Цитата(Боб)
Единственное, не доверял бы я авторам учебника , которые при анализе средневекового права ссылаются на акты 18 века.
Кажется, мне вас не переубедить, даже если я машину времени изобрету, перенесу вас в средневековье и ткну пальцем в феодала, оставшегося без земли.
Авторы учебника - несколько докторов и кандидатов юр. наук, по самому этому учебнику преподают в том числе и в МГУ и МГИМО.
Автор конкретно этой главы - О. А. Жидков, доктор юридических наук, ныне, к несчастью, покойный. Профессор, видный ученый-юрист и практик, был доцентом кафедры в РУДН, редактором юр. журнала, и т.д. и т.п.
То, что написанное там не совпадает с вашей точкой зрения, не делает источник менее достоверным.
На акт 18 века ссылаются в этой главе только потому, что хотят указать, что до момента законодательного запрета это была распространенная практика. Это, кажется, понятно должно быть.
Конкретные правовые акты, которыми регулировались договоры займа, извините, приводить не буду - плохо читаю на старофранцузском.
И, боюсь, в библиотеку, где они лежат, меня так просто не пустят.
Цитата(Боб)
Чувствую, я не очень готов к этому спору. Все-таки более-менее в средневековом праве я хотел разобраться больше 10 лет назад. Помню, тогда здорово вот эта книжка помогла:
История зарубежного гос-ва и права не моя специализация, но в свое время я выслушала годовой курс лекций по этому предмету и сдала экзамен. Не утверждаю, что знаю его от и до и могу называться в нем специалистом, но давайте вы все-таки прислушаетесь к моим словам и хотя бы поколеблетесь в своем мнении, прежде чем что-то отвергать, как невозможное.
Это прекрасно, что 10 лет назад вы прочитали эту книгу (не ирония), но, кажется, что-то вы недопоняли, что-то поняли неправильно. Это нормально, если вы далеки от юриспруденции.
Цитата(Боб)
А я то всегда думал, что это младшие дети, которые не наследовали землю.
В том числе.
Цитата(Боб)
И когда большая часть земель стала фьефами (феодами то есть), продать их стало почти невозможно, потому что они не принадлежали тому, кто на них "сидел", а принадлежали по цепочке куче сюзеренов.
Да нет же. Нет никаких препятствий продавать землю, где уже кто-то "сидит".
Право ленного владения не равно современному праву собственности.
Это не совсем аренда в нынешнем понимании, но близкое понятие.
Если мне некий граф продает поместье, где есть деревня, замок его ленного рыцаря и т.п., мне, помимо его земли, достаются все правовые обязательства, которые раньше исполнял граф по отношению к крестьянам и рыцарю - вот и все.
В разных странах и в разные времена практика чуть различалась, но общий принцип остается таков.
Собственное поместье, на сколько бы ленных владений его не поделили - можно продать. Можно проиграть в кости, заложить и подарить. Все ленники остаются на месте, меняется только феодал.
Я уже приводила пример - если я покупаю землю, где кто-то арендует, скажем, склад - я обязуюсь выполнять договор, заключенный этим человеком с прежним владельцем. Он продолжает пользоваться складом, пока не истечет срок аренды, я не поднимаю цену и т.д. Общий принцип такой же - он не вчера придуман, а еще со времен Рима не поменялся (если что, все европейское право выросло из римского).
О, может так будет понятнее:
Ленное право владения (я говорю о ленном праве как об общем понятии в средневековом европейском праве - в разных странах и в разные периоды оно могло называться по-разному, и имело собственные особенности, но ими можно пренебречь в этом споре)
Так вот, ленное право владения куда ближе к современному договору социального найма жилья. Некий владелец (обычно государство) предоставляет вам жилье по договору соц. найма. Вы не становитесь его собственником, но можете им пользоваться вплоть до вашей смерти. Выгнать вас оттуда дело возможное, но крайне трудоемкое - требуется неоднократно и грубо нарушать условия пользования собственностью.
Грубо говоря, фактически - вы собственник этой квартиры, но юридически она принадлежит государству. Если государство продаст дом вместе с вашей квартирой частному лицу, для вас лично ничего не поменяется.
Цитата(Боб)
Никто же не спорит, что они могли продать "участок земли". Северные леса там или южные горы. Речь о лишении замка, т.е. всего поместья.
И все поместье можно продать. Нет никаких к этому препятствий.
Можно его подарить, можно проиграть на скачках, можно заложить и лишиться его полностью, если не выплатишь долг, или, если договор займа предусматривал это, десятилетиями выплачивать все доходы другому лицу, пока не расплатишься. Можно потерять в одночасье, если осужден за гос.измену, например, - конфискация имущества часто идет в комплекте с плахой.
Цитата(Эллекин)
умно выглядеть не получилось
Зря тушуетесь, вы абсолютно правы.
Ладно, этот спор все больше походит на лекцию об истории гос-ва и права зарубежных стран с вкраплениями современного гражданского. Чую, скоро буду рассказывать, чем прямое право собственности отличается от полезного права собственности и оба они от права пользования участком и извлечения плодов, что такое сезина, цензива и т.д. и т.п.
Если ни мне, ни Жидкову, ни историку, чье мнение предоставил VladimirZ, так и не удалось вас переубедить, давайте сойдемся на том, что в своей вселенной автор царь и бог, и если ему надо, там будет какая угодно система права.
Волчье золото, Обсуждение. 2016 Осень
Список форумов · Архив «Пролета Фантазии» · «Осенний Пролет Фантазии 2016»
