RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2016» Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (8) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса

> Эрлэг-хан, Обсуждение. 2016 Осень
 
Голосование по тэгам рассказа (Вы можете выбрать от 1 до 3 вариантов.)
 Мечи и магия (классическое фэнтези)
 Славянские мифы
 Скандинавские мифы
 Античность (Греция, Рим, Египет, Вавилон и т.п.)
 Восточные мифы (Индия, Китай, арабские и др.)
 Первобытные народы (индейцы, Африка, Крайний Север)
 Религия
 Альтернативная история
 Современность
 Будущее
 Технофэнтези
 Мистика и ужасы
 Попаданцы
 Вампиры
 Волки и оборотни
 Темное фэнтези
 Детектив
 Сказки
 Юмор, пародии
 Драконы
 Городское фэнтези
 Притча
 
   Сообщение № 61. 29.9.2016, 09:07, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Цитировать сообщение
Пишущий читатель

*
Архонт
Сообщений: 1606
профиль

Репутация: 128
Цитата(kenn)
Уверен, что в современном курсе Калке отведено аж полторы строки между описаниями балов Ромодановских
- не понял смысла, но чувствую иронию. Конкретнее, и с привязкой к обсуждаемому рассказу, если можно.

PM
   Сообщение № 62. 29.9.2016, 09:10, kenn пишет:
kenn ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Демон
Сообщений: 1274
профиль

Репутация: 179
Цитата(Алексей2014)
- не понял смысла, но чувствую иронию. Конкретнее, и с привязкой к обсуждаемому рассказу, если можно.

Вы считаете незнание Калки признаком бескультурия. А я - логичным следствием современного образования.

PM
   Сообщение № 63. 29.9.2016, 09:12, P.V.Blanos пишет:
P.V.Blanos ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Магистр
Сообщений: 429
профиль

Репутация: 89
Цитата
Я рассматриваю рассказ только в контексте самого рассказа. Там откуда ни возьмись, появляется имя, которое нигде ранее не упоминалось. Закономерный вопрос - кто это?


Вообще финиш. Я пришел в ресторан и меня не устраивает, что у вас долго готовят, блюда какие-то странные и названия не на русском языке. Принесите жалобную книгу, клиент всегда прав. Фу, дорогая, пойдём отсюда.

PM
   Сообщение № 64. 29.9.2016, 09:21, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Цитировать сообщение
Пишущий читатель

*
Архонт
Сообщений: 1606
профиль

Репутация: 128
kenn, я считаю незнание бедой, с которой и борется данный рассказ. Готов спорить, что те из читателей, кто - в силу особенностей "современного образования" - был обделён информацией для понимания сюжета, сейчас, после нашего обсуждения, однозначно заинтересуется - в чём же там соль? И вновь - огромное спасибо Автору, который заставил думать, вспоминать, чувствовать, сравнивать, делиться, спорить. Браво!

PM
   Сообщение № 65. 29.9.2016, 09:22, Gans пишет:
Gans ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Адепт
Сообщений: 131
профиль

Репутация: 17
Кстати говоря, "козлиность" племянников - откровенно опереточная. Причем, незаслуженно. Казалось бы, что плохого они сделали? Послов татарских убили? Тоже мне проблема. Татарских послов убивали все, кому не лень. Потому что то были не послы, а в большей мере разведчики. Приехали, оценили численность противника, запасы, оружие - и домой, на доклад Субэдею. В такой ситуации убить их - это не более чем жёсткая необходимость условий войны. Ну а татары, дабы защитить свою разведку, стали придумывать какие-то из пальца высосанные приципы о неприкосновенности послов.
В конце концов, никто их не звал на землю русскую и никто им ничего не гарантировал. Сами приехали.
Здесь же, в рассказе, убийство послов чуть ли не ключевой элемент в цепочке "пригрешений" юных князей.
И еще - про порченных девок. Автор пытается давить нам на струнки в мужских душах - каждому нормальному мужчине противна мысль о насилии над женщиной. Но не надо забывать, что речь идет не о домохозяйках, которые сидели в юрте и взбивали кумыс. Эти женщины точно также принимали участие в сражениях, да еще и наверняка подзуживали своих мужиков на походы за славой и добычей. Никто ведь из них сидеть весь век в своем ауле не жаждет.
Ну и конечно, совсем уж опереточный перебор - это то, как автор нам сообщает о замученных до смерти девках, которых утром в овраг выбрасывали. Я даже не о том говорю, что так запросто лепить садистов из князей - это надо как-то психологически обосновать. Ну, хотя бы объяснить, что в детсве у них строгая нянька с плеткой и в кожаных ботфортах была, либо в недавнем бою они понесли какую-то жуткую потерю, от которой помутился разум.
Нет же этого в тексте. Так, походя сообщается - а князьки-то садисты.
Но еще раз, я даже не об этом говорю. Я не верю в замученных до смерти девок потому, что ни один нормальный руссский парень хорошую девку в овраг не выбросит. Чай, пригодится ещё.

PM
   Сообщение № 66. 29.9.2016, 09:36, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Цитировать сообщение
Пишущий читатель

*
Архонт
Сообщений: 1606
профиль

Репутация: 128
Цитата(Gans)
Я не верю
- можно список, во что Вы ещё не верите? Чтобы Авторы на будущее избегали...Чтобы "не оперетта", а ...Кстати, какое произведение (фэнтези, разумеется) для Вас эталон? Считаете его безупречным, лишённым недостатков и прочее?

PM
   Сообщение № 67. 29.9.2016, 09:41, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Цитировать сообщение
Фиолетовый зерглинг

*
Магистр
Сообщений: 622
профиль

Репутация: 53
Цитата(Gans)
Кстати говоря, "козлиность" племянников - откровенно опереточная.

Абсолютно натуральная и очень подходящая для характера высокопоставленного человека того времени.
Цитата(Gans)
Послов татарских убили? Тоже мне проблема. Татарских послов убивали все, кому не лень. Потому что то были не послы, а в большей мере разведчики.

А, то есть вариант накормить их ложными данными не рассматривается? Как бы шах Мохаммед тоже послов убил, ну и как он закончил?
Цитата(Gans)
Здесь же, в рассказе, убийство послов чуть ли не ключевой элемент в цепочке "пригрешений" юных князей.

Убийство послов всегда и везде было дело презренным. И послы сами всегда и везде были разведчиками.
Цитата(Gans)
Я даже не о том говорю, что так запросто лепить садистов из князей - это надо как-то психологически обосновать. Ну, хотя бы объяснить, что в детсве у них строгая нянька с плеткой и в кожаных ботфортах была, либо в недавнем бою они понесли какую-то жуткую потерю, от которой помутился разум.

Потому что вы размышляете реалиями XXI века и переносите свои представления о хорошем и плохом на реалии века XIII. Только тогда все было несколько иначе. Убивайте всех, Господь узнает своих.

PM
   Сообщение № 68. 29.9.2016, 09:44, Gans пишет:
Gans ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Адепт
Сообщений: 131
профиль

Репутация: 17
Алексей2014, вы пожалуйста обсуждение рассказа не пытайтесь свести к обсуждению личности комментатора. Проблемы рассказа от этого не исчезнут. А вот если прислушаться к добрым советом, то польза наверняка будет.

PM
   Сообщение № 69. 29.9.2016, 09:44, VladimirZ пишет:
VladimirZ ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Магистр
Сообщений: 604
профиль

Репутация: 64
Цитата(Алексей2014)
Закономерный ответ: курс истории Отечества "пройден", можно забыть?

Причем тут курс истории? Это художественное произведение, в нём фигурируют его персонажи. Каждый из них имеет минимальную вводную. И вдруг появляется имя, которое нигде ранее не упоминается. Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении. Пример из него же:
Цитата
Великий князь киевский здесь, Мстислав Романович, прозванный Старым.

Не имеет никакого значения, существовал этот князь в истории или нет. Он введён, и когда он начинает говорить, вопроса "А кто это?" не возникает.
Цитата
половцы утверждали, будто это лишь разведка, передовой отряд, посланный окаян-ханом Темуучжином, уже покорившим все восходные земли и царства.

Вот она, минимальная вводная. Опять же, не имеет никакого значения, существовал ли когда-нибудь окаян-хан, или его только что придумал автор. В рамках рассказа дан ответ, кто это такой. И так должно быть с каждым именем и каждым персонажем, независимо от того, упоминаются ли они во внешних источниках или нет. Это художественная литература, здесь нет реальных личностей, только персонажи. Какими бы прототипами они ни обладали, читатель должен узнать о них из рассказа.

PM
   Сообщение № 70. 29.9.2016, 09:49, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Цитировать сообщение
Фиолетовый зерглинг

*
Магистр
Сообщений: 622
профиль

Репутация: 53
Цитата(VladimirZ)
Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении.

Цитата(VladimirZ)
И так должно быть с каждым именем и каждым персонажем, независимо от того, упоминаются ли они во внешних источниках или нет.

То есть если вы будете читать рассказ, скажем, про Путина, надо будет тоже дать ответ в произведении, кто это такой?
Цитата(Gans)
Ну, уважаемый, это католическая мораль, а не наша православная.

Ладно, не буду разрушать ваш уютный мирок и снимать розовые очки...

PM
   Сообщение № 71. 29.9.2016, 09:52, Gans пишет:
Gans ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Адепт
Сообщений: 131
профиль

Репутация: 17
Цитата(Эллекин)
Ладно, не буду разрушать ваш уютный мирок и снимать розовые очки...


Ну вот, пытаетесь меня обидеть. Не хотите комментариев - не будет.

PM
   Сообщение № 72. 29.9.2016, 09:55, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Цитировать сообщение
Пишущий читатель

*
Архонт
Сообщений: 1606
профиль

Репутация: 128
Цитата(Gans)
Алексей2014, вы пожалуйста обсуждение рассказа не пытайтесь свести к обсуждению личности комментатора. Проблемы рассказа от этого не исчезнут. А вот если прислушаться к добрым советом, то польза наверняка будет.

Не сомневаюсь в будущей пользе. И мой вопрос вполне серьёзен. Просто заметил, что Ваши комментарии в разных рассказах имеют одну общую черту - "не верю" и "пусто". Посему и спрашиваю Ваше мнение об эталоне фэнтези.
Цитата(VladimirZ)
Никакие внешние источники для ответа на этот вопрос не нужны, ответ должен быть в самом произведении.
Действительно нахожусь в недоумении: к примеру, рассказ В. Яна "Голубая сойка Заратустры" перенасыщен пояснениями - кто такой Александр, кто такой Гефестион, кто такой Каллисфен...Это же портит рассказ! Автор не должен доверять читателям? Тогда уж "примечания", какой-то "глоссарий" делать надо...

PM
   Сообщение № 73. 29.9.2016, 10:01, VladimirZ пишет:
VladimirZ ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Магистр
Сообщений: 604
профиль

Репутация: 64
Цитата(Эллекин)
То есть если вы будете читать рассказ, скажем, про Путина, надо будет тоже дать ответ в произведении, кто это такой?

Безусловно, если это фентези-произведение, а не какой-нибудь исторический роман. И в особенности если в этом произведении перемешаны реальные и вымышленные люди, да ещё и демоны всякие. Про сон Даниила, в противном случае, это выглядело бы так:

Цитата
Три темных фигуры застыли у полога. Недвижные, едва различимые. Встрепенулся Даниил, потянулся к кинжалу — и тут же замер.
— Нам нет прощенья, — говорит Мстислав Романович, не шевелясь, не раскрывая рта. — Спасайся, Даниил.
— Под дощатым настилом лежим мы, — говорит Александр Глебович. — А они пируют на нас.
— Почетная смерть, — говорит Андрей Иванович. — Без пролития крови.


Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает. А предварительное минимальное пояснение этот вопрос снимает сразу же. Другой пример. Несмотря на то, что князь Мстислав Ярославич существовал в реальности, автор уделил его вводной несколько строк (Цитата:"Да только опытные бойцы — тот же воевода или сам Мстислав Ярославич, побывавший в десятках браней"), а не предложил идти читать учебник/википедию/гугл, и перед нами уже появляется образ персонажа. Это хорошо. Это нормально. Так и должно быть. А если кто-то не понимает таких вещей, то проблема как раз у него.

Автор САМ задает это правило, когда даёт вводные. И он его задал.

PM
   Сообщение № 74. 29.9.2016, 10:03, Gans пишет:
Gans ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Адепт
Сообщений: 131
профиль

Репутация: 17
Цитата(Алексей2014)
Посему и спрашиваю Ваше мнение об эталоне фэнтези.

Вам мой эталон зачем? Свой ищите.

PM
   Сообщение № 75. 29.9.2016, 10:15, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Цитировать сообщение
Фиолетовый зерглинг

*
Магистр
Сообщений: 622
профиль

Репутация: 53
Цитата(VladimirZ)
Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает.

Может, потому, что вы невнимательно читаете?
Цитата
Стянуты задубевшими веревками запястья их изломанных рук, ребра и плечи измяты, перепачканы травой и землей.

Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях. Или вы считаете, что читателю нужно разжевывать все, как пятикласснику?

PM
   Сообщение № 76. 29.9.2016, 10:18, Раймон пишет:
Раймон ( Offline )
Цитировать сообщение
Аццкий крытег / Махровый имхоист

*
Мастер Слова
Сообщений: 2244
профиль

Репутация: 344
Gans

Автор не выставляет Мстислава героем. Если вам кажется иначе, что ж - право имеете. Но право это равное с правами других комментаторов и верховенства не имеет, абсолютной истиной не становится.

А что до соотношения католической и православной морали... Можно было бы начать с методов крещения Руси Владимиром Святославичем, затем плавно перейти к подавлению Новгородских волнений Александром Невским, войнами между Москвой и Тверью за право верховенства, упомянуть покорения русичами западного Урала, рассмотреть правление Ивана IV, полюбоваться на последствия Раскола... Мне действительно надо продолжать?

VladimirZ

"Отряд, посланный Темучином" и "отряд, возглавляемый Темучином" - это немножко не одно и то же :wink: Понятное дело, что этим отрядом кто-то командовал. К тому же, тексты подобного уровня, имхо, рассчитаны на то, что читатель обладает каким-то уровнем эрудиции. Если же авторы будут ориентироваться на современное осмартфоненное школоло и манагеров по продажам, то на литературе - в том числе фантастической - можно будет ставить гранитный крест. Без эпитафии, ибо никто "многабукафф" читать не будет.

PM
   Сообщение № 77. 29.9.2016, 10:20, kenn пишет:
kenn ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Демон
Сообщений: 1274
профиль

Репутация: 179
Цитата(Эллекин)
Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях.

А я думал, что это коллекторы пытают должников по ипотеке(

PM
   Сообщение № 78. 29.9.2016, 10:20, VladimirZ пишет:
VladimirZ ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Магистр
Сообщений: 604
профиль

Репутация: 64
Цитата(Эллекин)
Очевидно же, что эти люди - князья, попавшие в плен к монголам, на которых те и устроили пир на костях. Или вы считаете, что читателю нужно разжевывать все, как пятикласснику?


Прокачайте параметр "внимательность" и читайте комментарии не по диагонали. Я сказал, что в тексте есть вводная про этих князей, и показал, что будет, если её убрать. Автор понимает это, и потому даёт вводную. К каждому персонажу. Из-за чего одно имя, всплывшее посреди рассказа, и выпадает из него. Почему-то одного персонажа автор вводной обделил.

Впрочем, это мелочь, которую я всего лишь упомянул, не заостряя внимания, но бомбануло у отдельных знатно. Умиляет.

PM
   Сообщение № 79. 29.9.2016, 10:21, Rainor пишет:
Rainor ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Неофит
Сообщений: 38
профиль

Репутация: 4
Gans, Вы верно написали и цитату хорошую привели. Это очень здорово, что в Пролёте участвуют серьезные образованные люди. Никого не хотел обидеть, но в этой теме писать не буду больше. А рассказ хороший, но имхо не пойдет у тех, кто не любит историю и у большей части женщин. И в этом мне видится его самое уязвимое место.

PM
   Сообщение № 80. 29.9.2016, 10:26, Gans пишет:
Gans ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Адепт
Сообщений: 131
профиль

Репутация: 17
Цитата(Rainor)
А рассказ хороший,

Никто не спорит, рассказ хороший. Был бы плохим, тут бы был один комментарий и 10 просмотров.

PM
   Сообщение № 81. 29.9.2016, 10:38, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Цитировать сообщение
Фиолетовый зерглинг

*
Магистр
Сообщений: 622
профиль

Репутация: 53
Цитата(VladimirZ)
Почему-то одного персонажа автор вводной обделил.

Потому что имя Субудая известно любому, кто хоть что-то знает об истории монгольского вторжения?

PM
   Сообщение № 82. 29.9.2016, 10:45, VladimirZ пишет:
VladimirZ ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Магистр
Сообщений: 604
профиль

Репутация: 64
Цитата
Потому что имя Субудая известно любому, кто хоть что-то знает об истории монгольского вторжения?


1. Это не так.
2. Это сказка с демонами, ведьмами и спецэффектами, а не историческое произведение. Историк этот рассказик в пыль сотрёт, а мы тут сказку читаем, АУ!

PM
   Сообщение № 83. 29.9.2016, 10:54, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Цитировать сообщение
Пишущий читатель

*
Архонт
Сообщений: 1606
профиль

Репутация: 128
Цитата(VladimirZ)
Ничего, кроме вопроса "кто все эти люди?" такой текст не вызывает.

Вы это серьёзно? Извините, я не придираюсь, не стараюсь вытянуть рассказ - я действительно недоумеваю...Может быть, всё просто - рассказ не для Вас?

PM
   Сообщение № 84. 29.9.2016, 10:56, VladimirZ пишет:
VladimirZ ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Магистр
Сообщений: 604
профиль

Репутация: 64
Цитата(Алексей2014)
я действительно недоумеваю

А я недоумеваю, почему такой галдёж вокруг несущественного уточнения. Особенно радует, когда пытаются ответить на комментарий, не прочитав его. Пожалуй, тут я лучше удалюсь, у вас и без того найдётся повод для срача.

PM
   Сообщение № 85. 29.9.2016, 10:58, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Цитировать сообщение
Фиолетовый зерглинг

*
Магистр
Сообщений: 622
профиль

Репутация: 53
Цитата(VladimirZ)
1. Это не так.

Битва на Калке - одно из ключевых сражений. В учебниках истории она есть. Что еще-то надо?
Цитата
Историк этот рассказик в пыль сотрёт, а мы тут сказку читаем, АУ!

Голословное утверждение.

PM
   Сообщение № 86. 29.9.2016, 11:08, VladimirZ пишет:
VladimirZ ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Магистр
Сообщений: 604
профиль

Репутация: 64
Цитата(Эллекин)
Битва на Калке - одно из ключевых сражений.

Верно. Как и Куликовская. Как и стояние на реке Угре. Но это не означает, что каждый помнит подробности в именах и датах.


Цитата(Эллекин)
Голословное утверждение.

Окей, кинул рассказ историку. Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов ::D:

Основная претензия к рассказу в том, что автор задал планку, которую не взял, и рассказ скатился в треш. Но этот мой комментарий почему-то обходят стороной, зато какую-то мелочевку размусолили на две страницы.

PM
   Сообщение № 87. 29.9.2016, 11:17, Алексей2014 пишет:
Алексей2014 ( Offline )
Цитировать сообщение
Пишущий читатель

*
Архонт
Сообщений: 1606
профиль

Репутация: 128
Цитата(VladimirZ)
Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов
давайте тогда уж над "Гамлетом" с "Макбетом" поиздеваемся? Ведьмы там, Геката, призраки...Да и пушки, чего уж там, крайне "не историчны"!

PM
   Сообщение № 88. 29.9.2016, 11:48, Эллекин пишет:
Эллекин ( Offline )
Цитировать сообщение
Фиолетовый зерглинг

*
Магистр
Сообщений: 622
профиль

Репутация: 53
Цитата(VladimirZ)
Верно. Как и Куликовская. Как и стояние на реке Угре. Но это не означает, что каждый помнит подробности в именах и датах.

То есть имя Мамая тоже никто не знает? Беда.
По поводу уточнений. По-моему, из текста очевидно, что Субудай - командир противника. Что тут уточнять - не знаю.
Цитата(VladimirZ)
Хотя уже сейчас можно поржать с "исторической достоверности" ведьм, вызывающих демонов

Так это и не исторический рассказ, это историческое фентези. Ведьмы же демонов вызывали - для средневекового человека так и было. И что? Да даже если брать чисто исторические вещи, то вроде бы Фельтон Бэкингема убил совсем не из-за миледи Винтер. И что?

PM
   Сообщение № 89. 29.9.2016, 11:59, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Цитировать сообщение
Don't boil me

*
Кузнец
Сообщений: 12015
профиль

Репутация: 647
Вроде удалил все, что не относилось к рассказу. Или большую часть.
Прошу не разводить оффтоп в теме обсуждения рассказа.

PM
   Сообщение № 90. 29.9.2016, 12:30, constp пишет:
constp ( Offline )
Цитировать сообщение
Странный

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 4110
профиль

Репутация: 237
Блин!
Отличный рассказ, однако!
Собрал всю основную тусовку в теме, зачтавил Боба разгонять спорщиков.

PM
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);



Яндекс.Метрика