Я в тебя верю, финал, обсуждение

Финалист четвертого Нокаут-конкурса "Пятёрка" (Зима 2017 года)

Рассказ опубликован здесь: Я в тебя верю

Приветствуются комментарии читателей.

Голосование до 30.12.2017 23-59 на конкурсную почту contest@fancon.org (нужно расставить финалистов по местам с первого до пятого). Принять участие в голосовании могут финалисты, а также все, кто хотя бы раз участвовал в “Пролёте Фантазии”, “Штрихах Пролёта” или “Пятёрке” в любом качестве (участник, член жюри, член оргкомитета) или специально приглашен организатором конкурса.

Участникам голосования просьба не раскрывать результаты своего голосования.

Авторам просьба не раскрывать авторство до объявления результатов.

Почему то, что ГГ поверил и у него все получилось, простительно, потому что это юмор? А не потому что магия так работает?

Более того, это допущение работает выборочно. Принц поверил в то, что победит дракона, и дракон каменеет. Принц поверил в то, что все должны любить овсянку, но люди овсянку не полюбили.
Овсянка сильнее дракона?

Про принца тоже кое-что отвечу (ГГ - это, конечно, он).
История о нем и подается в основном глазами других персонажей, автора и иногда чуточку из-за плеча. Но если герой раскрывается, то должны быть какие-то переходные этапы. А я, например, вижу, что этот мальчик с самого начала был и хладнокровным расчетливым убийцей, и потенциальным кровавым диктатором. Просто он сидел с книжкой и его не брали в расчет. Он что, может, колеблется, когда идет к дракону? Сомневается? Жалеет потом о своем кузене, когда того убивает дракон? Да как-то нет. То есть это читатель может додумать за автора, что герой развивается. А может и не додумывать, ведь в авторском тексте этого развития нет.
В качестве примера - асприновский же "Тамбу". Рассказ о том, как милый юноша превратился в самого жестокого космического пирата, какой путь он прошел и какие ИЗМЕНЕНИЯ В ЕГО ЛИЧНОСТИ случились на этом пути.

Я не могу понять, почему ты разделяешь юмор и классическое фэнтези?

Потому что чаще всего они предполагают разную степень условности. И разные цели. Фэнтези - про волшебные миры, юмор - про смех.
Оценивать юмор с точки зрения правдоподобности нельзя. Смешно/не смешно, тонкость юмора, остротА - важно. А может ли повязка сползти с головы на ногу для юмора не важно от слова совсем.

И нет, сюжет здесь не построен на фантастическом допущении. Сюжет здесь построен на борьбе умника-реформатора с консервативным обществом. Поединок с драконом - всего лишь эпизод.

Кстати говоря, я тут пока вне сети был, вспомнил, что читал когда-то рассказ очень похожий, кого-то из старых не то американцев, не то англичан. Сюжет там был такой: в метро произошла авария, все пассажиры погибли и попали в ад. Их там поводили-поводили, подыскивая место, а потом один из пассажиров сказал: "Да я вообще-то в ад не верю". Ад развалился и все снова оказались на земле. После этого другой пассажир толкнул этого умника под колеса машины со словами что-то вроде: "Слишком это опасный человек".

Оценивать юмор с точки зрения правдоподобности нельзя. Смешно/не смешно, тонкость юмора, остротА - важно.

Ну, вообще, да. Трудно не согласиться.
Только этот текст ни разу не смешной.
Разве это можно отнести к юмору?

Только этот текст ни разу не смешной.
Разве это можно отнести к юмору?

Это совсем другое дело. Если бы уважаемая Aseneth написала: ну нет, это вообще не смешно от слова совсем, автор пытается хохмить, а у него не получается, - выглядело бы как обоснованное мнение. Но претензии-то совсем не к смешно/не смешно. Этот план вообще не рассматривается. Претензии к тому, как работает магия. И они совсем неубедительны.

По-моему, тут какая-то подмена понятий, которая и вызвала недопонимание. Я внимательно перечитал отзыв Aseneth - и не увидел там ничего о юморе, кроме того, что автор временами пытается шутить, что само по себе жанр рассказа не меняет. Ну, то есть, "автор то шутит, то с серьезными щами" - это, если продолжать читать отзыв, не о том, что автор пишет юмор, которому временами мешают серьезные щи, а как раз наоборот, по-моему.
И сравнения с Асприном и прочее юмористическое фэнтези добавил ты сам, Боб, а затем на основании того, что текст якобы юмористическое фэнтези (что не так) - отказываешь в возможности критиковать правдоподобность и логику, дескать, это же ребенок ака юмор, к нему нельзя с общими мерками подходить.
Тут можно было бы сделать лирическое отступление и сказать о том, что юмористическое фэнтези - оно обычно классическое и есть, потому что юмор не возникает из воздуха и основан на ироническом и забавном изображении какого-то жанра, и хотя сама его логика может быть искажена и переврана для достижения комического эффекта - эти искажения обычно подчиняются своей логике и в определяющих чертах сохраняют логику реального мира, в противном случае это был бы уже не юмор, а чистый стеб. Можно было бы, и я его уже сделал. Но к тексту это не относится.

Текст мрачный и безысходный, причем мрачность эта концентрированная. Поэтому проблема даже не в том, что попытки шутить неудачны, и я ни разу не улыбнулся (хотя при чтении того же Ведьмака это бывало частенько). Проблема в том, что относительно легкомысленные шутки здесь смотрятся, как на корове седло. Единственный сорт юмора, который здесь подошел бы - здоровый цинизм, а тут серьезность тона сочетается с овсянками и вот этим всем, лолшто.
Так что, имхо, это не юмористическое фэнтези, что возвращает нас к проблеме первой и основной - косякам правдоподобности и логики, которые я расписывать не буду, просто они есть в большом количестве.
Вообще меня немного напрягает, что когда в серьезном рассказе происходит, пардон, много глупого, его обычно объявляют сказкой и/или юмором, ну типа немного не получилось, бывает, но план в целом понятен, автор держись, и относятся с вежливым снисхождением. Так это не работает, серьезный рассказ с глупостями и несколькими неудачными шутками - это еще не юмор и не сказка, и юмор, и сказка требуют выполнения своих условий и канонов, простите все, в особенности автор. Я честно собирался не комментировать финалистов, но вот.

И сравнения с Асприном и прочее юмористическое фэнтези добавил ты сам, Боб, а затем на основании того, что текст якобы юмористическое фэнтези (что не так)

То есть это не юмор? Ну ок, это твое мнение, с которым я не согласен.
По мне так если выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка. Но поиски серьезности тона в этом рассказе не исключаю - удачи.

Потому что чаще всего они предполагают разную степень условности. И разные цели. Фэнтези - про волшебные миры, юмор - про смех.

Но юмор - это не отдельный жанр. Юмористическим может быть что угодно, хоть фэнтези, хоть научная фантастика, хоть что.

И нет, сюжет здесь не построен на фантастическом допущении. Сюжет здесь построен на борьбе умника-реформатора с консервативным обществом. Поединок с драконом - всего лишь эпизод.

И если бы этого эпизода не было, то рассыпался бы весь рассказ и заодно его привязка к теме. Поэтому тоже возражаю. Это ключевой момент сюжета и фишка, на которой строится магия данного фэнтези-мира, будь он юмористический или нет.

Но я, кажется, становлюсь опасно близка к пониманию того, что ты на самом деле имеешь в виду. Что ты видишь рассказ юмористическим и поэтому в нем нельзя придираться к логике сюжета и аппелировать к верибельности.
И я говорю на это: ого-го, ничего себе.
Тут и до меня, как вижу, комментаторы писали - логика мира хромает, логика магии сама себе противоречит. Это должно перестать меня смущать только потому что автор кое-где пытается шутить?

И тут мы опасно переходим еще к одному следующему моменту.

Если бы уважаемая Aseneth написала: ну нет, это вообще не смешно от слова совсем, автор пытается хохмить, а у него не получается, - выглядело бы как обоснованное мнение.

Это выглядело бы как "мне не смешно".
Я, кстати, это тоже писала - что мне не смешно. Но почему-то эта моя фраза ускользнула от внимания, потерявшись в дебрях жанра. Еще я писала, что автор то шутит, то с серьезными щами, и что это мне тоже непонятно. Не потому что я "не разбираюсь в жанрах", к чему ты с такой страстью аппелируешь, основываясь на моей фразе о том, что мне не зашел МИФ Асприна О_О А потому что текст автора, по моему мнению, представляет собой микс из юмористического и классического фэнтези, без явного уклона либо в одну, либо в другую сторону. А уклон этот важен и нужен.

Претензии к тому, как работает магия. И они совсем неубедительны.

... и поэтому их выдвигает еще три читателя.

Я бы предложил выписать смешные и юморные моменты, а затем моменты, когда происходят печальные, тоскливые и просто серьезные вещи, после чего проанализировать их важность для текста и расположение в нем, но.
Ты таки имеешь право, и понимание юмора у всех разное. Но если тебя вот это все в целом веселит... Все-все, я свалил в туман, спасибо за удачу.

Но юмор - это не отдельный жанр.

Ну да, плавали, знаем. Жанр это роман, повесть, рассказ и что там еще. А юмор, фантастика и детектив - это приемы.
Давай не будем уподобляться.

И если бы этого эпизода не было, то рассыпался бы весь рассказ и заодно его привязка к теме. Поэтому тоже возражаю. Это ключевой момент сюжета и фишка, на которой строится магия данного фэнтези-мира, будь он юмористический или нет.

Точно бы рассыпался? А если парень вместо этих туманных "верю-неверю" подошел к дракону, чего-то ему сказал на ухо, и дракон каменеет? Ну, то есть вот убираем эту странную магическую систему, оставляя все остальное. Рассыпается сюжет?

Что ты видишь рассказ юмористическим и поэтому в нем нельзя придираться к логике сюжета и аппелировать к верибельности.

Придраться можно и к столбу. Но в случае с юмором "верибельность" (господи, что за слово-то? В первый раз слышу) не имеет особого значения.

Это должно перестать меня смущать только потому что павтор кое-где пытается шутить?

Я ж говорил, если не заходит - не стоит и пытаться. Ну, пытается автор шутить, не смешно. Проходим дальше.

Я, кстати, это тоже писала - что мне не смешно.

Да? Как-то я не заметил где. Весь изначальный комментарий и следующий были посвящены "верибельности". На что я и возразил, указав на слабость этого критерия в такого рода рассказах.

и поэтому их выдвигает еще три читателя.

Голоса взвешивают, а не считают.

Вообще сам факт зарождения подобной дискуссии весьма показателен. Мы зарубились за проблемный момент в понимании текста. Зарубились немного странно, с привлечением столь же немного странной аргументации и источников, которые не могут одинаково использовать обе стороны (некоторые мои знакомые сказали, например, что это совсем не похоже на Асприна, а мне возразить все еще нечего, я пока поняла, что Асприн - это юмор)... но. Но тут уже не я с Бобом спорю за верибельность в жанре, а несколько человек говорят о том, серьезен ли этот рассказ.

Некоторые говорят "юмор", и им при этом смешно.
Некоторые говорят "попытка в юмор", потому что им не особо смешно.
Некоторые говорят "серьезно всё, но временами автор хочет шутить".
А еще про уклон в темнятину и грусть тоже сказали.
В литературных конкурсах мы, по счастью, имеем возможность узнать, что хотел сказать автор и что он вообще обо всем этом думает :)


Кстати, пример про ад очень годный и тоже не очень юмористический, кажется. Скорее, в сатиру и абсурд.

Сюжет здесь построен на борьбе умника-реформатора с консервативным обществом.

Мы смотрим на шесть кирпичей, один огнеупорный, три побиты в куски, один во мху, последний растрескавшийся и белого цвета. И глубокомысленно говорим про то, на чём построено это здание. И пытаемся найти архитектурную традицию, коей оно соответствует. Хотя по-археологически честным было бы подобрать, какой ископаемой культуре могли эти, кгхм, материальные следы соответствовать.
Метафора офф.
Если тут и построен какой-то сюжет (я соглашусь, что дракон, вопреки теме, лишь эпизодический случай и задачей могло бы быть отыметь табун бизонов или выпить Кузявое море), то ну никак, совершенно не на теме противодействия реформатора и консервативного общества. Просто потому, что реформы эти возникают волюнтаристским образом, авторским произволом; и ещё никоим образом не коррелируют с особенностями характера ГГ (мелкого, хотя и удачливого пакостника-трикстера: подначит и в кусты, а люди бороды теряют и ягодами травятся). Пардон, но мне придётся использовать этот же финал, ибо лень ходить далеко: точно с тем же правом мы могли бы сказать, что сюжет "Слуги" основан на противостоянии бесчеловечного отношения к роботам и героического техника-программера. То есть, никто не отменяет СПГС, конечно же, но это развлечение не для достаточно простых текстов, да? Надо же мыслить хоть немножко реальнее. Чорд, времена иносказательных трехслойных выпадов против КПСС миновали, братия, восславим же либерализм.
На самом деле автор хрен вообще понимает, что такое конфликт (кроме бытового "а он ему, а тот в ответ"), в частности, литературный конфликт.
1. Сначала он обставляет мизансцену: грубыми варварами-старшим поколением, грубыми варварами-подрастающим поколением (привет "Сезону гроз", ну или "Полкороля", о, точно!) и в центр зафигачивает хрупкого книгочея с паршивым характером. Имеем ситуацию "рыба без воды", когда герой категорически не ко двору всему окружающему миру. Еще обычно говорят о байроническом, романтическом герое, который восстает и гибнет или побеждает и гибнут все остальные. И если бы всё сводилось к этому, то мы бы имели пикареску, вероятно, приемлемого качества. Пикареска, отдельно скажу, это история триумфа беспринципного, но ловкого и находчивого негодяя, плута; как правило, она имеет прогрессивный характер слома замшелых догм только в воображении соцреалистической критики. Но! пикареска требует, чтобы герой одолевал хитростью и коварством, а победа над драконом, блин, нифига не тянет на таковую.
1,5. И тут я не могу не сказать о том, что даже в начале герои тупо не тянут свои амплуа, и когда Роберт Баратеон начинает рассусоливать голоском кастрата и умирает от удара не кабана, а апоплексии... ну-у-у, это мимо. Мимо.
2. Вторая мизансцена, которая наружно развивает первую - ситуация с наследованием престола. Вроде бы имеется увеличение ставки: быть ГГ королем али не быть?! Тревога, трубы, горны, кони биют копытами... хрен и дерьмо, простите, а не рост ставок, имеет место тут быть. Мы меняем конфликт героя и окружения на нормальный конфликт по материальному поводу и получаем ситуацию "соперничество за наследство". Могучий рубака претендует не потому, что он, понимаешь, маскулинен, а потому, что он соответствует требованиям эпохи и сана больше, чем гадкий пакостник, вредящий исподтишка. Ну и еще он кровный родственник. Вот. Развитием с повышением ставок было бы, укажи автор на то, что отвратный маскулин отобрал права на престол силой. А он не отобрал, он включился в дебильную игру "прибей дракона".
3. Дракон.

Свернутый текст

Вот кстати про овсянку. Мои варианты: вера имеет ограничение по площади кастования (опровергается тем, что дракон архетипичен и заведомо более важная в иерархии идей штука, чем овсянка; тут площадь не так уж принципиальна), ну или такой, что дракон уже создан верой, а овсянка материальна (ну и фигли тогда рыцарь не угробил дракона? он верил в победу? верил. сталбыть, убить-то мог...)

Чтобы что-то сказать об этой сцене, надо уменьшить количество авторского произвола, чтобы вычленить, что автор хотел сказать, потому что хотел сказать, а что хотел сказать, чтобы разрулить получившуюся кучу-малу с верой одного, верой многих, верой самого дракона и так далее.

Точно бы рассыпался? А если парень вместо этих туманных "верю-неверю" подошел к дракону, чего-то ему сказал на ухо, и дракон каменеет? Ну, то есть вот убираем эту странную магическую систему, оставляя все остальное. Рассыпается сюжет?

Тогда и сцену с магом уберите. Так-то вся проблема в том, что автор взял на себя некие обязательства, когда дал нам диалог за завтраком. Обязательства он не выполнил.
Да и магия в мире автора это изюминка рассказа. Уберите её - история тускнеет. Я, к примеру, вообще первый раз встретил фантдоп, мол, сила магии = количество поверивших.

_______
Думаю, автор просто подустал к середине собственного рассказа, так что махнул рукой, сказав: "Разбирайтесь сами!"

Черт, я уже не успеваю за комментами)

Боб
Уподобляться мы по-любому не будем, тем паче что если бы у меня возникло желание набежать сюда с криком "жанры - это эпос, лирика, драма, анекдот, миниатюра, поэзия, проза" - я бы, конечно, набежала :) Но это совсем другая степь.
Нет, я все еще говорю о том, что даже в применении к "фэнтези" критерия "жанр" юмор все равно не является жанром. А как раз приемом, как ты пишешь. И этот прием может лежать в основе целого произведения. И если это так, то вполне можно сказать: "а, ну юмор, ладно". А то даже и абсурд, например. Как Шэдоудансер вот пишет часто - с юмором на грани абсурда, и даже на грани фола
Но - мне кажется, что в основе ЦЕЛОГО произведения, т.е. вот этого рассказа, он не лежит :) Это мнение, с ним можно не соглашаться, конечно.

Точно бы рассыпался? А если парень вместо этих туманных "верю-неверю" подошел к дракону, чего-то ему сказал на ухо, и дракон каменеет? Ну, то есть вот убираем эту странную магическую систему, оставляя все остальное. Рассыпается сюжет?

Это же будет по-прежнему рояль в основе сюжета, просто нам его еще и не покажут. Если бы мы говорили о некоем гипотетическом тексте, в котором могла быть другая магия, или никакой магии, или вообще был бы киберпанк без драконов... То, наверное, весь рассказ был бы другим, и мог даже быть более однозначным. Так чтобы было понятно, что в этом рассказе главное - юмор или магия.

Но в случае с юмором "верибельность" (господи, что за слово-то? В первый раз слышу) не имеет особого значения.

(это чисто литконкурсный новояз, можно заменить на "правдоподобность")))
Как выше писала - если юмор в основе целого произведения, то, пожалуй, да. Но про него должно быть понятно, что это юмор. По критерию, действительно, смешно/не смешно.

Да? Как-то я не заметил где. Весь изначальный комментарий и следующий были посвящены "верибельности". На что я и возразил, указав на слабость этого критерия в такого рода рассказах.

У меня это не стояло во главе угла, так что это было не в первом комменте, но:

вроде бы это тоже гротескный момент, но... несмешной. Тут вообще как-то нигде смеяться не хочется. (Мне)

Про голоса ничего не скажу, мне вот кажется, что если в рассказе несколько человек примерно в одном ключе обратили внимание на одно и то же, то автору следует про это задуматься. Как он взвесит это все, я не знаю.)

4. Канитель с реформаторством.
Став королем, главгер решительно перечеркивает потуги на пикареску. Он остается плутом-эгоистом без светлой или хотя бы (Ришелье!) великой идеи. И государство он разваливает по своему капризу исключительно. Овсянка ему лично не помогла ну ничему вообще на протяжении текста и служит деталью, прибитой к рассказу за чувствительное место гнутыми гвоздями, - это раз. Чтение книг как бы тоже ничем его не переменило. Он даже умным не стал, иначе, коварством хватанув трон, не стал бы требовать чтения от других: где гарантия, что и они не перевоспитаются в таких же обезьянищ грамотных?
Та-а-ак.
Турниры? Где в тексте написано, что он запретил их из соображений экономических (хотя - ход дебильный, потому что зрелища нужны всем, уж это в любой книжке есть. чем он собрался заменить турнир, а? виселицами?)? А не по причине злобы на ражих и дюжих рыцарей?
И потом. Борьба - она должна быть борьбою, а не историей подчинения без сопротивления, а потом постепенно зреющей смуты. И если причина в консерватизме, а не базовых потребностях во вкусной хавке и развлекалове, то надо бы как-то это было порезче обозначать, я бы поржал принял во внимание тогда.
Ну и вся история со скидыванием с башни выглядит внезапным сполохом Мартисьюизма в цельнотянутой из "Полкороля" сцене.

Но! пикареска требует, чтобы герой одолевал хитростью и коварством, а победа над драконом, блин, нифига не тянет на таковую.

Это довольно забавная фактическая ошибка. Ну нельзя же всерьез полагать, что принц боролся хитростью и коварством с драконом. Оно вообще-то хитростью и коварством боролся за престол со своим дядей и двоюродным братом. Ну и победил. Довольно расчетливо и хладнокровно. Сначала прокинул идею с победой над перводраконом, потом реализовал, а потом открытым текстом в этом признался:

Генри мягко сказал:
— Извини за Ласа, но он так и не научился брать для супа ложку. Может, я поступил нехорошо, но правильно. Он бы создал проблему.

Но в целом не очень вижу, какое это имеет отношение к спору, честно говоря. Хотя как рецензия - неплохо. Опять же, новое слово узнал.

Оно вообще-то хитростью и коварством боролся за престол со своим дядей и двоюродным братом. Ну и победил. Довольно расчетливо и хладнокровно. Сначала прокинул идею с победой над перводраконом, потом реализовал

Ара. Друг. Это я понял. Но для пикарески важно было бы, чтобы он не путаницей в терминах и условиях применения боевого фантдопа побеждал. А ловкостью. Своей. Не натрындеть полные уши лабуды. А хитроумно обставить. Не знаю, как понятнее... Заманить на место, где нарисовали перводракона первый раз и он там возник. Убедить народ, что это такая крылатая буренка, а не дракон, и что это смешно (и за счет разжижения плотности веры, сорь за неологизмы, разуплотнить, что ли). Накормить Ласа стрихнином и одолеть так. Зримо. Продемонстрировать интеллект, а не что автор лажает в элементарной логике)

если юмор в основе целого произведения, то, пожалуй, да. Но про него должно быть понятно, что это юмор. По критерию, действительно, смешно/не смешно.

Это очевидная ошибка. Смешно/не смешно может быть кому-нибудь, т.е. некоторым читателям. Потому что другой части читателей может быть и не смешно, и это никак не связано со свойствами рассказа. Мало ли - юмор такой не нравится, настроение плохое или вообще чувство юмора отсутствует.
Кроме того, юмор может быть еще и плохим, т.е. объективно никому не смешным. От этого он юмором-то быть не перестаёт.
Ну как, не знаю, плохая фантастика - она же все равно фантастика.

если в рассказе несколько человек примерно в одном ключе обратили внимание на одно и то же

О, это может означать очень разные вещи.


Добавлено через 2 мин. 12 с.

Но для пикарески

Раз для неё так важно именно накормить стрихнином, чОрт с ней, сойдемся на том, что это не пикареска.

Боб

Это очевидная ошибка. Смешно/не смешно может быть кому-нибудь, т.е. некоторым читателям.

Я не думаю, что это ошибка. Можно при желании прогуляться до википедии и разных статей на тему,
но юмор всегда про комическую сторону вопроса и/или сдвиг в логике. А без читателей рассказ вообще как-то, гм, многое теряет.
Как же автор будет вкладывать в свой рассказ юмор, не определив целевую аудиторию? Кому-нибудь с большим шансом будет несмешно, но задача автора сделать всем/большинству понятно, что у него тут юмор. Каким-то образом донести именно тот факт, что в его рассказе смешно.

юмор может быть еще и плохим, т.е. объективно никому не смешным. От этого он юмором-то быть не перестаёт.

А как мы тогда поймем, что это юмор? Мы, просто читатели конкурса, с образованием филфака или без?
"Объективность" вообще критерий странный, когда мы имеем человеческий фактор, мы объективности иметь уже не можем. Как раз потому что кому-то такое не нравится, у кого-то не настроение, кто-то не с той ноги встал.

О, это может означать очень разные вещи.

И перед автором стоит тяжелая задача - разобраться в том, какие именно вещи. Критика в конкурсах вроде бы для того и есть, если автор желает ею воспользоваться, а не забить.



Добавлено через 7 мин. 31 с.
Хм. А тут будут сливаться сообщения, если их друг за другом постить?)
Хотела добавить, что юмор может быть и когда "смех сквозь слезы", и когда "так грустно, что смешно", но чтобы из юмора фактор смеха был убран - я такого не видела нигде и никогда.

АПД. А с фантастикой сильно проще, про нее понятно, фантастика она или нет, даже если она плохая.

Вот кстати про овсянку. Мои варианты: вера имеет ограничение по площади кастования (опровергается тем, что дракон архетипичен и заведомо более важная в иерархии идей штука, чем овсянка; тут площадь не так уж принципиальна), ну или такой, что дракон уже создан верой, а овсянка материальна

Тут вырисовывается вот какая штука. Дракона победить силой веры можно. Отрастить крылья силой веры можно. Убедить кучу народа в абсурдном предположении силой веры можно. Вызвать дракона на поединок силой веры можно. Убедить практикующего мага в том, что без бороды он не маг, можно. Всё можно. Но заставить любить овсянку - нельзя. Люди ропщут. Всё могущество бессильно перед овсянкой. Овсянка - первооснова всей магии в этом мире. Поэтому принц её и ел. Он набрался овсяной маны и стал величайшим магом. И всех победил. В этом идея, которая автором блестяще доказана.

А, может, это вообще политическая сатира? Мол, за кого ни голосуй, всё равно будешь жрать овсянку? Тем более момент голосования в рассказе есть... Ох, блин, надеюсь, что нет.

А без читателей рассказ вообще как-то, гм, многое теряет.

Я бы сказал, что надо иметь довольно большое самомнение, чтобы считать себя всеми читателями. Я ж говорю - часть посмеется, другая - нет. Так это работает с юмором почти всегда.

Как же автор будет вкладывать в свой рассказ юмор, не определив целевую аудиторию?

Есть шанс, что ты в эту целевую аудиторию не попала?

задача автора сделать всем/большинству понятно, что у него тут юмор.

Достойная задача. По-моему, вполне получилось.

Каким-то образом донести именно тот факт, что в его рассказе смешно.

Ага. Вот, к примеру, в сериалах для этого закадровый смех делают. Ну типа, чтобы народ смеялся где нужно. А в "Ералаше" такой звучок специальный. А в рассказ... ну, не знаю, чтобы уж совсем всем - наверное, надо смайлики после шуток вставлять. Вот как-то так:

— Мальчишки играют в «пни друга»  , а он читает, — продолжил Харт.

— Всё равно от этой игры одни отбитые задницы и ноги,  — заметил король сквозь чавканье.

А кричит первым не тот, кто быстро думает, а тот, кто совсем не думает. 

Идиоты с громким голосом — прирождённые лидеры.

Извини, я не про тебя, я вообще.

— А чего это, не про меня? — обиделся король.

Вот у тебя какое любимое слово?

— Обед.

— Ну, это само собой. Но я не о том. 

Боб

Я теряю нить твоих размышлений очень стремительно после этого поста.

надо иметь довольно большое самомнение, чтобы считать себя всеми читателями

Смешно может быть только некоторым читателям, говоришь ты. Только кому-нибудь. Но рассказ от этого не перестает быть юмористическим.
Я говорю, как бы соглашаясь: да, возможно, посмеются всего лишь немногие, - но без читателей вообще рассказ многое теряет. То есть рассказ, который лежит в конкурсе, будут читать. Живые люди. Такая вот правда жизни.
Поэтому, говорю я дальше, у юмора в рассказе должна быть целевая аудитория.
И ты отвечаешь мне:

надо иметь довольно большое самомнение, чтобы считать себя всеми читателями

И это не связано с моим посылом, не понимаю, как это расценивать.

Есть шанс, что ты в эту целевую аудиторию не попала?

Да, я как живой человек могу быть не целевой аудиторией абсолютно любого рассказа. И тому могут быть причины. Считаю правильным, если заметила, что рассказ в кого-то бьет, но в меня не попадает, рассказать в отзыве, почему рассказ не попал лично в меня.

Вот, к примеру, в сериалах для этого закадровый смех делают. Ну типа, чтобы народ смеялся где нужно. А в "Ералаше" такой звучок специальный. А в рассказ... ну, не знаю, чтобы уж совсем всем - наверное, надо смайлики после шуток вставлять

Тут тоже не поняла.
Я тут расписала на кучу знаков, почему считаю, что юмор не является основным приемом рассказа, а ты серьезно думаешь, что мне смайликов не хватило?

Смешно может быть только некоторым читателям, говоришь ты. Только кому-нибудь. Но рассказ от этого не перестает быть юмористическим.
Я говорю, как бы соглашаясь: да, возможно, посмеются всего лишь немногие, - но без читателей вообще рассказ многое теряет. То есть рассказ, который лежит в конкурсе, будут читать. Живые люди. Такая вот правда жизни.
Поэтому, говорю я дальше, у юмора в рассказе должна быть целевая аудитория.

Ты рассматриваешь какую-то гипотетическую ситуацию, при которой над рассказом вообще никто не посмеется. Гораздо более вероятно, что у этого рассказа целевая аудитория есть, и она вполне довольна. Просто ты в целевую аудиторию не попала, вот и всё. И это не имеет никакого отношения к тому, юмор это или нет.

Считаю правильным, если заметила, что рассказ в кого-то бьет, но в меня не попадает, рассказать в отзыве, почему рассказ не попал лично в меня.

Ну а в этот раз ты не заметила, что он вообще в кого-то бьёт. Бывает, что уж.

Я тут расписала на кучу знаков, почему считаю, что юмор не является основным приемом рассказа

Это я не вижу или не понимаю. Где?

Боб

Не совсем. Я пишу о том, что если юмор в задумке автора, то надо чтобы кто-то точно посмеялся.

Ну а в этот раз ты не заметила, что он вообще в кого-то бьёт. Бывает, что уж.

Почему ты думаешь, что не заметила? Потому что об этом мы не говорили? Не о юморе мы спорили, а о фэнтези. И о правдоподобности обоснуя магии, на котором строится сюжетный рояль. (я все еще при этом мнении - в сюжете рояль)

Это я не вижу или не понимаю. Где?

Итак, я не считаю юмор основным приемом рассказа, потому что:

Я не понимаю главного момента - автор то шутит, то с серьезными щами.

вроде бы это тоже гротескный момент, но... несмешной. Тут вообще как-то нигде смеяться не хочется. (Мне)

ляп - на уровне фантдопа, он не в юморе (!), а в фантастическом допущении в этом рассказе. Как я это вижу.
В допущении про "я в себя верю, в тебя верю, в магию верю" ничего юмористического нет. Это фантастическое допущение. Сюжет построен на нем, а не на юморе.

логика мира хромает, логика магии сама себе противоречит. Это должно перестать меня смущать только потому что автор кое-где пытается шутить?

текст автора, по моему мнению, представляет собой микс из юмористического и классического фэнтези, без явного уклона либо в одну, либо в другую сторону. А уклон этот важен и нужен.

тот прием может лежать в основе целого произведения. И если это так, то вполне можно сказать: "а, ну юмор, ладно". А то даже и абсурд, например. Как Шэдоудансер вот пишет часто - с юмором на грани абсурда, и даже на грани фола
Но - мне кажется, что в основе ЦЕЛОГО произведения, т.е. вот этого рассказа, он не лежит :) Это мнение, с ним можно не соглашаться, конечно.

Если бы мы говорили о некоем гипотетическом тексте, в котором могла быть другая магия, или никакой магии, или вообще был бы киберпанк без драконов... То, наверное, весь рассказ был бы другим, и мог даже быть более однозначным. Так чтобы было понятно, что в этом рассказе главное - юмор или магия.

Еще ты несколькими постами выше упомянул, что если бы я написала, что у автора хохмить не получается, то у меня было бы обоснованное мнение. Я процитировала аж, где я это писала. Так что мнение обоснованное, санкционированное, одна штука) От представителя, вероятно, нецелевой аудитории рассказа, потому что для меня рассказ оказался не смешной.
И тут следует дополнить: для меня рассказ не смешной, а в чем-то трагический, про интеллектуала и его необычный, но оправдавшийся подход к магии, который все равно не сыскал ему принятия среди граждан. И с таким подходом я вижу в логике ляп и в кустах рояль.

Если коротко (вот честно, пытаюсь резюмировать!) Я не думаю, что мне не заходит только потому что я не смеюсь над шутками в этом рассказе. Я думаю, что причина - в ляпе логики и рояле. Ты, видимо, думаешь, что мне не заходит именно потому, что я не смеюсь, а значит, не из целевых.
Ну так мы и не сойдемся, каждый останется при своем, только и всего :) Я вряд ли перестану читать рассказы, если в них есть шутки, и писать отзывы, когда мне что-то хочется сказать.

Добавлено через 12 мин. 37 с.
... и мы - две одинокие цифровые души в окружении нам подобных, которые решили провести часть этого дивного зимнего вечера, создавая небывалый инфоповод в теме этого рассказа :)
Пусть же это пойдет на благо и развитие Пятерке, пусть авторы осознают - тут бывает горяченькое, пусть приходят больше и чаще.
(я практически серьезно)

если юмор в задумке автора, то надо чтобы кто-то точно посмеялся.

А если вдруг никто не посмеется, то что? Будем записывать сразу в неюмор? Или все-таки в плохой юмор?

Я тут расписала на кучу знаков, почему считаю, что юмор не является основным приемом рассказа

Процитированные фрагменты можно свести к утверждениям:
1. Мне не смешно;
2. Мне непонятно, почему автор то шутит, то серьезен;
3. В рассказе ляп логики и рояль.
Ну, ок.

Я вряд ли перестану читать рассказы, если в них есть шутки, и писать отзывы, когда мне что-то хочется сказать.

Никто и не призывает к такому странному самоограничению.

... и мы - две одинокие цифровые души в окружении нам подобных, которые решили провести часть этого дивного зимнего вечера, создавая небывалый инфоповод в теме этого рассказа :)
Пусть же это пойдет на благо и развитие Пятерке, пусть авторы осознают - тут бывает горяченькое, пусть приходят больше и чаще.
(я практически серьезно)

Боб

А если вдруг никто не посмеется, то что? Будем записывать сразу в неюмор? Или все-таки в плохой юмор?

Слушай, вот тут честно скажу - а вот не знаю :) Ни опыт, ни догадки не дают ответа, потому что ни разу не доводилось такое видеть вообще нигде - чтобы совсем никто не посмеялся даже над чем-нибудь очень тупым или очень топорным.
Скорее, надо отдельно смотреть на каждый случай, если мы когда-нибудь в своей жизни с таким встретимся (и офигевать).

Процитированные фрагменты можно свести к утверждениям:
1. Мне не смешно;
2. Мне непонятно, почему автор то шутит, то серьезен;
3. В рассказе ляп логики и рояль.

И в отношении той области творчества, где нет определенных установленных стандартом правил (в отличие от грамматики, орфографии-пунктуации, стилистики... а ведь и с ними все спорно), так упростить можно будет любую критику. И в этом ничего такого нет. Вот твой отзыв можно свести к "мне было смешно и понравилось, кроме банально обыгранной темы". Отзыв Мика - к "я не верю героям и миру, и мне не понравилось". А аргументы этих отзывов - так же упростить. Но это как бы не обесценивает ни отзывов, ни аргументов.

Никто и не призывает к такому странному самоограничению.

Хэй, так и я не говорю, что меня кто-то к нему призывает, ну :) Я говорю о том, что у меня к рассказам с шутками нет и, очевидно, не выработается идиосинкразии, чтобы не говорили - да Асенеф вообще бука, не любит юмор))

Рояль в кустах... Разочарован. Главное, дал перед отправкой почитать жене, она всё поняла и разложила по полочкам. daniuse в третьем посте почти всё озвучил, за что ему большое спасибо.

— Потому что не боюсь. Дело в том, что я в тебя верю, — сказал он.

Дракон замер.

— Веришь?

— Да. — Принц спрыгнул с камня и прошёлся взад-вперёд, сцепив руки за спиной. Потом небрежно махнул в сторону далёкой толпы и продолжил: — Они все не верят, они знают. Это другое, не то. Они знают, что ты есть, хотя и не уверены какого ты пола и как тебя зовут. Но они поверили мне, что ты явишься сюда. И вот ты здесь.

— А ты?

— А я верю в древнего бога-защитника, который честно оберегал свой народ, пока битвы не откатились прочь от родных городов в чужие земли. Бог-защитник превратился в бога войны, и люди начали его бояться, но продолжали верить. Верить, что нет ничего ужаснее собственного бога. А боги что, они существа подневольные, во что верит паства — то они и творят. И бог сожрал свой народ.

Дракон опустился брюхом на землю и зачарованно уставился на Генри. Тот подошёл ближе и по-отечески похлопал дракона по лапе.

— Но я в тебя верю. Я один. Посмотри сам, ветер от твоих крыльев разметал камни, но не сбил с ног меня. Потому что я верю, что ты не причинишь мне вреда.

Казалось бы, что проще, сложить два и два, что вся паства бога - один человек и оттого вертит богом как хочет. Просто очень уверенный в себе человек вычитал в книгах историю древнего бога. Оказывается, это в рассказе логики нет, и весь сюжет рушится, а дискуссия в комментах уводит вообще непонятно куда. К роялю в кустах.
Надо было прямым текстом писать или остановиться на детской сказочке, как умник хитростью побеждает дракона. Ладно, узкое место обнаружено.
И крылья принц самостоятельно отрастить не в состоянии, сил не хватит. Не его это "работа", а народная молва и детские страхи. Народ лепит из него чудовище, чем дальше - тем больше, и тот поневоле превращается в дракона или в кого-то ещё - не важно. Убивший дракона не обязательно станет драконом. Озвереет только тот, в кого поверят, что он чудовище, а не сам в себя.
Не ожидал такого прочтения, правда.

А конкурс хороший.

Ой я буду не я, если не процитирую два, как нынче модно именовать, мема литературной среды.

мем первый:
"Лев Толстой очень любил детей и писал про них стихи. Стихи эти списывал в отдельную тетрадку. Однажды после чаю подает эту тетрадку жене: «Гляньте, Софи, правда, лучше Пушкина?» — а сам сзади костыль держит. Она прочитала и говорит: «Нет, Левушка, гораздо хуже. А чье это?» Тут он ее костылем по башке — трах! С тех пор во всем полагался на ее литературный вкус."
Это на тему - чего в наших текстах понимают наши жены и насколько просто этого достичь.

мем второй:
"… видя, что дальше его не проймешь, хлопаю себя по лбу и объясняю Первое Правило… что ежели для себя… любимого… то писать можно абсолютно все. Сам себя поймешь любого. А что не поймешь, то догадаешься. По кляксе или оброненной слезе. А если для других… то здесь вступают в силу совсем другие законы. До другого человека еще достучаться надо. А для этого нужно особые литприемы… которые обязательны. Ежели их нет… тогда уж извини… Тут он в последний раз ощетинивается и бормочет… что он писал все таки для себя. Тут же протягиваю ему рукопись… мол… забери… неэтично читать чужое и т. д. и т. п. Он вздыхает и… все, fatality. Все! Он во что бы то ни стало хочет увидеть свое произведение опубликованным. Он готов слушать.
/.../
— Конечно… — закончил я, — это не значит… что будет соглашаться. Сто раз возразит… что писал для себя… я сто раз протяну рукопись назад… он тысячу раз скажет… что вовсе не то написал… что я дурак и ничего не понимаю… а я буду тыкать пальцем в строчки и говорить: тут так написано. Вот эти буковки… сам взгляни… а мысли твои я не читаю. Он: ну я ж тебе объясняю… тупому… а я: будешь объяснять так и каждому, купившему твою книгу? А если он читает в постели ночью? Со спящей женой рядом?"

Если большинство логичность происходящего оспорило, а данные в лоб объяснения по мнению читательского пула нихрена не сопряжены с описываемыми обстоятельствами... то либо надо другую ЦА, либо надо учиться писать доходчивее и увязывать попрочнее)

Вито Хельгвар , сасибо, кэп. Моя сентенция направлена исключительно в сторону:

Не ожидал такого прочтения, правда.

С наступающим.

Моя сентенция направлена исключительно в сторону

О-о-окей.
Вот если не ожидал - тогда да, конкурс будет полезен вдвойне (ну, помимо решпекту и денежки): еще и покажет, как читают конкретный текст аудитория достаточно разнообразная, почитающая довольно различную фантастику, но в фантастике этой самой шурупающая.
С чем бы сравнить... с записью своего голоса, вот.
Послушайте свой голос на записи. Тогда сможете оценить, как его слышат другие - и даже так будет смягченный вариант, потому что вы рядом со своими особенностями дикции прожили жизнь, а посторонним людям может быть чуднО.
С текстами то же. Без опыта их восприятия свои кажутся такими, какими и задумывались, что по слогу, что по фантдопу. А выходит...
Такое.
Впрочем, да. Можете не слушать, чо уж.
С наступающим и вас.