя персу другой девушки.

В случае кросспола "мальчик, как девочка" влюбить в себя перса другого парня будет куда сложнее из-за психологических порогов в психике мужчин, которые инстинктивно подобного сторонятся. Чаще всего подобное случаеся в случае с форумкой, где неизвестно, что за аватаркой этой милой особы скрывается сисадмин с пивным животом.

Я не обвиняю каждого мастера, берущего в игру девушек, в погоне за юбками. Но увы, практика показывает, что их довольно много. Иногда, впрочем, на этом можно сделать какой-нибудь метасюжет. Мы однажды любовный треугольник играли... и должен сказать, что так давно не приходилось заморачиваться именно отыгрышем растрепанных чувств.

В случае кросспола "мальчик, как девочка" влюбить в себя перса другого парня будет куда сложнее из-за психологических порогов в психике мужчин, которые инстинктивно подобного сторонятся.

Зависит от опыта игрока и степени гомофобии.

степени гомофобии.

Требуются пояснения?

Не понял вопроса.

Lorimo
Суть в том, что среди мужской половины населения отношение к гомосексуалистам (а , именно, к голубой части этой братии, так как к розовой отношение в разы спокойней) превращается в самую настояющую фобию. Ещё больше мужчина опасается показаться другим, простите за полное отсутствие политкорректности, педиком. Из-за этого он, впоть до неразумности будет отрицать возможность всех родов дейстельности, которые хоть как-то близки, в их понимании, к гомосексуализму. Кросспол, например. Есть люди, вполне серьёзно говорящие "мужик занимается балетом? Он что, педик?" и так далее.
То есть, главная причина, по которой невозможен кросспол - это гомофобия.

Да я прекрасно понимаю все это, спасибо. Просто степень этой гомофобии может сильно разниться. И из того, что мне приходилось видеть, более опытные (именно в плане отыгрыша) игроки парятся гораздо меньше с этими заморочками. В жизни я и сам отчасти гомофоб, но отыгрывание романтического влечения к хорошо играемому кросспол-персонажу считаю вполне увлекательным занятием. Главное, чтоб этот КПП был действительно качественно играемым, а не мешаниной из выпячиваемой псевдоженственности пополам с картонным поведением.