Кора Ларцерия, Обсуждение. Весна 2016

Solace, в общем-то я согласен - очень много кого в этом раунде убили, изнасиловали, предали и т.д. - и увы, не вижу рассказа где это было бы на 100% или хотя бы на 80% оправдано и подано так, что можно было бы сказать "автор написал тяжёлую историю - но смысл и сила истории стоят того. Иначе было нельзя". А, нет, в "Звере Адлооо" примерно так - но там нет грязи.
Меня чернуха утомила задолго до финала. Но что делать - тренд, быстрый способ воздействовать на чувства читателей, создать драму. Остаётся сравнивать - насколько это хорошо, подготовлено, осмысленно. И если в "Костре" и "Буре" сделано хоть не идеально, но понятно, почему, если там есть жестокая, но честность, то тут...тоже понятно, зачем - но я эту авторскую мотивацию не могу одобрить. Убить персонажа, чтобы разжалобить - не лучший ход. Как минимум, за этим должны следовать эмоции гг и какое-то осознание.

Почему у одной трети участников этого раунда в почете изнасилования, а у другой измены? Вам что, действительно кажется, что от этого история будет натуральней? Интересней? Приятней будет читаться? Или в жизни подобного *цензура* мало? Вам, авторы, дана бесценная возможность влиять на умы людей, воспитывать в них что-то светлое, а вы пишете всякую *цензура* ! *цензура*, завтра же поеду и порву этого Мартина к чертям собачьим. Дурной пример воистину заразителен.

Вот люто плюсую!
Задрали уже с этой грязью в фэнтези.

поздравьте меня, спустя 5 лет обзавелся, наконец, диагнозом!

О, круто, поздравляю! Теперь куда там Кольке с переломом ноги, ты гораздо круче!

Убить персонажа, чтобы разжалобить - не лучший ход.

Не просто не лучший, это подлый, жалкий, шулерский приёмчик. За такое в приличном обществе дают по морде томом Чехова.

Рикардо Дель Тави
Получая ответный удар томом Мартина

Рикардо Дель Тави

Не просто не лучший, это подлый, жалкий, шулерский приёмчик. За такое в приличном обществе дают по морде томом Чехова

А давайте забьём насмерть Антоном Павловичем ВСЕХ авторов, когда либо убивавших персонажа? А если автор уже успел перейти в мир иной без нашей помощи - расколотим этим томиком надгробный камень на его могиле.
Предлагаю начать с Михаила Александровича Шолохова. Он в одном "Тихом Доне" столько народу положил! Жалкий подлый шулер, верно? UPD: И Александра Ивановича Куприна - по сусалам. В том же "Поединке" у него и адюльтер, и смерть персонажа.

Aster

Убить персонажа, чтобы разжалобить - не лучший ход. Как минимум, за этим должны следовать эмоции гг и какое-то осознание

Я ещё раз говорю, что - возможно (не обязательно) - автор не хотел специально давить на жалость, а просто создал персонажей, которые в определённых условиях будут действовать определённым образом.
И не знаю, сможет ли этот чурбан Валерн осознать хоть что-то, даже если если перед ним самоубьётся десяток влюблённых релий. Осознание губительности своих поступков иногда приходит к людям спустя десятилетия! А сестра Коры вряд ли даст ему столько времени.

Автор защитится томами эпигонов Говарда с многочисленными мёртвыми возлюбленными Конана!

Solace
Что ж, у каждого из нас своё видение этого рассказа.
Предлагаю больше не развивать эту тему, а то она уже, кажется, пошла по спирали.

Получая ответный удар томом Мартина

*бросок на ловкость 2d6, уворот успешен*
Не попал!

А давайте забьём насмерть Антоном Павловичем ВСЕХ авторов, когда либо убивавших персонажа?

Раймон, да это же наш метод! Даёшь литературный геноцид!

Я ещё раз говорю, что - возможно (не обязательно) - автор не хотел специально давить на жалость, а просто создал персонажей, которые в определённых условиях будут действовать определённым образом.

Возможно. Но пока что выглядит как задушенный котёнок попытка надавить на жалость.

А давайте забьём насмерть Антоном Павловичем ВСЕХ авторов, когда либо убивавших персонажа?

И это будет справедливо! И первым огребет писатель и драматург А.П. Чехов за ту же "Драму на охоте". Та еще жесть в финале...
Автор здесь рисует вполне определенный характер главгера, и его поступки вытекают из его характера. Сделай автор в финале "сахарный сиропчик" - и читатель, как Станиславский, пробурчит: "Не верю!".

Графоман
Атмосфера многих рассказов Чехова беспросветна. Полагаю, Мартин мог бы поучиться.
Так что Чехов частенько пользовался приёмом "хромая собачка".
Найти кого-то из классиков, который бы никогда не бил на жалость читателя, будет трудно.

Рики Дель Тави
Они в вас книжками, а вы в них из пистолета. Нечестно как-то

Автор здесь рисует вполне определенный характер главгера, и его поступки вытекают из его характера.

Совершенно справедливое замечание.
Но твою ж мать, Кору за что так?!
Жалко птичку.

Они в вас книжками, а вы в них из пистолета.

Эльза, это фото персонажа по имени "Борис-хрен попадёшь".
Это такая шутка была визуальная.

Жалко птичку. 

Мне тоже жалко птичку... :-((
Но, боюсь, тут автор где-то прав.
До бесчувственного читателя главгера только так и можно достучаться... ну если можно вообще...

Раймон , ну так я привел примеры, где смерть персонажа обоснована сюжетно, несёт какой-то смысл, кроме слёзовыжималки. Здесь - нет, и фантдоп, и сюжет в этом месте шаткий. Речь не о том, что персонажи не должны погибать, а о том, что это не должно быть в стиле "убью, чтоб все плакали". Здесь - именно так.
Если б Валерн раскаялся в итоге - нужно было это показать. Если он пожал плечами и плюнул "Вот дура-то!"(что более вероятно))) - тоже*. Тут основной сюжет не такой потрясающей силы, чтобы оставлять открытый финал. И, главное, стоило объяснить достоверно(или хотя бы попробовать), почему в культуре существ, живущих в дикости и летающих стаями вдруг обнаружилась викторианская мораль на уровне физиологии - т.к. сейчас всё выглядит так, как будто это правило автор придумал в самом конце, чтоб убить Кору. У меня лично такие штуки вызывают в итоге не жалость, а раздражение - как и любая очевидная манипуляция. Т.е. я допускаю, что автор ничего такого не хотел и просто поторопился - но на слабость этого поворота(в отличие от других тяжелых рассказов) указали многие, так что я просто о том, что стоит ещё подумать, как усилить этот момент, сделать более убедительным.

*Кстати, в этом случае и жальче было бы раз в десять))

Пусть простит меня автор и многоуважаемые критики. Но прочитав концовку рассказа, я представила, как наёмник наклоняется, а один браслет потяжелее отскакивает от мостовой и стукает его по лбу. И гематома некоторое время будет напоминать ему о глупой пичуге Пройдёт синяк, рассеются воспоминания.
Понимаю, автор ставил другую задачу, но получилось пафосно-смешно. Юмор чёрный, конечно.
Рикардо Дель Тави
Провела!
Я тоже шутила, а вы и не поняли

Эльза , вот-вот)))

Если уж романтичную Эльзу концовка смешит, точно надо что-то делать))

Aster

Я и не говорю, что в рассказе ничего не надо менять. Автору над ним - если пожелает, конечно - ещё работать и работать.
Я всего лишь указал на то, почему гибель Коры - на мой взгляд - не является "хромой собачкой". По поводу "прозрения" Валерна я уже в своём позапрошлом посте отписал, так что повторяться не буду.

Прочитала и рассказ, и все комментарии!
Раймон
Спасибо! А я уж думала, что этот мерзавец наёмник обойдётся одним жалким синяком. Но у Коры есть сестра. И целая стая!
О! Они его порвут!
Пойду напишу продолжение этого рассказа.
Ну, держись Валерн. Крылья мести шелестят за твоей спиной

Эльза

Пойду напишу продолжение этого рассказа

Надеюсь, автор не будет против
Вот только боюсь, что у вас, миледи, не получится описать Валерна таким же мерзотным.

Раймон
Ну, то, что от него останется, описать получится
Ладно, подожду, когда автор разрешит порвать героя на кусочки

Раймон , ну так я привел примеры, где смерть персонажа обоснована сюжетно, несёт какой-то смысл, кроме слёзовыжималки. Здесь - нет, и фантдоп, и сюжет в этом месте шаткий. Речь не о том, что персонажи не должны погибать, а о том, что это не должно быть в стиле "убью, чтоб все плакали". Здесь - именно так.

Мне кажется, автору еще нужно подумать над психологической мотивацией поступков героев. Но именно - подумать... Не могу сказать, что однозначно что-то не могу принять. "В его безумстве есть своя система". (с)
Ради Валерна Кора отказалась от всего. Сожгла мосты, и возврата в прошлую жизнь ей нет.
А он ее предал... И для нее - это конец жизни. Ну вот так она устроена - можно сказать, просто... а можно сказать - жертвенно. По сути, автор подводит именно к тому, что она и не могла по-другому поступить.
Ну а Валерн... он по жизни - носорог толстокожий... вот он - действительно очень просто устроен.
Любую нашу эмоцию нужно делить на десять - примерно такая будет у него.

Работать еще автору над этим рассказом - безусловно, нужно. Но если рассматривать как бета-версию, то у рассказа очень хорошие перспективы, как мне кажется.

Ну, держись Валерн. Крылья мести шелестят за твоей спиной 

Вот такие они, женщины... "Тайфуны с ласковыми именами" (с) Б.Райнов

Раймон , так я и не говорю обязательно о прозрении. О любом выводе, итоге. Тяжелее события = выше ответственность автора. Иначе мы придём не то, что к использованию приёма с одноногими собачками - к принципу "хлеба и зрелищ", когда события происходят просто для эффектности. К этому рассказу это относится в меньшей мере, чем ко многим другим историям раунда - но тенденция удручает.
Конечно, при желании можно найти обоснование любому повороту любого сюжета.Но лично для меня поступок Коры выглядит неубедительно - в первую очередь из-за того, как показано перед этим общество, из которого она родом. Ну не вяжется эта особенность со всем остальным, и появляется непосредственно перед тем, как возникает сюжетная необходимость - как пресловутый рояль из кустов. Именно это (лично меня) наводит на мысли о давлении на жалость, а не сам поступок и не сам факт смерти персонажа.

Добавлено через 3 мин. 12 с.
Графоманъ , насчёт того, что рассказ потенциально очень хорош - согласен, именно поэтому и критикую, собственно, т.к. виден потенциал и не так-то сложно здесь финал усилить, на самом деле. М.б. ещё дело в том, что сама проникнутость Коры Валерном изначально...ну, в общем, меня впечатлило её стремление к развитию, желание стать лучше представителей её народа, выше их жестокости. Валерн тут воспринимается скорее как средство для достижения этого - а жертвенной любви я не увидел. Не было у них какого-то глубинного взаимопонимания, без которого любовь невозможна.

Графоманъ
Вот такие они мужчины. Превращают ласковых женщин в бешеный тайфун

Может в родной стае Коры мужчин держат в клетках, а в случае измены - ням-ням, вкусно и полезно? Это бы многое объяснило ))) Но многовато пафоса в тексте для этой версии.

Джени
Точно! Ням-ням Валерна.
Потом, наверняка, изжога гарантирована

Джени

мужчин держат в клетках, а в случае измены - ням-ням

Да как же он, бедный, изменит - в клетке-то?
Помните, коммандер, мечты должны быть реальными

Раймон , клетка может быть на несколько особей ))))

Валерн тут воспринимается скорее как средство для достижения этого - а жертвенной любви я не увидел.

Валерн - это действительно средство для достижения цели... для автора.
И по сути, он - персонаж второго плана.
Здесь есть только один главгер - Кора... собственно говоря, см. название рассказа.
И давайте учитывать, что она - не человек. А мы ее поступки оцениваем в рамках нашей логики, описываем в наших терминах.
Пусть она - и не мыслящий океан Соляриса, но что там творится у нее в голове - нам вряд ли легко понять.

Графоманъ , тут не соглашусь. Чтобы Кора была главгером, нужно было хотя бы пополам поделить пространство рассказа между ними, отчётливее менять стилистику в её отрывках, и т.д. - гораздо больше нужно сделать, в общем, чем чтобы просто усилить концовку. Сейчас гг, бесспорно, Валерн, а Кора - некое поворотное событие в его жизни, скажем так. Её образ хорош именно как фон для Валерна. И в том и проблема финала, что она не человек, однако в итоге всё сводится к человеческой морали и психологии. Само по себе это не плохо! Плохо, что обосновано недостаточно сильно - ну, для меня, само собой.

Джени
Хе-хе... а с особью своего пола разве считается?
Эк вас, коммандер, на крутые виражи понесло

Раймон , конечно считается, а то ведь только волю дай и начнётся: с мужчиной не считается, по пьяни не считается, один раз не считается ))))

Если серьёзно, мне очень интересно, как это стайное общество устроено, в том числе и распределение гендерных ролей.

распределение гендерных ролей.

Пф, да тут всё просто! У кого крылья больше тот и мужик.