RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролёт Фантазии 2018» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5  
 Ответ
 Новая тема
 Опрос

> Пять строк "дрожащей кистью", Обсуждение. 2018 Осень
 
Голосование по тэгам рассказа
Мечи и магия (классическое фэнтези) [ 0 ]  [0.00%]
Восточноевропейские мифы (Славяне, Венгры, Прибалтика) [ 0 ]  [0.00%]
Скандинавские мифы [ 0 ]  [0.00%]
Античность (Греция, Рим, Египет, Вавилон и т.п.) [ 0 ]  [0.00%]
Восточные мифы (Индия, Китай, арабские и др.) [ 5 ]  [100.00%]
Первобытные народы (индейцы, Африка, Крайний Север) [ 0 ]  [0.00%]
Религия [ 2 ]  [40.00%]
Альтернативная история [ 0 ]  [0.00%]
Современность [ 0 ]  [0.00%]
Будущее [ 0 ]  [0.00%]
Технофэнтези [ 0 ]  [0.00%]
Мистика и ужасы [ 1 ]  [20.00%]
Попаданцы [ 0 ]  [0.00%]
Вампиры [ 0 ]  [0.00%]
Волки и оборотни [ 1 ]  [20.00%]
Темное фэнтези [ 0 ]  [0.00%]
Детектив [ 0 ]  [0.00%]
Сказки [ 0 ]  [0.00%]
Юмор, пародии [ 0 ]  [0.00%]
Драконы [ 0 ]  [0.00%]
Городское фэнтези [ 0 ]  [0.00%]
Притча [ 1 ]  [20.00%]
Боевик [ 0 ]  [0.00%]
О любви [ 0 ]  [0.00%]
Море [ 0 ]  [0.00%]
Всего голосов: 10
Гости не могут голосовать 
   Первое сообщение.    23.9.2018, 21:00, Призрак Форума пишет:
Международный литературный конкурс «XXI Осенний Пролёт Фантазии 2018»

«Пять строк "дрожащей кистью"»


Текст рассказа: «Пять строк "дрожащей кистью"»

Общее голосование предварительного этапа (открыто до 23 октября 2018 23:59)

(В случае ошибочного голосования - вы сможете отменить свой голос в любой момент до завершения срока голосования.)

Не понравился   
голосование
    - 1 
Завершено 1983 дней назад (23-10-2018 23:59)
  
Установлен лимит сообщений 10 для участия в голосовании
 
Понравился   
голосование
    - 10 
Завершено 1983 дней назад (23-10-2018 23:59)
  
Установлен лимит сообщений 10 для участия в голосовании
 

Учитываются голоса от пользователей, имеющих 100 и более сообщений на форуме или оставивших не менее 10 содержательных комментариев к конкурсным рассказам текущего раунда.
Приветствуются комментарии читателей.
В опросе укажите, пожалуйста, к какой тематике, по вашему мнению, относится этот рассказ?

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету, и тем более, не делать дополнений.

   Сообщение № 61. 26.11.2018, 19:46, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Цитата(DariaRu)
Смущает только не каноничность стихов. Все-таки они звучали бы гораздо ярче в этом контексте, если бы автор реально посчитал слоги в каждой строке.

А это к кому претензия? :confuse:
Цитата(DariaRu)
Христиане, вообще-то, в духов не верят)

А как же "святой дух"? =)

   Сообщение № 62. 26.11.2018, 19:52, DariaRu пишет:
DariaRu ( Offline )
Сова-панк

*
Маг
Сообщений: 268
профиль

Репутация: 89
Цитата(Rann)
"Пролёт" крайне пренебрежительно относится к своим лучшим представителям. Пренебрежительно. Как та" революция, что губит своих детей".


В чем же это проявляется?

   Сообщение № 63. 26.11.2018, 19:54, DariaRu пишет:
DariaRu ( Offline )
Сова-панк

*
Маг
Сообщений: 268
профиль

Репутация: 89
Цитата(Light)
А как же "святой дух"? =)

Это другое :cool:

   Сообщение № 64. 26.11.2018, 19:58, Leib-Medic пишет:
Leib-Medic ( Offline )
эсквайр

*
Доктор
Сообщений: 850
профиль

Репутация: 175
Цитата(DariaRu)
В чем же это проявляется?

Я в "пул" жюри не вхожу, в данном случае сказал (не обобщая за всех) - то, что для меня очевидно.

   Сообщение № 65. 26.11.2018, 20:06, DariaRu пишет:
DariaRu ( Offline )
Сова-панк

*
Маг
Сообщений: 268
профиль

Репутация: 89
"Пролёт" крайне пренебрежительно относится к своим лучшим представителям

Мне вот это интересно, в чем проявилось пренебрежительное отношение к Алексею? Я просто не читала всю флудилку. Поэтому прошу пояснить. Вам очевидно, а мне-то нет, я только вот заглянула.

Ждем самого Алексея, конечно. Надеюсь, он прояснит, что случилось

   Сообщение № 66. 26.11.2018, 20:16, Фрекенбок пишет:
Фрекенбок ( Offline )
Читатель

*
Демон
Сообщений: 1257
профиль

Репутация: 317
Насчёт святого духа не корректное высказывание.
Это действующая сила Бога.
Прошу поаккуратней высказываться на эту тему

   Сообщение № 67. 26.11.2018, 20:19, Leib-Medic пишет:
Leib-Medic ( Offline )
эсквайр

*
Доктор
Сообщений: 850
профиль

Репутация: 175
Цитата(DariaRu)
Я просто не читала всю флудилку.

Вкратце - планомерный отказ от многих (я может не всё видел) предложений и вопросов Алексея. "А может стоит... не стоит", "тогда нужно..." - "не нужно", "разрешите хотя бы.."- "Нет!". Неловко это всё выглядело, как-то отрешённо и равнодушно.

   Сообщение № 68. 26.11.2018, 20:20, Light пишет:
Light ( Offline )
Странник

*
Демон
Сообщений: 1424
профиль

Репутация: 149
Цитата(Фрекенбок)
Насчёт святого духа не корректное высказывание.
Это действующая сила Бога.
Прошу поаккуратней высказываться на эту тему

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

   Сообщение № 69. 26.11.2018, 20:20, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Rann)
Вкратце - планомерный отказ от многих (я может не всё видел) предложений и вопросов Алексея. "А может стоит... не стоит", "тогда нужно..." - "не нужно", "разрешите хотя бы.."- "Нет!". Неловко это всё выглядело, как-то отрешённо и равнодушно.


Жюри тут совершенно ни при чем.

   Сообщение № 70. 26.11.2018, 20:30, Leib-Medic пишет:
Leib-Medic ( Offline )
эсквайр

*
Доктор
Сообщений: 850
профиль

Репутация: 175
Цитата(Боб)
Жюри тут совершенно ни при чем.

Вопрос был про отношение на пролёте. Внимательней прочитайте ) я как раз написал - что "в пул жюри" со своими замечаниями даже не вжожу.

   Сообщение № 71. 26.11.2018, 20:31, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 18558
профиль

Репутация: 1516
Цитата(Rann)
Я в "пул" жюри не вхожу


К чему тогда вот это?

   Сообщение № 72. 26.11.2018, 20:32, Leib-Medic пишет:
Leib-Medic ( Offline )
эсквайр

*
Доктор
Сообщений: 850
профиль

Репутация: 175
Цитата(Боб)
К чему тогда вот это?

К тому - что "я в пул жюри не вхожу ". А написал в целом -что замечалось )

   Сообщение № 73. 27.11.2018, 06:14, Oriane пишет:
Oriane ( Offline )
Странник

*
Маг
Сообщений: 349
профиль

Репутация: 90
Цитата(Алексей2014)
«Аварэ», говорите? «Какой-то гармонии», утверждаете?

А разве это не важно? Особенно для читателя, который, к примеру, не такой знаток исторических подробностей, дат, событий и т.д, но японская эстетика его очаровывает, допустим, в том же искусстве, в иллюстрациях, да в чем угодно. Можно не совсем уловить всех нюансов исторических – так как здесь читатель доверяется автору, у него нет особой надобности и желания гуглить какие-то несостыковки. Однако, то, что точно есть у любого читателя (даже у дилетанта) – это впечатление, послевкусие, которое остается от рассказа.
В первый раз, когда читаешь Ваш рассказ, даже малюсенькие «шероховатости» сразу бросались в глаза. Возможно, потому что задача, за которую Вы взялись - действительно, сверхсложная: выдержать весь немаленький текст на высоком уровне. Кропотливо и достойно уважения. Прошу прощения, если мой коммент был слишком грубым.
Начало, завязка произведения – сейчас перечитываю – очень симпатично звучат. Красиво, художественно. Но в целом – заглядывая дальше этих декораций: сюжет, герои, концовка: сровняли возвышенное вступление, и остался от прочтения больше какой-то сумбур. Соглашусь, наверное, до меня не дошел сакральный смысл этой зарисовки.

«Тонкая атмосфера», «эстетика» - конечно, это больше субъективное читательское ожидание. Но, всё- таки, душа читателя требует филигранности. Япония… когда это касается искусства - она ну никак не терпит шероховатостей. Да даже в фигурном катании японском – ты можешь быть вообще профаном в этом деле – но сердце-то не обманешь – оно просто замирает от непостижимого мастерства и абсолютной гармонии. Чтобы достичь этой гармонии – наверное, нужно чуть больше, чем просто атаковать читателя знаниями и фактами, костюмами, декорациями, отсылками и т.д

Вот от такого повествования сердце замирает (Сэй-Сёнагон «Записки у изголовья) : «Наступил рассвет двадцать седьмого дня девятой луны. Ты ещё ведёшь тихий разговор, и вдруг из-за гребня гор выплывает месяц, тонкий и бледный… Не поймёшь, то ли есть он, то ли нет его. Сколько в этом печальной красоты! Как волнует сердце лунный свет, когда он скупо сочится сквозь щели в кровле ветхой хижины!»
А из Вашего: «Пройти к храму напрямую мешали довольно высокие деревца»… Как-то в сердце кольнуло. Я понимаю, что это вырванные фрагменты. Но выше – я написала про гармонию. Либо она есть во всём, либо - всё рушится.

Японская эстетика… это как гравировка по металлу – очень тонкая работа. Если вдруг малейшая шероховатость – изделие сразу теряет свою красоту.
Спасибо за рассказ. Искренне желаю удачи. Не держите зла на читателя-любителя.

   Сообщение № 74. 27.11.2018, 07:36, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(Largo von Decken)
Поэтому вопрос кому принадлежит пальма первенства уже вопрос чисто юридический: если Японию крестил нанятый португальцами испанец, то кто прав?
То есть, с помощью "выяснения приоритета" ловко уходим от настоящего вопроса: мог ли быть св. Иаков покровителем христиан Японии? Только не выйдет: токугавскими карателями чётко зафиксированы боевые кличи повстанцев. Так что "косяк" всё-таки не мой.
Цитата(Largo von Decken)
И кто тут после этого не знает историю.
А почему не вижу ссылку на Орден св. Иакова Португальского, как просил в первом ответе? Опять избирательно-юридические увёртки?
Цитата(Largo von Decken)
Про вако и китайцев. Ну тут все очень просто.
Ещё раз: для данного рассказа это не актуально, ни по времени, ни по месту. Хотел бы - юного Коксингу (ему 14 на тот момент) вставил, типа "два лишних человека", "два пути противоборства Власти", но это не история, а приключенческие натяжки. И почему Ваши желания должен обслуживать данный текст - непонятно. У рассказа другая задача, которую - с Вашей помощью - он сейчас и выполняет. Спасибо за участие!

   Сообщение № 75. 27.11.2018, 07:55, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(Эллекин)
итата(Алексей2014)
С нетерпением жду пояснений, что значит «создавать атмосферу более тонко».
Это значит выстраивать дух, а не форму.
Если некоторые читатели уловили этот самый "дух" - может, проблема всё-таки в восприятии? Совершенства, конечно же, нет, но... "То, что не высказал я, сильнее того, что сказал"
Цитата(Эллекин)
Я что, должен наизусть помнить "Хагакурэ"? Есть один простой факт - цитата должна быть очевидна, если она влияет на сюжет. Если она влияет, но неочевидна - капут.
Во-первых, там есть сноска. Во-вторых, цитату опознают настоящие любители. В-третьих, идея в размышлениях ГГ самодостаточна и восходит к известному выражению "Мир есть сон".
Цитата(Эллекин)
Просто потому, что произведение должно быть самодостаточным и опираться на какой-то запас эрудиции читателя, а не требовать от него быть знатоком.
Но спорим-то мы не с Мангустом, у которого не хватало знаний для улавливания тонкостей, но оказалось достаточно для общего впечатления! Уточнения адресованы персонально тебе, раз возникли вопросы, которых не было у Рикардо, а полазить в Гугле с Яндексом почему-то лениво... Просто учти: все исторические (и географические) факты в рассказе верны и проверены многократно.
Цитата(Эллекин)
Что возвращает нас к источнику дискуссии: факт найма крестьянами ронинов для защиты от разбойников мог быть, просто потому, что он таки был, причём по тем самым причинам, которые я озвучивал. При чём здесь анархо-коммунистическое общины?
При том, что крестьяне в фильме живут БЕЗ СТАРОСТЫ. Да ещё есть указание, что такое положение сохраняется уже третье поколение - со слов мельника, "ваши родители были детьми, когда..." Короче, это фантастическое допущение, лишающее фильм историчности. Тем не менее, это моё любимое произведение Куросава, и вообще - лучший фильм (по-моему мнению) на данный момент времени.

   Сообщение № 76. 27.11.2018, 08:25, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(DariaRu)

Смущает только не каноничность стихов. Все-таки они звучали бы гораздо ярче в этом контексте, если бы автор реально посчитал слоги в каждой строке.

И также смущает смешение христианской веры и веры в злых духов. Христиане, вообще-то, в духов не верят) И уж тем более, не принимают от них помощь. Ни от каких, потому что оборотень не может быть добрым, и суть наваждение и порождение сами знаете кого. Спросите любого христианина.

1. Не понял претензии к стихам - внизу указано, что это цитата из японских классиков...
2. То есть, гоголевский Вакула, расписавший церковь и катающийся на чёрте - не христианин? Не могу принять это замечание, тем более для Японии, где тогдашние христиане вполне благополучно совмещали веру в католический и буддистский ад, смешивали демонов и чертей, были пропитаны суевериями окружающей культуры... То же самое двоеверие, что и у славян!
Цитата(DariaRu)
собираетесь уходить и отсюда?
Нет, собираюсь замолчать и сесть у стены, как Бодхидхарма :kz: Рассказ пришлю, и - всё.

   Сообщение № 77. 27.11.2018, 08:51, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(Oriane)
Цитата(Алексей2014)
«Аварэ», говорите? «Какой-то гармонии», утверждаете?
А разве это не важно?
Видите ли... Вы вот сейчас не уловили сарказма: я противопоставил Ваши претензии Вашему способу их донести. Гармонии "какой-то" - не режет глаз?
Стократ благороднее тот,
Кто не скажет при блеске молнии:
"Вот она - наша жизнь!"(с) - Басё

Цитата(Oriane)
Соглашусь, наверное, до меня не дошел сакральный смысл этой зарисовки.
Новогодняя ночь - а где-то рядом огонь и кровь. Усталые путники - каждый со своей Верой. Жизнь - сон...
"Ветки хаги задели меня...
Или демон схватил меня за голову
В тени ворот Расёмона?"(с) - Басё

Цитата(Oriane)
Чтобы достичь этой гармонии – наверное, нужно чуть больше, чем просто атаковать читателя знаниями и фактами, костюмами, декорациями, отсылками и т.д
Несомненно. Можно закрыть глаза на гармоничные отношения с христианами: "Беременную женщину посадили в бамбуковой клетке в холодную воду. В муках она родила мёртвое дитя и потом умерла сама..."(с) Или такая гармония, в стихах:
"Если морем мы уйдем,
Пусть поглотит море нас,
Если мы горой уйдем,
Пусть трава покроет нас.
О великий государь,
Мы умрем у ног твоих,
Не оглянемся назад" (с) (Слова из нагаута Отоми-но Якамоти из кодекса "Манъёсю", вошедшие в "Песнь скорби" - "Уми Юкаба", более известной у нас по цитате из "Града обречённого" Стругацких - "Выйдешь на море - трупы на волнах..."

Если бы я хотел "сделать красиво", мог выбрать более сказочный сюжет. Весь рассказ - а не отдельно взятая "гармония" - подчиняется задаче: хочу, чтобы распространялось знание. Спасибо, Вы в этом помогли! К примеру, цитата из "Записок у изголовья"
Цитата(Oriane)
Как волнует сердце лунный свет, когда он скупо сочится сквозь щели в кровле ветхой хижины!
- надо уточнить, что пишет ФРЕЙЛИНА императрицы. То есть, фантазирует, как ДОЛЖНО ВЫГЛЯДЕТЬ то, что УЖЕ ВОЛНУЕТ. Была ли она в такой хижине? Но "гармонию" вообразила...
Цитата(Oriane)

Японская эстетика… это как гравировка по металлу – очень тонкая работа. Если вдруг малейшая шероховатость – изделие сразу теряет свою красоту.
Ну, я немного ремеслом занимаюсь, так что... Есть намеренная шероховатость, знаете? А хвостовики японского оружия вообще ржавые - для этой самой "эстетики". Так что задайтесь вопросом: случайны ли здесь или там трещины и заусенцы, потёки лака и обтрёпанные края?
Ещё раз - спасибо за беседу. Можем продолжить :smile:

   Сообщение № 78. 27.11.2018, 10:19, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4482
профиль

Репутация: 316
Алексей2014
я не буду спорить, пиши как хочешь. Дело твоё.

   Сообщение № 79. 27.11.2018, 10:38, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Эллекин, благодарю за разрешение ::D: А если серьёзно, то практически все претензии к "духу культуры" и т. п. можно симметрично перенести в обсуждения твоего рассказа. Не кажется странным?
Ну, а про факты - в тексте по Дальнему Востоку замечаю такие же "недознания", какие встречал в комментариях к тексту о Ближнем Востоке. Представления об истории и географии, созданные на основе худ. литературы (как советует Девос) или яндекс/гугл обращений (как отзывался о подготовке к рассказу ты сам) надо преодолевать. Так что я продолжу, "как хочу".

   Сообщение № 80. 27.11.2018, 10:46, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Злой читатель

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4482
профиль

Репутация: 316
Цитата(Алексей2014)
Просто учти: все исторические (и географические) факты в рассказе верны и проверены многократно.

Просто учти: на рассказе это не написано, и всем плевать, проверены они или нет. Если из рассказа не видно, что они проверены - это твои проблемы, а не читателя.
Именно это я пытался донести, но спорить, как уже сказал выше, не буду.

   Сообщение № 81. 27.11.2018, 11:45, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(Эллекин)
Если из рассказа не видно, что они проверены - это твои проблемы, а не читателя.
То есть, если ты не увидел - значит, мои проблемы?.. А Мангуст (сперва, пока не прочёл отзыв "знатока") и Тэхсе - да и ещё некоторые - увидели, поверили, почувствовали. Выходит, одни читатели слишком легковерны, а другие слишком самонадеянны. Что и требовалось доказать.

   Сообщение № 82. 27.11.2018, 13:32, Largo von Decken пишет:
Largo von Decken ( Offline )
Chaos M.D.

*
Классик
Сообщений: 3255
профиль

Репутация: 516
Алексей2014
Все очень просто. Читайте внимательно мой ответ. Я написал вам что Сантьяго - покровитель Испании, а не Португалии, и указал про реконкисту, и там же парой строчек ниже указал, что сначала орден образовался в Испании и действует до сих пор, а потом от него отделился португальский орден. Так что избирательное цитирование моих ответов - это не красиво, для человека который хочет докапаться до истины.
С другой стороны вы не хотите докопаться до истины, вы хотите показать, что вы лучше всех знаете эту тему. Вот и все.
И я искренне рад, что у вас естьжелание привлечь своим рассказом к истории Японии читателей.
За сим прощаюсь ибо дальнейший спор бессмысленен.

   Сообщение № 83. 27.11.2018, 13:44, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(Largo von Decken)
Читайте внимательно мой ответ.
Цитата(Largo von Decken)
Японию крестили португальцы. А Святой Иаков - покровитель покровитель Испании. Это не просто ляп, это косяк!!!!
Цитата(Алексей2014)
Первым крестителем Японии был св. Франциск Ксаверий (сооснователь ордена иезуитов), по национальности баск. Он прибыл в Японию в 1549 г. и заложил основу для христианизации страны. При Ода Нобунага (в 1581 г.) в Киото первую католическую семинарию в Японии основал Гнеччи-Солдо Органтино (проповедовал с 1570-го), итальянец. В 1579-1603 гг. иезуитов в Японии возглавлял Алессандро Валиньяно, тоже итальянец. Таким образом, Ваша первая ошибка: фактически первые крестители Японии не были португальцами по национальности (хотя и подданными португальской короны, кто бы спорил, но… см. ниже).
Вторая ошибка – игнорирование факта, что св. Иаков (Сант-Яго) «общий» католический святой (см. португальский рыцарско-монашеский Орден Сант-Яго). То есть, его культ распространяли в том числе португальские миссионеры.
Третья ошибка – испанцы в Японии не только были, но и активно действовали. В частности, миссия испанских монахов-францисканцев, перебравшихся с Филиппин, возникла в 1593 г. О распрях и совместной борьбе португальцев с испанцами против голландцев (а позже – англичан) за влияние на Японских островах можно прочесть в книге Ф. Дж. Роджерса «Первый англичанин в Японии. История Уилла Адамса», М. , Наука, 1987 г. Это может быть интересно многим, поскольку история этого человека лежит в основе популярного романа Клавелла и нашумевшего в своё время сериала на его основе – я про «Сёгун».

Подводя итог сказанному: утверждение, будто восставшие не могли взывать к св. Иакову, основано на недостаточном знакомстве с предметом, т. е., со стороны комментатора «это не просто ляп, это косяк!!!» (с)
Цитата(Largo von Decken)
С другой стороны вы не хотите докопаться до истины, вы хотите показать, что вы лучше всех знаете эту тему. Вот и все.

Цитата(Largo von Decken)
Так что избирательное цитирование моих ответов - это не красиво, для человека который хочет докапаться до истины.

   Сообщение № 84. 28.11.2018, 07:35, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(Mik)
. И мне не хватило именно ощущения довольства, "правильности", если угодно, но выразить это точно не могу, это внутреннее ощущение.
Да, у меня тоже иногда возникает ощущение "неправильности". В жизни - чаще, при чтении... Тоже бывает: хочется прикрутить иной финал или заменить персонажа. Возникают чувства - эмоциональное неприятие того, что противоречит устоявшимся взглядам. Думаю, это правильная реакция сложившегося человека на несовершенство... мира ли, рассказа - не важно. Спасибо за отзыв!

   Сообщение № 85. 29.11.2018, 10:47, Mixtura пишет:
Mixtura ( Offline )
Истовый читатель

*
Демон
Сообщений: 1433
профиль

Репутация: 351
Рассказ прочла с большим интересом.
Очень понравилась тема – христианство в Японии. Оригинально, неординарно. :respect:
Спасибо за рассказ!
(Кстати, второе уже творение на этом Пролете, посвященное гибели христианского княжества. Первый был про Феодоро. Наводит на мысли.)

Не знаю, почему рассказ не попал в финал. (Правда, я без сарказма это пишу)
Он превосходит… да хотя бы рекомендованный к прочтению вчера «Бессмертные страшаться умирать» по очень многим статьям.
Кроме одной.
Ясности и четкости сообщения, адресованного читателю.

Да, я сволочь, я хочу шедевр. И когда автор остановился в шаге от шедевра — я ругаюсь.

Ведь вы, Алексей, написали не просто историю маленького человека.
Вы описали исторический выбор целой страны. Как Япония НЕ восприняла огромный пласт культуры, выбрала замкнутость в себе на столетия.

Что Япония (и мир) приобрели с этим выбором? Что потеряли?
Это хорошо бы было прописать, обозначить. Хоть пятью словами — но метко и точно. (Как тот каллиграф)

У вас на этом месте:
Цитата
Он вообще не думал. Просто чувствовал, как смерть нового и торжество старого переплетаются во сне и наяву. Оживают в его болезненных видениях, и гибнут с мужчинами, женщинами, детьми там, в замке Хара. Здесь – и везде, сейчас – и всегда!

Смерть нового и торжество старого оживают и гибнут?
Причем оживают только в видениях, а гибнут в реале?
Это точно именно то, к чему вы вели читателя через метель, ненадежный ночлег и кровавые схватки?

У вас же получился шикарный рассказ о том, что душа – христианка, что оборотень может быть более человечным, чем шпионка-монахиня!
И вот эту красоту убить и закопать под общими словами?!
:furious:

Ты думал – истину мне
Везешь за десять морей
Она встречала в порту

Ты имя её назвал
Теперь я вижу огонь
Во тьме метельной ночи

   Сообщение № 86. 29.11.2018, 11:05, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Цитата(Mixtura)
Вы описали исторический выбор целой страны. Как Япония НЕ восприняла огромный пласт культуры, выбрала замкнутость в себе на столетия.
Спасибо за Ваши слова. Уточнение - это не о "выборе страны", сие только фон, антураж (хотя и старался не отступать от реальности). То, чего Вы ждали - мизер, весь сконцентрированный в образе "чиновницы по особым поручениям". Типа, наиболее рациональный путь (Власть, маскирующаяся под Веру), которому и следуют ВСЕ государства.
Цитата(Mixtura)
Смерть нового и торжество старого оживают и гибнут?
Причем оживают только в видениях, а гибнут в реале?
Это точно именно то, к чему вы вели читателя через метель, ненадежный ночлег и кровавые схватки?
Я не вёл - стоял рядом, созерцая...

"Злобный вихрь затих...
Всё, что от него осталось, -
Дальний шум валов." (с) - Гонсун

   Сообщение № 87. 29.11.2018, 12:10, Mixtura пишет:
Mixtura ( Offline )
Истовый читатель

*
Демон
Сообщений: 1433
профиль

Репутация: 351
Ох, я много чего ждала.

Вопросы по мотивации

Я придерживаюсь версии, что все события в храме все-таки имели место быть.
И мотивация персонажей осталась для меня загадкой.
СПОЙЛЕР
Свернутый текст
Ладно, лис, допустим, вспомнил Дзиро, которого видел еще ребенком, и решил его защитить. Слабовато (мы не знаем, сколько раз Дзиро бывал в этом храме, а душа оборотня – вообще потемки), но прокатит.

Почему ведьма защищает юношу от лже-монахини?
Почему ведьма красовалась с превращениями, вместо того, чтобы натравить на лиса и юношу своего самурая-обезьяну?
Почему самурай не нанес удар, пока ведьма отвлекала внимание?


О христианстве

Не очень понятно, христианство в рассказе – это вообще хорошо или плохо?
Оно показано слабостью, мешающей видеть духов такими, как они есть.
(Хотя я сомневаюсь, что буддист/синтоист на месте христианина сразу бы всех раскусил!)

Оно – повод к войне, к убийствам людей в крепости Хара.
А что оно дает герою? (В моральном плане, понятное дело).

А ничего.
Под угрозой ареста и в финале Дзиро охватывает успокоение, но оно скорее буддийского толка. (Представление о том, что жизнь – сон, кошмар, от которого приятно пробудиться.)

Какое-то наносное у него христианство, неглубокое.
Но зачем тогда мученики в семье, зачем его служба повстанцам? Чисто на жалость подавить?
Вся историческая подоплека, вся уникальность момента обессмысливается.

Вот если бы он, к примеру, сделал вывод, что христианство и буддизм – два взгляда на Одно, неизречимое -– было бы другое дело. Или еще как-то пришел к тому, к чему без знания обеих культур не попадешь – тогда бы да, христианство играло бы.
А так – восстание могло бы случиться по любой причине, никакой разницы для судьбы и души героя его вера не несет.

Ну и
Цитата
Отражения гаснущего пламени играли на нём, как лучи солнца на поверхности вина в чаше для причастия.

— ИМХО, весьма мерзкая ассоциация. Кровь нечисти и священное вино верующий христианин на одну доску не поставит.

Третий сложный момент: противоречие результата происходящего и «морали по ГОСТу», выраженной стихом.

Ведь после падения крепости Хара христианству в Японии пришел конец. Начался период изоляции. Так что христианину это время было бы логичней увидеть «началом зимы». Или он прозревал конец изоляции? Тогда лучше это как-то обозначить, рассказать, что именно ему открылось и вселило надежду.
Цитата
А потом наступит время, когда в  привычной суете каждого дня никто не сумеет различить нежных и беспощадных ростков будущего, уже пробивших грубую, замшелую кору минувшего и слившихся с ним.

— очень кривая метафора. Беспощадные ростки врастают снаружи? Зачем кору пробивать, чтобы слиться?

Стиль

Алексей2014, я скажу вам грустную и жестокую вещь.
Чтобы получился шедевр, перепишите рассказ, сократив текст на четверть минимум.
Подумайте над каждой фразой, над каждым словом: нельзя ли заменить на более ёмкое и точное?

Пример:
Цитата
здесь, на землях первого христианского княжества Японии. Здесь, где новоназначенные владыки со страшной жестокостью  мучили и казнили иноземных священников и местных католиков. Здесь, где тысячи христиан наконец-то поднялись против всего японского государства!

— «Новоназначенные» — это присланные? Пришедшие? Отобравшие власть? В чем пагубность именно того, что они новоназначенные?
— "иноземных священников и местных католиков" – кривое противопоставление. "Иноземных и местных католиков" – тоже фу. «Казнили католиков, не делая разницы меж иноземцами и местными» — как-то так.
— «тысячи христиан» — создает впечатление, что христиан было много. По смыслу фразы – наоборот. «Где всего несколько тысяч христиан осмелились встать против всего японского государства» — что-то в таком духе.

Цитата
Через минуту, когда юноша вновь смог видеть, всё было кончено. В самом центре зала рядом с лужей крови, оставшейся после убийства мэцукэ, растекалось ещё одно тёмно-красное пятно.
Ведьма лежала навзничь. Из разорванного горла, пенясь, текла густая струя. Над нею телом стояла, принюхиваясь, огромная серебристая лисица. Раз-другой существо обмахнулось хвостом – нет, сразу тремя! Или их было больше?.. Шесть? Девять?! Лиса шагнула повернулась к юноше, и он обречённо опустился на колени. «Вот она, улыбка демона!» – успел подумать Дзиро прежде, чем  кицунэ лизнула его в губы. Почувствовав вкус крови, молодой человек  лишился чувств.


Душа — дрожащая кисть
Под строгим оком небес
Тверже веди черту

   Сообщение № 88. 29.11.2018, 13:13, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Странник



Хренократ
Сообщений: 4067
профиль

Репутация: 576
Ох, как же я доволен!...
Цитата(Mixtura)
Я придерживаюсь версии, что все события в храме все-таки имели место быть.
Да, конечно - уточнял выше Эллекину.
Цитата(Mixtura)
Ладно, лис, допустим, вспомнил Дзиро, которого видел еще ребенком, и решил его защитить.
Лис - он даже не кицунэ, как думает парень (и некоторые из читателей), он - сам Инари, Белый Лис, один из главных духов синто. Воплотился в то, что поменьше, наблюдая за суетой - как прадед за играми несмышлёных потомков.
Цитата(Mixtura)
Почему ведьма защищает юношу от лже-монахини?
Она банальная людоедка-нимфоманка, положившая глаз на жертву и не желающая делиться. Стихия против хрупкого людского "порядка".
Цитата(Mixtura)
Почему ведьма красовалась с превращениями, вместо того, чтобы натравить на лиса и юношу своего самурая-обезьяну?
Ведьма иначе не может - впрочем, как и обезьяна, так и не ставшая человеком. Рядом с мощной сущностью Инари, внутри хоть и брошенного - но храма, тратя усилия на контроль за обезьяной-оборотнем и сама "торгуя лицом", подчиняясь взятой на себя роли гетеры. Думаю, смена масок достаточно органична в этом ключе.
Цитата(Mixtura)
Почему самурай не нанес удар, пока ведьма отвлекала внимание?
Без приказа? Невозможно.

Цитата(Mixtura)
Не очень понятно, христианство в рассказе – это вообще хорошо или плохо?
Оно показано слабостью, мешающей видеть духов такими, как они есть.
Буддистка-мэцукэ тоже не видит, с кем имеет дело. Да и ведьма с обезьяной не раскусили Инари - у каждого свой Предел. Христианство старался показать сочувственно, и не более.

Цитата(Mixtura)
А так – восстание могло бы случиться по любой причине, никакой разницы для судьбы и души героя его вера не несет.
Приходится повторять: придуманное - происходящее с Дзиро, фон - реальные факты. Его долгое отсутствие (после начала гонений учится в столице) и общение с мастерами (сэнсей-каллиграф - точно не рядовой буддист) должны были подготовить почву к возвращению - Инари его "причастил", хоть Вам и не понравилось... Точнее, помазал кровью, передавая магию мифических существ, а потом доставил в укромное место для последнего подвига. Он мечтал стать христианским святым, но вернулся к Духу Ямато, в котором есть место для всех религиозных учений - как путникам под одной крышей.
Цитата(Mixtura)
Вот если бы он, к примеру, сделал вывод, что христианство и буддизм – два взгляда на Одно, неизречимое -– было бы другое дело.
А как он реагировал на стих псевдо-монахини? Это же как раз оно! И тут же - кровавая развязка, восхождение к новому (для него) пониманию: зло вечно, но спасение - возможно.
Цитата(Mixtura)
А потом наступит время, когда в  привычной суете каждого дня никто не сумеет различить нежных и беспощадных ростков будущего, уже пробивших грубую, замшелую кору минувшего и слившихся с ним.
— очень кривая метафора. Беспощадные ростки врастают снаружи? Зачем кору пробивать, чтобы слиться?
Ростки растут... наружу! Сквозь старую кору, прорывая и отбрасывая её. Это бонсай (намекаю на самоизоляцию страны) с искусственным сдерживанием роста, когда мастер отсекает молодое до тех пор, пока не получит желаемое - то, что живёт настоящим, доступно-видимым для всех.

Цитата(Mixtura)
Алексей2014, я скажу вам грустную и жестокую вещь.
Чтобы получился шедевр, перепишите рассказ, сократив текст на четверть минимум.
Подумайте над каждой фразой, над каждым словом: нельзя ли заменить на более ёмкое и точное?
Это не проблема. Проблема ниже:

Цитата(Mixtura)
— «Новоназначенные» — это присланные? Пришедшие? Отобравшие власть? В чем пагубность именно того, что они новоназначенные?
Князья Арима были христианами. При них христианство расцвело на Кюсю вообще и Симабара в частности. Бакуфу начало объединение/унификацию государства с перетасовки владений. Назначенные сёгуном новые даймё (Мацукура и Тэрадзава) выполнили приказ по противодействию "ереси" на 300%, что и вызвало восстание.
Цитата(Mixtura)
"иноземных священников и местных католиков" – кривое противопоставление. "Иноземных и местных католиков" – тоже фу. «Казнили католиков, не делая разницы меж иноземцами и местными» — как-то так.
Священники ("падрэ") - португальцы, испанцы, итальянцы. Христиане-миряне - японцы. Задача бакуфу - противодействовать чужеземному влиянию, разъединить пастырей и паству. Чужеродность христианства подчёркивалась всеми возможными способами, в том числе в видах наказаний. Построение фразы выбрано для уточнения статусов.
Цитата(Mixtura)
— «тысячи христиан» — создает впечатление, что христиан было много. По смыслу фразы – наоборот. «Где всего несколько тысяч христиан осмелились встать против всего японского государства» — что-то в таком духе.
Оценки разнятся, но тридцать тысяч - встречается наиболее часто. По-моему, фраза верна.
За "чистку" текста - низкий поклон. Думаю, ещё не раз буду прореживать.

"Что говорить,
И людей
Не сторонюсь,
Но мне приятней
Быть одному." (с) - Рёкан (пер. Т. Григорьевой - а то кто-нибудь начнёт за "кривизну" размера пенять :wink: )

   Сообщение № 89. 29.11.2018, 15:35, Mixtura пишет:
Mixtura ( Offline )
Истовый читатель

*
Демон
Сообщений: 1433
профиль

Репутация: 351
Про стиль:
Цитата
Ростки растут... наружу! Сквозь старую кору, прорывая и отбрасывая её.

— Хорошо. Но ведь росток не сливается со стволом – он его продолжает, расширяет (кроной), дополняет, оставаясь собой… тут кучу всего можно написать, но никак не сливается!
Цитата
новоназначенные

— я имела в виду, что слово «новоназначенные» — очень уродское. Тяжелое и непонятное. Лучше заменить.
Цитата
Священники ("падрэ") - португальцы, испанцы, итальянцы. Христиане-миряне - японцы. Задача бакуфу - противодействовать чужеземному влиянию, разъединить пастырей и паству. Чужеродность христианства подчёркивалась всеми возможными способами, в том числе в видах наказаний. Построение фразы выбрано для уточнения статусов.

— ну так и надо было написать! «Здесь, где владыки со страшной жестокостью казнили христиан: мирян-японцев и иноземных падре»
Цитата
По-моему, фраза верна.

— я имела в виду не историческую достоверность (тут я вам всецело доверяю), а эмоциональную. «Тысячи» в обыденном понимании, это все-таки «много». А вы, кажется, хотели противопоставить огромное государство горстке христиан. Так и надо подчеркнуть: что государство большое, а христиан мало, силы заведомо неравны.

Про мотивацию:
Цитата
Лис - он даже не кицунэ, как думает парень (и некоторые из читателей), он - сам Инари, Белый Лис, один из главных духов синто.

Цитата
Ведьма иначе не может - впрочем, как и обезьяна, так и не ставшая человеком. Рядом с мощной сущностью Инари, внутри хоть и брошенного - но храма, тратя усилия на контроль за обезьяной-оборотнем и сама "торгуя лицом", подчиняясь взятой на себя роли гетеры.


А читателю-то это откуда все знать? :au:
Про Белого Лиса и его волшебную сущность, которую ведьма не ощущает, но которая в ключевой момент действует?
Про храм, который мешает, но в него все ломятся?
Про то, что можно контролировать обезьяну-телохранителя, но не иметь возможности отдать ей приказ?
Цитата
Она банальная людоедка-нимфоманка, положившая глаз на жертву и не желающая делиться.

Я редко общаюсь с нимфоманками-людоедками.
Можно для таких читателей, как я, они в рассказах будут как-то яснее показывать свои мотивы?
(Ну, хоть взгляд в упор какой-нибудь, по которому герой поймет, что дама алчет его, и интерес её недобрый?)
Или их мотивы как-то объяснят другие персонажи? (Например, старик в процессе перепалки)
Цитата
Приходится повторять: придуманное - происходящее с Дзиро, фон - реальные факты.

Реальных фактов – вагон. А исторических – ещё больше. ::D:
Вы могли выбрать сотню разных персонажей, а выбрали именно его, как достойного читательского внимания.
Поэтому очень хочется, чтобы выбор был не случайным. И не по критерию «а чо, прикольный такой пацан».

Чтение текста такого уровня сложности требует от читателя эрудиции, внимательности, любознательности, способности сопереживать и еще десятка достоинств. (Помимо времени)
Но и получить читатель хочет изрядно. Пищи для ума, для духа, для тела эмоций.

Про философию
Цитата
Инари его "причастил", хоть Вам и не понравилось... Точнее, помазал кровью, передавая магию мифических существ, а потом доставил в укромное место для последнего подвига. Он мечтал стать христианским святым, но вернулся к Духу Ямато, в котором есть место для всех религиозных учений - как путникам под одной крышей.

— Хорошая аналогия, говорящая. И путники-учения будут также убивать друг друга, пока не останется один… :weird:
— если есть место всем – почему Дзиро не вошел «под крышу» христианином?
— я бы нормально отнеслась к варианту: не отрекся от христианства (он ведь не отрекался, правильно?), но открыл какую-то Истину, которая затмила для него все, слышанное ранее. И ей посвятил свои последние строки.
Цитата
А как он реагировал на стих псевдо-монахини? Это же как раз оно!

— Ну, тогда финал должен быть еще на порядок круче! Стих-то в середине.
А для меня самое интересное в философско-историческом плане кончилось на этой танке из Послания Апостолов. (Ну, вы поняли)
Цитата
И тут же - кровавая развязка, восхождение к новому (для него) пониманию: зло вечно, но спасение - возможно.

Цитата
Окончился год.
Заснул я в тоске ожиданья,
Мне снилось всю ночь:
«Весна пришла». А наутро
Сбылся мой вещий сон

У вас какой-то Экклезиаст получился (по интонациям). «Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит». :eh:

Прожил я год в тоске
Забылся в печали
Снилась весна
Утро
Проснулся в свой вещий сон

::D:

   Сообщение № 90. 29.11.2018, 22:55, Setu пишет:
Setu ( Offline )
sic volo

*
Демон
Сообщений: 1009
профиль

Репутация: 105
Алексей2014
у вас такой красивый, атмосферный и сильные рассказ, жаль, что не прошёл в финал. Я конечно, хоть и не любитель такого, но мне ваш рассказ показался каким-то волшебным. Но почему-то и очень грустным.
А еще он был сложным для понимания (и да, думаю, что я не всё поняла и уловила.)
Еще раз спасибо, думаю прочесть его еще раз, позже. Ну и удачи конечно в творчестве, и до встречи весной :smile:

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
« Предыдущая тема | «Осенний Пролёт Фантазии 2018» | Следующая тема »

Яндекс.Метрика