RPG-ZONE
Новости Форумы Путеводитель FAQ (RPG) Библиотека «Пролёт Фантазии» «Штрихи Пролёта» Дайсы
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)
Страницы: (4) 1 2 [3] 4   Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса

> Попаданцы в нашем мире, перенесено из Порта
   Сообщение № 61. 8.4.2016, 17:20, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Ремар,
Bывод элементарный с привлечением метагеймовых знаний. Дело в том, что вы просто не осознаёте, что привлекли их, раскрывая ваш пример из №199/#915649.
 
 На минуту представьте, что парень в балахоне не в персонажа какой-то отвлечённой игры, а конкретно в вас, юзернэйма Ремара, кидает файерболл — какая нафиг магия? Вы будете выбирать между действием психотропных веществ, пиротехническим трюком, “вложенным” сновидением, спрятанным новомодным 3ди проектором и чёрте знает чем ещё, — но никакой не магией; потому что находитесь в долбаной реальности.
 
 А вот реальность персонажа для вас не реальность! Поэтому и его миропониманием можно распоряжаться более вольно, главное только пройти уровень
 
Алсо обжившийся попаданец тоже попаданец.
Цитата(bookwarrior)
Если не удается донести до вас эти соображения, хотите сыграем?
Проклятие снято! В топике кто-то задумался о том, чтобы поводить
Качаем его
Текст спрятан. Кликнуть для отображения.

PM
   Сообщение № 62. 8.4.2016, 17:21, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Об оценке того, на чем основаны прошлые аргументы, поговорим как этот экскурс завершим.

Итак, давайте мысленно сделаем следующее:

Делаем большой тор, заливаем его водой, внутрь помещаем два шара: свинцовый и пенопластовый. Можно все это еще проткнуть рельсой (на схемке красным), вдоль которой шары могут свободно скользить, но перпендикулярно, естественно, двигаться не могут. Представим себе, что вся конструкция огромного размера, ну и например утащена в космос, чтобне не было внешней гравитации.
схемка, кому нужна

Присоединённое изображение


Куда направлена равнодействующая гравитационных сил для свинцового шара? Докажем, что компонента вдоль рельсы (все что поперек нас не интересует) на рисунке направлена против часовой. В самом деле: рассмотрим плоскость через центр тора и центр свинцового шара, перпендикулярную плоскости тора. И разобьем всю массу кроме свинцового шара на три группы:
1). Пенопластовый шар.
2). Водяной шар, симметричный пенопластовому относительно плоскости (пунктиром на рисунке)
3). Все остальное (тор воды, из которого выгрызли три шара).

Обгрызанный тор симметричен относительно рассмотренной плоскости, значит его равнодействующая тоже в плоскости симметрии - не интересует. Водяной и пенопластовый шар оба тянут к себе с силой, пропорциональной своему весу. А водяной тяжелее — вывод: равнодействующая направлена против часовй.

Куда направлена равнодействующая гравитационных сил для пенопластовго шара? Аналогичные рассуждения показывают, что тоже против часовой (оставляются читателю).

Уже догадались, к чему идет? Оба шара тянет в одну сторону. Так что если их соединить штангой (чтоб случайно один не обогнал другой) — то они в ту сторону и поплывут. Сами по себе. Получили вечный двигатель.

Как вы (надеюсь) понимаете, работает он ровно потому, что в рассуждении выше сделана одна ошибка в подсчетах. Ну чтож, вам предлагается поступить как проповедуете: можете указать, где ошибка? Если нет, переходите к картине мира, в которой вечные двигатели возможны?

Или все-таки переходите к вменяемому взгляду на интеллектуальную деятельность: столкнулся с непонятным — бери паузу и думай. А не делай через полминуты вывод "существующая картина мира неправильна".

PM
   Сообщение № 63. 8.4.2016, 17:27, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Я не понял лишь одного. В задаче не сказано, какое мне дело до того, как работает ваш "вечный двигатель". Ну, и изначально заявленный мой неверный вывод (непонятно, что дает вам право говорить за меня, какой вывод я сделаю) довешает картину. Беспомощно, как и вся ваша позиция.

Добавлено через 3 мин. 36 с.

Именно в этом ваша беда: если вы попались в дурацкую ловушку, вы не даете возможности другим избежать ее, прежде чем заявлять, что они туда попались. Именно поэтому в попытке оправдать собственную интеллектуальную беспомощность, вы объявляете любое проявление того, что окружающие умнее вас, использованием метагейма.

PM
   Сообщение № 64. 8.4.2016, 17:36, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Еще раз. Вот вам "доказательство противоречивости" вашей картины мира. По вашей концепции интеллектуальной деятельности, как я понял ее изложение, вы должны или немедленно указать нестостоятельность рассуждения, или перейти на другую картину мира (по крайней мере, от своего попаданца вы требуете того же). Не через годы раздумий прийти к выводу "да, похоже законы этого мира — не таковы, как я полагал", а сразу.

Ну? Ваш выбор, господин попаданец? (ровно тот тезис, который я до вас пытался донести: концепция немедленности ни к черту не годна).

PM
   Сообщение № 65. 8.4.2016, 17:40, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Оно ничего не доказывает. Мой вывод (как бы вам ни хотелось обратного) - это НЕ вечный двигатель. Чисто логический, без знания задачи. Вы можете сколько угодно утешать себя заявлением, что никто бы до этого не додумался, - но факты этого не подтверждают. Вот и все.

Добавлено через 2 мин. 54 с.

Кстати, мне интересно: когда ведете игру, вы тоже, не дав игрокам возможности выбрать, объявляете "Вы приняли вот это решение, и оно неверное, потому что верное решение можно принять только с помощью метагейма"?

PM
   Сообщение № 66. 8.4.2016, 17:47, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Вот вы и делаете ровно то, что с таким пафосом объявляли глупостью за попаданца. Вам представлено "доказательство", в котором вы не видите уязвимости, но тем не менее вы остаетесь при своей картине мира. Потому что твердо знаете: вечных двигателей не существует. И попаданец из нашего мира в магический знает: магии не существует. И даже увидев фаерболл, счтет его магией только отметя все иные объяснения, на что уйдут годы жизни, никак не минут. И у попаданца из магического мира в наш будет то же самое.

Кстати.
Цитата(Ремар)
Мой вывод (как бы вам ни хотелось обратного) - это НЕ вечный двигатель. Чисто логический, без знания задачи.

Подчеркивание мое. Уверены, что логический? Представьте-ка логическую цепочку на суд сторонних наблюдателей.

PM
   Сообщение № 67. 8.4.2016, 17:52, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Вам представлено "доказательство", в котором вы не видите уязвимости, но тем не менее вы остаетесь при своей картине мира.
Потому что это не доказательство. Это попытка ткнуть в авторитеты - при отсутствии авторитета. Приведите факты, подтверждающие вашу теорию. Только сначала загуглите слово "факты": судя по прошлым заявлениям, оно вам незнакомо.
Цитата
И даже увидев фаерболл, счтет его магией только отметя все иные объяснения, на что уйдут годы жизни, никак не минут. И у попаданца из магического мира в наш будет то же самое.
...
Я даже не знаю, как намекнуть вам, что я прямым текстом объяснял это пару постов назад. Если вкратце и для особо тупых: мне НАСРАТЬ, с помощью чего сделан этот фаербол. Это не имеет значения.
Цитата
Подчеркивание мое. Уверены, что логический?
Конечно. Вечный двигатель - двигатель, генерирующий бесконечную работу без внешних воздействий -> этот двигатель без внешних воздействий работать не будет -> это не вечный двигатель.

А теперь, когда я объяснил вам беспомощность ваших доводов, извольте ответить мне на вопрос, который вы столь высокомерно проигнорировали. Если я попаданец, то почему мне не насрать на ваш "вечный двигатель"? Какое влияние эта теория оказывает на мою жизнь?

PM
   Сообщение № 68. 8.4.2016, 18:04, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
Потому что это не доказательство. Это попытка ткнуть в авторитеты - при отсутствии авторитета.
Какой шаг в доказательстве кажется вам пропущенным? Раскрою, не вопрос.


Добавлено через 2 мин. 2 с.

Со своей стороны:
Цитата(Ремар)
этот двигатель без внешних воздействий работать не будет

Откуда этот шаг взялся, подробнее.

PM
   Сообщение № 69. 8.4.2016, 18:08, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Все. В частности, экспериментальное доказательство и/или бесспорные с моего уровня информированности теоретические выкладки. В нынешнем варианте единственным аргументом становится "ты уже признал логическую обоснованность, потому что этого требуют метагеймовые соображения".

Добавлено через 1 мин. 39 с.

Оттуда, что нет фактов, свидетельствующих об обратном. Бремя доказательства теории лежит на выдвигающем ее.

А теперь будьте добры, ответьте на вопрос.

PM
   Сообщение № 70. 8.4.2016, 18:22, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
/или бесспорные с моего уровня информированности теоретические выкладки.

Ровно то, что приведено в коменте №210. Лично вашего уровня информированности не знаю, но там требуется просто знание физики в объеме средней школы, исхожу из того что таковое имеется у всех. Так что вы обладаете достаточнымим знаниями, чтоб проверить оное доказательство, и либо найти в нем ошибку (все присутсвующие понимают, что она там есть, но заметить ее навскидку непросто), или признать доказательство верным.

Как видите, я подкапываюсь ровно под ваш тезис "умный человек должен разрешать свои сомнения мгновенно". Не за годы жизни в мире примириться с тем, что черт, похоже тут действительно существует магия/вечные двигатели/хрен_знает_что; а за секунду анализа информации изменитиь свою картину мира.

Кстати, если кто хочет действительно попробовать поймать жулика — прячьтесь под приват, всем отвечу.

Добавлено через 3 мин. 44 с.

Цитата(Ремар)
А теперь, когда я объяснил вам беспомощность ваших доводов, извольте ответить мне на вопрос, который вы столь высокомерно проигнорировали. Если я попаданец, то почему мне не насрать на ваш "вечный двигатель"? Какое влияние эта теория оказывает на мою жизнь?
а кто утверждал, что он вам важен. Вам приведен развернутый контрпример к вашему тезису о возможности мгновенного вынесения вердиктов по противоречиям в картине мира.

PM
   Сообщение № 71. 8.4.2016, 18:28, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Во-первых, с моей позиции эти, с позволения сказать, доказательства выглядят как банальная демагогия. В лучших традициях МММ. Кстати, вообще очень похоже: доказательства подменяются великим принципом "Но вы ведь не можете не согласиться!"
Во-вторых, как изящно вы подменили мой вывод строго противоположным. Я утверждал не что умный человек определяется во всем мгновенно, а что он всегда допускает, что может ошибаться. Если он не верил в магию и столкнулся с магией, то он не станет убеждать мага, что тот не маг, и тем более не станет убеждать того, что ему почему-то позарез нужна теория вечного двигателя. Он поймет, что представления о магии более обоснованы, чем он считал.

Добавлено через 1 мин. 59 с.

Это ни разу не контрпример. Чтобы попасться, нужно быть дебилом. Если вы уверены, что все люди дебилы, это ваши проблемы. В условии было ясно сказано, что я говорю об умном человеке.

PM
   Сообщение № 72. 8.4.2016, 18:53, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Так, уважаемый коллега Ремар, якобы знающий, как происходит интеллектуальная жизнь. Тогда вам несомненно известно, что оппонирование доказательства — тоже формализованный процесс. Так что извольте не
Цитата(Ремар)
с моей позиции эти, с позволения сказать, доказательства выглядят как банальная демагогия.

а к какому переходу у вас есть претензии и в чем они заключаются?

Далее, потерянная ветка дискуссии.
Цитата(Ремар)
Мой вывод (как бы вам ни хотелось обратного) - это НЕ вечный двигатель. Чисто логический,

Цитата(bookwarrior)
Уверены, что логический? Представьте-ка логическую цепочку на суд сторонних наблюдателей.

Цитата(Ремар)
Конечно. Вечный двигатель - двигатель, генерирующий бесконечную работу без внешних воздействий -> этот двигатель без внешних воздействий работать не будет -> это не вечный двигатель.

Цитата(bookwarrior)
Откуда этот шаг взялся, подробнее.

Цитата(Ремар)
Оттуда, что нет фактов, свидетельствующих об обратном. Бремя доказательства теории лежит на выдвигающем ее.

Никто ничего не заметил? :kz: Если вы предоставляете на наш суд логический вывод (чего-либо), то вы выдвигающая сторона.

PM
   Сообщение № 73. 8.4.2016, 18:58, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Ремар
Oпыт в биологическом смысле неслучайно включает механизмы отсеивания случайных единичных фактов, которые могут ему противоречить. Не является случайностью, что в общем случае предпочтительно сохраняется и передаётся та информация, которая согласуется с уже накопленным массивом знаний, а не противоречит. То же, что на низовых уровнях, вопроизводится в усложнённом виде дальше — научное мышление тоже имеет немалую инерцию; и это не изъян, а насущная необходимость.
 
 Это замечательно, когда некое юное создание из числа “окружающих” уверено, что оно умнее, например, меня: скорей всего даже так и есть, ибо я — сущее донышко в плане интеллекта. Но когда вы, дорогой Ремар, считаете себя умнее матушки природы и совокупной научной мысли всей человеческой цивилизации, мне как-то уже само собой закрадывается подозрение, что не много ли вы на себя берёте! ; )
 
 Задаченьку не решили… тю. По правилам двачей дискуссия вообще слита начиная со слов “Мне вас жаль”, тюю.
Цитата(Ремар)
Кстати, мне интересно: когда ведете игру, вы тоже, не дав игрокам возможности выбрать, объявляете "Вы приняли вот это решение, и оно неверное, потому что верное решение можно принять только с помощью метагейма"?
Это ж классика вождения: берёшь начало от стандартного приключения, меняешь местами безопасные пути и самые зловредные ловушки и ждёшь, кто из игроков первым начнёт жулить.
Цитата(Ремар)
и для особо тупых: мне НАСРАТЬ, с помощью чего сделан этот фаербол.
Define fireball, срун особый! è_é Советую прохладненькой водички попить, чтобы темперамент успокоить.)
Цитата(Ремар)
почему мне не насрать на ваш "вечный двигатель"? Какое влияние эта теория оказывает на мою жизнь?
Всё так плохо? Не получается ничего придумать? Ну ладно, так уж и быть:
 
 Вас, горе-попаданца, быстро раскрыли из-за вашей самоуверенности. Зря вы считали себя умней всех: стражники схватили вас как “опасного чужака, вероятно связанного с Непредставимыми Древними Ужасами из Внешней Пустоты” и отвели к знающему в таких делах человеку — региональному представителю Королевского Звездочёта.
 
 Тот поставил вас перед фактом: держать вас поблизости живым и готовиться к нашествию Отродий Ужасов Пустоты будет слишком накладно для местного бюджета, а отправить вас на все четыре стороны, позволив распространять возможную крамолу и возмущать общественность, он не может. Так что вы или здесь и сейчас докажете, что можете быть финансово полезным, или вас проще порубить алебардами и кинуть в речку. Так-так, что вы умеете? Вы умелый солдат, каменщик, плотник, врачеватель, куртизанка? Нет? Мотыгу-то хоть правильной стороной держать умеете? Что, тоже нет?
 
 Ах, какое разочарование, — Олаф, точи алебарду.
 
 Минутку. Вам интересно, что у господина представителя на столе? Похоже на “Школьная физика за восьмой класс”? Понятия не имеем, что вы имеете в виду, но если вам есть что сказать по поводу проекта Звёздной Мельницы — пожалуй, представитель соизволит вас выслушать.

PM
   Сообщение № 74. 8.4.2016, 19:04, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Претензии есть по посту номер 210. Он предлагает поверить псевдонаучной теории, не приводя никаких реальных доказательств. Это не наука, это афера. Вы некогда на нее попались - сочувствую. Но это не дает вам права утверждать, что на нее попались другие, более умные люди, чем вы. Вы не приводите аргументов (реальных аргументов) в свою пользу, но почему-то считаете, что найдутся идиоты, которые вам поверят. Более того, вы прямым текстом признаете свой пример оторванным от темы обсуждения и тут же сходу заявляете, что он каким-то образом доказывает вашу точку зрения. Вывод: вам уже давно плевать на изначальную тему. Вы хотите просто переумпрямить меня в надежде, что если я махну рукой на идиотский спор первым, ваша беспомощность будет не так заметна. По этой же причине вы сейчас напишете ответ, где будете настаивать, что не зная заложенного изначально изъяна в задаче, я не доказал ее нелогичность (вообще-то доказал, но признать этого вам не позволит страх утрать лицо). И когда я отвечу на это (потому что пришел в тему не развлекаться срачами, а найти партию), ответите еще что-то не более умное, и так будет продолжаться, пока не придет модератор и не погонит обоих. Это тот прогноз, которы позволяет сделать мой подход.

PM
   Сообщение № 75. 8.4.2016, 19:24, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
Претензии есть по посту номер 210. Он предлагает поверить псевдонаучной теории, не приводя никаких реальных доказательств.

Доказательство начинается на 7-й строчке, заканчивается на 18-й.
Цитата(Ремар)
Вы не приводите аргументов  (реальных аргументов) в свою пользу,
повтор.
Цитата(Ремар)
но почему-то считаете, что найдутся идиоты, которые вам поверят.
если эти, не суть важно идиоты или нет, имеют возражения — пусть приводят :kz:
Цитата(Ремар)
Более того, вы прямым текстом признаете свой пример оторванным от темы обсуждения и тут же сходу заявляете, что он каким-то образом доказывает вашу точку зрения.
Нигде не признаю. Уже не в первый раз повторяю анонс: вы заявили тезис, что разумной интеллектуальной стратегией является "увидев нечто, не укладывающееся в свою картину мира, немедленно перейти к другой картине мира". Я вам привожу пример, когда ваша стратегия дает заведомо неправильный результат: доказательство, которое вы не можете вот уже полтора часа уложить его в свою картину мира (а приключенцам отводите на это секунды), но тем не менее изменение картины мира, если бы вы решились на требующееся для объяснения феномена, привело бы вас к знаменито-неверному результату (все-таки утверждение, что вечный двигатель невозможен, должно считаться знаменитым).
Цитата(Ремар)
Вывод: вам уже давно плевать на изначальную тему.
предыдущий абзац показывает связь.
Цитата(Ремар)
По этой же причине вы сейчас напишете ответ, где будете настаивать, что не зная заложенного изначально изъяна в задаче, я не доказал ее нелогичность (вообще-то доказал, но признать этого вам не позволит страх утрать лицо).

Не доказали, оппонирование во второй половине комента №220.

PM
   Сообщение № 76. 8.4.2016, 19:25, Merapi пишет:
Merapi ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 750
профиль

Репутация: 14
Мне кажется, по вопросу вполне релевантны данные нейробиологии. Если сильно упрощать, то в долговременной памяти у взрослого человека обычно присутствуют несколько парадигм (можно назвать их "картиной/интерпретацией реальности"). Парадигмы сохраняются только те, от которых есть польза: то есть, если человек взаимодействует с кем-то или чем-то согласно ныне активной интерпретации, то он получает ожидаемый положительный результат.
Если же результат серьёзно, тем более драматически, расходится с его ожиданиями, парадигма меняется на более подходящую. А если таковой нет, то формируется новая. Важно понимать, что новая будет не уникально новой, а взвешенной смесью парадигм из долговременной памяти.

Поэтому, конечно, если человек в принципе имеет представление о магии и её законах из, скажем, фантастических книг, а затем попадает куда-то, где и впрямь присутствует такая магия, его мозг достаточно шустро задействует имеющуюся концепцию магии. Никаких проблем.
Если окажется, что магия работает не так, как писали в книжках, это уже сложней. Тогда книжные представления окажутся более ли менее бесполезны (кроме того, что обеспечат само лёгкое возникновение и принятие гипотезы "ага, это магия" как объяснения происходящим процессам). Человеку потребуется много (и релевантно теме) взаимодействовать с реальностью, получая новые данные, на основании которых он может скорректировать парадигму до рабочей.
Наконец, если человек сталкивается с чем-то совершенно чуждым и незнакомым, обратная связь быстро сообщит ему, что прежние парадигмы, равно как и новые на их основе, неадаптивны - не влекут за собою ничего хорошего. Однако, изначально предположить нечто принципиально иное и угодить в яблочко, человек в данном случае не способен. Он будет ориентироваться на подобие известному ему прежде. И речь не только о самом явлении, но и об окружающем его контексте. Зачастую именно контекст даёт наиболее ценные подсказки о том, в каком направлении в принципе интерпретировать.
В любом случае, чем дальше новая верная парадигма от наличествующих у человека priors (априорных представлений, парадигм, стратегий), тем дольше ему придётся взвешивать, рекомбинировать и проверять делом новый микс (а это, как было сказано выше, всегда микс), прежде чем он найдёт удовлетворительное решение.

Ну и, наконец, не стоит исключать психологические факторы, тоже оказывающие влияние на работу приведённого механизма. Так порою сохранение статуса кво может быть куда важнее для психики, чем любые пересмотры представлений о мироустройстве, сколь бы потенциально адаптивны они ни были. И тогда вышеописанный механизм будет временно подавлен, независимо от того, насколько существо умно или нет. Умные не застрахованы от шока, паники, депрессии и тому подобного. И нет на свете людей, которые всегда и во всём бы действовали оптимально.

Если интересно, как ценность этих парадигм вычисляется и сравнивается и как оптимизируются новые стратегии, я могу порекомендовать последнюю из прочитанных статей по теме: Foundations of human reasoning in the prefrontal cortex. Авторы: Maël Donoso, Anne G. E. Collins, Etienne Koechlin. Журнал "Science", vol 344 issue 6191
Но, сразу предупреждаю, много математики и machine learning. Перевода на русский, насколько я знаю, нет. Также, к сожалению, не знаю, можно ли её запросто скачать вне университетской сети.

PM
   Сообщение № 77. 8.4.2016, 19:41, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Доказательство начинается на 7-й строчке, заканчивается на 18-й.
Только в ваших мечтах.
Цитата
повтор.
Вы ПОВТОРНО не приводите аргументов, за исключением демагогии.
Цитата
если эти, не суть важно идиоты или нет, имеют возражения — пусть приводят :kz:
Как видим, таковых нету. Вы все же переоцениваете тупость аудитории.
Цитата
Нигде не признаю.
Цитата
а кто утверждал, что он вам важен.

Цитата
вы заявили тезис, что разумной интеллектуальной стратегией является "увидев нечто, не укладывающееся в свою картину мира, немедленно перейти к другой картине мира"
Цитату. Вы переиначиваете мои слова. Мне остается лишь гадать: вам не хватает мозгов понять мой тезис как он есть, или вы уже осознали, что как он есть вы его не опровергнете, и намеренно перевираете в расчете, что никто не заметит.
Цитата
Я вам привожу пример, когда ваша стратегия дает заведомо неправильный результат:
Тем не менее, я, следуя своей стратегии, пришел к верному выводу. И теперь вы, следуя своей стратегии, подгоняете условия под заведомо ложный вывод. Именно в этом слабость вашей стратегии: вы не можете признать свое поражение, даже когда вам его уже доказали.
Цитата
привело бы
Когда человек не может победить в реальности, он говорит "бы". "Но если бы ты сходил ферзем на Е8, я бы поставил тебе мат!!! Так нечестно, ты проиграл, я поставил тебе мат!!!!" - вот как выглядят ваши, с позволения сказать, "аргументы".
Цитата
предыдущий абзац показывает связь.
Вы можете десять раз сказать, что ее показывает вон та стенка, но это не прибавит осмысленности вашим заявлениям.
Цитата
Не доказали, оппонирование во второй половине комента №220.
Опять же, вы можете повторять это сколько хотите. Мозгов на это все равно не требуется.

Добавлено через 4 мин. 16 с.

Цитата
 Oпыт в биологическом смысле неслучайно включает механизмы отсеивания случайных единичных фактов, которые могут ему противоречить.
А человеку неслучайно дан мозг. Предполагается, что он все же будет его использовать, чтобы извлекать выводы из опыта.
Цитата
Это ж классика вождения: берёшь начало от стандартного приключения, меняешь местами безопасные пути и самые зловредные ловушки и ждёшь, кто из игроков первым начнёт жулить.
Что мастер из вас хуже некуда, мы выяснили еще когда вы доказывали, что задача мастера - убить всех персонажей.
Цитата
Define fireball,
Шар из огня. Искренен ваш, КО. Вы серьезно?..
Цитата
Всё так плохо? Не получается ничего придумать? Ну ладно, так уж и быть:
Беру свои слова обратно. Вы не мастер хуже некуда. Вы всего лишь пародия на мастера.
Слушайте, господа, что оно вообще делает в этой ветке? Тут же ищут партии; а он, похоже, просто спорит ради спора.


Добавлено через 7 мин. 28 с.

Цитата

Поэтому, конечно, если человек в принципе имеет представление о магии и её законах из, скажем, фантастических книг, а затем попадает куда-то, где и впрямь присутствует такая магия, его мозг достаточно шустро задействует имеющуюся концепцию магии. Никаких проблем.
Если окажется, что магия работает не так, как писали в книжках, это уже сложней. Тогда книжные представления окажутся более ли менее бесполезны (кроме того, что обеспечат само лёгкое возникновение и принятие гипотезы "ага, это магия" как объяснения происходящим процессам). Человеку потребуется много (и релевантно теме) взаимодействовать с реальностью, получая новые данные, на основании которых он может скорректировать парадигму до рабочей.
Мой подход тут ровно противоположный. Если персонаж видит, что часть местных умеет то, чего не умеют жители нашего мира, то о том, как они это делают, он подумает как-нибудь на досуге. Сейчас он будет ориентироваться на практическую сторону. На то, что если в тебя швыряют фаербол, надо не объяснять, что фаерболов не бывает (как это пытался сделать персонаж борца-с-книгами, мир его праху), а залегать за чем-нибудь достаточно прочным и при первой возможности драпать.

PM
   Сообщение № 78. 8.4.2016, 19:54, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Ну, а теперь, пока мой визави судорожно припоминает, что из приемов дешевого демагога он еще не задействовал
Свернутый текст
Это перевирание цитат из классики (например, "Даже хорошо развитую науку легко отличить от магии" (с) Артур Кларк) и сравнение меня с нацистами
, возвращаемся к теме. Кто-нибудь все-таки хочет провести игру по обратным попаданцам? Хотелось бы вместо дешевой комедии, основанной на идиотизме персонажей, отыграть именно конфликт моделей поведения, характерной для нашего мира и родного мира персонажа.

Добавлено через 5 мин. 26 с.

Кстати, это и точку в споре лучше всего поставило бы: разным игрокам в одной игре отыграть разные подходы. И посмотреть на результат.

PM
   Сообщение № 79. 8.4.2016, 20:01, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(bookwarrior)
Так, уважаемый коллега Ремар, якобы знающий, как происходит интеллектуальная жизнь. Тогда вам несомненно известно, что оппонирование доказательства — тоже формализованный процесс. Так что извольте...  к какому переходу у вас есть претензии и в чем они заключаются?

с напоминанием, чтоб не промахнулся
Цитата(bookwarrior)
Доказательство начинается на 7-й строчке, заканчивается на 18-й.

(это про камент 210). И все равно
Цитата(Ремар)
Только в ваших мечтах.
То есть не способны сформулировть возражения вида "переход такой-то некорректен, так-как..."

PM
   Сообщение № 80. 8.4.2016, 20:01, Merapi пишет:
Merapi ( Offline )
Цитировать сообщение
Странник

*
Сочинитель
Сообщений: 750
профиль

Репутация: 14
Ремар, противоположный в чём? Ваш персонаж попросту взял имеющуюся парадигму, назовём её "как я веду себя, если в меня стреляют из оружия" (может, там есть уточнения насчёт огня, но это уже частности), потому что, по какой-то причине, смог идентифицировать файерболл как оружие.
Что за причина - я не знаю. Может, видел, как кого-то поджарили. То ли по контексту (например, местные начинают шарахаться от руки мага так, как люди шарахались бы от дула автомата).
Понимание принципа работы файерболла, могло бы помочь персонажу защищаться от них эффективней. Но он не обязан разбираться и улучшать парадигму, если старая неплохо работает. Возможно, ему хватит того, что вы описали. Я не знаю. Не хватит, будет мотивирован искать лучшее или погибнет.

PM
   Сообщение № 81. 8.4.2016, 20:08, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
с напоминанием, чтоб не промахнулся
Извините, но ваши бредни мне, прошу прощения за выражение, обрыдли. Если вы так хотите, чтобы кто-то оценил вашу концепцию вечного двигателя, идите в нобелевский комитет. Я ищу партию, и предпочел бы, чтобы вы перестали зафлуживать тему своими псевдонаучными идеями.
Цитата
То есть не способны сформулировть возражения вида "переход такой-то некорректен, так-как..."
Вы? Действительно, неспособны. Это было очевидно уже с того момента, как мне пришлось три раза повторять, что мне насрать, делается фаербол с помощью магии, благой мутации или встроенного плазмомета.
Цитата
Ремар, противоположный в чём? Ваш персонаж попросту взял имеющуюся парадигму, назовём её "как я веду себя, если в меня стреляют из оружия" (может, там есть уточнения насчёт огня, но это уже частности), потому что, по какой-то причине, смог идентифицировать файерболл как оружие.
А на этом уровне разницы и нет. При угрозе жизни житель любого мира будет, в зависимости от собственных качеств и условий, убегать, прятаться или драться. Речь шла только о том, что парня, на его глазах выпустившего фаербол, персонаж будет воспринимать как потенциальную угрозу жизни, - даже если раньше в фаерболы не верил.
Цитата
Что за причина - я не знаю. Может, видел, как кого-то поджарили. То ли по контексту (например, местные начинают шарахаться от руки мага так, как люди шарахались бы от дула автомата).
По описанным условиям персонаж увидел фаербол в действии и исходя из этого делает выводы о своей стратегии поведения по отношению к человеку, этот фаербол выпустившему. Борец с книгами предполагает, что нужно объяснить ему, что магии не существует. И про вечный двигатель рассказать.
Цитата
Понимание принципа работы файерболла, могло бы помочь персонажу защищаться от них эффективней. Но он не обязан разбираться и улучшать парадигму, если старая неплохо работает. Возможно, ему хватит того, что вы описали. Я не знаю. Не хватит, будет мотивирован искать лучшее или погибнет.
Могло бы. Но в описанных условиях не до того.

PM
   Сообщение № 82. 8.4.2016, 20:13, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Цитата(Merapi)
могу порекомендовать последнюю из прочитанных статей по теме: Foundations of human reasoning in the prefrontal cortex.
Bот это дельно, спасибо, мил человек!
статья
Цитата(Ремар)
не позволит страх утрать лицо
Некстати напоминаю, что мы в интернете. Какой страх, какое лицо?
 
 (Всё же надеюсь, что вас хватило чувства самосохранения, чтобы поставить в профиль фотку какого-то случайного парня, а не настоящего себя. ::D: А на собеседнике не то что лица, юзерпика-то нет.)
 
Цитата(Ремар)
так будет продолжаться, пока не придет модератор и не погонит обоих.
Довод к городовому? Апплодирую стоя.
 
 Серьёзно, все в топике понимают ваше стремление минимизировать стёбные проявления в игре по “обратным” попаданцам. Едва ли bookwarrior хочет вас переупрямить из чисто спортивного интереса (разве что чуть-чуть), не хочу и я. Но вы-то, сами того не ведая, переходите разумную грань в своём желании, при этом ещё вносите какие-то отсебяйские факультативные пункты в определение попаданца, называя их самими собой разумеющимися, а всех вокруг считаете за ополоумевшее дурачьё. — Нет, Ремар, так вы партию, которая в течении трёх дней не развалится, не найдёте.
Цитата(Ремар)
Шар из огня. Искренен ваш, КО. Вы серьезно?..
Созданный магией шар из огня. (Иначе не пишется в одно слово).

PM
   Сообщение № 83. 8.4.2016, 20:16, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Некстати напоминаю, что мы в интернете. Какой страх, какое лицо?
Как какой? Борец с книгами боится, что будет выглядеть проигравшим. И поэтому надеется оставить за собой последнее слово.
Цитата
 (Всё же надеюсь, что вас хватило чувства самосохранения, чтобы поставить в профиль фотку какого-то случайного парня, а не настоящего себя. ::D:
Это настоящий я. Я не боюсь детей.
Цитата
Едва ли bookwarrior хочет вас переупрямить из чисто спортивного интереса (разве что чуть-чуть),
Вообще-то, именно это он и пытается делать. Он уже давно потерял изначальную тему и спорит из чистого упрямства. Потому что выбранная им стратегия не позволяет успокоиться первым.
Цитата
Но вы-то, сами того не ведая, переходите разумную грань в своём желании
Извините, но я как раз ничего не перехожу. Я говорю лишь о том, что "попаданец" не равно идиот. Мне в ответ толкуют, что любой человек по определению идиот. Я с этим не соглашаюсь.

PM
   Сообщение № 84. 8.4.2016, 20:19, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Ремар, если вам не хватает опыта чтения длинных рекстов, помогу.
Цитата(Ремар)
Если вы так хотите, чтобы кто-то оценил вашу концепцию вечного двигателя, идите в нобелевский комитет.

Цитата(bookwarrior)
Как вы (надеюсь) понимаете, работает он ровно потому, что в рассуждении выше сделана одна ошибка в подсчетах. Ну чтож, вам предлагается поступить как проповедуете: можете указать, где ошибка? Если нет, переходите к картине мира, в которой вечные двигатели возможны?


PM
   Сообщение № 85. 8.4.2016, 20:21, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
Как вы (надеюсь) понимаете, работает он ровно потому, что в рассуждении выше сделана одна ошибка в подсчетах. Ну чтож, вам предлагается поступить как проповедуете: можете указать, где ошибка? Если нет, переходите к картине мира, в которой вечные двигатели возможны?
Я вам указал, где ошибка. Но вам ваша стратегия не позволяет понять, что вы можете быть неправы. Сколько, вы сказали, вам нужно на осмысление? Несколько лет? Вот через несколько лет и возвращайтесь. А пока...

ХВАТИТ ФЛУДИТЬ!

PM
   Сообщение № 86. 8.4.2016, 20:28, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
В надежде на последние остатки здравого смысла своего собеседника, возвращаюсь к теме. Из "прямых" попаданцев я бы назвал лучшим примером "Эквилибриста" Катюричева. Несмотря на то, что я из тех, для кого финал "Пути долга" оказался неприемлемым, эта книга хорошо показывает суть задумки. Персонажу не так сложно ПОНЯТЬ другой мир. Но вот ПРИНЯТЬ его - это куда сложнее. Так, понимание, что в феодальном обществе жизнь простолюдина недорого стоит, не означает готовности перенять легкое отношение местных к крестьянской жизни. Соответственно, в "обратном" варианте это может быть, к примеру, ситуация, при которой персонаж способен понять отсутствие в нашем мире формальных сословий, но вот чтобы начать воспринимать как равного человека, которого зачислил в смерды, нужно уже потрудиться... Что, опять же, не отменяет возможности разобраться, что за требование от встречных склониться перед лордом можно огрести.

PM
   Сообщение № 87. 8.4.2016, 20:29, bookwarrior пишет:
bookwarrior ( Offline )
Цитировать сообщение
заслуженный мимокрокодил форума

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7670
профиль

Репутация: 220
Цитата(Ремар)
Я вам указал, где ошибка.

Нет не указали. Указание ошибки это "переход такой-то некорректен потому-то".

PM
   Сообщение № 88. 8.4.2016, 20:33, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Надежды не оправдались...
Построенный по этому проекту двигатель не соответствует требованиям к вечному двигателю. Я это десять раз объяснил. Он не работает в условиях отсутствия внешних воздействий. Баста.
Интересно, ваш персонаж-попаданец (да, я все же лелею наивную надежду, что у вас осталось хоть какое-то понимание темы спора... хотя и так очевидно, что я слишком высокого о вас мнения) при виде мага, кидающего в него фаербол, будет требовать от того аргументировать, почему его фаербол должен его убить?

PM
   Сообщение № 89. 8.4.2016, 20:37, k : / пишет:
k : / ( Offline )
Цитировать сообщение
 Пишу посты по полгода

*
Архонт
Сообщений: 1614
профиль

Репутация: 227
Цитата(Ремар)
Что мастер из вас хуже некуда, мы выяснили еще когда вы доказывали, что задача мастера - убить всех персонажей.
R и не претендую ::D: Повторюсь:
Цитата(k : /)
Tолько играть, не водить — если про попаданцев (можно “обратных”) соберётся игра, и не по словеске — зовите!)
Цитата(Ремар)
Я говорю лишь о том, что "попаданец" не равно идиот. Мне в ответ толкуют, что любой человек по определению идиот. Я с этим не соглашаюсь.
Вы так категоричны. Человек даже в родном мире зачастую идиот, а в чуждом уж тем более; нелепое поведение бывает реалистичной реакцией, и нередко.

PM
   Сообщение № 90. 8.4.2016, 20:42, Ремар пишет:
Ремар ( Offline )
Цитировать сообщение
Одинокий властитель зеркальных оков

*
Владыка Тьмы
Сообщений: 7993
профиль

Репутация: 72
Цитата
 R и не претендую ::D: Повторюсь:
А, прошу прощения, моя ошибка. Решил, что это еще один пост Борца с книгами: он мне некогда доказывал, что задача мастера создать игрокам как можно больше проблем.
Цитата
Вы так категоричны. Человек даже в родном мире зачастую идиот, а в чуждом уж тем более; нелепое поведение бывает реалистичной реакцией, и нередко.
Увы, да, идиотов много. Но я все же хотел бы игру, рассчитанную на разумного попаданца, - как уже сказал в самом начале.
Тут опять можно привести в пример Кантора из книг Панкеевой. Оказавшись в силу ряда обстоятельств втянутым в неприятности с бандой преступников, он в полном соответствии с мировоззрением своего мира решил просто и без затей их порешить. НО! Прежде, чем браться за дело, он собрал всю доступную информацию о существующих в новом мире средствах криминалистики. Понимаете? Он ПОНИМАЛ, что существуют неизвестные ему средства, - и постарался это исправить. Вот это - поведение разумного попаданца. Все равно, конечно, наследил, но непосредственно не засветился: искать стали новую банду.

PM
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей);
 Страницы: (4) 1 2 [3] 4   Ответ в тему Создание новой темы Создание опроса
>  Список форумов · Посад · Оружейная Здравствуй, Гость (Вход · Регистрация)



Яндекс.Метрика