Троица, Обсуждение. Весна 2015

Международный литературный конкурс «XIV Весенний Пролёт Фантазии 2015»

«Троица»

Страница рассказа на сайте конкурса https://fancon.org/2015v_Troitca

Приветствуются комментарии читателей.

Жюри просьба воздержаться от обсуждения. Ваше мнение мы узнаем при голосовании и после него.
К автору - до завершения конкурса не раскрывать себя, не давать пояснений по сюжету или тем более делать дополнения.

Опа, название капсом. Уже настораживает.

А в «Символе веры» говорится, что Христос рожден прежде все век. Ты понимаешь, о чем я?

Чего-то странно последняя фраза звучит. Словно не внук у дедушки что-то важное спрашивает, а вот эти парни пытают кого-то вопросом, похож ли Марселас Уоллес на суку.

бурный поток быстро движущийся воды

ДвижущЕйся.

Жена…
— Если Мы создадим ее из праха земного, как  самого Адама, она будет слишком самостоятельной.
— Непредсказуемой.

Я уже слышу, как бомбит у феминисток.

Жизнь в Раю в тесном контакте с Богом под Его благословением и покровительством в уютных, комфортных условиях делала излишним знание  зла, которое разрушило бы целостность  бытия, привнесло в сознание первых людей  непреодолимые противоречия, изменило заданный порядок и покой.

Автор, а теперь мой любимый трюк для тебя. Попробуй прочитать это предложение вслух. Хватило дыхалки?

Я стану… священником. Хочу приводить людей к Богу.
Дедушка усмехнулся, весело с лукавством посмотрел на свою жену:
— Вот и правильно, внучек! А мне и помирать спокойнее будет…

Хэппи энд? Наверное. Понимает ли мальчик, что значит быть священником? Это очень сложный путь, если следовать ему верно. С другой стороны, что может быть благороднее, чем служение высоким идеалам и людям?

Тут у нас авторский пересказ Священного Писания.
Нужен ли он на конкурсе фэнтези - вопрос. Но формальным требованиям правил соответствует безусловно.
Многовато в тексте сложных терминов. (целостность бытия, непреодолимые противоречия и т.п.) Дети точно не поймут многие слова. Тогда вопрос - для кого этот рассказ? Для взрослых? Так взрослые вроде как в курсе этой истории.

Что в рассказе хорошо.
Чисто написано, грамотно, текст вычитан, легко читается.

Мне не понравилось. Если дед пересказывает внуку священное писание такими сложными словами, то дед сам, как минимум, монах или профессор эзотерики. А об этом нигде не указано. Поймет ли внук деда? Ответил ли дед на вопрос внука? Не думаю. Соответствует ли название рассказа содержанию? Где троица? При чем тут троица? Просто пересказ ветхого завета, и кстати, начали о Христе , а закончили Адамом.

А вот это ляп

волхвов, идущих за звездой

Вохвы не шли за звездой, это вообще невозможно. Они ее наблюдали.

Wadim

Код

«И пошли маги. И звезда, которую они видели на востоке, шла перед ними, пока не пришли они к пещере, и остановились перед входом в пещеру. И увидели маги Младенца с Матерью Его Марией»

и ещё - звездами когда-то называли планеты

Утренняя звезда, Вечерняя звезда

Что значит где троица? Весь рассказ о Ней, о действии Отца, Сына и Святого Духа - это и есть троица.

Вначале у меня бомбануло, но потом я опомнился и пришёл к выводу, что нормальный такой фэнтезийный рассказ. Дедушка на смертном одре рассказывает девятилетнему внучку сказки. Иногда, правда, дедушку заносит, и он начинает обращаться не к ребёнку, а к читателю, поэтому финал, в котором внучек ни с того ни с сего вдруг собирается заделаться священником, я нахожу нереалистичным и довольно-таки натужным. Фабула рассказа, что называется, «в удар» позаимствована из чуть более другого сборника сказок. В этом я вижу наиболее существенный недостаток конкретно этого произведения.

Вот что меня напрягло - почему подросток Алёша думает как пятилетний: «Да, действительно скоро Рождество, то есть день рождения Христа», а говорит, как Боб из Кентукки: «А в «Символе веры» говорится, что Христос рожден прежде все век. Ты понимаешь, о чем я?» ?
«— Алешка, замечал ли ты, чем девочки отличаются от мальчиков по своему характеру?
— Они меньше дерутся и больше сплетничают. Но вообще-то они добрые, хоть иногда и такие глупые.»- ага, парень дело говорит.
Ого! Ну, со священником странно как-то..Почему-то мне нарисовалась безрадостная, но спокойная картинка жизни где-нибудь в Нижнем Тагиле, в одном из «сталинских» домов с высоченными потолками и непередаваемым запахом сырости.
а вообще, знаете, нормально)

Я намеренно не буду касаться "жанровой" принадлежности рассказа.
Также я воздержался и от оценки его на сайте.
Сейчас попробую объяснить, почему. Есть вещи, касаться которых в литературе надо с осторожностью. И не потому что это может задеть чьи-то религиозные (или, напротив, атеистические) чувства. Просто на библейские сюжеты уже написано достаточно много трудов - начиная от богословских и заканчивая фантастическими. Поэтому сказать здесь что-то новое крайне сложно. А перелицовывать старое своими словами, не привнося ничего от себя... Зачем?

Свернутый текст

Последнее, что я читал на христианскую тематику в отечественной фантастике - рассказ "Мастерская Иосифа" за авторством Святослава Логинова. Кстати, рекомендую к ознакомлению - вещь сильная.

В данном рассказе, смахивающим одновременно на притчи Бориса Ганаго (надеюсь, имя-фамилию не спутал) для воцерковляющихся детишек и на апокриф к Ветохому Завету, самостоятельного сюжета, по сути, нет. Нет даже конфликта в душе мальчика Алёши, который мог бы быть разрешён в ходе беседы с дедом. А так герой послушал толкование Библии, мы почитали адаптацию первоисточника, потом он принял решение учиться в семинарии, а мы... почесали головы да и перешли к следующему рассказу.

Нет идей? Подсмотри у соседа. Автор решил не марать руки сочинительством и написал изложение по первой книге Ветхого Завета. Комментаторов у данного произведения за тысячи лет накопилось достаточно. Вряд ли я скажу что-то новое по сути.
А по форме: чтобы заинтересовать читателя, рассказу не хватает динамики и героев. Похвально стремление автора показать внутренню жизнь Адама и Евы. Но результат получился поверхностный. Человеческая душа гораздо глубже и сложнее, чем ее представил автор. Язык произведения ровный размеренный. Думаю, если автор решит развиваться именно как писатель, у него получится что-нибудь стоящее.

— Верно, пусть это будут сущности, не подверженные течению сотворенного времени, нестареющие, бессмертные.
— Им нужно создать определенные условия бытия. Пусть будет свет и бесконечное пространство вселенной

Не слишком сложно для понимания ребенка?

Коротко о главном:
Внук же спросил про Христа? Почему дед рассказал ему про Адама и Еву?

Гуд:
+Автор не стал "переделывать" ветхий завет! Пересказал все, как оно и было!

Нот гуд:
-Язык. Формулировки и слова, которые в рассказе для внука будут выглядеть как минимум непонятными. Если это, конечно, для детей.
-Автор просто пересказал нам библейскую историю. И все? Внук послушал и решил стать священником - слишком притянуто... Нет конфликта, как заметил один из предыдущих ораторов.

Для Вас конфликт - это когда на шпагах дерутся? А не рассматривали возможность конфликта мыслей, представлений, идей?

Лия16
Так вот именно об этом конфликте и речь. Нет его, внутреннего, душевного конфликта. Вот SVK182 меня правильно понял.

А что, конфликт мыслей, идей душу не затрагивает? Существует отдельно от души? Где-то в неизвестном пространстве? И он не внутренний, а внешний? Да... Это что-то новенькое...

А что, конфликт мыслей, идей душу не затрагивает? Существует отдельно от души? Где-то в неизвестном пространстве? И он не внутренний, а внешний? Да... Это что-то новенькое...

— Внучок, мне скоро помирать, давай-ка я тебе перескажу своими словами отрывок из «Ветхого Завета»! Была такая книжка старых сказок. Ты, наверное, читал, но я всё равно перескажу, потому что автору рассказа он нас с тобой писать потом придётся, и я не хочу его подводить — а то ведь даже нижнего лимита по знакам не наберёт!
— Давай, деда!
* Рассказывает *
— Ну как, внучок, запомнил? А то, чую, Костлявая уже за дверью топчется.
— Знаешь, деда, после всего услышанного я решил устроиться священником! Полезная работа, нужная людям. Да и с деньгами ок будет. Может, хотя бы мои внуки из этой сраной сталинки съедут!
— Вот молодец, внучок!
Конец

Ну и где тут, по-вашему, конфликт мыслей и идей?

Конфликт в сознании мальчика: с одной стороны отмечают Рождество (то есть Христос имеет конкретную дату рождения), с другой стороны мальчик только что выучил "символ веры", где написано, что Христос родился "прежде всех век", то есть существовал всегда. Конечно для ребенка это несостыковка. И далее дедушка объясняет, как привести эти идеи в согласие.

Конфликт в сознании мальчика: с одной стороны отмечают Рождество (то есть Христос имеет конкретную дату рождения), с другой стороны мальчик только что выучил "символ веры", где написано, что Христос родился "прежде всех век", то есть существовал всегда. Конечно для ребенка это несостыковка. И далее дедушка объясняет, как привести эти идеи в согласие.

Так ведь конкретно с этими объяснениями дедушка и не справился. Его спрашивают об Иисусе — он травит про Адама и Еву, а потом устами Главного общается сам с собой и натужно притягивает за известное место концовку. То есть, человеку, который глубоко не погружён в вопрос, от дедушкиных телег понятнее насчёт Христа не станет, и идеи в согласие никак не придут — хоть ты плачь. С другой стороны, дедушка научил внука софистике — а вот этот навык ему точно пойдёт на пользу, если он всё-таки не передумает насчёт профессии.

Лия16
В том-то и дело, что это не конфликт, а несостыковка в знаниях.

Несостыковка в знаниях вполне может давать конфликт в душе? Не вижу здесь противоречия.

Лия16
Спасибо, что все разъяснили! Из сего разъяснения возникло твердая уверенность, что вы и есть автор ;)

Страннику ( hit'n'run )
Дедушка как раз все объяснил доходчиво. Христос действительно был рожден до сотворения людей (Троица - это и есть Отец, Сын и Святой Дух). В тексте Они беседуют между собой и решают создать человека. Дальше -грехопадение и Христос (одна из ипостасей троицы) решает придти на землю в образе человека, чтобы дать людям заповеди для всеобщего спасения. Что тут не завершено и не решено?

Я сейчас все больше и больше симпатизирую комменту SVK182.


Лия16 вы сейчас говорите то, что в рассказе не упоминалось. Я не подвергаю сомнению ваши познания в религии, но, позвольте, где это показано в рассказе? Нигде. Отсюда и претензии читателей к конфликту.

Что именно не упоминалось? Не будьте голословны.

Троица - это и есть Отец, Сын и Святой Дух

Знаете, самое забавное, что в тексте рассказа нигде не употребляется слово «троица». Только в названии. Этот момент вообще никаким образом не оговаривается — а не помешало бы! В мультике «Суперкнига», который я по дурости смотрел в дошкольные годы, к матчасти относились внимательнее.

По остальным пунктам: вы только что написали о том, чего в рассказе нет. То есть, допустим, с вашими дополнениями, становятся чуточку понятнее те моменты, о которых в самом тексте ну ни слова вообще нет. Тогда у меня возникает вопрос — зачем был написан рассказ, если его суть можно выковырять только из комментариев на форуме?

Я в шоке: неужели сложно прибавить Отец + Сын + Святой Дух и получить цифру три? Где Ваше воображение? Мне этот рассказ сразу быль очень понятен и прозрачен.

Лия16
Я написала достаточно развернуто. Если хотите конкретики, то ответьте на вопросы hit'n'run
Он, кстати, спрашивает дельные вещи.

Добавлено через 1 мин. 52 с.
Лия16
Сложит все это просто. Но вот заковырка: а тексте рассказа были отсылки к этому, заставляющие читателя прибавлять? Нет.

На дельные вещи есть дельные ответы. Не вижу ничего неопределенного и запутанного в рассказе. И не нужно недостаток собственного воображения выдавать за пробел автора рассказа.

Уже второй раз звучат обвинения. Дело не в воображении, его отсутствии или присутствии. Дело в том, что слово троица упоминается лишь в названии. А вот теперь скажите мне, каким же образом читатель должен связать название (отец, сын и святой дух) с рассказом дедушки о Ветхом Завете?

Ответ дан выше, читайте внимательно комментарии.

Лия16
Замечательно, НО это разъяснили ВЫ, а не автор в тексте (что как я уже думаю равнозначно). Зачем читателю додумывать то, о чем вообще не говориться в рассказе? Я уже не знаю, как до вас достучаться.

Хорошо, предположим, что есть рассказ под названием "Орлеанская дева". В самом тексте идет повествование о ВОВ. Справедливости ради, читатели недоумевают, а зачем вообще такое название, если нет в рассказе отсылки к Франции и знаменитой девушке. Тут прибегает внезапно все понявший читатель и вываливает новую инфу: нет, дедушка рассказал про Жанну Д'Арк, ибо это было иносказательно и все должны были понять об этом с полпинка, а если не поняли, то значит у вас не хватает воображения.

Вот примерно так у нас и развивается диалог. Мы задаем справедливые вопросы, а предположительно-автор отвечает на них. Печально

Конфликт в сознании мальчика: с одной стороны отмечают Рождество (то есть Христос имеет конкретную дату рождения), с другой стороны мальчик только что выучил "символ веры", где написано, что Христос родился "прежде всех век", то есть существовал всегда. Конечно для ребенка это несостыковка.

А теперь смотрим определение:

Внутриличностный конфликт – это состояние, в котором у человека есть противоречивые и взаимоисключающие мотивы, ценности и цели, с которыми он в данный момент не может справиться, не может выработать приоритеты поведения.

А то, о чём ты говоришь, это не конфликт, это состояние лёгкого дискомфорта, небольшой когнитивный диссонанс, когда старые знаиния приходят в противоречие с новыми.
Знание святого писания это конечно хорошо, но недурно бы и психологическую матчасть подтянуть.

К слову о конфликте внутриличностном. Ветеранов вот сегодня поздравляли, небольшой концерт играли.
Вот когда танкист в подбитом танке остался один, враг на подходе и есть ещё снаряды, а у него выбор - или бросить танк и бежать, или остаться почти на верную смерть, но дать время сослуживцам отступить. Вот это действительно сильный драматический конфликт. Конфликт между чувством долга и естественным желанием жить.

Читать нужно внимательнее.

Писать нужно доходчивее. Особенно если несколько человек тычут пальцем в одно и то же независимо друг от друга.