RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]   Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса

> Попаданцы в нашем мире, перенесено из Порта
   Сообщение № 91. 8.4.2016, 20:46, Merapi пишет:
Merapi ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 750
профиль

Репутация: 14
Ремар, понятно. Дальнейшее не спор, просто тема интересная и хочется поговорить.

Мне кажется, опознать в файерболле угрозу жизни и отреагировать на неё согласно имеющимся представлениям (например, броситься в канаву) - это вопрос классификации. Тут не важно, верите вы в магию, Зевса, Энлиля, Мать-Богиню или законы физики. В смысле, что вне зависимости от того, как вы себе отвечаете на вопрос "что есть этот огненный шар", реагировать на него вы будете согласно имеющимся у вас представлениям о том, чем вам грозит соприкосновение с ним.

А там ведь может оказаться, что шар внезапно для вас безвреден в этом новом мире (и вообще, например, форма приветствия или инициации, или побочный эффект, сопровождающий установление какого-либо рода информационной связи), но кто же знал (если это противоречит тому, какие у вашей плоти были отношения с ближайшим подобием такого шара в родном мире; ну, например, костром или струёй из огнемёта). В общем, вы всё равно проецируете знакомое на новое по принципу подобия. Возможно, вполне обоснованно, если вы уже видели, как такой же шар изжарил вашего соседа. Тогда да, с большой вероятностью, с вами случится то же самое. С большой, но пока она априорная (до проверки), никогда не 100%. Так что я думаю, даже умный персонаж может ошибаться. Вот что если в этой вселенной огненные шары (или нечто на них похожее) многоцелевые? Или что если для местных их опасные и неопасные версии различаются? Что если у них бывают холостые варианты и т.д.? Что если местное лечебное заклинание выглядит для вашего зрения и ваших органов чувств как огненный шар? Что если местное приветливое выражение лица совпадает с выражением худшей угрозы в родном мире героя?
Если его проекции старого опыта на новый будут регулярно промахиваться (ну уж очень другим оказался новый мир), то первые и быстрые интерпретации будут неверными. Для верных придётся сопоставить каждую деталь, понять, что не стыкуется, поискать новые гипотезы - а сразу это делать некогда, надо же прыгать в канаву. Оно и верно: надо остаться в живых, чтобы затем была возможность подумать. Только вот, убегая, персонаж может убегать от местного врача, пытавшегося научить его говорить на местном языке (и, например, только что телепортировавшего куда-то того самого соседа, от которого осталась горстка пыли, и мы решили, что он поджарился), а думать, что убегает от страшного убийцы.
А ещё наш сосед мог изжариться от того, что пытался противопоставить безвредному шару контрзаклинание какое-нибудь, и что-то пошло не так :smile: Масса возможностей.

Я соглашусь, что если попаданцу повезло и всё просто: то, что похоже на огненный шар действует так, как вы ожидаете от огненного шара, и является огненным шаром, то можно не заморачиваться. Древние люди прекрасно обходились мифами о том, почему встаёт Солнце. Правда, космические корабли им запускать не приходилось. Так что их уровень объяснений соответствовал их потребностям.
Так же и с героем. Если его уровень объяснений будет соответствовать его потребностям, зачем что-то пересматривать? Магия, не магия, хорошо развитая технология (от магии неотличимая) - без разницы. А поспорить об убеждениях (не в момент опасности, конечно) - чего бы нет? Большинство людей это делает, это тоже способ получения информации, если не ставить целью доказать свою правоту. Но, хм, опять же, даже умные по другим критериям люди, бывает, входят в раж спора. Так что, я думаю, и умный персонаж может кому-то талдычить о своих представлениях, не слушая возражений. Если, согласно его представлениям, это не доведёт его до беды (или ему уже так дурно в этом чужом мире, что несёт его, есть потребность выпустить пар вот таким образом).

k : /, :smile:

Добавлено через 5 мин. 8 с.

Ремар, кстати, а почему так важно, чтобы персонаж непременно попал в наш мир? Ведь всё то же самое можно поиграть, если он попадает из своего мира в другой мир.

PM
   Сообщение № 92. 8.4.2016, 20:55, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Мне кажется, опознать в файерболле угрозу жизни и отреагировать на неё согласно имеющимся представлениям (например, броситься в канаву) - это вопрос классификации. Тут не важно, верите вы в магию, Зевса, Энлиля, Мать-Богиню или законы физики. В смысле, что вне зависимости от того, как вы себе отвечаете на вопрос "что есть этот огненный шар", реагировать на него вы будете согласно имеющимся у вас представлениям о том, чем вам грозит соприкосновение с ним.
Именно! Об этом я и толкую: верил ли ты до этого в магию - не имеет значения, если ты с ней сталкиваешься. На нее все равно приходится реагировать соответственно предполагаемому эффекту.
Цитата
А там ведь может оказаться, что шар внезапно для вас безвреден в этом новом мире (и вообще, например, форма приветствия или инициации, или побочный эффект, сопровождающий установление какого-либо рода информационной связи),
Это вполне возможно, и в этом случае неадекватная с точки зрения мира реакция действительно не выставляет попаданца идиотом, но! Только если нет фактов, позволяющих сделать выводы. Если он уже видел, что штука, внешне похожая на фаербол, не представляет опасности, - тогда реакция на нее как на угрозу становится неадекватной не только с точки зрения мира, но и с точки зрения логики: если знает, что ему это вреда не причинит, то зачем драться лезет?
Повторюсь, я не считаю, что он сходу все поймет. Я считаю, что имея некоторый набор фактов, он сможет сделать разумный вывод. Не за год, а за пару инцидентов.
Цитата
А поспорить об убеждениях (не в момент опасности, конечно) - чего бы нет?
Поспорить об убеждениях - милое дело (если от готовности согласиться не зависит жизнь героя, конечно). Пример с "Эквилибристом" - сюда же: освоившись и с магией, и оружием, и с социальной структурой, герой все еще не смог освоиться с главным - с моральным аспектом. Но не надо путать убеждения и факты. Если правильная точка зрения легко определяется фактами (как с вечным двигателем, который не работает), то спорить об этом бессмысленно. А вот если правильный ответ определить невозможно (споры о богах) или его просто нет (споры о морали)... это совсем другое дело.


Добавлено через 1 мин. 37 с.

Цитата
Ремар, кстати, а почему так важно, чтобы персонаж непременно попал в наш мир?
Ну, мне это интересно. Опять же, дает возможность необычного взгляда на привычные вещи.
А вообще, исходно идея была - персонаж по МТ с недостатком "Анахронизм". Как ни странно, с большей вероятностью - не вампир, а маг.

Добавлено через 4 мин. 17 с.

Кстати, МТ в этом плане весьма любопытный пример. Потому что персонаж может найти местных, с их помощью освоиться в мире... И все равно появление Технократии станет для него ба-а-альшим сюрпризом ::D:

PM
   Сообщение № 93. 8.4.2016, 21:26, Merapi пишет:
Merapi ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 750
профиль

Репутация: 14
Цитата
Я считаю, что имея некоторый набор фактов, он сможет сделать разумный вывод. Не за год, а за пару инцидентов.

О том и была речь в парадигмах. Чем дальше необходимое от имеющегося набора - тем дольше и труднее до него топать при прочих равных. Куда-то за пару инцидентов, а куда-то и за год не дойдёшь.
Наука тому пример, хотя, наверное, не очень для игр актуальный, но кто знает. Чтобы делать, скажем, рабочие стохастические модели или те же обучающиеся нейронные сети, нужно многому научиться (матан, линейная алгебра, программирование и прочее), а затем ещё сколько-то времени набираться опыта, потому что есть масса вещей, не описанных в учебнике. Например, как лучше инициализировать систему, сколько и на чём тренировать, по каким признакам выявлять overfitting и т.д.
У людей очень плохо с восприятием вероятностей (интуитивно мы переоцениваем низкие и недооцениваем высокие), со стохастикой - обычно необходимо несколько лет курсов по статистике, чтобы человек перестроил мышление. Так что я всё-таки думаю, что сложность задачи играет важную роль в итоговом времени адаптации.

Пример с файерболлом - это штука сравнительно простая. Там можно быстро. Да и то, если добавить туда историю с телепортацией (когда персонаж убеждён, что кто-то сгорел, хотя он не сгорел), всё уже становится интересней. Потому как то, что персонаж принимает за факт (чувак сгорел) на деле - неверная интерпретация персонажем произошедшего в духе "в моём мире, когда человека поливают огнём и от него остаётся кучка пепла, это означает, что он мёртв, даже если он сгорел недостоверно быстро - ну так магия же". А выявится ли и когда, что случилось на самом деле, кто знает.

С вакцинацией может быть сложней: ребёнка режут и втирают в рану что-то или тыкают в него страшными иголками, что-то вводят, а он потом болеет. Иногда (редкие аллергические реакции) вообще умирает. Поди разберись (особенно, если не знаешь языка и общаешься не с докторами, а с диким предубеждённым населением), что это, оказывается, штука хорошая. Если повезёт и нужная информация окажется на поверхности, может и удастся разобраться быстро. Особенно хорошо, если у персонажа заранее есть знания о чём-то сродни вакцинам, о действии иммунной системы и т.д. Если не повезёт, можно вообще примкнуть к убеждениям дикарей и вместе с ними бороться против чудовищ-докторов. Калечат детей, гады!

В общем, факты тоже интерпретации, тоже проекции прежнего опыта, и если персонаж об этом забывает, он может не анализировать их, не подвергать сомнению (особенно если они приятно совпадают с его убеждениями), и это приведёт к ошибкам. Особенно если его родной мир и новый мир достаточно разные.

Цитата
Опять же, дает возможность необычного взгляда на привычные вещи.

Тогда ясно. Хотя попадание в не наш мир персонажа из какого-то другого не нашего мира было бы круче тем, что метагейминг мешал бы значительно меньше. Общее всё равно было бы (всё-таки, игрок и мастер из одного мира родом, от этого полностью не уйдёшь), но в большинстве случаев не пришлось бы спорить, мог персонаж догадаться или не мог, достоверна его реакция или нет. Потому что ему в самом деле пришлось бы догадываться (и игроку вместе с ним) о том, что таинственная крякозябра, скажем, местный печатный станок, а не предмет культа. Хотя, возможно, вокруг него и идут битвы жрецов, ибо его влияние на культуру и распределение власти над умами нещадно ::D:

PM
   Сообщение № 94. 8.4.2016, 21:36, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
О том и была речь в парадигмах. Чем дальше необходимое от имеющегося набора - тем дольше и труднее до него топать при прочих равных. Куда-то за пару инцидентов, а куда-то и за год не дойдёшь.
Скажем так: я не верю, что есть вещи, которые при наличии ФАКТОВ потребуют так уж далеко "Топать". Пример: вот я атеист. К христианству у меня отношение скорее враждебное. Но если я умру, и после этого Бог и Дьявол будут судить мою душу, я не стану объяснять им, что их нету. Под давлением фактов я переменю свою точку зрения.
Цитата
Просто пример с файерболлом - это штука сравнительно простая.
Изначально пример был с попаданцем в наш мир, которому угрожают пистолетом. И я по-прежнему убежден, что того факта, что ему угрожают непонятной хреновиной, для персонажа должно быть достаточно, чтобы идентифицировать эту хреновину как нечто представляющее угрозу. Он может не знать, обычное это оружие, магический артефакт или реально запчасть от Зевса, но логика его действий от этого меняется мало.
Цитата
особенно, если не знаешь языка
Ну, попаданец без знания языка, как правило, уже наполовину труп... За исключением ситуации с заинтересованным в нем местным, который будет помогать ему адаптироваться.
Цитата
Тогда ясно. Хотя попадание в не наш мир персонажа из какого-то другого не нашего мира было бы круче тем, что метагейминг мешал бы значительно меньше.
Возможно, да, это тоже было бы интересно.
Я понимаю, на что вы намекаете, но скажу честно: от вашей игры меня отпугивает странная система, которую мы обсуждали, когда речь шла об игре про демона.

PM
   Сообщение № 95. 8.4.2016, 21:48, Боб пишет:
Боб ( Offline )
Цитировать сообщение
Don't boil me

*
Босс
Сообщений: 12627
профиль

Репутация: 678
Цитата(Ремар)
Изначально пример был с попаданцем в наш мир, которому угрожают пистолетом. И я по-прежнему убежден, что того факта, что ему угрожают непонятной хреновиной, для персонажа должно быть достаточно, чтобы идентифицировать эту хреновину как нечто представляющее угрозу. Он может не знать, обычное это оружие, магический артефакт или реально запчасть от Зевса, но логика его действий от этого меняется мало.


Есть не один и не два примера ситуаций, когда такое происходило на самом деле. Может, я ошибаюсь, но кажется дикари все же с некоторым трудом воспринимали идею огнестрельного оружия. Причем только после того, как какое-то их количество от него гибло, но никак не после угроз непонятной хреновиной.

PM
   Сообщение № 96. 8.4.2016, 22:02, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Есть не один и не два примера ситуаций, когда такое происходило на самом деле. Может, я ошибаюсь, но кажется дикари все же с некоторым трудом воспринимали идею огнестрельного оружия. Причем только после того, как какое-то их количество от него гибло, но никак не после угроз непонятной хреновиной.
Если я не ошибаюсь, тут работает только переоценка важности количественного превосходства. То есть "ну, у него непонятное оружие, но не настолько же оно крутое, чтобы драться со всем племенем?". Это не говоря о ситуации, когда европейцам давали наибольший статус просто на основании их необычности (именно из-за этого единственный известный среднему обывателю индейский бог - Квезикотл/Кецалькоатль).
Ну, и в любом случае уж после первых выстрелов даже полные дикари воспринимают огнестрел вполне серьезно. Даже несмотря на то, что в их "нерушимой" картине мира ничего похожего не водится.

PM
   Сообщение № 97. 8.4.2016, 22:10, Merapi пишет:
Merapi ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 750
профиль

Репутация: 14
Цитата
Но если я умру, и после этого Бог и Дьявол будут судить мою душу, я не стану объяснять им, что их нету.

Если вы опознаете суд как суд, Бога как Бога и Дьявола как Дьявола. То бишь они окажутся на удивление близки к христианским представлениями (или тем, какие у вас есть).
В общем, если классифицировать будет просто - то да.
Если я покажу кому-нибудь график и спрошу, overfitted эта система или нет, то без соответствующих знаний (для которых нужны годы) он не опознает никак. Для него это будет просто странная картинка.
Точно так же натренированный математик сходу увидит, как выглядит решение какого-нибудь типичного однородного дифференциального уравнения, и он тут же расскажет вам о динамике этой функции, о том, где у процесса будут устойчивые состояния, как они выразятся в поведении механической или биологической системы и так далее. Для не-математика пара строчек смутно понятных значков не поведают ни о чём.
Я к тому - и это только моя точка зрения, на истины не претендую - что недостаточно показать что-то человеку. Человек должен быть способен распознать, что он видит.
Тот же котёнок, выращенный в среде, откуда были исключены все горизонтальные линии, неспособен был воспринимать их затем. Хотя как факт они в окружающем нас мире есть.

И даже если человек распознаёт то, что видит, и интерпретирует верно, иногда узнавание всех надлежащих фактов занимает годы.

Цитата
Он может не знать, обычное это оружие, магический артефакт или реально запчасть от Зевса, но логика его действий от этого меняется мало.

В общем, наверное, да. И предположим даже, что оружие и впрямь оружие, чтобы упростить ситуацию.
А в частности - самые логичные вроде бы действия могут оказаться ошибочными. Он может отбежать на безопасное по его представлению (для оружия в его мире, с которым он соотнёс нынешнее) расстояние и успокоиться (ведь, право, не убегать же вечно). Не зная, например, что снайперская винтовка бьёт в три раза дальше.
Или может спрятаться за машиной, зная, что никакая стрела такое вроде не пробьёт (например). И понятия не имея, что существует бронебойное оружие, которое не всякая лобовая броня танка остановит. Или что покатившийся по мостовой и замерший неподалёку безобидный камушек вот-вот взорвётся.
Или прыгнуть в ту же канаву от огненного шара, поскольку никогда не видел, чтобы шарик умно последовал за целью. Но почему бы местным шарам не обладать самонаведением на цель? Или способностью огибать углы, заглядывать за препятствия и даже дружелюбно здороваться и прощаться с жертвой?

Персонаж может узнать всё это, но не за одно наблюдение. Если кто-то просто размахивает чем-то с угрожающим видом (что опять же может быть мисинтерпретацией - что если здесь это самое дружелюбное выражение, вообще-то?), можно только решить, что это что-то представляет угрозу, но вот какую именно, этого персонаж заранее не знает. Он классифицирует нечто как оружие. И он будет оценивать возможности этого оружия на основе виденных демонстраций, сравнивая со знакомым оружием, но может ошибиться запросто. Например, штука похожа на шокер или фонарик, а на самом деле это какой-нибудь фазер, внезапно (но как шокер он тоже может использоваться).
И даже если он уже видел один способ применения незнакомого оружия, это не значит, что у того нет переключателя режимов. И так далее.

В общем, опять всё то же: чем больше отличий, тем больше нужно наблюдений (и времени, соответственно), чтобы скорректировать представления.

Цитата
Я понимаю, на что вы намекаете, но скажу честно: от вашей игры меня отпугивает странная система, которую мы обсуждали, когда речь шла об игре про демона.

Не, я не намекаю. Я говорю именно то, что говорю: желаемое можно поиграть даже если персонаж попадает не в наш мир. Минус: не посмотрите на наш мир в новом свете. Плюс: не придётся спорить о метагейминге и прочем, что стало предметом конфликтов в этой теме. Может быть, такое решение поможет найти мастера, может нет, но это, на мой взгляд, вполне вариант.

PM
   Сообщение № 98. 8.4.2016, 22:32, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Если вы опознаете суд как суд, Бога как Бога и Дьявола как Дьявола. То бишь они окажутся на удивление близки к христианским представлениями (или тем, какие у вас есть).
Даже если нет, само существование посмертного суда уже вынуждает атеиста вносить изменения в свою картину мира.
Цитата
Если я покажу кому-нибудь график и спрошу, overfitted эта система или нет, то без соответствующих знаний (для которых нужны годы) он не опознает никак. Для него это будет просто странная картинка.
Нет, ну это понятно. Узкоспециализированные знания ничем не заменишь, кроме непопадания в ситуации, требующие их.
Цитата
А в частности - самые логичные вроде бы действия могут оказаться ошибочными. Он может отбежать на безопасное по его представлению (для оружия в его мире, с которым он соотнёс нынешнее) расстояние и успокоиться (ведь, право, не убегать же вечно). Не зная, например, что снайперская винтовка бьёт в три раза дальше.
Или может спрятаться за машиной, зная, что никакая стрела такое вроде не пробьёт (например). И понятия не имея, что существует бронебойное оружие, которое не всякая лобовая броня танка остановит.
Опять же - нехваткой узкоспециализированных знаний можно подловить даже гения. Но как минимум, он не будет стоять столбом и тупить, как часто поступают в тех ситуациях, которые я классифицировал как стеб. Опять же, чем больше он видел, тем разумнее станут его дальнейшие действия: человек, видевший взрыв гранаты, поймет, что гранаты взрываются (даже если не будет знать, что для этого надо вынуть чеку).
Цитата
В общем, опять всё то же: чем больше отличий, тем больше нужно наблюдений (и времени, соответственно), чтобы скорректировать представления.
Это так. Но главное, что персонаж учится, а не ищет обоснования, почему огнестрела и гранат не существует.
Цитата
Не, я не намекаю. Я говорю именно то, что говорю: желаемое можно поиграть даже если персонаж попадает не в наш мир.
Да, вероятно, это тоже было бы интересно. Да и я изначально говорил как о нашем мире, так и о приближенном к нашему.

PM
   Сообщение № 99. 8.4.2016, 22:46, Merapi пишет:
Merapi ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 750
профиль

Репутация: 14
Цитата
Даже если нет, само существование посмертного суда уже вынуждает атеиста вносить изменения в свою картину мира.

Если он опознает суд как суд ::D:

Цитата
Опять же, чем больше он видел, тем разумнее станут его дальнейшие действия: человек, видевший взрыв гранаты, поймет, что гранаты взрываются (даже если не будет знать, что для этого надо вынуть чеку).

Угу, об этом и было в посте про парадигмы. Чем более подходят изначальные, тем меньше приходится искать. Тем, само собой, адекватней действия.
И чем дальше... для простоты скажем, представления от новой реальности - тем больше нужно наблюдений (и времени), чтобы привести их в соответствие. И тем менее адекватны ранние действия, основанные по большей части на старых моделях (ибо новым ещё неоткуда взяться).

Цитата
Но главное, что персонаж учится, а не ищет обоснования, почему огнестрела и гранат не существует.

::D: ::D: Мало ли. Бедняга сначала бегает по лесам и прыгает по канавам в "прекрасном новом мире", шарахаясь от каждой тени и каждой вещи в руках у неприветливых хмырей. А потом от стресса сидит, раскачивается, обняв колени, и бормочет себе под нос: "Этого кошмара не существует. Этого кошмара не существует." Мало ли, если убедить себя, вдруг развеется?
Я шучу, конечно.

Спасибо за дискуссию. Было интересно.

PM
   Сообщение № 100. 8.4.2016, 23:28, Fixus пишет:
Fixus ( Offline )
Цитировать сообщение
Треугольный кукловод Большого Замысла

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 5263
профиль

Репутация: 48
Леха455
предлагаю
а то игрок жутко медленный

Nyaha
Ремар
bookwarrior
k : /
вы по-моему уже зашли не просто во флуд, а медленно какашками швыряетесь- я там заметил интеллектуальную фаллометрию (хотя она интеллектуальной по умолчанию быть не может). Может тему в обсуждении создадите и там не будете мешать никому, м?

PM
   Сообщение № 101. 9.4.2016, 14:07, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Fixus
Mеня-то зачем вписал в калашный ряд? Охотно признаю, что я лично — тупица, каких поискать; но это ж не значит, что Ремар автоматически перестаёт быть метагеймером, готовым в течении первых нескольких секунд использовать понимание природы файерболлов из видеоигр, фильмов и (если можно так сказать) литературы конца XX – нач. XXI (которым владеет Ремар, но не персонаж), и на полную катушку привлекать свой опыт как игрока, что в ролевой определённого жанра файерболлы возможны и довольно-таки ожидаемы при появлении в поле зрения парней в балахонах?
 
 Вот. Отсюда моё лёгкое опасение пересечься в пати, отсюда подозрение, что его слегка заносит в попытке отойти от любых стёбных элементов. Но вообще — он отличный парень, и никто не пытается его закидать отбросами, (да он сам про них первым вспомнил: мне кажется, нервничает — безотносительно обсуждения, так, о своём о чём-то).

 
 Возможно, стоило бы выделить, начиная примерно с №174/#915464, в отдельную тему «Немедленная смена парадигмы или инерционный эффект, — чего ожидать от персонажа-попаданца?» куда-нибудь в 9-ый форум. Но это уже модерации решать, а не нам. А мы можем только сказать: хотим ли играть за попаданцев, не хотим, на каких условиях. Я сказал. Чё плохой сразу, да? :weird:

PM
   Сообщение № 102. 9.4.2016, 14:09, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Ремар автоматически перестаёт быть метагеймером, готовым в течении первых нескольких секунд использовать понимание природы файерболлов из видеоигр, фильмов и (если можно так сказать) литературы конца XX – нач. XXI (которым владеет Ремар, но не персонаж), и на полную катушку привлекать свой опыт как игрока, что в ролевой определённого жанра файерболлы возможны и довольно-таки ожидаемы при появлении в поле зрения парней в балахонах?
Конечно, не перестает: чтобы перестать быть таковым, нужно сперва начать.
К счастью, люди, умеющие читать, прекрасно видят разницу между тем, что мне пытаетесь приписать вы, и тем, что я в действительности заявлял.
Цитата
 Возможно, стоило бы выделить, начиная примерно с №174/#915464, в отдельную тему «Немедленная смена парадигмы или инерционный эффект, — чего ожидать от персонажа-попаданца?»
Категорически против такого названия: оно выдает полное непонимание называющим темы спора.

Добавлено через 4 мин. 29 с.

Вот интересно, почему Merapi способен прочитать, что я пишу, и разумно на это ответить, а для k : / это внезапно слишком сложная задача?


Добавлено через 9 мин. 24 с.

Вот интересно все-таки. Где готовят тех, кто неспособен понять...
...что "продемонстрировал способность метать фаерболы"!="носит балахон"
...что "сделать вывод из имеющихся фактов"!="узнать что-то из метагейма"
...что "знать, что под фаербол лучше не попадать"!="понимать природу фаербола"
...что "подстраиваться под факты окружающей реальности"!="немедленно изменить парадигму"
?
Неужели вас таких где-то специально готовят? И если да, то зачем? Потому что я не в силах представить, как такое может получиться естественным путем...

PM
   Сообщение № 103. 9.4.2016, 14:20, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Цитата(Ремар)
Категорически против
Dавайте хоть об этом спорить не будем, — с вами уже ясно, что питать иллюзии непогрешимости в плане метагейма для вас важнее, чем выстроить достоверную модель поведения попаданца. Может, кто-то из обсуждавших ещё заглянет в этот топик и поддержит ваш вариант. Я пас обсуждать.


PM
   Сообщение № 104. 9.4.2016, 14:21, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
 Dавайте хоть об этом спорить не будем, — с вами уже ясно, что питать иллюзии непогрешимости в плане метагейма для вас важнее, чем выстроить достоверную модель поведения попаданца. Может, кто-то из обсуждавших ещё заглянет в этот топик и поддержит ваш вариант. Я пас обсуждать.
Нет, не давайте. Вы оскорбили меня, приписав мне заведомо не соответствующую моей позицию. Извольте отвечать за свои слова.

PM
   Сообщение № 105. 9.4.2016, 14:46, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
У Абрама Линкольна была любимая загадка: "Сколько лап у собаки, если мы назовем хвост лапой?"

PM
   Сообщение № 106. 9.4.2016, 14:49, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Цитата(Ремар)
...что "продемонстрировал способность метать фаерболы"!="носит балахон"
Цитата(Ремар)
Смотря по имеющимся фактам. Если парень в черном балахоне кидает в тебя фаербол, то на вывод, что этот парень может кидать фаерболы, не должно потребоваться больше пары секунд.
Mожно ли с уверенностью утверждать на месте персонажа-цели файерболла, что источником файерболла является парень в чёрном балахоне? Можно ли быть уверенным, что это действительно происходит? Можно ли мгновенно опознать штуковину как файерболл, безошибочно отличив от звёздочек в глазах от удара кочергой по затылку? Полагаю, что нет. Следственно, персонаж у добросовестно отыгрывающего игрока яростно трёт глаза, “делает ничего”, падает от неожиданности на копчик или пребывает в ступоре, а персонаж метагеймера выбирает наиболее эффективную линию для победки Duck-and-cover. Так что у меня как мастера персонаж метагеймера, демонстрирующий феноменальное владение декларируемо чуждой для него ситуацией и одновременно невероятные боевые рефлексы (надеюсь, хотя бы прописанные в чарнике), если не встретит огневую кончину сразу, то хотя бы частично превратится в BBQ с гарантией.
Цитата(Ремар)
Конечно, не перестает: чтобы перестать быть таковым, нужно сперва начать.
Бака :eh: Правда оскорбительна, Бог нелицеприятен.
 
 А теперь давайте пожмём друг другу руки как неуч (где меня, говорите, готовили) шизофренику (атеист, допускающий посмертное судилище и магию? [SIZE=0]WTF?) и разойдёмся, а я где-то поплачу в уголке, что такой хороший собеседник сломался и оказался мелочным реподрочером :blushes:
 
 У меня репутации много (стараниями Яны), вся она дутая — забирайте хоть всю! Может, полегчает.

PM
   Сообщение № 107. 9.4.2016, 14:55, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
ожно ли с уверенностью утверждать на месте персонажа-цели файерболла, что источником файерболла является парень в чёрном балахоне?
В большинстве случаев можно. Так же, как в случае персонажа, в которого кидают камень, можно с уверенностью утверждать, что источником камня является вон тот парень в черной куртке.
Цитата
Можно ли быть уверенным, что это действительно происходит?
А какая разница? Алгоритм дальнейших действий одинаковый.
Цитата
Можно ли мгновенно опознать штуковину как файерболл, безошибочно отличив от звёздочек в глазах от удара кочергой по затылку?
Задам нескромный вопрос: вас когда-нибудь били по затылку?
Цитата
Следственно, персонаж у добросовестно отыгрывающего игрока яростно трёт глаза, “делает ничего”, падает от неожиданности на копчик или пребывает в ступоре
Только если игрок добросовестно отыгрывает идиота. Умный человек оставит вопросы, не имеющие отношения к практическим действиям, до момента, когда ситуация станет не критической.
Цитата
а персонаж метагеймера выбирает наиболее эффективную линию для победки Duck-and-cover.
Необязательно для победки. Хотя бы для выживания.
Цитата
Так что у меня как мастера персонаж метагеймера, демонстрирующий феноменальное владение декларируемо чуждой для него ситуацией и одновременно невероятные боевые рефлексы (надеюсь, хотя бы прописанные в чарнике), если не умрёт сразу то хотя бы частично превратится в BBQ.
Да-да, я помню, вы уже говорили про мастерские рояли, долженствующие испортить жизнь тем, кто пытается вместо лобовой атаки использовать хитрость. И про уравнение умников с остальными - тоже.
Цитата
 А теперь давайте пожмём друг другу руки
Я не пожимаю руки тем, кто пользуется методом "приписать собеседнику утверждение, которого он никогда не делал, и блестяще его разгромить". Мне противно.

Добавлено через 5 мин. 17 с.

Небольшое пояснение к предпоследнему абзацу. Начиная с 48 поста.

PM
   Сообщение № 108. 9.4.2016, 15:03, Fixus пишет:
Fixus ( Offline )
Цитировать сообщение
Треугольный кукловод Большого Замысла

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 5263
профиль

Репутация: 48
а говорите, ребятки, не срач

тема как бы для чего?
Для высказывания идей партий

Идея есть? Ну и все значит

Добавлено через 24 с.

Ремар, лучше бы пост писал

PM
   Сообщение № 109. 9.4.2016, 15:05, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Для высказывания идей партий

Идея есть? Ну и все значит
Именно поэтому я уже несколько раз предлагал свернуть спор. Было даже (правда, я его потом стер) предложение модерации вмешаться и раздать участникам (включая меня) предупреждения, чтобы наконец прекратить этот разговор слепого с глухим.

Добавлено через 45 с.

Цитата
Ремар, лучше бы пост писал
Увы, тяжело писать пост, когда с другой стороны на тебя сыпят обвинениями, за которые в приличном обществе чистят морду.

PM
   Сообщение № 110. 9.4.2016, 15:06, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Цитата(Ремар)
Да-да, я помню, вы уже говорили про мастерские рояли, долженствующие испортить жизнь тем, кто пытается вместо лобовой атаки использовать хитрость. И про уравнение умников с остальными - тоже.
B рассматриваемой ситуации не имеет значения, семи пядей ли во лбу персонаж или же нет. Это не успевает сыграть. Есть только специальная подготовка к уклонению от файерболлов или отсутствие подготовки к уклонению от файерболлов. Если вы позволяете себе рассматривать ранее сыгранные вами игры, посмотренные фильмы и прочитанные фанфики с эпизодическим появлением файерболлов как бесплатную подготовку для любого отыгрываемого вами персонажа к уклонению от файерболлов, то это характеризует вас как метагеймера. Алес.

PM
   Сообщение № 111. 9.4.2016, 15:08, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
 B рассматриваемой ситуации не имеет значения, семи пядей ли во лбу персонаж или же нет.
Имеет. Умный персонаж - это тот, кто анализирует факты и делает выводы. Персонаж, который, увидев фаербол в действии, продолжает верить, что фаерболов не бывает, - идиот.
Цитата
Если вы позволяете себе рассматривать ранее сыгранные вами игры, посмотренные фильмы и прочитанные фанфики с эпизодическим появлением файерболлов как бесплатную подготовку для любого отыгрываемого вами персонажа к уклонению от файерболлов, то это характеризует вас как метагеймера. Алес.
И снова вы демонстрируете блестящее умение приписывать собеседнику утверждения, которых он не делал. Жалкое, душераздирающее зрелище.

Добавлено через 2 мин. 12 с.

Я недаром упомянул про загадку. Ответ на нее (как вы уже наверняка посмотрели в интернете) - четыре. Потому что хвост, названный лапой, еще не лапа. И точно так же вывод из увиденного, названный выводом из сыгранных игр и просмотренных фильмов, - еще не вывод из сыгранных игр и просмотренных фильмов. Увы, в описании загадки пишут, что мало кто во времена Линкольна давал правильный ответ, - и кажется, теперь я понимаю, почему.

PM
   Сообщение № 112. 11.4.2016, 10:11, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Творец
Сообщений: 4326
профиль

Репутация: 74
Я видел пример обратных попаданцев в аниме Tsubasa Reservoir Chronicle (где персонажи путешествовали в том числе и в околосовременные миры), и оно там работало по следующим причинам:
1. Попаданцы не считали саму концепцию иных миров невозможной (и к моменту перемещения они уже были готовы к необычному).
2. Попаданцы были готовы к магии (так как либо сами являлись волшебниками, либо были с волшебниками знакомы).
3. Попаданцы в другие миры шли с конкретной целью.

Как результат культурный шок обычно не участвовал, и попаданцы использовались по назначению: для рассказывания историй.

PM
   Сообщение № 113. 11.4.2016, 10:35, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Kammerer
Я бы все же отделял попаданцев от мироходцев. Для мироходца путешествие между мирами - жто нормально, для попаданца же это разовое событие, делящее жизнь на "до" и "после".

PM
   Сообщение № 114. 11.4.2016, 10:54, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Творец
Сообщений: 4326
профиль

Репутация: 74
Если уж такое определение, то смысл тогда не вижу в этих ваших попаданцах. Игра будет выглядеть как сплошной набор старых, уже обсосанных со всех сторон анекдотов. Культурный шок как Обращение - интересно бывает только в первый раз, и то, может быть этот первый раз у тебя уже был и играть его ты не сможешь.

PM
   Сообщение № 115. 11.4.2016, 14:25, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Вот как раз анекдотичности я бы предпочел избежать. На мой взгляд, главное в игре попаданцами - не "Ха-ха, он не знает как пользоваться тремя ракушками!", а моральный конфликт привычной среды с новой. Вот его не погасишь полностью даже самой идеально проделанной адаптацией (если, конечно, она не включает промывания мозгов). Недаром уже упомянутый как положительный пример Катюричев изначально планировал закончить "Путь долга" смертью героя и предсмертной запиской "Я так и не смог стать здесь своим" (выданный вместо этого финал ни разу не оптимистичнее, но речь не о том). Это при том, что в нелепые ситуации из-за незнания реалий герой попадал всего пару раз и по мелочи.
Хитрость в том, что неизбежное изменение морали со временем или в разных странах часто подают как довод ПРОТИВ идеи попаданчества, - я же считаю ее как раз основным смаком. Многое из того, что для нас нормально, для других стран и эпох - аморально. И многое из того, что аморально для нас, нормально для других стран и эпох, причем, - и это главное, - вовсе не является уделом моральных уродов в остальном. Как, к примеру, белый человек, воспитанный на идеалах толерантности, поведет себя, попав на довоенный Юг? С одной стороны, он видит, что местные - не сплошь полные чудовища, как учат нас фильмы вроде "двенадцати лет рабства". С другой - все еще помнит, что рабство и расизм - это плохо. С третьей - окружающие искренне не видят в этом ничего плохого, - даже если они достойные люди в остальном. В общем, готовый и интересный конфликт, где нет однозначно правой и виноватой стороны. А ведь это лишь самый простой и грубый пример. Человечество придумало множество моральных систем, которые при столкновении с окружающей нас моралью дают интереснейший эффект. Причем - разный в зависимости оттого, какая соответствует персонажу, а какая - окружающему миру.

PM
   Сообщение № 116. 11.4.2016, 15:29, Kammerer пишет:
Kammerer ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Творец
Сообщений: 4326
профиль

Репутация: 74
Ну если мы собираемся сделать конфликт между двумя системами морали, то почему мы контринтуитивно выбираем схему "попаданца в наш мир"? В таком случае мы неизбежно сделаем чужака носителем крайне неприятной морали. И ладно бы мы показывали, что мировоззрение пришельца ущербно, но если мы собираемся поставить попаданца на более высокую землю, то рискнем получить что-то нравоучительное и от этого еще более противное. Алиса Селезнева в "Гостье из Будущего" не у всех вызывает симпатию.

PM
   Сообщение № 117. 11.4.2016, 20:11, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Ну если мы собираемся сделать конфликт между двумя системами морали, то почему мы контринтуитивно выбираем схему "попаданца в наш мир"?
Ну, началась тема с того, что я в "У меня есть идея для партии" упомянул, что тема "прямых" попаданцев довольно популярна, а вот "обратные" встречаются почти исключительно в пародиях...
Цитата
В таком случае мы неизбежно сделаем чужака носителем крайне неприятной морали.
У этого есть обратная сторона. Если носитель более близкой нам (предпочитаю такое разделение, нежели приятная-неприятная) морали прогибается под мир альтернативной (а переть в одиночку против мира может разве что Мэри-Сью), то это воспринимается как изменение к худшему. Если же наоборот - то соответственно. А злодей, меняющийся к лучшему - это без преувеличения моя любимая тема.
Цитата
если мы собираемся поставить попаданца на более высокую землю, то рискнем получить что-то нравоучительное и от этого еще более противное. Алиса Селезнева в "Гостье из Будущего" не у всех вызывает симпатию.
Тут стоит учитывать, что для советских времен типично представление о человеке будущего как о чем-то априори более высоком в моральном плане с нашей системы координат. А между тем, в случае с прошлым заметно, что неприятие морали иного времени будет, скорее всего, вполне двухсторонним. Средневековый христианин смотрел бы на гей-парад ровно такими же глазами, как современный либерал - на аутодафе. Я полагаю, что в паре современность-будущее непонимание было бы не меньше.

PM
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
 Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]   Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)



Яндекс.Метрика