Трехчастная структура конкурса, пока что мысли вслух

Боб

Вчера подумался ещё вариант, конечно, он тоже предполагает увеличение количества туров, но иначе всё равно вряд ли получится. Просто отсев совсем никаких - это ведь правда сократит, ну, на 50... мало.

Как варик, первый тур такой же, только выходит не сразу 30 финалистов, а, скажем, от каждого судьи топ-3 или топ-5 выходит во второй тур. Понятно, что где-то рассказы пересекутся, наложатся... Получится штук 60-80 рассказов на второй тур. Там уже разбить на группы, где на 1 расск придётся бОльшее количество членов жюри. А в Финал сделать не 30 тогда, а 15, например.
Нагрузка так не сильно увеличится, но зато меньше мясорубка. Опять же, тогда вес каждого жюриста становится выше, он уже понимает, что вот эти вот 3-5 рассказов он гарантированно ведёт во второй тур.

Вообще, плоская система баллов (1-2-3) похуже будет, а перевес и должен быть - потому что при прочих равных в плане ремесла - для судьи должны выбрать лучшего исходя из личных вкусовых приоритетов.

эх, сколько людей, столько мнений :)

первый тур такой же, только выходит не сразу 30 финалистов, а, скажем, от каждого судьи топ-3 или топ-5 выходит во второй тур. Понятно, что где-то рассказы пересекутся, наложатся... Получится штук 60-80 рассказов на второй тур. Там уже разбить на группы, где на 1 расск придётся бОльшее количество членов жюри. А в Финал сделать не 30 тогда, а 15, например.
Нагрузка так не сильно увеличится, но зато меньше мясорубка.

У меня есть сомнения, что некоторые члены жюри согласятся шесть месяцев в году этим всем заниматься. Реальность такова, что на первом этапе, где будет отсеиваться очень много рассказов, жюри будет какое-то другое.

У меня есть сомнения, что некоторые члены жюри согласятся шесть месяцев в году этим всем заниматься. Реальность такова, что на первом этапе, где будет отсеиваться очень много рассказов, жюри будет какое-то другое.

Почему 6 месяцев? Первый тур, как сейчас - месяц, с той же нагрузкой. Второй тур - там рассказов куда меньше, плюс часть уже прочитана, там можно быстрее сделать, меньше штук в группе, а финал вообще 15, Ну, удлинится там на пару недель - не так и страшно.

Насчёт других людей... Вот знаешь, я понимаю, почему тебе не нравится самосуд. Но условно "другие люди" - чем они лучше самосуда получаются? То есть сейчас жюри - это чем-то заслуженные люди: писатели-редакторы, победители и финалисты - такое. А если группу набирать из тех же постоянных участников, то в чём же принципиальное отличие от самосуда? Те же люди, только их ещё меньше.
Когда у тебя 350+ рассказов, друзяшничество в самосуде почти нивелируется, это ж сколько надо натащить друзей или создать твинков, чтобы обеспечить себе выход куда-то? При 100+ рассказов это уже не работает.

в чём же принципиальное отличие от самосуда?

Принципиальных отличий два:
1. Участник теоретически вынужден все это читать (а на практике может проставить оценки от балды);
2. Участник=член жюри заинтересован в результате, поскольку сам участвует в конкурсе.

Почему 6 месяцев?

Сейчас 4 месяца, если еще один тур прибавить - получится 6 за год. Если на втором этапе будет больше членов жюри читать рассказы, нагрузка на них не снизится. Первый этап - вообще мясорубка. Если уменьшить количество рассказов-финалистов, его, конечно, можно побыстрее провести. Но кто-то, кажется, жаловался, что мест в финале сейчас мало.

Принципиальных отличий два:
1. Участник теоретически вынужден все это читать (а на практике может проставить оценки от балды);
2. Участник=член жюри заинтересован в результате, поскольку сам участвует в конкурсе.

1. Да. Это минус, объективный, ибо многих может привлечь именно послал-забыл. НО. Неужели лучше 350 людей, половина из которых никогда больше не зайдут на форум после отправки, или 200 рассказов, но от людей, которые погружаются в конкурс. Это же вовлечение людей в процесс = движуха. Это отзывы. От балды, конечно, можно, но там же группы, даже если половина из 30 человек прочтет - это больше и лучше, чем 2 человека. На Креативе, например, есть защита от "дурака". Присылаешь бирюльку с выбранными рассказами и в ней к каждому выбранному расску обоснуй прилагается. если орги сочтут обоснуй недостаточным - потыкают носом. То есть "прочитал не зашло" - не прокатит.
2. Да. Но для этого голосуют не в своей группе. А в финале уже жюри. Да, потопить крутого, чтоб не столкнуться с ним в финале, но ты сначала сам-то пройди в финал. Да и вот правда, я много лет играю в конкурсах, разных. Не Грелке, ога. И в нормовых конках я не видела, чтоб в первом туре вылетел какой-то мегакрутой рассказ, который бы всех порвал в финале.

Если на втором этапе будет больше членов жюри читать рассказы, нагрузка на них не снизится.

Ну, смотри, даже если 80 рассказов будет, а жюристов - 20, как сейчас, то можно уже штук по 15 дать, и то нормально будет. А в третьем туре из условных 15 финалистов уже часть будет прочитана.

Если уменьшить количество рассказов-финалистов, его, конечно, можно побыстрее провести. Но кто-то, кажется, жаловался, что мест в финале сейчас мало.

Я его предлагала уменьшить при условии существования 2 тура :) Это уже другое дело.

Heires$
Насчет групп поддержки или левых ников могу посоветовать прочитать одно интересное расследование, которое я провел больше пяти лет назад. С тех пор на самосудных больших конкурсах мало что изменилось.
Да, там подтасовка результатов не повлияла на итоги. Но осадочек остался надолго. По крайней мере, у меня. И стойкое убеждение, что если бы погремушек у главного героя было бы больше, или таких героев было бы двое - трое, то состав финала оказался бы во многом другим.
По поводу вкусовщины судей у меня тоже есть пример. Еще более давний. Если захотите, сброшу ссылку.

Да. Но для этого голосуют не в своей группе. А в финале уже жюри. Да, потопить крутого, чтоб не столкнуться с ним в финале, но ты сначала сам-то пройди в финал. Да и вот правда, я много лет играю в конкурсах, разных. Не Грелке, ога. И в нормовых конках я не видела, чтоб в первом туре вылетел какой-то мегакрутой рассказ, который бы всех порвал в финале.

я видела. и ситуации, когда топили крутого, чтобы не столкнуться с ним в финале, и сами же в финал при этом не попадали - тоже видела

constp, Волнушка

Дак всякое бывает... Я ж тоже понимаю, что Боб не с пустого места не любит самосуд. Просто здесь уже идёт вопрос меньшего зла, как по мне. Может, я ходила на порядочные конкурсы, но всё же процент каких-то случайных проходов и вылетов был ниже, чем при текущем положении дел на Пролёте. И, к вопросу незаинтересованности Жюри (это я ЧИСТО теоретически, честное слово). Вот пошла я в жюри, а сама написала десяток рассказов по анонимусам и заслала. Как вы думаете, у кого больше шанс пройти в финал: у левого чувака, который при самосуде навёл твинков (ему ещё надо в нужные группы попасть и тп), или у меня, когда одним решением практически могу вывести в финал.
Это я к тому, что если изначально думать, что люди коварны и бесчестны, то вариантов махинаций полно при любом раскладе:)

Heires$
Мне почему-то кажется, что члены жюри Пролета на такое не пойдут. К тому же, их мало. Очень мало!
А вот неадекватов при самосуде я за восемь лет на конкурсах насмотрелся. И отлавливать их даже при ста двадцати рассказах - непросто.

Heires$

Т.е. вот суть какая: 2 члена жюри на группу мало, поэтому предлагается сделать так, чтобы группу судили Мотыжник с Мангустом (извините, ребята, без всяких отрицательных коннотаций, вы просто самые заметные), десяток ноунеймов о которых неизвестно ничего и один Дрём. Так? Мне кажется, проще 3д6 бросить, объективнее будет результат.

Heires$
я думаю, самобытность "Пролёта" в том числе в отсутствии самосуда. самосудных конкурсов - море, а "Пролёт" такой один

Боб

Ну, слушай, вот давай я конкретно скажу, чтоб не "а я вот где-то там когда-то там"...
Я играла на ЧД в том году - 170 рассказов
Играла на Креативе достаточно часто - от 100 до 130 рассказов.
Играла на Квазаре (тут в районе 60, не оч показательно)

Но всё, что 100+ это крупный конкурс с кучей "нонеймов". И везде я видела, кто проходит во 2 тур и финал. Да, бывало несколько работ вполне хороших, которые мимо, бывало немного слабоватых, там же тоже группы и распределение не всегда равномерное. Но я не помню, чтоб зарезали какихто суперкрутышей или проходил какой-то фэйспалм. Конечно, у меня тоже своя вкусовщина, мне может казаться, что 3 место надо было на 1е, а 3-е - на 8-е, но какого-то аццкого криминала не было.
И я не понимаю, почему что-то прямо страшное и ужасное должно непременно произойти на пролёте. Конечно, единичный непутёвый нонейм может вслепую натыкать, но ведь голосует он не один, и в СРЕДНЕМ по группе обычно получается более или менее адекватная картина.

А жюри, извините, тоже не боги объективности. Да, ты их отбираешь, но вот сейчас, как я понимаю, был эдакий клич: дайте кого-нибудь в жюри. В смысле далеко не всех людей ты лично и хорошо знаешь. Для многих участников, думаю, часть имён - такие же нонеймы. Я хочу оговориться, я с большим уважением отношусь к работе жюри, потому что люди на голом энтузиазме всё делают, и я сама была там изнутри и понимаю труд и вклад.
Но если абстрагироваться от всего этого, то выглядит именно так. Вот взял бы ты меня весной в жюри, меня тут мало уже кто знает. Для большинства я буду странной девицей, которая в бородатый год (ещё и в соавторстве) чота там выиграла среди 80 работ, а дважды пролетела мимо финала. Чем она лучше и почему единолично почти решает мою судьбу?

Я просто хочу сказать, что самосуд не такая страшная штука, имхо, как ты её себе представляешь. В узком кругу - да, легко манипулировать и подключать друзей. Когда речь о конкурсе 300+ что-то там намухоморить сложно.

Жюри на всех этапах - это правда очень круто, без дураков, но сейчас это не особо работает. Когда я посылаю что-то на отбор и решает один человек - я понимаю, это редактор и его решение - закон. Когда я посылаю на конкурс, и мою судьбу решает зачастую один человек (второй раз пролет по второму голосу, если я верно понимаю) - мне это уже так себе. Мне всегда казался крутым и оптимальным вариант, когда 1 тур - самосуд, а дальше - жюри, чтоб сами себя не судили.


Волнушка

Дак я ж понимаю. Думаете, мне не нравится: послала и сиди ровно, жди? Но если объективно уже оно не особо работает, когда столько рассказов жюристов уже не наберёшься.
А Пролёт уникален далеко не отсутствием самосуда! Он уникалет тематикой фэнтези, прицепленным к нему конкурсом иллюстраций и именным памятным знаком. Вот у меня стоит на столике - душу радует.

Но я не помню, чтоб зарезали какихто суперкрутышей или проходил какой-то фэйспалм.

А можно не поверить? Вот прям таки никогда погремушки в финал не проходили? Никогда-никогда-никогда? И сильных рассказов никогда не засуживали?

Боб

Ну, знаешь, я, конечно, не готова клясться жизнью матери, или чот такое :)), но каких-то вот таких прямо громких процессов не помню. Чтобы массово кричали: о боже, как ЭТОТ РАССКАЗ МОГ НЕ ПРОЙТИ?!
ЧД у меня свежа в голове, Там в группе, например, голосуешь за 5, из моих 5 в финал прошло 4. Один не прошёл, который мне очень нравился, но там был спорный вопрос по жанру, то есть я понимаю, почему он не прошёл. Когда я читала потом 2й тур, то у меня не было особо возгласов: что это дерьмо тут делает? В топ-13, ктр судит жюри, вышли на 80% очень и очень достойные вещи. Были хорошие, ктр пролетели, но они были не такого уровня, чтоб их присутствие могло подвинуть победителей.
На креативе я с финалистами (их 6) не всегда согласна, в смысле обычно 3 я говорю: да, 3 - сомнительно, но хотя бы во второй тур из подсудной группы выходят лидеры, которых я мысленно прочила на выход.
То есть выше второго тура вкусовщина уже больше реляет, но именно переход из 1 во 2 тур обычно адекватный.

Конечно, я понимаю, что в случае Пролёта именно "костяк" составляет меньшую долю участников из-за общего количества. На упомянутых ЧД и Креативе достаточно мощный костяк, это люди, которым стыдно перед остальными гнать туфту:).
Впрочем я в том году играла своей Хаттори (ты её читал) на Новой фантастике (там было 500 рассказов) и самосуд, где из группы выходил 1!!! И сделали, что судишь свою группу - вот это было говно. ТО есть судишь и думаешь, а вот я ща хорошему накину, а он же меня и обойдёт. По факту выиграл достойный расск, но автор не голоснул и дисквал схватил, у меня и ещё одного (не вау, как по мне) была разница в полбалла, и я не прошла. Но даже при такой дико косячной системе и полном отсутствии костяка в принципе не самый плохой расклад вышел, хоть мне и обидно было до жути. Я считаю, что при самосуде и добавлении обязаловки на пояснения к голосу можно добиться более или менее приличных результатов.

ЧД у меня свежа в голове

Ну освежи, нетрудно найти комментарии и посчитать, сколько народу "удивилось" результату. http://darkermagazine.ru/page/15-vtoroj-tu...kament_comments

И это при довольно узкой тусовке, где большинство друг друга знает.

Боб

"Удивились" - это какбэ весьма расплывчатое понятие:). Нет, правда, Одно "всем недовольны" - шутливое от того, кто сам туда прошёл. Одно, что жаль пару рассказов (в том числе мой, мимими), удивление, кстати, бывает не только неприятным:))))
Но это какбэ нормально, что у людей вкусы разные. Но я "освежила" и повторю, что там не было массового: КАК ЭТО НЕ ПРОШЛО или КАК ЭТО ПРОШЛО. То есть какого-то крутого лидера, которого не пустили в финал. Там правда осталось несколько неплохих рассказов за бортом, а один с ужасной грамотностью - прошёл, но первая часть вряд ли в итоге всё равно бы билась за топ-5 даже, а последний просто был оригинальным, ну и в итоге занял своё последнее место в финале:)

З.ы. А недовольные и удивлённые будут всегда, тут уж прав Алькон, идеальной системы быть не может:)

Ладно, честно говоря, устал я из пустого в порожнее переливать. Недостатки самосуда мне очевидны, я их назвал. Можно с этим соглашаться или нет, сути дела это не меняет.

Мысль здравая. На первом отсевочном этапе можно только первые две тысячи знаков читать. Мне такого объёма хватает, чтобы понять, пациенту уже в морг или ещё на дискотеку.И брать нужно именно первые две тысячи знаков, чтобы авторы учились в рамках конкурса полезным вещам типа ударного начала и композиции.

Получается, 50 рассказов по 2000 знаков = 100к. Для двух недель - посильно. И 5-6 отважных камикадзе из членов жюри могут справиться с задачей.

Но всё это имеет смысл только, если на второй стадии каждый рассказ будет читать уже трое членов жюри. Потому что двух всё-таки маловато, отчего порой случается странная ерунда.

То есть выше второго тура вкусовщина уже больше реляет, но именно переход из 1 во 2 тур обычно адекватный.

Категорически с предыдущим оратором...
..согласен...
Или по меньшей мере пять членов жюри на группу, или самосуд.
И обязательно, чтобы в следующий тур выходило где-то 15-20% рассказов.
Но это если мы ставим задачу, чтобы потенциальные победители ОБЯЗАТЕЛЬНО не отсеялись до финала.
Если мы ставим задачу, чтобы победителем конкурса стал вполне достойный рассказ, хотя, возможно, не менее достойные рассказы отсеялись до финала, то нынешняя система неплохо работает. Слабый рассказ победителем Пролета не станет. А станет - сильный рассказ.
Этого достаточно или нет? Если достаточно - то и незачем копья ломать. Если не достаточно - то нужно сильно все перестраивать. А оно того стоит?
Почти любая задача сводится к поиску компромисса между точностью решения и требуемыми ресурсами.
Скажем, при 3 преноминаторах на группу на "Аэлите" вероятность пропуска хорошего рассказа пусть будет 30% (цифры достаточно условные).
При 5 преноминаторах - где-то 10%. Чтобы свести где-то к 2-3% - нужно 12-15 преноминаторов, что нереально.
Поэтому повышение "точности" достигается уже другими способами. Например, в одной "бригаде" должны быть преноминаторы "добрые" и злые", любители фэнтезятины и ее ненавистники, мальчики и девочки, старперы и продвинутая молодежь...

Но это если мы ставим задачу, чтобы потенциальные победители ОБЯЗАТЕЛЬНО не отсеялись до финала.
Если мы ставим задачу, чтобы победителем конкурса стал вполне достойный рассказ, хотя, возможно, не менее достойные рассказы отсеялись до финала, то нынешняя система неплохо работает.

Во-о-от... Собстно, в этом, наверное, и проблема. В том смысле, что Боб - организатор, а я - участник. Как организатору - конечно норм, что выиграет сильный, и хорошо. С т.з. участника картина мира несколько иная. Когда автор, там-сям побеждающий, где-то публикованный вдруг не попадает в финал с неплохи, казалось бы, рассказом - это несколько... м... позорненько чтоль:))) Лично я могу понимать, например, что мой рассказ вряд ли прямо победит, но для меня есть разница: занять условное 5 место или хз какое:). Так что да, разные колокольни и вызывают непонимание.

Когда автор, там-сям побеждающий, где-то публикованный вдруг не попадает в финал с неплохи, казалось бы, рассказом - это несколько... м... позорненько чтоль:)))

Ну вот опять мы приходим к вопросу о выборе "целевой функции" для орга всей развлекухи и для участника.
Если я участвую в конкурсе, где группу судят два человека, а из группы в 30 рассказов выходят в следующий тур два...
Ну я понимаю, что это просто лотерея, и выход в следующий тур - некое случайное событие. Повезет - не повезет.
Если из группы в 30 рассказов выходят в следующий тур 6 рассказов, а группу судит или самосуд, или человек 5-6 жюри...
То если я не выхожу в следующий тур - это просто позорище...
Но это - личное дело участника.
А победителем Пролета в любом случае станет достаточно сильный рассказ.
При этом Пролет - это авторский проект Боба. Его детище... И по крайней мере сейчас - этот проект развивается.
А тот же Креатив держался не на одном Убивце, как главорге, а прежде всего - на некой инициативной группе участников-"старичков".
Когда они ушли - то и результат налицо. Вместо 320 рассказов на "Ф-А-К" - 100 рассказов на нынешнем.
Если при нынешней системе судейства Пролет развивается - уже неплохо. Победителей - не судят... :-))
Из рассказов финала, занявших первые десять мест, можно выбрать по крайней мере, один очень приличный рассказ.
То, что еще более достойный рассказ окажется "за бортом"... ну не судьба. Что-нибудь еще выиграет, куда-нибудь еще попадет...
Хотя это не столько моя логика, сколько... не моя логика...:-))

На первом отсевочном этапе можно только первые две тысячи знаков читать.

Вот я согласна с этой мыслью. Причём, не столько за себя, как участника, радею, а за объём работы для жюри и для нас (хочется что-то приличное читать хотя бы в половине случаев, а не в 10%, как сейчас! в итоге и голосовать стесняешься, т.к. мало что прочёл).
Причём, мне-то ладно, если не нравится, я могу не читать, а членам жюри каково? И потом их слишком мало 2 на рассказ - именно из-за шлака!
То есть, я уважаю цель повышать количество участников, но если при этом параллельно не повышать планку качества, конкурс просто зашьётся.
Опять же, жюри наверняка легче найти, если эта работа не будет столь изнурительной и грязной.
Как именно делать отсев, я советовать не буду, ибо недостаточно разбираюсь в механике конкурса. Можно и в три тура, но мне каждый раз кажется очевидным, что стоило бы отсеивать неучей, которых видно с первой страницы. Только, если привлекать аудиторию, то не тему в форуме создавать, а кнопку "на пересдачу русского языка" или что-то в этом роде, но только для зарегенных пользователей, если надо, с подтверждением авторитетного члена жюри или запасного жюриста. Речь именно об очень плохом владении словом, чисто техническая сторона, мешающая всем остальным (если они там вообще есть, и вообще, что за писатель, который не умеет писать? мне так тоже когда-то сказали, но я 15 лет после этого над словом работала, прежде чем соваться на какой-либо конкурс).

в итоге и голосовать стесняешься, т.к. мало что прочёл

Голосуют участники в любом случае за финалистов только. Не вижу проблемы тут, всего 25 рассказов. Много лет читаю их за месяц не напрягаясь.

Всё остальное - вероятнее всего, действительно, будет в следующий раз три тура и на первом вылетят слабые.

Проблема в том что для того чтобы рассказ оценить его надо таки прочитать весь.

Золотые слова. Я считаю, если не дочитал до конца, не надо рецензию писать. Так сделал один из Великих Критиков, из этого обсуждения.
По поводу идеи произведения, автор, ИМХО, не должен указывать, это работа критиков.

если не дочитал до конца, не надо рецензию писать

Но сообщить, почему не дочитал и докуда дочитал, мне кажется, было бы неплохо.

Не знаю, как насчет трех туров,а идею что преноминаторы могли бы давать рассказам 0 (неуд) или 1 (зачет) - поддерживаю. И распределять судьям поровну, чтобы и нули были и единицы. Так будет честно :)